• Le #Grand_Remplacement : histoire d’une idée mortifère

    L’expression s’est imposée dans le paysage politique ces derniers mois. Éric Zemmour fait de la lutte contre le « grand remplacement » la base de son programme, les candidats Les Républicains débattent du niveau de priorité qu’il représente, les journalistes en font un objet d’interview, les instituts de sondage interrogent leurs panels représentatifs sur le sujet...
    Mais que veut dire « le grand remplacement » ? D’où vient cette idée ? Et surtout quelles sont les implications de son utilisation ?

    https://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/64922_0

    #racisme #Renaud_Camus #fantasme #métissage #identité #complotisme #colonialisme #mondialisme #white_genocide #néo-nazisme #extrême_droite #Génération_identitaire #invasion #islamisation #remigration #assises_de_la_remigration #Eric_Zemmour #2015 #accélérationnisme #terrorisme #ultradroite

    –—

    Le Camp des saints

    Le Camp des saints est un #roman de l’écrivain français #Jean_Raspail, publié en 1973.

    Le roman décrit la submersion de la civilisation occidentale, la France en particulier, par une immigration massive venue du delta du Gange. Un million de « miséreux » prennent d’assaut des cargos. Les immigrants voguent alors vers un Occident incapable de leur faire modifier leur route. Les bateaux s’échouent sur la Côte d’Azur, sous l’œil impuissant de pouvoirs publics désarmés face à la veulerie de la population autochtone, la lâcheté de l’administration préfectorale et l’affaiblissement de l’armée française. Ainsi cette « submersion » résulte-t-elle de l’incapacité tant des pouvoirs publics que de la population à réagir face à cette invasion pacifique mais lourde de conséquences pour la nature d’une civilisation déjà ancienne, en plus d’un aveuglement de la part d’un clergé catholique trop favorable à l’accueil de populations immigrées.

    Le roman devient un ouvrage de référence pour l’extrême droite française.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Camp_des_saints

    –—
    L’#invasion_noire

    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k106260h

    #livre
    #film #documentaire #film_documentaire

  • Michel Houellebecq, de la posture à la position : entretien avec Vincent Berthelier par Pierre Tenne https://www.en-attendant-nadeau.fr/2023/01/18/houellebecq-entretien-berthelier

    Depuis la parution, cet automne, de ses propos islamophobes dans la revue d’extrême droite Front Populaire, #Michel_Houellebecq a réécrit certains passages de son entretien à la suite d’une menace de plainte par la Grande Mosquée de Paris. L’une de ses phrases séparant les musulmans des Français et justifiant la violence contre eux (« Le souhait de la population française de souche, comme on dit, ce n’est pas que les musulmans s’assimilent, mais qu’ils cessent de les voler et de les agresser. Ou bien, autre solution, qu’ils s’en aillent ») s’en prend désormais aux étrangers avec lesquels il les confond (« Ce que les Français demandent, et même ce qu’ils exigent, c’est que les criminels étrangers soient expulsés, et en général que la justice soit plus sévère avec les petits délinquants »). Pour le défendre, une partie de la presse française a mis en avant son rôle d’écrivain. Mais n’est-ce pas justement la littérature qui est utilisée par le militant politique Michel Houellebecq pour faire passer ses idées et éviter la justice ? Le chercheur #Vincent_Berthelier, qui a analysé le #style_réactionnaire de Maurras à Houellebecq, analyse cet épisode, les stratégies de l’auteur et le contexte littéraire et politique français où les représentations de l’extrême droite littéraire se sont (ré)implantées...

    #extrême_droite #Michel_Onfray #écrivain #réaction #littérature #écrivain_réactionnaire #racisme #PMA #islam #insécurité #idéologie #droitisation #prix_Nobel #Annie_Ernaux

  • L’enfant interdit - Comment la pédophilie est devenue scandaleuse | Pierre #Verdrager
    https://www.armand-colin.com/lenfant-interdit-comment-la-pedophilie-est-devenue-scandaleuse-9782200

    « (...) dans certaines sociétés, ce que nous appellerions des actes pédophile sont acceptés comme des actes naturels de la vie sociale » in Tom o’caroll paedophilia, p.38. Les sciences sociales dans leur ensemble n’ont cessé d’encourager ce type de raisonnement. Le schéma inférentiel qui sous-tend cette analyse est le même que celui des analyses de la sociologie critique qui tentent de rendre fragile l’état des choses en faisant référence à d’autres cieux, reprenant par là des arguments relativistes qui sont formulés depuis des siècles, lesquels déduisent de la variation des normes leur arbitraire. La démarche des sciences sociales critiques, qui font rimer variation et arbitraire et souhaitent mettre en évidence le caractère contingent d’éléments qui ne seraient que « naturalisés » parce que préalablement « intériorisés », fut donc fortement mise à contribution [pour défendre la pédophilie]. (...) Les défenseurs de la pédophilie furent des gens qui culturalisaient à tout bout de champ comme le font les professionnels (...) dans Gai Pied , on développe une passion pour les peuples primitifs (...) « près des Asmats, vivent les Marins Anim dont parle Van Baal dans son livre intitulé Dema (...) ils croient à la sodomie comme étant la seule voie possible pour l’enfant de devenir un homme. (...) » [ et Verdrager de donner d’autres exemples de ce « relativisme pédophile »].
    En indexant la variation des attitudes sur celle des latitudes, l’utilisation de l’argument anthropologique visait à rendre contingent et arbitraire le rejet de la pédophilie ayant cours en Occident. Et comme toujours, rendre contingent et arbitraire une pratique sur le plan sémantique aboutit à la rendre vulnérable à la déconstruction sur le plan pragmatique : la dynamique appelle la dynamite.

    (p56-57)

    #pédophilie #relativisme #argumentaire_pédophile

    • même type d’argumentaire là :

      L’enfance est une invention récente.

      Les caractéristiques qu’on lui attribue (innocence, vulnérabilité, dépendance, etc.) sont le produit d’une construction sociale. Les attentions spéciales, la « protection », le « respect » dont les enfants sont l’objet, ainsi que les institutions créées pour eux (l’école en particulier) servent avant tout à les tenir sous tutelle, à les priver de tout pouvoir sur leur vie, à les enfermer dans leur rôle, à les... infantiliser.

      En réexhumant ce texte qui, pour la première fois sans doute, étendait aux enfants l’analyse des mécanismes de domination, nous espérons bien contribuer à donner des outils de lutte à tous ceux, toutes celles -et particulièrement aux mineur-es- qui jugent que la « condition de l’enfance » est inaceptable.

      http://www.tahin-party.org/firestone.html

      peut-être avec de nouvelles visées émancipatrices qui m’échappent, où le sexe avec des enfants est estimé à sa juste dangerosité...

      Je n’ai jamais réussi à lire la domination adulte , notamment parce l’auteur repartait de schérer, comme s’il n’y avait que les penseurs pédophiles pour nous mettre sur la voie de... je ne sais pas trop quoi à vrai dire... parce que pour moi les enfants, depuis 50 ans, ont gagné énormément d’espace, de liberté, de respect... Je ne dirais pas que c’est la teuf, mais ces mouvements qui n’en finissent plus de reprendre l’argumentaire pédophile, en citant duvert, schérer et hocquenghem, comme encore une fois l’ultime libération... alors que les types ont causé des dégâts colossaux...

      L’enfant, en tant que catégorie socialement construite, (...)

      http://www.trounoir.org/?Lire-Hocquenghem-II-L-Education-antisexuelle

      #constructivisme #fabrique #fabrication #déconstruction

    • Toujours dans le chapitre sur la rationalisation de la pédophilie, sa tentative de légitimation par les sciences :

      #Réné_Schérer se référa à la biologie pour défendre l’idée que la puberté démarrait non pas à l’âge de quinze ans mais bien plus tôt, à six ans. Et si Schérer préférait défendre la pédophilie en affirmant la rareté de la pénétration, à Homophonies on a fait appel à des médecins pour certifier que la sodomie des enfants n’était pas un problème.

    • épistémologie bachelardienne va comme un gant à l’argumentaire pédophile (...) être favorable à la pédophilie c’est être du côté de la raison raisonnable et non de la pulsion incontrolée, du côté du petit nombre qui comprend et non de la grande masse qui s’égare, du côté de ceux qui pensent et non de ceux qui sont pensés.

    • La psychanalyse était puissante à un point qu’on a du mal à imaginer aujourd’hui. Omniprésente. Offrit un cadre d’analyse inespéré et réputé scientifique : si la société rejetait la pédophilie c’était qu’elle « résistait » à la sexualité infantile et parce qu’elle était mue par des « tabous ».

    • #élisabeth_badinter, dans son livre L’amour en plus : vise à #dénaturaliser l’amour maternel. En observant les variations du sentiment maternel à travers les âges, elle en conclut au caractère contingent de celui-ci. La conséquence pragmatique d’un tel constat consistait à libérer les femmes d’un amour auquel elles ne sentaient pas nécessairement vouées. Gérard Bach-Ignasse rapportait ainsi que dans dans sa plaidoirie pour la défense de Claude Sigala dans l’affaire du #Coral, son avocat fit référence à Badinter pour considérer des attouchements sexuels comme étant parfaitement anodins (...) chez #gai_pied et au #petit_gredin, cette référence fut également sollicitée : si l’amour maternel était historique et socialement contingent, alors il était arbitraire et n’était pas inévitable. Mutatis mutandis , on appliqua le même raisonnement à la pédophilie (...) cette inférence pouvait être facilitée par le fait que l’auteure défendait un sens très extensif de la pédophilie, puisqu’elle la voyait en toute mère : "je suis vraiment convaincue, affirmait-elle en 1993, qu’il y en a chez toute mère et cela me semble parfaitement naturel. Dans une publicité pour couche culottes, on voit cette images d’une extrême sensualité qui montre un petit bébé sur le ventre et s’approchant de ses fesses, une superbe bouche de femme avec du rouge à lèvres. Il me semble aberrant de hurler à la perversion lorsqu’il y a semblable situation entre un père et ses enfants.

    • Autre grande référence #Philipe_Ariès, l’enfant et la vie familiale sous l’ancien Régime , (...) qui visait à mettre en évidence une triple variation de la notion d’enfance.
      La première, ontologique. Selon l’auteur le « sentiment de l’enfance » (notion reprise par #Vigarello dans son travail sur le viol) n’a pas toujours existé. Il varie avec le temps. le moyen âge ne connaissaient pas ce sentiment. L’enfance aurait donc fait l’objet d’une découverte (...) Il y avait une symétrie,et non un hiatus, entre enfants et adulte.
      Deuxième variation axiologique : la haute valeur de l’enfance serait tardive elle aussi. Il citait Montaigne, qui affirmait avoir perdu « deux ou trois enfants » (...) Troisième variation : sexuelle. L’idée de l’enfant comme être sexué : c’est la psychanalyse qui l’apporterait. Elle aurait été inconnue avant. C’est la raison pour laquelle les adultes n’hésitaient pas à jouer avec le sexe des enfants (...) Paradoxalement, ce qui permettait ces jeux sexuels, était la putative asexualité infantile (...)
      Les théories constructionnistes dans le domaine du sentiment connaissaient un considérable succès dans les années 1980. La thèse de George Duby selon laquelle l’amour était une invention de l’Europe du XIIé siècle rencontrait un large écho et était relayée par la presse gaie. (...)
      Le propos d’Ariès fut tout à fait stratégiques pour les défenseurs de la pédophilie et c’est la raison pour laquelle il fut parfois mobilisé pour dénoncer le caractère réactionnaire, puritain ou rétrograde des normes de conduite proscrivant tout contact sexuel entre adultes et enfants. (...)

    • #Schérer : a soutenu le combat pédophile toute sa vie (...) Incursions dans l’histoire du droit (...) âge de la majorité sexuelle n’est pas éternel et a effectivement varié (...) Reprend argument de #Jean-Jacques_Passay, qui avait retracé l’histoire du droit des mineurs relativement au sexe dans le numéro « #fou_d'enfance » de la revue #Recherches, ou de #Jacques_Girard : l’apparition et le déplacement du seuil s’expliquaient par l’essor de la bourgeoisie puritaine, mouvement que devait amplifier le régime de Vichy. L’apparition et les variations de cet âge de consentement manifestait selon lui l’arbitraire de ce seuil. D’où sa dénonciation sur un mode historico-constructionniste qui fait dériver de la variation des normes leur aberration : sa sémantique historique était une pragmatique politique. S’il faisait l’histoire du droit, c’était pour tenter de conquérir le droit de faire ou plutôt de défaire, l’histoire.

      Autre argument : variation de l’âge de la puberté, selon les personnes et selon les époques (...)

      Rejetait la pédérastie pédagogique, car vectrice d’asymétrie. Pour lui « le pédophile (...) traite l’enfant qu’il désire ou qu’il aime (...) comme un véritable partenaire sexuel ». Schérer considérait que la famille était un lieu clos qui avait besoin d’un tiers. Elle contribuaient à la « fétichisation » de l’enfance. Par cette « mise en croyance », il désignait pragmatiquement deux groupes : ceux qui « croient » au fétiche, qui fait d’eux des croyants crédules, et ceux qui « savent » que l’enfant n’est pas sacré (...) Pour lui, la violence liée à la pédophilie était largement imputable aux peurs des représailles et non à la pédophilie en elle-même. Elle était non pas substantielle mais relationnelle. (...)

    • #Michel_Foucault : 1978 « la loi de la pudeur » Michel Foucault : « aller supposer que du moment qu’il est un enfant, on ne peut pas expliquer ce qu’il en est, que du moment qu’il est un enfant, il ne peut pas être consentant, il y a là deux abus qui sont intolérables, inacceptables ».

      La menace pesant sur la pédophilie lui paraissait viser la société tout entière : « autrefois les lois interdisaient un certain nombre d’actes (...) on condamnait des formes de conduite. Maintenant, ce qu’on est en train de définir, et ce qui, par conséquent, va se trouver fondé par l’intervention et de la loi et du juge et du médecin, ce sont des individus dangereux. On va avoir une société de dangers, avec d’un côté ceux qui sont mis en danger, et d’un autre côté ceux qui sont porteurs de danger. Et la sexualité ne sera plus une conduite avec certaines interdictions précises ; mais la sexualité, ça va devenir cette menace dans toutes les relations sociales, dans tous les rapports d’âges, dans tous les rapports des individus. C’est là sur cette ombre, sur ce fantôme, sur cette peur que le pouvoir essaiera d’avoir prise par une législation apparement généreuse et en tout cas générale » (in la loi de la pudeur ).

      Si Foucault propulsait son discours à de si hauts niveaux de généralité (...) ce n’est pas seulement parce qu’il jugeait les grands problèmes comme seuls véritablement dignes de lui, mais c’était aussi parce qu’il s’agissait d’enrôler un maximum d’acteurs dans la cause pédophile. Si la pédophilie ne concernait pas seulement les pédophiles mais tout un chacun, alors il convenait d’adopter un style prophétique impressionnant où « tout le monde » pouvait se sentir concerné.

    • Une partie de la gauche libertaire considère que l’abolition du statut de mineur permettrait de répondre aux violences sexuelles âgistes. Le raisonnement un peu résumé consiste à dire que sans catégorisation adulte-enfant, non seulement on facilite la « puissance d’agir » des jeunes mais en plus on expulse la notion de pédophilie et d’inceste, pour encourager la liberté dans les rapports amoureux et sexuels contre la morale puritaine, familialiste, âgiste. Qu’en pensez-vous ?

      D.D. – C’est un raisonnement qu’il est très difficile de contrer, les pro-pédophiles contestant tous les arguments en brandissant la responsabilité délétère de la morale sociale opposée à la libéralisation de la sexualité avec des enfants. Ce discours pro-pédophilie a coûté la vie à des tas d’adultes, anciens enfants ‘partenaires’ sexuels de pédophiles et qui n’ont pas supporté l’expérience dépersonnalisante et déshumanisante d’être un objet sexuel. Il faut être très clair à ce sujet : ni en France, ni ailleurs, je n’ai jamais lu, jamais entendu, jamais rencontré quelqu’un qui pouvait témoigner que la sexualité qu’il avait vécu enfant était sans conséquence néfaste sur sa vie adulte. Les bibliothèques sont pleines de témoignages allant dans le sens radicalement contraire. Même les enfants ayant grandi dans les années soixante-dix dans des milieux sociaux libertaires et intellectuellement favorables à la pédophilie témoignent de l’horreur rétrospective d’être le « partenaire » sexuel d’un adulte. Les pro-pédophiles sont de mauvaise foi et mentent ; il faut garder cela en tête.

      https://christinedelphy.wordpress.com/2021/01/11/viol-incestueux-et-on-ose-encore-dire-que-nous-ne-savions

    • bon on dira que je n’ai pas de vie, mais je vous explique le projet vite fait : j’ai lu ce livre et j’en recopie des passages pour m’en, peut-être, servir plus tard. Me dis que ça peut aussi être utile à d’autres (et c’est cool de savoir que je suis pas seul à lire ces merdes ha !)

      Donc la suite :

      DE LA PÉDOPHILIE CONSIDÉRÉE COMME UN DES BEAUX-ARTS

      Je la fait courte, d’aucuns font du chantage à l’avenir (ne pas louper l’art qui sera considéré important demain).

      Fameuse Pétition de matzneff

      ("si une fille de 13 ans à droit à la pilule, c’est pour quoi faire ?")

      Soit dit en passant, violence dans le ton qui me rappelle celle de ginsberg revendiquant son droit aux petits garçons. cf : https://seenthis.net/messages/885607]

      Tony Duvert fut très à la mode et constituait même l’incarnation de ce qui, alors, était dans le vent. Son nom apparu dans La Distinction de Bourdieu dans les propos d’un « jeune cadre qui sait vivre » comme symbole même des livres « un peu stimulants ». (...)

      Alors ça, je paye une bouteille à celle ou celui qui la retrouve :

      La brochure destinée à la jeunesse éditée en 1982 par le ministère de la Jeunesse et des Sports intitulé J’aime, je m’informe qui recommandait la lecture du Bon Sexe illustré, [de Tony duvert] texte vantant les mérites de la pédophilie et argumentant en sa faveur.

      Ce #pedoland_total.

    • LA POLITISATION DE LA PÉDOPHILIE

      Les mouvement pédophiles visaient la collectivisation de leur cause, d’une part en agrégeant les pédophiles entre eux et , d’autre part, en s’adressant au reste de la société, tant sur le plan national qu’international. (...) Ceux qui formèrent des collectifs pédophiles savaient bien que, pour compter, il fallait d’abord se compter car dans ce domaine, le qualitatif - que peut-on faire ?- était fortement lié au quantitatif - combien sommes nous ?

    • En France, c’est le GRED, qui, à partir de 1979 tenta d’imposer l’idée que la question de la défense de la pédophilie relevait de la politique. Ce groupe succéda aux éphémères FLIP, le Front de libération des pédophiles et FRED, le front d’action de recherche pour une enfance différente, mouvement qui ont vu le jour en 1977 pour s’éteindre aussitôt.
      (...)

    • Les difficultés étaient essentiellement liées à la redéfinition du pédophile non plus en tant que coupable d’abus, mais en tant que victime d’une législation « rétrograde ». La victimisation du pédophile se heurta à d’importantes difficultés car la place de la victime dans la relation pédophile était déjà occupée par l’enfant. La victimisation du pédophile, pour réussir, devait donc opérer une redéfinition de la place de l’enfant au sein de cette relation. Cela n’était pas une mince affaire, mais parut « jouable » aux acteurs de l’époque.
      Dans un tel cadre, les publications eurent un rôle très important (...) l’écrit donne du pouvoir (...)
      Au cours des années 1970 et 1980, toute une série publications appartenant peu ou prou à la mouvance pédophile fit son apparition. Backside vit le jour en 1981, pour quelques numéros. Revue de poésie dirigé par #Harold_Giroux qui avait pour sous-titre « écritures-sexualités » elle était pour l’essentiel consacré à des textes érotique illustrés de photo d’enfant nus (...)
      #Bernard_Alapetite fit paraître Beach boy (...) #Jean_Manuel_Vuillaume fonda quant à lui Palestra , (...)il publia de 1984 à 1990 une revue érotique Jean’s (...) qui comportait très peu de textes. Lorsque texte il y avait, il s’agissait le plus souvent de topos d’allure savant, que pouvait réhausser, ça et là, des allusions à Nietzsche, Derrida ou #Barthes, lequel avait été le directeur de thèse de #Vuillaume. La revue qui parle toujours d’"adolescents", faisait une grande place aux enfant prépubères dénudés (...) Vuillaume publia également la revue P’tit Loup entre 1985 et 1990 (...) spécialisée dans les tout jeunes enfants - presque tous impubères, entre cinq et dix ans pour la plupart - et comportait de nombreuse photos de nus. Les photos était parfois assorties de l’expression « bon appétit ». (...)

    • SYMÉTRISATION ADULTES/ENFANTS

      Ceux qui ont tenté d’établir la légitimité de la relation pédophile ont fréquemment fait reposer leur argumentation sur une exigence de symétrie visant à combler l’écart entre l’enfant et l’adulte. C’est la résorption des différentiels entre adulte et enfants qui semblait, pour certains, être la manoeuvre la plus à même de rendre la pédophilie acceptable (...)

    • (...) blocage du sujet au stade infantile se projetant dans l’objet infantile (...) rapprocher l’enfant de l’adulte (...) hypothèse : tout être possède toujours son âme d’enfant. Cette diminution du caractère adulte de l’adulte avait pour viser de le rapprocher de l’enfant.(...)

    • #Symétrisation cognitive : #Tony_Duvert a « fait l’amour avec des gamins parce qu’ils le voulaient bien ; ça ne les embêtait pas » (...) on sollicitait la parole de l’enfant en exigeant qu’on la prenne au sérieux. Symétrisation ontologique : référence à la notion de « personne ». L’#enfant, tout comme l’#adulte était une personne et devait à ce titre (...) avoir « droit » à la sexualité. (...) C’est la raison pour laquelle certains ont considéré que le pédophile était d’un intérêt supérieur au père de famille. Il était le seul à savoir considérer l’enfant comme « embryon de citoyen » et non comme un subordonné. Symétrisation actantielle : il arrive en effet que ce soient les enfants et non les adultes qui prennent une initiative de type sexuel car, selon Tony Duvert « les #gamins aiment faire l’amour comme on se mouche » (...) Pour les #pédophiles il s’agissait non pas de condamner ce « #consentement », mais de le « prendre au sérieux ». #Dominique_Fernandez, tout en estimant qu’il aurait pu « très bien être pédophile », regrettait qu’il y ait « cette erreur de ne pas vouloir savoir que l’enfant a une #sexualité très débordante, folle ». #André_Baudry, de même, défendait l’idée que les « #adolescents » étaient bien souvent à l’initiative des relation sexuelles avec des adultes (...) #Frits_Bernard, quant à lui, considérait que son roman pédophile Costa Brava présentait de l’intérêt dans la mesure où il fournissait le récit d’une telle symétrisation : l’enfant et non l’adulte, était le moteur dans la relation érotique. [pareil pour ] #Tom_O'Caroll.

      Cette thèse fut défendue par certains médecins au cours des années 80. En 1985, #Michèle_Eilstein, dans sa thèse de doctorat de médecine :

      "le mouvement de détournement qu’implique la séduction se retrouve (...) au sein de la relation pédophilique (...) on parle alors de « détournement de mineur ». Mais ne peut-on pas retourner la proposition dans l’autre sens (...) Est-ce que (...) l’enfant ne peut pas devenir celui qui détourne l’adulte de sa sexualité d’adulte ?" (...) Si l’enfant se soumet effectivement à la règle de cette relation duelle, il n’en reste pas moins vrai qu’il conserve la maîtrise du jeu et ce pour deux raison essentielles. La première est en rapport avec l’interdit, l’enfant sait qu’il ne risque rien, alors que l’adulte a tout à perdre dans cette relation. Ainsi, fort de sa parfaite #innocence l’enfant garde la liberté d’interrompre le jeu selon son désir. La deuxième raison tient à la différence de sexualité qui existe entre l’enfant et l’adulte. En effet, ici l’adulte joue avec sa sexualité d’adulte dans laquelle réside une ascension du désir qu’il ne peut arrêter quand il veut. L’enfant, qui lui ne ressent pas ce désir croissant de l’autre mais est simplement satisfait par l’idée même du jeu, possède donc là encore une #emprise sur l’adulte."(...) dans notre société l’enfant (...) a une place privilégiée de « victime innocente » (...) d’autre part les dénonciation calomnieuses faites par des enfants ne sont pas rares (..) il faut savoir se poser la difficile question des limites de son innocence et de sa pureté, venant constituer une véritable forteresse imprenable".

      allez #victime_innocente comme scandale par rapport à la bonne vieille #victime_coupable, on est pas à ça près hein...

    • Ces gestes de symétrisation était encouragés dans les années 70 par les mouvements de #fugues_de_mineurs qui faisaient l’objet d’une importante couverture médiatique (...) on parlait désormais de « #mineurs_en_lutte » dans la presse. Certains furent accueillis à #Vincennes ; Ces enfants affirmaient vouloir « disposer de leur corps et de leur tête ». On parla même à Marseille d’un « mouvement de libération des enfants » par des enfants eux-mêmes (...)

      Symétrisation amoureuse (...) défendue jusqu’en 1997, par exemple dans la revue de #Phillipe_Solers, où l’on publia plusieurs textes qui défendirent l’idée d’une possible symétrie dans ce domaine, comme ceux de #Bertrand_Boulin ou de #René_de_Ceccatty.

    • Pour Je m’aime, je m’informe :
      • un article de Robert Salé, du Monde du 18/06/1984 où, juste avant le #paywall :
      « J’aime, je m’informe »
      https://www.lemonde.fr/archives/article/1984/06/18/j-aime-je-m-informe_3025363_1819218.html

      À la fin de la brochure, le lecteur était renvoyé à neuf ouvrages, parmi lesquels le Bon Sexe illustré, de Tony Duvert et l’Amour, c’est pas triste, de Jane Cousins. Ce n’est pas le genre de livres qu’on conseille généralement aux fiancés catholiques. Toutes les formes de relations sexuelles y sont plus ou moins justifiées, y compris l’inceste et la pédophilie.

      • sinon, aux milieux de beaucoup d’autres documents, la brochure a été déposée le 9 octobre 1985 aux Archives Nationales à Pierrefitte-sur-Seine par le cabinet du Ministre de la Jeunesse et des Sports …
      https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_014364

    • #paywall de l’article du monde signalé par @simplicissimus
      C’est intéressant de voir que les références ont certainement été ajoutées infine. Du coup, le travail du Planning familial sur la contraception et les termes clairs pour son usage sont anéantis. De ce que j’observe et lis c’est tout à fait la façon d’agir des pro-viols d’enfants et des pédocriminels, parasiter le discours de libération de la sexualité.
      #stratégie_de_perversion

    • Tout son univers [de Matzneff] respire pourtant la droite extrême depuis ses auteurs admirés (de #Montherlant (...) à #Julius_Evola) ses fréquentations ou ses amis (#Alain_de_Benoist (...) mais aussi #Pierre_Boutang, #Ghislain_de_Diesbach, Pierre #Gripari, #François_d'Orcival, #Roger_Peyrefitte, #Lucien_Rebatet, #Michel_de_Saint_Pierre, ¨#Phillipe_de_Saint_Robert etc.) jusqu’à sa pensée dans laquelle les valeurs aristocratiques, que manifeste le vif rejet de la gauche ou la récurrence des injures adressées aux gens ordinaires, la misogynie ou l’admiration des chefs, ont une place centrale.

    • si les relations asymétrique plaisent aux pédophiles d’extrême droite, c’est avant tout parce que , dans cet univers, on y prise sans doute comme nulle part ailleurs l’autorité, les rapports de domination clairs, les structures hiérarchiques incontestées, comme dans l’armée, où se distribue nettement petits et grands , dominés et dominants, esclaves et maîtres, serviteurs et chefs, masses et élites (...)

    • Les uns [d’extrême droite] et les autres [pédophiles] adoptaient un vocabulaire qui accorde à la singularité une large place : ils se revendiquaient « non conformiste », « dérangeants », et « politiquement incorrects » (...)

    • EXPLICATION DES REJETS DE LA PÉDOPHILIE

      Sociologisation

      Le rejet de la pédophilie s’expliquerait non pas parce qu’elle serait intrinsèquement mauvaise mais parce qu’elle serait l’objet d’un rejet inadéquat (...) les pédophiles n’ont pas eut leur pareil pour sociologiser le rejet dont ils ont fait l’objet. Ainsi au Petit Gredin , on fit référence à une citation du #Marquis_de_Sade qui affirmait que « ce n’est point [sa] façon de penser qui fait [son]malheur, c’est celle des autres ». (...)

      Le psychologue et militant pédophile #Fritz_Bernard considérait que lorsqu’on interroge les enfants qui ont été en contact sexuel avec des adultes, « aucun ne parle d’expérience traumatisante, c’est plutôt le contraire. Ce ne sont pas les actes en eux-mêmes, généralement caresses et masturbation, qui engendrent des problèmes ou des conflits, mais plutôt (...) l’attitude négative de la société qui engendre le traumatisme chez l’enfant »

      (...) #Claude_Sigala (...) « le problème ne vient pas de l’individu [mais] de la norme, du social ». (...) #Sociologisation du rejet fut une ressource cardinale (...)

    • Discréditation et pathologisation

      (..) Profonde « crédulité » de la société s’exprimerait dans la « croyance » en ces « personnages » ou « figures » de fiction que sont le « pédophile monstre » ou « l’enfant pur » (...) L’écrivain #Michel_Tournier regrettait (...) que l’enfant soit depuis Victor Hugo assimilé à un saint. « L’enfant c’est #sacré » se désolait-on de même à #Gai_Pied (...) on ricanait dans la revue de #Phillipe_Solers de l’enfant contemporain, vu comme un « petit jésus mâtiné de litte Bouddha ».

    • Dans les années 70 et 80, on s’affrontait de façon vive afin de répondre à la question suviante : qui est malade ? était-ce les pédophiles qui avaient une sexualité aussi pathologique que pathogène, ou bien « la société » qui, en les pourchassant, manifestait une attitude pathologique ? (...)

      Est-ce que c’étaient les pédophiles qui devaient entamer une psychothérapie pour admettre, par exemple, leur immaturité psycho-sexuelle ou bien était-ce la société qui devait douter de son « #hystérie » et de sa « panique ». On le voit la référence à la #panique est un acte de guerre. Dire de l’autre qu’il ne se maîtrise pas - qu’il est « hystérique » ou « en panique »- a pour effet en retour de laisser penser que celui qui énonce un tel diagnostic contrôle, lui, ses émotions et donc, la situation. (...) Bref, il s’est agi de répondre à la question suivante : qui donc devait aller consulter ?

    • les défenseurs de la pédophilie ont fait l’hypothèse d’une « phobie » antipédophile, d’une « pédophobie »(...) cette hystérie faisait par exemple qu’on n’était jamais sensible à la dimension positive que pourrait avoir la prostitution infantile.
      (...)

    • #Edward_Brongersma opéra ce double mouvement de pathologisation du normal et de normalisation du pathologique en prenant appui sur l’expertise du docteur #Sigusch, professeur de #sexologie, lequel considérait "les adultes qui seraient dépourvus du désir d’avoir des relations sexuelles avec un enfant comme des « figures problématiques ». (...)

      dans la revue Recherches de #Felix_Guattari, on est même allé jusqu’à affirmer qu’il « n’y a pas un homme de quarante ans, qui n’aurait envie, en voyant nu un garçon de quatorze ans, de l’enculer ». Or comme notre société serait « pathologiquement meurtrière », elle opprimerait ce mouvement naturel.

      On s’attendait donc à une dépathologisation de la pédophilie. De même que l’homosexualité avait été sortie en 1973 du (...) #DSM.

    • Mauvaise presse

      Le fait que TF1 — la chaîne de télévision la plus regardée de France qui cristallise tout ce qu’un penseur digne de ce nom peut mépriser — s’empare à ce point de l’affaire Dutroux ne suffisait-il pas à prouver qu’il s’agissait d’une bien mauvaise cause, et ce d’autant plus qu’elle laissait de côté les petits africains en privilégiant les enfants blanc d’Occident ? ( #Annie_Ernaux in L’infini , p62)

    • Pédagogisation

      [Non pas manque de contrôle sexuel des pédophiles mais manque d’information du grand public.]

      La réduction au cognitif était une arme redoutable en ce sens qu’elle plongeait simultanément celui qu’elle visait dans les abîmes de la subjectivité à mesure qu’elle hissait celui qui l’opérait dans les hauteurs de l’objectivité. Les problèmes était donc liés non pas à l’essence de la pédophilie mais à méconnaissance.

      (...)

      Comme « les lois des pays occidentaux montrent une variation incroyable dans la fixation de l’âge du consentement » affirmait le sénateur hollandais pro-pédophile #Edward_Brongersma, cela était censé fournir la « preuve évidente de la maladresse et de l’arbitraire des législateurs confrontés avec un sujet dont ils ne savaient rien ».

      (...)

      Dans un tel contexte, caractérisé, selon #Roger_Peyrefitte, « à la fois [par] un manque d’intelligence et un manque de culture » les associations pédophiles pouvaient prétendre (...) à un rôle important d’information et de démystification.

      (...)

      L’usage du terme « #tabou » (...) rappelle que ce ne sont pas de simples instruments de description classificatoire mais bien des armes pragmatiques dont le but est de transformer le monde. Le « tabou » ce n’est pas seulement l’interdit, c’est l’interdit du « sauvage » dont parlent les anthropologues, c’est dont l’interdit qui transforme celui qui s’y soumet en sauvage.

      (...)

      Le combat pédophile se solda par un fiasco complet.

    • me semble hyper important ça (en gras) :

      3 LA DEROUTE PEDOPHILE

      Les arguments des pédophiles sont devenus des termes, dûment identitifés dans les manuels de psychiatrie, qui servent à établir le diagnostic de ce dont ils sont atteints.

      (...)

      Comme le rapporte Catherine Dolto, « le nombre d’adultes, hommes et femmes, qui racontent avoir été abusés pendant leur enfance est proprement stupéfiant. Ce qui l’est plus encore, c’est qu’ils sont très nombreux à dire que, s’ils en ont parlé dans leur famille, on leur conseillé de se taire. Ceux qui ont consulté des thérapeutes à l’époque sont nombreux à ne leur avoir rien dit ».

      (...)

      Le pédophile n’est plus cet être honteux qui hante le privé et dont on ne dit rien car « on ne parle pas de ces choses-là ». Il est désormais un monstre ignoble à l’identité stabilisée et dont les méfaits doivent désormais être mis « en pleine lumière ».

      Chaque acteur du système de la pédophilie connaît une telle dynamique identitaire. La victime, par exemple, se définit peu à peu comme telle. Avant le milieu des années 1990, le statut du mineur victime d’abus sexuel n’est pas tout à fait clair, s’il on admet qu’une victime pour l’être pleinement doit être considéré comme telle par tout le monde. C’est ce qui explique que des personnes qui, alors qu’elles étaient enfants, ont subi des relations avec des adultes, se sont senties progressivement devenir des « victimes » à mesure que les pédophiles devenaient des « coupables ». L’activité d’un rapport sexuel entre adulte et enfant n’implique pas nécessairement la conscience d’être victime pour celui ou celle qui subit ce que fait l’adulte. L’éditeur #George_Kempf s’est senti être une « victime » de son « agresseur » trente ans après les faits. On peut devenir une victime longtemps après ce qu’on a subi car, comme souvent, il n’y a pas nécessairement coïncidence entre l’activité — être violé— et l’identité —être victime. Dans une autre affaire, un plaignant accuse Monseigneur Di Falco de viol. L’argumentaire de son avocat est le suivant : bien que les faits aient censé avoir eut lieu entre 1972 et 1975, son client n’a compris qu’en 1995 qu’il aurait été victime d’une relation non consentie du fait de la médiatisation des affaires de pédophilie. On peut donc « prendre conscience » d’une identité de victime en découvrant qu’elle est justiciable par d’autres d’une telle « prise de conscience ». D’où ce statut de victime à retardement. Les psys y verraient une manifestation du mécanisme de « refoulement ». Mais cette analyse est largement rétrospective. Pour qu’une personne se sente victime, il faut que tout le circuit du système de la pédophilie soit actif, institutions, associations, coupables, médias. Qu’un acteur, voire plusieurs, viennent à manquer et c’est le court-circuit : plus rien ne se passe, l’identité de victime devient moins stable, plus « subjective ». L’identité de victime est profondément relationnelle, elle suppose l’activité continuée de la collectivité des acteurs participant au système de la pédophilie : son objectivité est la forme réifiée et stabilisée que rend possible tout le système. Plus l’identité de coupable se solidifie et plus l’identité de victime risque de prendre de plus en plus de place dans l’identité de la personne, voire prendre toute la place, au point que certains font l’hypothèse qu’on peut « rester prisonnier toute [la] vie de cet attentat », qu’on peut devenir comme un « mort-vivant » (in Marie-Ondine, pédophilie, une histoire vraie).

      (...)

    • Deux causes permettent de comprendre pourquoi les #féministes ont été hostiles à la cause pédophile. La première fut statistique : l’attrait pédophile semblant bien moins fréquent chez les femmes que chez les hommes (...) il était logique qu’elle n’aient pas été en première ligne pour défendre cette cause, tout au contraire. La seconde était historique : la division sexuelle du travail domestique assignant aux femmes traditionnellement un rôle de protection des enfants, celle-ci ont été sensibles bien plus que les hommes à cette dimension protectrice.

    • DÉPOLITISATION DE LA PÉDOPHILIE

      Les acteurs pédophiles n’ont pas été reconnus comme des acteurs « militants » : tout ce petit monde est entré en #clandestinité.
      (...)

      Accès des femmes aux postes à responsabilité politique, médiatique, judiciaire ou associative, a été déterminant dans la dépolitisation du combat pédophile et la politisation de la lutte contre la pédophilie

      (...)

      C’est là l’ironie de l’histoire : cantonnées, par les hommes, à des postes qu’ils considéraient comme subalternes, elles en ont fait des postes clés, voire des plaques tournantes de toute la vie publique.

      (...)

      En 1980, en pleine vague pro-pédophile, c’est un magazine féminin qui publia un grand papier qui lui était hostile. De 1997 à 2002, c’est une femme, #Ségolène_Royal qui a été le fer de lance de la lutte contre « l’enfance maltraitée » : rapports, missions, circulaires, Royal multiplia les initiatives dans ce domaine. Elle contribua à renforcer l’insertion de la question pédophile dans celle, plus large, de la maltraitance infantile.

      (...)

      Ségolène Royal = bête noire de Matzneff ("la quarkeresse")

      (...)

      sympathie pédo des franges néopaïennes d’extrême droite

      (...)

      rejet de la pédophilie a désormais force de loi.

    • Pierre Verdrager, le sociologue qui a vu un « grand renversement » au sujet de la pédophilie

      https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/02/26/pierre-verdrager-le-sociologue-qui-a-vu-un-grand-renversement-au-sujet-de-la

      Armand Colin lui demande de préparer une version courte et actualisée de L’Enfant interdit – celle qui est publiée aujourd’hui sous le titre Le Grand Renversement – et de travailler à une nouvelle version enrichie, prévue pour l’automne.

      [...]

      Il sait qu’il peut être accusé de faire le jeu de l’amalgame entre homosexualité masculine et pédophilie, que les gays ne cessent de combattre. « Je n’ai jamais caché mon homosexualité, précise-t-il. En tant que gay, j’ai plus de facilité à aborder ce sujet et personne ne peut me soupçonner d’être homophobe. »

      [...]

      Il raconte aussi que les féministes ont joué un rôle important dans la défaite de la pédophilie. « La libéralisation de la pédophilie annonçait pour certains gays une victoire de la liberté, écrit-il, alors qu’elle signifiait pour de nombreuses féministes une victoire de la domination masculine. »

    • A sa petite échelle, Pierre Verdrager, 50 ans, a, lui aussi, vécu un grand renversement. La première fois que M le contacte, début décembre 2019, sa réponse est claire et nette : la pédocriminalité et les œuvres de Gabriel Matzneff, c’est fini, il ne s’exprime plus sur ces questions. Il a donné, publié L’Enfant interdit (Armand Colin, 2013) et recueilli d’ailleurs peu d’échos : zéro article de presse, une critique dans une revue spécialisée, deux passages radio et une poignée de colloques. Il termine la traduction d’un livre de l’anthropologue britannique Jack Goody et se dit « peu disponible ».

      [...]

      Pierre Verdrager s’affiche comme un « électron libre » dans le monde de la recherche

      [...]

      « C’est un grand sociologue, avec d’autant plus de mérite qu’il n’est inséré dans aucun cadre institutionnel », admire sa consœur Martine Gross, spécialiste de l’homoparentalité. En 2007, Pierre Verdrager publie L’Homosexualité dans tous ses états (Les Empêcheurs de penser en rond), réalisé à partir d’entretiens. « C’est en lisant les journaux gay comme Gai Pied et en découvrant les articles de défense de la pédophilie que je me suis dit qu’il fallait que je creuse », se souvient-il.

    • merci @ktche j’ai pas fini encore de recopier, il me reste notamment un passage sur les chiffres et l’effet grossissant de l’observation, qui est très clair et très bien dit. C’est un peu sa force je trouve, comme ça par exemple :

      La victime, par exemple, se définit peu à peu comme telle. Avant le milieu des années 1990, le statut du mineur victime d’abus sexuel n’est pas tout à fait clair, s’il on admet qu’une victime pour l’être pleinement doit être considéré comme telle par tout le monde. C’est ce qui explique que des personnes qui, alors qu’elles étaient enfants, ont subi des relations avec des adultes, se sont senties progressivement devenir des « victimes » à mesure que les pédophiles devenaient des « coupables ». L’activité d’un rapport sexuel entre adulte et enfant n’implique pas nécessairement la conscience d’être victime pour celui ou celle qui subit ce que fait l’adulte. L’éditeur #George_Kempf s’est senti être une « victime » de son « agresseur » trente ans après les faits. On peut devenir une victime longtemps après ce qu’on a subi car, comme souvent, il n’y a pas nécessairement coïncidence entre l’activité — être violé— et l’identité —être victime.

      qui est très réel.

    • Merci de partager ta lecture. J’entends ce qu’il dit sur le « devenir victime » mais il y a quelque chose qui cloche tout de même car le déni ou le refoulement sont très puissants et actifs avant que ne puisse intervenir cette prise de conscience « socialisée/judiciarisable » et se caractérise malheureusement par des pathologies et des comportements à risques (voir Salmona qui parle de comment reconnaitre ses signes pour mieux aider).
      J’en viens à penser que cette souffrance indicible ne tient pas que de l’évolution sociale et justement quand elle peut se dire c’est aussi un chemin libératoire pour refuser tous rapports de domination, voire se questionner politiquement. Cela peut soulager la victime et non pas comme il est écrit la poursuivre toute sa vie et la personne victime peut aider à libérer d’autres victimes, ce qui est une grande joie merde quoi quand même, vive la bienveillance.

    • pour moi c’est une explication parallèle, ou complémentaire, au « délai d’apparition » des victimes (je ne sais pas comment dire mieux) délai que l’amnésie traumatique de Salmona explique aussi très justement et pour un grand nombre de personnes, mais qui, pour encore ramener mon nombril dans la place, ne me concerne pas... j’ai jamais rien oublié, mais j’ai mis du temps à interpréter et surtout à accepter ce statut d’ancienne victime. C’est bête mais une émission de Mireille Dumas sur le sujet m’a bp aidé... Je comprends pas trop ce que tu dis sur « poursuivit toute la vie » ...

      tu parle de ça ?

      On peut devenir une victime longtemps après ce qu’on a subi car, comme souvent, il n’y a pas nécessairement coïncidence entre l’activité — être violé— et l’identité —être victime.

    • Je cite le passage plus haut

      Plus l’identité de coupable se solidifie et plus l’identité de victime risque de prendre de plus en plus de place dans l’identité de la personne, voire prendre toute la place, au point que certains font l’hypothèse qu’on peut « rester prisonnier toute [la] vie de cet attentat », qu’on peut devenir comme un « mort-vivant » (in Marie-Ondine, pédophilie, une histoire vraie).

    • la pédocriminalité et les œuvres de Gabriel Matzneff, c’est fini, il ne s’exprime plus sur ces questions. Il a donné, publié L’Enfant interdit (Armand Colin, 2013) et recueilli d’ailleurs peu d’échos : zéro article de presse, une critique dans une revue spécialisée, deux passages radio et une poignée de colloques.

      En 2014, Matzneff à eu le prix Renaudot, du coup ce que dit Pierre Verdrager est faux. Il percevait d’autre part un logement de la ville de Paris et des aides financières de l’etat. Gallimard publiait toujours son journal de pédovioleur et c’est seulement à la sortie du livre de Springora que l’éditeur a découvert ce qu’il éditait et à cessé la diffusion de cet auteur. C’est aussi d’autant plus faux que Matzneff publie encore en 2021 grace aux crowdfounding et qu’il insulte toujours librement ses victimes depuis l’autre coté des alpes.

    • LA PEDOPHILIE PARTOUT

      L’amélioration de l’#observabilité des cas de pédophilie, qui entraîna immanquablement l’augmentation des cas observés, suscita donc une vive inquiétude. Cette inquiétude a été engendrée par l’énonciation de #statistiques toutes plus alarmantes les unes que les autres « une jeune fille sur trois est victime d’une agression sexuelle avant l’adolescence » (...) L’accumulation de #chiffres de ce genre crée une peur diffuse. Ces statistiques peuvent parfois donner lieu à des hypothèses sur l’effondrement de la morale. En 2001, un #sondage fit de la pédophilie la préoccupation n°1 des Français en matière de politique de l’enfance — celle-ci justifiant un renforcement des moyens de lutte contre la pédophilie, qui lui-même augmenta l’observabilité du phénomène pédophile : le phénomène est circulaire.

      (...)

      S’il y a clairement une circularité entre l’amélioration de l’observation et la multiplication des « cas » de pédophilie, je ne souhaite pas la traiter avec ironie ou l’envisager avec le dédain de l’expert s’indignant de l’usage naïf des statistiques : elle appartient aux acteurs eux-mêmes. (...) Pour ce qui me concerne, je me borne à constater cette circularité, laquelle est un phénomène bien connu des sciences sociales et des acteurs de terrain comme les magistrats ou les travailleurs sociaux. Plus on se donne les moyens de voir quelque chose et plus ce quelque chose risque d’apparaître avec netteté et en grand nombre et ceci de façon croissante dans le temps. À la manière de la prophétie auto-réalisatrice, le dispositif d’observation a eu tendance à contribuer à produire les preuves de la pertinence de son existence : il était performatif. #Ian_Hacking fut très certainement fondé à affirmer que « nous ne savons guère si des nombres plus importants sont à mettre sur le compte de l’augmentation de la maltraitance ou d’une meilleure détection de celle-ci, ou encore de l’extension de ce qui est jugé comme telle ». (...) C’est là le paradoxe de ce genre de statistiques : plus elles sont précises, fiables, nombreuses et moins nous savons exactement ce qu’elles mesurent.

      (...)

      Ceux qui se sont penchés sur les statistiques savent cependant qu’il est impossible d’avoir une idée fiable et consensuelle du nombre de pédophiles en France : cela est bien fait pour renforcer l’inquiétude. (...) La répression doit être d’autant plus sévère que l’omerta a été générale. D’où cette demande réitérée de peines toujours plus lourdes, le nombre des années d’emprisonnement semblant à même de compenser les années de retard dans la « prise de conscience ».

    • L’AFFAIBLISSEMENT DES THÈSES #CONSTRUCTIONNISTES SUR L’ENFANCE

      Dans ses derniers livres, le grand anthropologue #Jack_Goody (...) a donné un coup de frein au #constructionnisme intégral dans certains domaines (...) il constate en effet que « pour l’immense majorité de l’humanité, [...] les soins à donner aux enfants sont une choses essentielle » et ceci à toutes les époques. Au-delà, des flottements de seuils, il n’y a pas de variations aussi tranchée qu’on le prétend parfois de la notion d’enfance d’une civilisation à l’autre et faire naître l’enfance en Occident à l’époque moderne relève, selon lui, de l’ethnocentrisme le plus étroit. (...) Pour [Goody] il existe un lien entre l’hyperconstructionnisme historiciste et l’ethnocentrisme.

      (...)

      La notion de « construction sociale », si elle a pu fournir un levier extraordinaire à la lutte militante, car ce qui est construit peut être déconstruit et changé, a aussi freiné la réflexion (...) Ian Hacking considère que certains des emplois de la notion de « construction sociale » sont intellectuellement paresseux (...) il constate par exemple que lorsqu’Aristote parle du plus pur exemple d’amour, il cite le cas de celui qu’une mère porte à son enfant, remarque qui fragilise les thèses constructionnistes soutenues avec vigueur dans ce domaine, de Philipe Ariès à Elisabeth Badinter

      (...)

      le sol constructionniste des défenseurs de la pédophilie s’ouvre chaque jour un peu plus sous leur pieds.

    • FRAGILITÉ DU MOUVEMENT PÉDOPHILE

      #André_Baudry avait bien essayé d’organiser les choses à #Arcadie [une des premières assos gay en France ndgwyneth] (...) pour autant il s’était rapidement heurté à des déconvenues : « il y a de nombreuses années, écrivit-il en 1982, nous avions constitué un groupe de réflexion rassemblant des pédophiles. Ils se réunissaient par dix ou vingt. Je leur avait demandé d’étudier ensemble le problème pédophile, de rassembler des documents divers et irréfutables, de faire parler l’Histoire, la morale, la psychologie, la sociologie, la littérature, en un mot de rassembler toutes ces données afin de publier un manifeste honnête sur ce terrible problème. Les réunions, malgré la bonne volonté de leur animateur, devinrent vite des réunions de voyeurs, d’exhibitionnistes, de rêveurs... une agence pour pédophiles. On se racontait ses bonnes, ses mauvaises, ses infructueuses rencontres de la semaine, en faisant circuler des revues qui, à l’époque, arrivaient de Scandinavie, voire même des photos récentes prises sur le vif entre tel participant et un adolescent (le pédophile la manie de l’appareil photo ! (cc @touti). On organisait un voyage vers le Maroc, la Tunisie, les Philipines... On vivait la pédophilie comme chacun aurait bien voulu la réaliser, mais on était loin de ce travail de recherche honnête, seul capable de faire progresser les choses à cette époque. Je n’eus pas à intervenir, le groupe cessa de vivre ».

    • 4. Du point de vue pédophile

      SUBCULTURE ?

      (...) il existe bien deux journées mondiales qui sont programmées chaque année afin de défendre la cause pédophile. Il s’agit de la Alice’s day (25 avril) et de la journée Boy Love (21 juin) [mais] pour l’essentiel, les pédophiles s’exprimant à visage découvert appartiennent au passé.

      (...)

      Un langage codé prolifère sur internet. L’enfant y devient un « Jigé », forme lexicalisé de l’abréviation « JG », signifiant « Jeune Garçon » qui est lui-même un euphémisme d’enfant de sexe masculin. Le pédophile, quant à lui, y est désigné comme un « boy lover », qui s’abrège en « BL ». Sur certains sites pédophiles, on a coutume de mettre en capitales les lettres B et L dans les mots qui comprennent ces deux lettres dans cette ordre. Par exemple on écrira « sensiBiLité » ou « biBLiothèque »

      (...)

      #Internet va comme un gant au monde pédophile. C’est un univers où l’on peut se renseigner sur les risques encourus, se plaindre des épreuves traversées, deviser avec des inconnus, évoquer les « Jigés » croisés, voir presque sans être vu, et rêvasser sans relâche à un monde jugé « meilleur », c’est-à-dire plus clément vis-à-vis des amours pédophiles. De nombreuses conversations sont le lieu d’une intense critique de « la société ». (...) les pédophiles (...) sont également présent sur un site essentiel du Web 2.0 : #Wikipédia. D’une manière générale, les articles qui font référence à la pédophilie, s’ils proposent des informations ou des références bibliographiques tout à fait intéressantes (...) manquent de neutralité. Ils ont tendance à présenter la pédophilie d’une manière extrêmement favorable . Les pages wikipédia sont particulièrement stratégiques car elles sont généralement bien positionnées dans les résultats des principaux moteurs de recherche, comme Google. La guerre de la pédophilie a donc désormais lieu sur la Toile.

    • Pour finir...

      LE SYNDROME DES #FAUX_SOUVENIRS­

      Au cours des années 80, on assista au états-unis à une explosion de plaintes de personnes déclarant, longtemps après les avoir oubliés, des abus sexuels pendant l’enfance. (…) Une psychologue, #Elizabeth_Loftus, tenta d’élucider cette explosion de cas avec sa théorie des « faux souvenirs ». Ces faux souvenirs seraient une création pure de la #thérapie qui suggère que ces abus ont eu lieu. Ses travaux furent controversés. Certaines féministes lui reprochèrent de mettre en cause la parole des femmes et par conséquent d’être une alliée objective des pédophiles. Certains #psychanalystes, parce qu’elle critiquait la notion de refoulement, qui pour elle était sans bases objectives, lui reprochèrent de saper les fondements mêmes de la psychanalyse.(...) La question demeure, encore aujourd’hui, hautement controversée car les intérêts en présence sont considérables.

      Quel était l’argument d’Elizabeth Loftus ? Selon elle, un des éléments qui permettait d’expliquer la multiplication d’abus sexuels sur enfants fut la vogue, dans les années 80, notamment aux états-unis, des thérapies dites de la "#mémoire retrouvée. Ces thérapies défendaient l’idée que certaines #troubles psychiques pouvaient s’expliquer par l’enfouissement de souvenirs d’événements oubliés. La guérison requérait de déterrer ces souvenirs. S’inspirant des théories de #Freud, ces thérapies faisaient le pari que les troubles psychiques d’aujourd’hui pouvait être imputable au refoulement des abus sexuels subis pendant l’enfance : à force de regarder les nuages de leur passé, les patients finissaient toujours par y découvrir des abus sexuels. Les faux souvenirs étaient congruents avec l’épidémie de pédophilie et, en même temps, la généraient : ils créaient des situations de conflits innombrables et détruisit des familles où les enfants accusaient à tort les parents de les avoir abusés sexuellement. Les dégâts furent si considérables que des institutions prenant la défense des familles injustement accusées se mirent en place (…) Ces faux souvenirs étaient pour l’essentiel, produit par la théorie qui les conceptualisait. Les thérapeutes, en induisant le fait que le traumatisme présent était le produit d’abus sexuels passés, engendraient les faux souvenirs de patients qui, localisant une cause, se sentaient soudain bien mieux. Le fait que les patients refusaient parfois de se rendre à cette thèse confirmait la théorie : le « déni » était une preuve supplémentaire qu’il y avait bien eu abus. La théorie devenait irréfutable : si les patients trouvaient des souvenirs d’abus, c’est parce que des abus avaient eu lieu, s’ils n’en trouvaient pas, c’est aussi parce qu’ils avaient eu lieu, chose que les patients « refoulaient » : la réalité ne régulait plus rien, la théorie était, quoiqu’il advînt, vraie. Freud , lui même, pourtant, avait abandonné la théorie de la séduction, théorie qui faisait le lien entre un traumatisme et un abus sexuel subi dans l’enfance. Il s’était rendu compte que les patients inventaient de toute pièces des abus qu’il avait lui-même suggérés. Il se retrouvait avec un trop grand nombre de cas d’abus (…)

      Lorsque Freud constata l’échec de la théorie de la séduction, il passa à la théorie de l’OEdipe qui laissait une large place à l’aspect « fantasmatique » des choses. La nouvelle théorie permettait de se passer des abus sexuels réels pour basculer sur le plan du fantasme. Le problème est que cette théorie compliqua considérablement la vie des personnes qui avaient été réellement victimes d’abus pendant leur enfance puisque le soupçon pesait désormais sur eux que ce qu’il rapportaient était « fantasmatique » et n’était donc arrivé que dans leur imagination. C’est la « pulsion de mort » inhérente à la triangulation oedipienne. Ce déni psychanalytique encouragea le mouvement féministe à adopter des thérapies alternatives. Un mouvement des thérapies de la mémoire retrouvée ( recovered memory movement ) se mit même en place, de nombreux livres de témoignages de victimes d’abus sexuels dans l’enfance furent alors publiés. Et c’est alors que commencèrent à déferler les faux souvenirs. Pourtant la théorie du refoulement prêtait à la critique. En effet, les enfants traumatisés par des abus sexuels se souviennent d’ordinaire parfaitement bien des traumatismes qu’ils ont subis. Nul besoin n’était d’aller les débusquer dans les tréfonds de l’esprit de souvenirs enfouis. Car le problème des événement traumatisants ne réside pas dans leur enfouissement ou leur refoulement mais bien, tout au contraire, dans leur incapacité à se faire oublier.
      (…)
      caractère #iatrogène -produit par la thérapie-

      (…)

      En France, c’est essentiellement par le biais de la lutte contre les sectes que la question des faux souvenirs a été abordée. (…) l’#AFSI (association Alerte aux Faux Souvenirs Induits) constata que certaines sectes manipulaient leurs adeptes en leur faisant se souvenir d’abus sexuels qui ne s’étaient jamais produits (…) Mais déjà, le danger guette : l’association a conscience d’être elle-même vulnérable à la récupération par d’authentiques pédophiles qui tenteraient de se faire dédouaner par son biais. (…) Ces fausses accusations font de singulier dégâts sur les victimes : maladies, dépressions, suicides. La mission recommande ainsi un meilleur encadrement des psychothérapies et en appelle à la formation des personnels – policiers, magistrats— susceptible d’être confrontés à ce type de réalité. Tout le monde a peur que l’explosion des signalements de cas de pédophilie, incestueuse ou non, ayant eu lieu dans les années 1980 ne se reproduise en France...

  • Minutes Before El Paso Killing, Hate-Filled Manifesto Appears Online - The New York Times
    https://www.nytimes.com/2019/08/03/us/patrick-crusius-el-paso-shooter-manifesto.html

    The unsigned manifesto, titled “The Inconvenient Truth,” draws direct inspiration from the mass murder of Muslims at two mosques in New Zealand in March that left 51 people dead. In that attack, the alleged killer published a manifesto online promoting a white supremacist theory called “the great replacement.” The theory has been promoted by a French writer named #Renaud_Camus, and argues that elites in Europe have been working to replace white Europeans with immigrants from the Middle East and North Africa.

    #délire #extrême_droite #suprémacisme_blanc

  • Contre les théories du « grand remplacement » : rompre avec la rationalité eurocentrique | João Gabriell
    https://joaogabriell.com/2019/03/24/contre-les-theories-du-grand-remplacement-%EF%BB%BF-rompre-avec-la-rat

    Contre les théories du « grand remplacement », plutôt qu’un amoncellement de preuves factuelles contradictoires, il faut rompre avec la rationalité eurocentrique qui les fondent, à la fois en imposant un autre type de débats que ceux qui ont cours, et en renforçant nos luttes politiques contre l’impérialisme occidental. Source : Le blog de João

    • Le « grand remplacement », généalogie d’un complotisme caméléon

      Trouvant ses racines dans la chrétienté médiévale, qui considère juifs et musulmans comme une menace, la théorie d’une « submersion » de la France par un prétendu « envahisseur étranger » convoque et adapte toutes les idéologies présentes et passées – racialistes, antisémites et nationalistes – aptes à servir son propos.

      La pensée du « grand remplacement », propagée principalement par l’écrivain #Renaud_Camus, figure des milieux identitaires, et le candidat d’extrême droite à l’élection présidentielle #Eric_Zemmour, ne repose pas simplement sur un délire démographique. Elle s’appuie sur tout un système de représentations, où s’entremêlent des sources clairement identifiables et un imaginaire plus diffus, constitué au fil des siècles et constamment revisité.

      Le « grand remplacement » ne laisse pas toujours deviner son âge, tant il adopte des formules modernes ou des exemples contemporains. C’est par exemple le cas chez Renaud Camus. Ainsi écrit-il dans Le Grand Remplacement (La Nouvelle Librairie, 2021) : « L’expression de “grand remplacement” désigne, certes, essentiellement, le remplacement d’un peuple, le peuple français indigène, par un ou plusieurs autres ; celui de sa culture par la déculturation multiculturaliste ; celui de sa civilisation si brillante et admirée par la décivilisation pluriethnique (le village global), elle-même en rivalité âpre avec l’intégrisme musulman, la conquête et la conversion islamique. »

      [...] Aujourd’hui, les musulmans sont vus comme les acteurs d’une conspiration mondiale menée « par les princes et par les masses, par les multimilliardaires du pétrole et par les “jeunes” sans emploi », croit savoir Camus. (...)

      Après la seconde guerre mondiale, l’extrême droite est contrainte à un renouvellement idéologique. La fin des colonies et la rapide croissance économique se traduisent par la montée d’une immigration venue du Sud vers l’Europe. Et alors, la peur de la submersion démographique qui était jusque-là davantage du domaine de la fiction, commence à se diffuser.
      L’idée de remplacement de la population est exprimée par René Binet, un ancien SS français, qui écrit dans son livre Théorie du racisme (1950) que« la “Révolution” n’a, jusqu’ici, été que l’accession de races inférieures au pouvoir, en remplacement de races supérieures dégénérées ». Camus ne s’inspire pas de ce livre, mais il s’inscrit néanmoins dans ce courant de pensée. Il rend en effet un hommage appuyé à celui qui travailla le plus à développer ses idées, l’essayiste Dominique Venner. Après son suicide en 2013, Camus le décrit comme un « grand intellectuel ». Pour Stéphane François, professeur de science politique à l’université de Mons, en Belgique, et historien des idées, « Venner joue un rôle central, car il se situe à l’avant-garde intellectuelle, il tente de sortir d’un nationalisme étroit par l’adoption d’un pan-nationalisme européen. Il est notamment l’auteur d’Histoire et tradition des Européens. 30 000 ans d’identité [#éditions_du_Rocher, 2002], dans lequel il affirme qu’existe une continuité culturelle en Europe, de la préhistoire à aujourd’hui… On trouve en outre chez lui l’idée que l’immigration est une invasion, que les nouveaux arrivants venus du Sud ne peuvent pas s’intégrer, à cause de leur violence ».

      (...) L’immigration est une « contre-colonisation ». Un large usage est donc fait d’un auteur anticolonialiste tel le psychiatre martiniquais Frantz Fanon. On le transforme en ce qu’il n’est pas : une espèce d’apôtre du « chacun chez soi » identitaire.

      https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/01/28/le-grand-remplacement-genealogie-d-un-complotisme-cameleon_6111330_3232.html

      https://justpaste.it/28s9i

      source démocratique et CAC 40, #Alain_Finkielkraut pas cité #extrême_droite #histoire #chrétienté_médiévale #1492 #Joseph_de_Maistre #Ernest_Renan #Maurice_Barrès #Édouard_Drumont #Dominique_Venner #antisémitisme #islamophobie #racisme #complotisme #immigration #différentialisme #Enoch_Powell #Alain_de_Benoist #Nouvelle_droite

  • Je n’en dirai pas plus (sinon, je vais trop m’énerver), juste quelques mots-clé :
    #invasion #préjugés #livre #afflux

    La #ruée vers l’#Europe. La jeune #Afrique en route pour le Vieux Continent de #Stephen_Smith

    Recension dans Le Monde, avec un titre tout aussi problématique... :
    Jusqu’où l’Europe peut-elle accueillir des migrants africains sans perdre son #identité ?

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/02/28/jusqu-ou-l-europe-peut-elle-accueillir-des-migrants-africains-sans-perdre-so
    #migrations #asile #réfugiés

    • #le_jeune_continent, c’est dingue !
      Quant au spécialiste des chiffres,…

      Celui qui raconte ces grands préparatifs est un amoureux des chiffres, un fin connaisseur de l’Afrique et un globe-trotter qui a lui-même vécu entre Europe, Afrique et Etats-Unis. Aujourd’hui, il enseigne les Affaires africaines à l’université de Duke (Etats-Unis), après avoir été spécialiste du jeune continent pour Libération, de 1988 à 2000, et Le Monde, de 2000 à 2005, et avoir prêté son expertise à des organisations internationales (ONU, International Crisis Group).

      Très documentée, riche en références littéraires, son analyse se nourrit d’abord d’un suivi longitudinal des statistiques africaines, avec, en arrière-plan, le fait que 10 % des terriens se partagent 50 % des richesses, quand la moitié le plus pauvre de l’humanité ne dispose, elle, que de 10 % des biens.

      D’après le Crédit Suisse, en 2014, les chiffres étaient :
      • 1% de la population mondiale possède 48,2% de la richesse totale (46,1% pour l’Afrique)
      • 10% de la population mondiale se partage 87,4% de la richesse (78,3% en Afrique)
      https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=5521F296-D460-2B88-081889DB12817E02
      (à la fin du chapitre 4, p. 124)

      Chiffres repris par Oxfam, et cités par nos amis Décodeurs de Le Monde (article du 19/01/2015)
      (bon, d’accord, tout ça ce sont des estimations…

      La concentration des richesses dans le monde en graphiques
      http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/19/la-concentration-des-richesses-dans-le-monde-en-graphiques_4558914_4355770.h

      Deux jours avant l’ouverture du Forum économique mondial, qui se tient traditionnellement dans la station suisse de Davos, l’ONG Oxfam a publié un rapport accablant sur la concentration des richesses dans le monde. Basé notamment sur des données fournies par un rapport de la banque Crédit suisse, il révèle que 1 % des habitants de la planète possède 48 % du patrimoine, contre « seulement » 44 % en 2009. Le seuil des 50 % devrait être dépassé en 2016.

      Quant au précédent succès de librairie de l’auteur (Négrologie : pourquoi l’Afrique meurt, 2003),…

      Négrologie : pourquoi l’Afrique meurt — Wikipédia
      https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9grologie_:_pourquoi_l%27Afrique_meurt

      [Stephen Smith] cherche à expliquer cet état de fait en « réhabilitant » l’Afrique comme actrice de sa propre histoire. Selon lui, en effet, la responsabilité historique des pays occidentaux dans le dénuement de l’Afrique serait exagérée et les caractéristiques sociologiques africaines seraient les premières responsables du sous-développement. Il pense que « l’Afrique meurt d’un suicide assisté » et qu’elle serait accompagnée dans sa chute par une forme d’« autisme identitaire » qui l’empêcherait de s’attaquer à ses maux.

    • #Stephen_Smith ravive le mythe des #invasions_barbares, Macron et l’Académie française applaudissent

      Deux universitaires, Julien Brachet, de l’IRD et Judith Scheele, de l’EHESS pointent la #responsabilité des #médias et des institutions influentes qui font la promotion du dernier essai « xénophobe et raciste » de Stephen Smith, « La ruée vers l’Europe. La jeune Afrique en route pour le Vieux Continent ».

      La mécanique semble bien huilée. À la sortie de chacun de ses livres, l’ex-journaliste Stephen Smith reçoit sous les projecteurs les louanges de personnalités politiques et de la grande majorité de la profession journalistique française, avant de s’attirer, plus discrètement, les foudres des universitaires.

      Son dernier ouvrage, « La ruée vers l’Europe. La jeune Afrique en route pour le Vieux Continent » (Grasset, 2018), ne déroge pas à la règle. En l’espace de quelques mois, l’Académie française lui attribue un prix littéraire, le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, lui décerne le prix du livre de géopolitique de l’année, et le président de la république, Emmanuel Macron, salue un homme qui a « formidablement bien décrit » les migrations africaines.

      Pourtant, la thèse de Stephen Smith n’est pas exempte de critiques, loin s’en faut. Cette thèse est simple : selon Smith « 20 à 25 % de la population européenne » sera « d’origine africaine » d’ici trente ans (p. 18) ; « l’Europe va s’africaniser. […] C’est inscrit dans les faits » (S. Smith sur France Culture, 17/03/2018). Une thèse qui joue sur les peurs de populations européennes déjà sensibles aux sirènes xénophobes, tout en assénant des chiffres avec autorité. Or, toutes les études scientifiques montrent que les projections de Smith en matière de flux migratoires sont totalement invraisemblables.

      Il n’y a pas de « ruée » des ressortissants du continent africain vers l’Europe et il n’y en aura pas dans les décennies à venir.

      Les travaux des démographes des universités, de l’INED et de l’ONU sont sans équivoque : le taux d’émigration des populations africaines est comparable à la moyenne mondiale (un peu plus de 3%) ; la grande majorité des migrants africains restent à l’intérieur de leur continent d’origine ; les immigrés originaires d’Afrique représentent 2,3% de la population d’Europe de l’Ouest, et moins de 2% de l’ensemble de la population européenne. Sans même parler de la part des seuls immigrés irréguliers : absolument négligeable d’un point de vue statistique, et sans commune mesure avec l’ampleur des moyens légaux et sécuritaires déployés à l’intérieur du continent africain pour les empêcher de venir en Europe.

      Au regard de la forte croissance démographique de l’Afrique, on peut légitimement supposer que la part des ressortissants d’Afrique subsaharienne dans les pays de l’OCDE va augmenter dans les décennies à venir. Mais dans des proportions nettement plus faibles que celles annoncées par Smith. Les experts du Fond Monétaire International prédisent par exemple qu’en 2050, environ 34 millions de migrants originaires d’Afrique subsaharienne seront installés dans l’ensemble des 36 pays de l’OCDE (dont seulement 26 sont situés en Europe), soit 2,4% de la population totale de l’OCDE. Les démographes des Nations Unies annoncent quant à eux qu’entre 2015 et 2050, le solde migratoire net de l’Europe sera de 32 millions de migrants, toutes nationalités extra-européennes confondues. On est très loin des « 150 millions » d’Africains dont Smith prévoit l’arrivée en Europe « d’ici à 2050 » (p. 178).

      Il ne s’agit pas ici de développer plus avant l’inconsistance scientifique des « prévisions » de Smith, son absence de rigueur méthodologique et la manière fallacieuse dont il utilise les statistiques démographiques, mais bien de souligner ses objectifs politiques.

      À la fin de son essai supposément « guidé par la rationalité des faits » (comme indiqué au dos du livre), l’auteur dévoile clairement sa position. Ainsi, lorsqu’il rappelle une énième fois que selon lui « la migration massive d’Africains vers l’Europe » n’est dans l’intérêt de personne, que les non-Européens noirs et arabes dérangent inévitablement les Européens blancs (p. 182, 212), que dorénavant, les « bons augures » pour l’Afrique seront « de funestes présage pour l’Europe » (p. 225), et après avoir assené pendant 200 pages que la « ruée » de la jeunesse africaine sur l’Europe était « inéluctable », Stephen Smith change de ton. Soudainement, une autre perspective est offerte au lecteur : « l’union forcée entre la jeune Afrique et le Vieux Continent n’est pas encore une fatalité. Il y a de la marge pour des choix politiques » (p. 225).

      De manière à peine voilée, Smith suggère que face à sa prédiction d’une invasion de l’Europe par les « nouveaux barbares », le seul salut possible passe par les bons « choix politiques ». Et Smith de donner un exemple en guise de conclusion : « seule l’entrée très sélective de quelques bras et, surtout, de cerveaux africains apporterait des avantages à l’Europe » (p. 223). Un exemple qui n’est pas sans rappeler le programme de certains partis politiques européens.

      À la lecture de « La Ruée vers l’Europe », il apparaît que Smith compile les souvenirs, les anecdotes de comptoirs et les données chiffrées sans se préoccuper de la plausibilité ni de la cohérence de son argumentation. Tout connaisseur des migrations africaines ne peut que constater que Stephen Smith ne s’embête pas avec une quelconque rigueur scientifique. Il ne cherche ni à étudier ni à comprendre les dynamiques des migrations entre l’Afrique et l’Europe mais vise à asséner un discours principalement idéologique.

      En signant un essai xénophobe et raciste qui ressemble à une vaine tentative de légitimation de la théorie complotiste du « grand remplacement » prêchée par les idéologues d’extrême droite, et en multipliant les références à Maurice Barrès, Jean Raspail, Robert Kaplan ou Samuel Huntington (p. 70, 72, 188, 220), Stephen Smith s’inscrit ouvertement dans une tradition idéologique dont les chantres prédisent depuis des décennies la fin de la « civilisation occidentale » voire du « monde blanc ».

      La question qui se pose alors est de savoir comment un tel ouvrage peut-il être si largement encensé, devenir un succès de librairie, et influencer le débat public ?

      Car Smith n’est pas inquiétant seulement parce qu’il est un fervent promoteur de l’idée selon laquelle les populations africaines seraient un #risque, un #danger ou une #menace pour l’Europe. Il l’est bien plus encore parce que des dizaines de journaux, radios et télévisions, des représentants politiques et des institutions influentes relaient ses idées délétères, et ce faisant les cautionnent. Tout en le présentant sous les traits d’un intellectuel apolitique, ce qu’il n’est pas. En cela, l’ouvrage de Stephen Smith est révélateur de la manière dont les opinions publiques peuvent se forger sur la base d’arguments tronqués, et des difficultés qu’ont les sciences sociales à imposer dans l’arène médiatique et politique des arguments sérieux sur des sujets complexes.

      https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/021018/stephen-smith-ravive-le-mythe-des-invasions-barbares-macron-et-l-aca

    • How Oracles Are Forged. The prophecy of an African scramble for Europe

      Alarmist predictions about African migration are all the rage. François Héran shows that they are based less on a demographic approach than on an economic conjecture, and on the fallacy that development in Africa can only be achieved at the expense of Europe.

      On the cover, a satellite image of Africa at night, and a title in yellow letters: “The Scramble for Europe”. A few dim points of light pierce the darkness in Nigeria, South Africa and the Maghreb, while others outline the Nile and its delta. The contrast with the bright splashes of light across the European continent is striking, and the message is clear: how could the populations of dark Africa not be attracted by the radiance of the North?

      Clearly designed to grab our attention, the title “The Scramble for Europe” [1] is not the editor’s choice; the author begins his book with his stark conclusion: “Young Africa will rush to the Old Continent; the writing is on the wall…” (p. 15). He backs his argument with two precedents: the exodus of poor Europeans towards the New World in the late 19th century and the mass migration of Mexicans to the United States since the 1970s. If Africans were to follow the Mexican example between now and 2050, then “in slightly more than 30 years, a fifth to a quarter of the European population would be of African origin (p. 18). In an interview published in the Figaro daily newspaper on 14 September 2018, Stephen Smith expresses surprise that some people—such as myself in a recent analysis— [2]question the validity of such claims. For Smith, challenging his predictions with arguments based on facts and figures is a “castigation” of his book, an attempt to “stifle debate”. My intention, on the contrary, is to reopen it. Given the gravity of the question in hand, it is important to look more closely at the methods, hypotheses and assumptions of a prophecy whose very appeal lies in its desire to shock, but also to convince.

      For the figures announced by Smith have reached their target. In an interview given on 15 April 2018, President Macron justified his immigration policy by evoking the African demographic “timebomb” so “remarkably described” in Smith’s book. In France, a number of intellectuals and politicians, from the centre left to the far right, have raised the spectre of his nightmare scenario to demand that political leaders “assume their responsibilities” in response to migrant inflows.
      An Inevitable Scramble, Provided…

      It is not until pages 139 and 143 of his essay that Stephen Smith makes the sensational announcement that a scramble of sub-Saharan Africans for Europe will only occur on “two key conditions”: that this region of the world escapes from poverty in the space of 30 years, and that its diasporas have already become well-established. We thus discover—and I will return to this point—that the prophecy of an Africanization of Europe is more an economic conjecture than a demographic forecast. Notwithstanding the UN biennial demographic projections that forecast a doubling of the sub-Saharan population before 2050 (from 900 million to 2.2 billion under the median scenario), Smith knows well that this will not be enough to trigger the human tidal wave that he announces. More powerful mechanisms are needed. But to argue his point, Smith presumes the veracity of the result he is seeking to prove. If we imagine that sub-Saharan Africa reaches the same level of development as Mexico within the next 30 years, then its inhabitants will migrate to the same extent as the Mexicans.

      But this overlooks the fact that sub-Saharan Africa is not Mexico—not even the Mexico of 30 years ago—and that Ouagadougou or Niamey have little in common with Mexico City or Guadalajara. If we measure the human development index on a scale of 1 to 10, as I did in the above-mentioned essay, most sub-Saharan countries are at level 1, Mexico at 6, France at 9 and the United States at 10. While from level 6 to level 10 migration is massive (25 million people in the diasporas concerned), from level 1 to level 9 or 10 it is limited (less than 2.3 million). So it is hard to believe that by 2050 development in sub-Saharan Africa will have accelerated to the point where it reaches the current relative position of Mexico.

      One cannot simply apply the hypothesis of a “critical mass” of inhabitants achieving prosperity to give plausibility to the scenario of a general transformation of behaviours in such a short time, especially in a region where the population explosion and the record fertility levels that are of such concern to the author reflect a persistent stagnation of the demographic transition. Pointing up this stagnation does not imply that Africa is doomed to chronic under-development; it simply adds a dose of realism: there is no evidence to suggest that sub-Saharan fertility will decline in spectacular fashion over the next few years, as it did in China, Iran or Algeria.
      Using the Known to Gauge the Unknown

      There is little need to refute the parallel with European migration to the Americas, given the vast differences between the New World pull factors of the 19th century and those of Europe in the 21st. I will examine the parallel with Mexico, however, as it illustrates the author’s method of documentary research and his mode of reasoning. The “Millman 2015” and “Douthat 2015” supporting references that he cites are not scientific studies but, in the first case, a Politico editorial by Noah Millman entitled “Africa will dominate the next century” published in May 2015, and in the second (missing from the bibliography but easily retrievable on the Internet), an opinion piece by Ross Douthat called “Africa’s Scramble for Europe” published in the New York Times in August 2015. If we compare the two texts, we discover that Smith’s long discussion of the Mexican analogy (p. 179) is filled with unacknowledged citations of Millman’s own words. But who is Millman? Head of Politico’s literary pages, he is neither a demographer nor an African specialist, but a former financier who knows how to do everyday arithmetic. His method is simple; it involves convincing the American public with scant knowledge of African realities that the known can be used to gauge the unknown, i.e. that the situation in Africa can be likened to that of Mexico. As for Ross Douthat, a regular author of op-eds on practically all topics, he is cited in turn because he cites none other than… Millman!

      At the end of the book, Smith explains that by continuing the timeworn practices of development aid, European policy “may end up turning the flow of Africans towards Europe into a tidal wave” (p. 225). The reader is puzzled. Does this mean that the demographic determinism proclaimed so loudly at the beginning of the book is not so inescapable after all? But few readers go so far. The message they take away is that of the book cover: there is no escape, Africa is out to conquer Europe.

      At global level it is not the poorest regions that produce the most emigrants, as the author well knows. He also knows that sub-Saharan Africans do not have the resources to emigrate in large numbers. Likewise, he is not unaware that development aid is more likely to stimulate emigration than curb it—to the point where some commentators credit him with this discovery, as if development economists had not already established this fact many years ago. But Smith’s knowledge in this respect is second-hand. He quotes extensively an editorial by Jeremy Harding, a contributing editor of the London Review of Books and author of a book recounting the experiences of migrants at border crossings (pp. 148-149). Smith’s essay thus includes research-based knowledge, but obtained indirectly—mainly from journalists or literary sources. I have no qualms with that; the problem lies in the fact that Smith no longer applies this knowledge when he imagines sub-Saharan Africa’s rapid escape from poverty and the migrant flows that this entails.
      Incomplete Documentation

      For a seasoned specialist of Africa, Smith’s documentation is surprisingly incomplete and obsolete. He claims, for example, that demographers have closed their eyes to the ongoing trends in African fertility. My analysis for “La vie des Idées”, cites numerous demographers (Caldwell, [3] Tabutin, Schoumaker, [4] Leridon, [5] Casterline, [6] and more) who have been signalling the slow pace of demographic transition in Africa and its link with under-development since the 1990s. Are demographers really so blind? It is the author who seems to be wearing blinkers; he cites none of these publications, all of which are easily accessible.

      Smith gives great credence to the findings of surveys of migration intentions compiled by the Gallup Institute in which one-third of sub-Saharans reported wishing to leave their country. He cites the figures from second-hand sources (via an article in a French daily) and without the slightest critical comment. However, we need to look at the actual question that was asked: “ideally, if you had the opportunity, would you like to settle in another country or carry on living here?”. In fact, when asked if they were planning to leave within the next 12 months or, more tellingly, if preparations were under way, the proportion dropped to below 5%. Dreams are one thing; practical realities are another. Italian researchers who retrieved the data from these surveys at the request of the European Commission reach the same conclusion: the Potential Migration Index constructed by Gallup on this basis is of no predictive value. [7]
      The Global Database of Diasporas: Discrediting the Notion of Communicating Vessels

      The most glaring omission in Smith’s essay is the absence of any reference to the Global Bilateral Migration Database, a major source of knowledge on the state of world diasporas developed over the last 15 years by the OECD, the World Bank and the IMF. [8] It served as the basis for my recent analysis in the monthly bulletin Population and Societies, and has been used by countless migration researchers before me. The open access Bilateral Migration Matrix comprises a table of 215 lines and 215 columns giving, for each country, the number of natives living abroad. It counts a total of 266 million migrants out of a world population of 7.7 billion. Information on origin and destination is systematically matched to ensure overall consistency.

      A series of additional indicators can be added to this open-access database to characterize each country, or the differences between countries, such as growth rate by sex and age drawn from the United Nations population projections. While it is more time-consuming to perform such analyses than to read political opinion pieces and literary editorials, they produce conclusions that have long been familiar to economists and demographers alike: the model of communicating vessels is a fallacy. It is wrong to imagine that the most fertile countries migrate to the least fertile ones, the poorest to the richest, the most densely populated to the least densely populated, the tropical to the temperate and, last but not least, the youngest to the oldest, as claimed in the sub-title of Smith’s book. I cannot count the times I have read that “high population pressures” will inevitably escape to fill the areas of “low pressure”! Alas, just because a metaphor is evocative does not mean that it is necessarily true. The image of a bursting pressure cooker is incapable of conveying the complexity of population movements. The largest emigration flows towards rich countries tend to be from middle-sized, middle-income nations such as Mexico and Turkey, or the countries of North Africa, the Balkans or Central Asia. And above all, from countries where fertility is already falling rapidly—which is certainly not the case in sub-Saharan Africa.

      In his interview in the Figaro newspaper, Stephen Smith dismisses the World Migration Database because it does not consider his scenario of rapid African economic growth! He seems to have got his wires crossed. A database which gives the world distribution of migrants at a given moment in time cannot take account of future growth hypotheses. But it forms a vital starting point for those wishing to make such hypotheses. Without this grounding in fact, hypotheses are plucked out of thin air and become unverifiable, at the mercy of all and any analogies, including the most implausible ones.
      An Economic Rather than Demographic Conjecture

      By cross-matching the global migration data and the United Nations projections for 2050 for each birth cohort, we can estimate the weight of the diasporas in receiving countries, on the assumption that current emigration factors remain unchanged. This is what I did in the September 2018 issue of Population and Societies, obtaining a number of sub-Saharan migrants in 2050 around five times lower than the figure advanced by Stephen Smith. What does this difference tell us? Simply that the scenario of a “scramble” of sub-Saharan African migrants to Europe is, for the most part, not built upon demographic determinism, but upon a highly speculative hypothesis about African economic development. The demographic reasoning in the book’s sub-title (“Young Africa on the Way to the Old Continent”) and in the introduction is actually very secondary in the fabrication of Smith’s prophecy. This is hardly surprising, given that he fails to analyse any data. [9]

      My estimates for 2050 are of the same order of magnitude as those obtained by two in-depth analyses based on the same Global Bilateral Migration Database, one by the World Monetary Fund, [10] the other by the Joint Research Centre of the European Commission. [11] Smith cites the first, but without mentioning that since the 2000 censuses, the increase in numbers of sub-Saharans leaving the sub-continent primarily reflects population growth. In proportional terms, the share of migrants who remain in the region has changed little since 1990, at around three-quarters (70% today, versus just 15% who head to Europe). Internal migration within sub-Saharan Africa should benefit greatly from the treaty on the free movement of persons signed in March 2018 by 27 African countries.

      While Stephen Smith knows that extreme poverty is not a factor of migration, he perpetuates the other variants of the “communicating vessels” fallacy, notably when he mentions the inexorable pressure exerted upon ageing societies by surplus masses of young people impatient for emancipation. He even suggests that European societies, incapable of financing their pension systems due to population ageing, will face the dilemma of closing their borders and dying a slow death, or of opening them to keep the system afloat, at the risk of being submerged by a flood of African workers: “to maintain a minimum level of social security coverage, must we accept that a quarter of Europe’s inhabitants in 2050 – more than half of them aged below 30 years – will be ‘Africans’?” (pp. 179-180). The French text (p. 180) even speaks of “more than half of the under-30s” in the European population being “African” by 2050! And Smith inevitably mentions the famous report by the United Nations Population Division on “replacement migration” [12] regularly cited by the proponents of the “great replacement” theory.

      Yet the last scenario of this publication, in which young migrants serve to create a permanent numerical balance between the working-age population (15-64) and older adults (65 and above), was acknowledged to be unrealistic by the United Nations itself, due to the increase in life expectancy which is continuing to age the population. Freezing the ratio of young to old would involve massive inflows of migrants, who would in turn grow older themselves. The United Nations used this absurd fictitious scenario to show that immigration is not a solution to population ageing, including in France, and that measures of a different kind are needed (with respect to employment rates, working hours, retirement age).
      The Social Welfare Pie

      If one is truly convinced by the scenario of a massive and disorderly inflow of migrants from the South, then the only remaining question is whether there is still time to prevent it. With the debate couched in these terms, Smith can allow himself some hesitancy: policy makers still have “room for manoeuvre” but “time is running out”. There is one certainty, however, central to his argument: development prospects are “auspicious” for Africa, but “an ill omen for Europe” (p. 225). As if the two continents can only survive at the expense of each other. According to a Neapolitan custom, one must not wish a Happy New Year to someone without secretly wishing evil upon someone else. This is the linchpin of Smith’s book: not the rigorous analysis of a demographic mechanism, but an economic conjecture whose optimism for Africa (a closing of the development gap within 30 years) is more than counterbalanced by its pessimism for Europe.

      At the end of his essay, Smith reiterates the idea that immigration is fundamentally incompatible with the welfare state, a popular misconception totally disproven by the social history of western Europe since the Second World War. Need we mention the detailed studies on this question by the OECD, [13] extended more recently by d’Albis and his team, [14] which demonstrate that immigration or, more precisely, a sudden influx of migrants or asylum seekers, far from bankrupting the welfare state and raising unemployment, actually increases GDP and employment rates over the long term? D’Albis shows that the positive effect is merely delayed in the case of asylum seekers, and for a simple reason: they are not allowed to work until their asylum request has been granted.

      The error is always the same: forgetting that immigrants are also producers and consumers, tax-payers and pension contributors, imagining that they take from the collective pie rather than adding to it. Of course, they are an expense for society when they are young, an asset in adulthood, and become an expense again in old age but, as clearly shown by the OECD, this life cycle is the same for the rest of the population, with minimal differences linked to age structures. The idea the immigrants “steal” natives’ jobs or take an unfair share of their welfare benefits again harks back to the fallacy of a fixed quantity of resources to be shared, around which the entire final part of Stephen Smith’s essay is constructed. As if realism and respect for political and moral rights were irreconcilable. Until these research findings have been seriously refuted, they are irresistible. But evocative metaphors or implausible analogies are no substitute for scientific argument.

      Likewise, simply pitting the advocates of a fortress Europe against those of an open-door Europe is not enough to claim the title of pragmatist or upholder of the “ethics of responsibility” in opposition to the “ethics of conviction”. While the author regularly contrasts two extreme positions to establish his credentials as a moderate realist, he takes an extremist path himself when he claims that sub-Saharan population projections signal an imminent threat of mass incursion culminating in nothing less than the creation of “Eurafrica” (p. 227)
      Establishing the Facts: Neither Scaremongering nor False Reassurance

      Demography is like music: it attracts many players, but few know how to read the score. In the present case, the very nature of the tune is misunderstood: Smith’s essay is an exercise in economic speculation and sensationalist communication, rather than a demographic demonstration. In response to the fear of mass invasion, a falsely objective variant of the fear of others, it is the duty of demographers to explain the orders of magnitude of population movements. They must also identify the nature of the hypotheses put forward and of the prejudices upon which they are built. Contrary to popular belief, the purpose of demography is not to alarm or reassure but to take stock of the issues by establishing their true proportions. Only in this way can it provide the necessary insights for lucid long-term policy-making. Inflammatory metaphors have a powerful effect on public opinion, yet in these uncertain times, for the press and politicians alike, the true “ethic of responsibility” demands that they turn their back on false prophecies couched in pseudo-scientific language.

      https://booksandideas.net/How-Oracles-Are-Forged.html
      #oracles #prophétie

      #François_Héran

    • L’Europe doit-elle décourager les migrations africaines ?

      Le pacte de Marrakech sur les migrations a été adopté aujourd’hui par plus de 150 pays. En Europe, les arrivées d’exilés, notamment en provenance d’Afrique, devraient se multiplier dans les décennies à venir. Comment s’y préparer ? Quelle politique mettre en place ?

      https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-a-moudre/du-grain-a-moudre-du-lundi-10-decembre-2018


      #François_Gemenne

    • Décryptage | S’ouvrir les yeux sur les migrations africaines

      « L’Europe doit-elle s’inquiéter d’une immigration massive à partir du continent africain ? » [1] ; « Ils déferleront par millions » [2] ; « L’explosion démographique africaine contribue à la migration » [3]. Ces accroches se sont insidieusement imposées dans les médias ces derniers mois, comme pour donner le ton. En arrière-fond, un ouvrage de Stephen Smith au titre tant évocateur qu’alarmiste : « La ruée vers l’Europe. La jeune Afrique en route vers le Vieux Continent » (2018). L’auteur dit vouloir ouvrir les yeux du monde sur une « réalité » qui serait celle d’une explosion non contrôlée de la démographie dans la région subsaharienne, d’une invasion prochaine de l’Europe par de jeunes migrants africains ou d’un système social européen mis à mal par des coûts d’intégration démesurés et improductifs. Paré de statistiques, le discours séduit, induit en erreur et modifie l’imaginaire collectif.

      L’inquiétude du tournant démographique en Afrique subsaharienne

      Encensées par une partie de l’intelligentsia libérale européenne, reprises aveuglément par des journalistes en mal d’informations de terrain, les thèses de cet ancien journaliste et démographe n’amènent en réalité rien de très neuf. Le message-fleuve du livre est univoque : en 2050, un quart de la population en Europe sera d’origine africaine. La thèse du « Grand remplacement », prisée par les milieux populistes anti-migrants, trouve ici une boîte de résonance.

      Au-delà des chiffres, c’est dans la tournure que Smith pose sa patte partisane : « Le prochain rouleau de vagues migratoires qui se répandent à partir des zones les moins développées du monde ». Faisant allusion à l’argent investi par des ONG pour des projets de développement « ciblant la jeunesse », il affirme : « La moitié des 1,3 milliard d’Africains ne constitue pas une cible mais un gouffre à fonds perdus ». Selon Smith, une majorité de ces candidat.e.s à l’exil entrerait dans la catégorie des « migrants économiques ». Ces derniers seraient « à la poursuite d’une vie meilleure », leur condition de vie étant aujourd’hui plus « frustrante que difficile ».

      Et pourquoi c’est faux

      François Héran, professeur au Collège de France à la chaire « Migration et sociétés », s’est attelé à déconstruire les arguments de Smith à l’aide des instruments de la démographie [4]. Il estime que sa « prophétie repose sur un modèle de vases communicants qui méconnaît trois données de base ».

      L’accroissement de la population engendre tout d’abord une augmentation de la pauvreté. Une pauvreté qui explique déjà aujourd’hui que les résidents d’Afrique subsaharienne émigrent moins que ceux d’Amérique centrale, d’Asie centrale ou des Balkans. Car ce sont les personnes qui jouissent d’un certain capital social et économique qui migrent, pas les plus pauvres. Smith le sait, mais prédit un boom économique jugé irréaliste par Héran pour cette région d’Afrique.

      Ensuite, globalement, lorsqu’ils ont lieu, les déplacements migratoires se dirigent vers des pays limitrophes. François Héran rapporte le chiffre actuel de 70% des migrations intra-régionales au sein de l’Afrique subsaharienne, contre 15% vers l’Europe. Si les vases communiquent, c’est avant tout à l’intérieur des régions bien plus que vers l’Europe.

      Troisièmement, citant une étude récente du Fond Monétaire International [5], le chercheur montre que si une augmentation de migrants subsahariens séjournant dans les pays de l’OCDE [6] est à prévoir, leur part dans la population pourrait s’élever à 2,4% en 2050, contre 0,4% actuellement. Ce qui ne peut être qualifié d’« invasion », souligne Héran, qui conclut par un appel au bon sens : les migrations subsahariennes ne constituent qu’« une forme ordinaire de mobilité humaine ».

      Les prédictions de Smith semblent donc davantage relever de la thèse idéologique. D’ailleurs Julien Brachet et Judith Scheele [7] rappellent que l’auteur s’inscrit dans un cadre intellectuel défini. Citant Maurice Barrès, Jean Raspail, Robert Kaplan ou Samuel Huntington, il défend des « thèses populistes, de droite et profondément xénophobes » sous des abords d’objectivité scientifique.

      Changer de regard, comprendre et apprendre

      Or, la science, humaine et démographique se met également au service de celles et ceux qui sont prêts à décentrer le regard, à se débarrasser de certains préjugés et acceptent d’y voir plus clair. Parler de l’Afrique subsaharienne revient à traiter d’un territoire vaste et pluriel. A ce titre, le livre de Smith manque cruellement de différenciation : diversité des pays africains, écart entre les villes et les villages, les femmes et les hommes, les nantis et la masse populaire immobilisée par la pauvreté.

      De même, penser que les personnes migrantes originaires d’un pays d’Afrique subsaharienne n’ont pas besoin d’une protection internationale est scandaleux lorsque l’on sait qu’elle est la partie du monde où les conflits ont été les plus nombreux et les plus meurtriers depuis la Seconde Guerre [8].

      Ces violences déplacent au quotidien des millions de personnes, qui deviennent majoritairement des déplacés internes mais qui se rendent également dans les pays limitrophes pour trouver refuge. Selon le HCR, le Soudan, l’Ouganda, l’Ethiopie font partie des 10 pays accueillant le plus de réfugiés au monde. Ces deux derniers pays sont également salués dans un récent rapport publié par l’UNESCO [9] pour leur succès concernant l’intégration des enfants réfugiés au sein du système éducatif national. De tels exemples devraient nous faire réfléchir sur la réelle signification du mot accueil.

      Et, alors, oui, Monsieur Smith, il nous faut ouvrir les yeux… mais les bons.

      https://asile.ch/2019/01/30/decryptage-souvrir-les-yeux-sur-les-migrations-africaines

    • #Hervé_Le_Bras : « La #ruée migratoire vers l’Europe, c’est un grand #fantasme »

      Hervé Le Bras est démographe, spécialiste des migrations. Chercheur émérite à l’Institut national d’études démographiques (INED) et historien à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), il est l’auteur d’une œuvre abondante, dont récemment L’Âge des migrations et Malaise dans l’identité. Aussi soucieux de la rigueur des chiffres que de l’attention aux réalités du terrain, il n’a pas de peine à démonter les théories en vogue : « appel d’air », « ruée vers l’Europe », « bombe démographique » et autre « grand remplacement ».

      Où en est le niveau d’immigration dans nos pays ? Vous parlez d’un « #roman_migratoire »…

      Nous sommes revenus aux niveaux d’avant la crise syrienne. On observe les mêmes tendances depuis toujours : le taux d’immigration fluctue avec la conjoncture économique des pays de destination. Le problème est que depuis plusieurs années, les politiques migratoires se basent non pas sur les chiffres réels mais sur la #perception que la population se fait du phénomène. C’est comme la météo qui distingue température réelle et ressentie. Mais l’eau ne gèle qu’à une température réelle de zéro degré !

      Les #chiffres ne sont pas pris en compte par les politiques. La peur de « l’#appel_d’air » en est un bel exemple : on n’a jamais rien observé de tel, même après de fortes régularisations. Lors d’un débat qui m’opposait à Marine le Pen, à qui je répondais tranquillement, elle a fini par me lancer : « Monsieur Le Bras, on en a marre de vos #statistiques ! » L’immigration est un domaine où les #fake_news prospèrent depuis longtemps.

      À l’échelle mondiale, quelles sont les tendances des flux migratoires ?
      En Amérique Latine, il y a actuellement des crises au Honduras et au Venezuela, qui génèrent des déplacements. Le Chili est de plus en plus impacté par une migration venant de Haïti mais aussi, entre autres, du Pérou, car le nord du Chili, minier et riche, a besoin de main d’œuvre.

      Mais désormais, entre le Mexique et les États-Unis, l’immigration est mûre, c’est-à-dire qu’il y a équilibre entre les entrées et les sorties, comme d’ailleurs entre la Turquie et l’Allemagne. Les Chinois, eux, n’émigrent pas. Leur tradition est celle des comptoirs commerciaux et ils ont plutôt une diaspora très importante.

      Pour l’#Afrique, on ne dit jamais que près de 90% des migrations se font entre pays africains. Certaines d’entre elles sont tout à fait traditionnelles. Par exemple, entre la Mauritanie et le Sénégal. L’ensemble de l’Afrique est coutumière des migrations internes. Le gros des migrations pour l’Afrique noire, c’est plutôt des réfugiés, sur peu de distance : 500.000 Somaliens au Kenya, 500.000 du Darfour à l’Est du Tchad. La migration économique se dirige vers l’Afrique du Sud, en provenance notamment du Nigeria et beaucoup de République démocratique du Congo. À Johannesburg, il y a des quartiers congolais ! Le gros des migrations africaines, ce n’est donc pas vers l’Europe.

      Contrairement à ce que prédit Stephen Smith, il n’y aura pas de « ruée vers l’Europe » ?
      De nombreux démographes ont démonté les erreurs de Smith, mais sans voir non plus les idées intéressantes du livre. L’une d’elle, que je partage, est que le migrant du présent et du futur, c’est une personne diplômée qui migre pour se réaliser.

      Comme l’Afrique se développe, il faut effectivement s’attendre à la migration de gens compétents, vers l’Europe mais aussi les Etats-Unis ou le golfe persique. Le problème de Smith – qui n’est pas démographe – est qu’il prend l’Afrique en bloc : il note que la population va augmenter d’un milliard et il conclut que tout ce petit monde va monter mécaniquement vers l’Europe. Ce genre de généralisation est assez délirant. Car, et Smith le sait, les pauvres, eux, n’iront pas loin. Ils n’ont pas la représentation de ce qu’ils pourraient faire en Europe. Une chose est d’avoir envie de migrer, une autre est de le faire, ce que confirme un récent sondage Gallup.

      Dans cette affaire, c’est l’#idéologie qui s’installe, avec ses #récupérations_politiques : le livre de Smith est le livre de chevet de l’Élysée. Ma principale critique est qu’on ne peut pas traiter l’Afrique en bloc.

      L’Afrique du nord a une position particulière, et de même le Sahel, l’Afrique équatoriale et l’Afrique du Sud. Ces quatre zones ont des régimes démographiques différents et donc des avenirs extrêmement différents. Les mettre dans un seul sac n’a pas de sens. Ma critique est même plus générale : on fait de l’amalgame politicien en associant immigré avec musulman, donc islamiste, donc terroriste !

      Mais tout de même, la population africaine va doubler…
      Si on prend l’Afrique du nord, le #taux_de_fécondité s’est rapproché du niveau européen – notez qu’en Iran, ce taux est de 1,7 par femme alors qu’il était de 6,5 en 1985. Cela a décliné à toute vitesse et les mollahs sont affolés.

      En Afrique du Sud, ils sont à 2,6 enfants par femme. Là aussi, la transition démographique est faite. La baisse se produit à l’échelle mondiale. Concernant l’Afrique sahélienne, du Sénégal au Tchad, il y a environ 80 millions de personnes. En 2050, selon les projections moyennes de l’ONU, il y en aurait 220 millions. Avec un très haut score pour le Niger, pays pourtant très pauvre. La #bombe_démographique, très limitée, se situe dans cette bande-là. Plus bas, les pays ont beaucoup de ressources et l’Afrique équatoriale, elle, est vide d’hommes !

      Mais traditionnellement, les populations du nord du Sahel descendent vers les pays du golfe de Guinée. Par conséquent, les problèmes démographiques de la bande sahélienne vont surtout déstabiliser les pays qui sont en train de se développer : Côté d’ivoire, Ghana, Sénégal.

      Quand on fait une analyse régionale, on s’aperçoit que la menace pour l’Europe est finalement, très, très faible. D’une part, les flux auront tendance à descendre ; ensuite, ce sont plutôt les pays du nord de l’Afrique qui devraient alors faire face à une montée des « hordes invasives ». Or au Maroc, l’immigration se passe plutôt bien ; ce pays a même fortement régularisé. Quant à l’Algérie, elle a carrément fermé ses frontières et renvoie les migrants dans leurs pays d’origine. Ceux qui devraient avoir peur, donc, ce n’est pas nous. Bref, quand on regarde dans le détail, contrairement à ce que fait Smith, on voit qu’il n’y aura pas de ruée migratoire vers l’Europe, c’est un grand #fantasme.

      Qu’en est-il des futures #migrations_climatiques ?

      L’argument est le même. On se fait peur avec des généralisations purement mathématiques : on compte le nombre de gens qui vivent à moins d’un mètre au-dessus de la mer, et puis quand celle-ci va monter, on déduit le nombre de migrants climatiques. 100 à 150 millions de personnes sont effectivement concernées, mais on fait comme s’il n’y aurait pas de réaction humaine. Or, le phénomène est graduel et ces gens ne vont pas se déplacer, d’un jour à l’autre, sur des milliers de kilomètres.

      L’exemple du #Bangladesh est intéressant : les migrations sont très locales car ce sont des gens pauvres. Les paysans sont attachés à leurs terres. Dans le #Sahel, ça a été bien étudié : les années sèches, les nomades redescendent. Le Sahel est plutôt confronté à une #urbanisation massive, ce qui crée un #prolétariat_urbain. Comme au Bangladesh, les migrations climatiques vont plutôt accroître les problèmes d’urbanisation intense.

      Selon un récent sondage, près de 2 personnes sur 5 croient à la théorie du « #grand_remplacement ». Quelle est votre analyse ?

      Le livre de #Renaud_Camus est l’un des plus nullissimes que j’ai jamais lus. D’après l’INSEE (2012), la population française compte 5,3 millions de personnes nées étrangères dans un pays étranger, soit 8% de la population. Et parmi eux, 3,3 millions sont originaires du Maghreb, d’Afrique subsaharienne et d’Asie, soit 5%… Difficile de parler de grand remplacement !

      La réalité, ce n’est pas le remplacement mais la #mixité, le #métissage. Les enfants dont les deux parents sont immigrés ne représentent que 10% des naissances. Ceux qui n’ont aucun parent, ni grand-parent immigré, 60%. Dans 30% des naissances, au moins un des parents ou grands-parents est immigré et au moins un des parents ou des grands-parents ne l’est pas. Ce qui représente 30% d’enfants métis.

      Petit calcul à l’horizon 2050 : on arrive à 50% d’enfants métis. Ce métissage est la réalité de ce siècle. Et à ce compte-là, Éric Zemmour est un agent du grand remplacement. D’autre part, on omet les millions d’Occidentaux qui partent s’installer ailleurs et qui contribuent eux aussi au métissage mondial en cours. Quand les États durcissent les conditions du regroupement familial, ils luttent en fait contre les mariages mixtes, par peur du « mélange ». Or le refus du mélange est la définition même du #racisme.

      Vous semblez très fâché avec la notion d’#identité

      J’y suis même très hostile. Sarkozy avait voulu faire un grand débat sur l’identité nationale, ça a été un échec. En fait, ça n’a pas de sens : imaginez qu’on essaye, tous les 100 ans, de définir une telle identité. Quels rapports y aurait-il entre la France de 2019 avec celle de 1819 ou de 1619 ? L’identité est impossible à définir. Je parle plus facilement avec un mathématicien chinois qu’avec un paysan du Berry, quelle que soit l’estime que j’ai pour eux.

      Nous sommes une synthèse dynamique d’appartenances très diverses. Aucune nation n’a jamais existé sur une base ethnique « de souche ». La #nation, c’est depuis toujours un mélange. Alors comme on nous bassine avec ces élucubrations identitaires, je parle d’"#identité_dynamique" : la notion étant évolutive, elle est encore plus insaisissable.

      https://www.lecho.be/opinions/carte-blanche/herve-le-bras-la-ruee-migratoire-vers-l-europe-c-est-un-grand-fantasme/10121241.html

    • #Achille_Mbembe : “Non, les migrants africains ne rêvent pas d’Europe”

      Le philosophe et historien Achille Mbembe répond à son collègue allemand Andreas Eckert. Ils abordent ensemble l’avenir de l’Afrique – et en particulier de l’Afrique du Sud – et critiquent la thèse d’une vague d’immigration africaine prête à déferler sur l’Europe.

      Achille Mbembe est le premier intellectuel africain à remporter le prestigieux prix Gerda Henkel. Lors d’une récente visite à Düsseldorf, il a accordé un entretien à l’historien allemand Andreas Eckert [titulaire de la chaire d’histoire de l’Afrique à l’université Humboldt de Berlin]. Les deux hommes ont discuté de sujets divers et variés, depuis l’état actuel du monde politique sud-africain jusqu’au radicalisme étudiant, en passant par les politiques anti-immigration de l’Europe.

      ANDREAS ECKERT. Vous vivez en Afrique du Sud depuis de nombreuses années. Quand vous y êtes arrivé, en 2000, c’était un pays plein d’espoir. À la fin de l’apartheid [le pouvoir ségrégationniste de la minorité blanche, entre 1948 et 1991], le projet de “nation arc-en-ciel” semblait ouvrir la voie à un avenir lumineux. Et bien sûr, il y avait Nelson Mandela, avec sa sagesse et sa générosité, à côté duquel les leaders politiques du monde entier avaient l’air d’esprits étriqués. À l’époque, vous avez aussi écrit que l’Afrique du Sud était un laboratoire créatif, un espace où une nouvelle forme d’humanisme et de coopération était testée. Or, aujourd’hui, presque toutes les informations qui nous viennent d’Afrique du Sud sont mauvaises. On entend avant tout parler de crises et de corruption. De l’échec de l’ANC [le parti au pouvoir]. Des nombreux déçus. Du programme de réforme agraire qui pourrait faire basculer le pays dans de violents conflits. Défendez-vous toujours cette idée selon laquelle l’Afrique du Sud est un laboratoire à même de montrer à de nombreuses régions d’Afrique et du reste du monde la voie vers un avenir plus humain ?

      ACHILLE MBEMBE. Oui, je continue de croire en l’universalité potentielle de l’expérience sud-africaine. Les discriminations raciales et les structures de la suprématie blanche sont des caractéristiques tellement corrosives, et pourtant déterminantes, du monde moderne que l’Afrique du Sud est sans doute l’endroit sur terre qui a les meilleures chances de réparer les extraordinaires ravages que cette suprématie blanche a infligés à une immense partie de l’humanité.

      En ce moment même où nous parlons, le pays se trouve hélas en grand danger de se fourvoyer dans un cul-de-sac culturel et intellectuel, et d’être dans l’incapacité de créer de nouveaux imaginaires pour lui-même, pour l’Afrique et pour le monde. L’atrophie de l’esprit est ce qui m’inquiète le plus.

      Par exemple, je suis en profond désaccord avec ceux qui confondent une politique radicale tournée vers l’avenir avec les appels au sang et aux flammes. Il ne peut y avoir de véritable projet de liberté sans renonciation volontaire à la loi du sang. Choisir une politique radicale, c’est assumer la dette fondamentale que nous avons les uns envers les autres, la dette de vie, dont la reconnaissance est la première étape et la seule voie vers une restitution et une réparation véritables, et vers la possibilité d’un monde commun. Voilà ce que je crois.

      Ces idées sont plus que jamais importantes non seulement pour l’Afrique du Sud, mais aussi pour notre monde commun et pour le monde futur. J’aimerais que l’Afrique du Sud ait suffisamment confiance en elle pour pleinement embrasser l’étincelle d’universalité inscrite dans sa cahoteuse histoire. C’est cette étincelle qui a attiré certains d’entre nous vers ses côtes et c’est elle qui convainc certains d’entre nous d’y rester. C’est elle qui nous incite à construire à partir d’ici et à réfléchir à partir d’ici à l’Afrique et à notre monde. Je dois une immense reconnaissance à l’Afrique du Sud. J’ai quelquefois été profondément déçu par son esprit de clocher, son étroitesse d’esprit, son hostilité envers les Noirs qui venaient d’ailleurs et la honte qu’ils lui inspirent ; par cette chimère qu’elle continue de nourrir selon laquelle elle ne ferait pas partie de l’Afrique. Mais je ne serais pas qui je suis sans l’Afrique du Sud. Je suis un citoyen de l’Afrique et de la diaspora, ma nationalité est africaine : je ne me considère pas comme “étranger” ici. Je ne vois pas non plus mon destin et celui de l’Afrique du Sud comme deux choses séparées.

      Mais quand vous êtes face à des étudiants, à l’université, des étudiants noirs qui se sentent défavorisés, qui pensent que l’apartheid est encore en grande partie en place, que leur dites-vous ? Ce que vous venez de me dire ?

      Oui, et souvent cela me cause des problèmes. Je suppose que mon discours n’est pas suffisamment véhément en ces temps d’opportunisme. Pourtant, si nous prenions la peine de regarder au-delà des frontières mentales que nous nous posons, vers le reste du continent, certaines choses apparaîtraient plus clairement.

      Par exemple, pour mener à bien des changements profonds après la domination coloniale, nous devons avoir des institutions solides. Or quand les institutions héritées du passé sont affaiblies ou détruites plutôt que réellement transformées, ce sont habituellement les plus pauvres d’entre nous qui en paient le prix le plus fort.

      Pour changer en profondeur les difficultés dans lesquelles nous nous trouvons, nous devons construire de vastes coalitions : d’une manière générale, quand nous n’y parvenons pas, les conflits ethniques prennent le dessus.

      Le reste de l’article sous #paywall

      https://www.courrierinternational.com/article/entretien-achille-mbembe-non-les-migrants-africains-ne-revent

    • Immigration : vers une invasion africaine ?
      https://www.youtube.com/watch?time_continue=11&v=_k7hdwerNW4&feature=emb_logo

      Il y a une certaine peur d’une invasion africaine sous prétexte que le continent africain va voir doubler sa population dans les années à venir, jusqu’en 2050.

      Un livre d’un journaliste, Stephen Smith, a accru la peur des Européens avec son titre « La ruée vers l’Europe ». Je vais vous citer des phrases au début du livre de Stephen Smith : « La jeune Afrique va se ruer sur la vieille Europe, c’est dans l’ordre des choses ». Ce n’est en fait pas du tout dans l’ordre des choses ou il faut savoir ce que signifie « les choses » mais en tous cas, ce n’est pas dans l’ordre des nombres.

      Quand on regarde de près la question de la migration africaine vers l’Europe, et particulièrement vers la France, elle n’a pratiquement pas augmenté depuis une quinzaine d’années. Le chiffre exact en France des arrivées d’Africains en 2003, aussi Afrique du Nord et pas simplement Afrique Subsaharienne, est de 91 000 en 2003 et de 95 000 entrées nouvelles en 2017, 4 000 de plus. C’est très peu pour une population française de plus de 65 millions d’habitants.

      Si on prend un exemple des pays africains, un pays comme le Niger, c’est le pays qui a la plus forte croissance actuellement au monde. C’est un des trois pays les plus pauvres. L’année dernière, 106 Nigériens sont arrivés en France sur une population de 22 millions d’habitants. Entre 2003 et 2017, le Niger s’est accru de 9 millions d’habitants. Au total, 1 800 Nigériens sont arrivés en France (2 pour 10 000). Donc, on ne peut absolument pas dire qu’il y a un risque d’invasion.

      Il faut voir qu’il y a une très grosse diversité en Afrique des directions des migrants, qui sont d’ailleurs presque tous vers des pays africains, et aussi, vers des pays comme le Canada, ou bien comme l’Australie.

      En outre, quand on passe de la France à l’ensemble de l’Europe, là aussi, la croissance du nombre d’Africains, et surtout des arrivées d’Africains, est faible. Elle est de l’ordre d’une croissance de 1,5 % par an alors que le continent africain s’accroît à 2,5 % par an. Donc, on a une vitesse beaucoup plus faible de l’arrivée des Africains, que de leur propre croissance.

      Quand on regarde d’ailleurs dans le détail, on voit que le pays d’Afrique où la proportion de migrants est la plus importante par rapport à la population, c’est la Tunisie. Or, la Tunisie est le pays d’Afrique qui a la plus faible fécondité, la plus faible croissance démographique.

      Pourquoi la Tunisie est-elle tournée vers l’Europe ? Parce que les tunisiens ont un grand système d’éducation. Il y a pratiquement la même proportion de Tunisiens à l’Université que de Français à l’Université.

      La migration, c’est essentiellement le fait de personnes diplômées parce que c’est beaucoup plus facile de migrer avec un diplôme que sans diplôme. 
D’ailleurs, dans les arrivées en France de 2018, dans l’ensemble des cartes de séjour qui ont été distribuées (260 000), si on regarde les Africains, à peu près 90 000, 65 % d’entre eux ont le bac et 50 % d’entre eux ont au moins un diplôme universitaire. C’est plus que les Français du même âge.

      On oublie aussi, avec cette peur de l’invasion, que les Africains migrent surtout en Afrique. Plus de 80 % des migrations africaines entre Etats sont à l’intérieur de l’Afrique. C’est des migrations de personnes qui sont éduquées. Par exemple, des personnes d’Afrique de l’Ouest qui vont vers l’Afrique du Sud ou vers le Congo. Mais, c’est aussi, hélas, des migrations de réfugiés pauvres qui, eux, ne font que passer la frontière avec l’Etat voisin. Par exemple, des Somaliens qui se réfugient au Kenya ou des habitants du Darfour au Tchad.

      On oublie donc que l’essentiel de ces migrations sont des migrations de proximité. Cette peur de l’invasion traduit une méconnaissance profonde des phénomènes migratoires.

      https://www.migrationsenquestions.fr/question_reponse/2526-immigration-vers-une-invasion-africaine

  • Le grand méchant remplacement
    https://www.mediapart.fr/journal/france/010217/le-grand-mechant-remplacement

    Les idéologies nauséabondes nées à l’extrême droite se diffusent et se banalisent de plus en plus, surtout depuis les activités numériques et frénétiques de la « #fachosphère ». Le « #grand_remplacement » est l’une d’elles. Les détricoteuses proposent leur contre-poison. © Mediapart

    #France #extrême_droite #Front_national #Gilbert_Collard #immigration #Jean-Pierre_Chevènement #migrants #musulmans #Nicolas_Dupont-Aignan #pierre_nora #racisme #réfugiés #Renaud_Camus #Roms

  • the “lolita” covers
    http://sous-les-jupes-des-filles.tumblr.com/post/126995040534/the-lolita-covers

    here’s a question: if vladimir nabokov’s “lolita” is truly the psychological portrait of a messed up dude and not the girl – let alone a sexualized little girl, as all of the sexualization happens inside humbert humbert’s head – then why do all the covers focus on a girl, and usually a sexy aspect of a girl, usually quite young, and none of them feature a portrait of humbert humbert?

    here are nabokov’s original instructions for the book cover:

    I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls. … Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.

    and yet, the representations of the sexy little girl abound.

    i became driven by curiousity. why did this happen? why is this happening?

    i am not alone – there’s a book about this, with several essays and artists’ conceptions about the politics and problems of representation surrounding the covers of “lolita.” this new yorker article gives a summary of the book and its ideas, and interviews one of the editors:

    Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

    As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

    here’s a couple of kubrick inspired covers:


    which very well could have, after tremendous sales, have influenced the following covers:

    …straying so far from the intention of nabokov that the phenomenon begins to look more like the symptom of something larger, something sicker.

    after a lot of researching covers, it was here, in this sampling of concept covers for the book about the lolita covers, that i found an image that best represents the story to me:

    [art by linn olofsdotter – and again, this is not an official cover]

    but why aren’t all the covers like that? even the ones published by “legitimate” publishing companies, with full academic credentials, with no intended connection to the film; surely they must have read nabokov’s instructions for the cover. and yet, look at the top row of lolita covers: all legitimate publishing companies, not prone to smut. and yet.

    my conclusion is that the lolita complex existed before “lolita” (and of course it did) – a patriarchal society is essentially operating with the same delusions of humbert humbert. nabokov did not produce the sexy girl covers of lolita, and kubrick had only the smallest hand in it. it was what people desired, requested and bought. the image of the sexy girl sells; intrigues; gets the hands on the books.

    as elizabeth janeway said in her review in the new york review of books: “Humbert is every man who is driven by desire, wanting his Lolita so badly that it never occurs to him to consider her as a human being, or as anything but a dream-figment made flesh.”

    isn’t that our media as a whole? our culture as a whole?

    the whole lot of them/us – seeing the world through humbert-tinted glasses, seeing all others as Other and Object, as solipsistic dream-reality. as i scroll through the “lolita” covers i wonder: where’s the humanity in our humanity?

    This post is everything!!!!

    #culture_du_viol #illustration #lolita

    ici l’article mentionner dans ce texte : http://www.newyorker.com/books/page-turner/designing-lolita

    • voire aussi ; L’éternel détournement de Dolorès Haze
      http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores

      Qui est Lolita ? A en croire bien des commentateurs, des critiques, des paraphraseurs, des paroliers, des lecteurs, mais aussi les dictionnaires, les publicités, certains stylistes de mode, le grand public, Lolita est une : "une toute jeune fille au physique attrayant, aux manières aguicheuses, à l’air faussement candide [4]", "une toute jeune fille qui a des rapports sexuels avec un homme plus âgé qu’elle d’au moins dix ans, mais qui est plutôt âgé de 30 ou 40 ans", qui "tombe amoureuse d’un quadragénaire", qui "est jugée perverse et démoniaque [5]." Etc.

      Qu’en dit Humbert-Humbert pour sa part ? Il avoue, par exemple : "Pourquoi sa façon de marcher – ce n’est qu’une enfant, notez bien une simple enfant ! m’excite-t-elle si abominablement ? Analysons-la. Les pieds légèrement rentrés. Une sorte de tortillement élastique en dessous du genou qui se prolonge jusqu’à la chute de chaque pas. Une démarche un tantinet traînante. Très infantile, infiniment racoleuse [6]."

      Humbert-Humbert lui-même ne décrit nullement une « adolescente-amoureuse-d’un-quadragénaire-qui-cherche-à-le-séduire-par-ses-manœuvres-perverses ». Il décrit exactement comment lui-même souhaite s’approprier l’innocente désinvolture de cette fillette. Ce que Lolita a de si "racoleur" pour Humbert comme pour tous les pédocriminels, c’est son "infantilisme" même. Il ne cache pas non plus le peu d’intérêt qu’il a pour Lolita elle-même en la décrivant comme une "charmante morveuse élevée au-dessus d’une existence ordinaire par la seule vertu de l’amour singulier qui lui est prodigué".

      Par quel tour de passe-passe Dolorès est-elle devenue cette dangereuse intrigante en chaussettes de tennis ? Bryan Boyd, biographe de Nabokov rapporte ainsi qu’un critique "déclara (…) que le thème du livre "n’est pas la corruption d’une enfant innocente par un adulte retors, mais l’exploitation d’un adulte faible par une enfant corrompue" (…) Mais comment peut-on dire une chose pareille", s’exclame Boyd, "alors que Humbert confesse très ouvertement ce qu’il a fait à Lolita et à l’homme qu’il a assassiné ? [7]"

      Mais oui, comment peut-on dire cela ? (Encore que l’adjectif "corrompue" pose une autre question : corrompue, par qui alors ?).

      Nabokov soupçonnait que les amateurs de pornographie, d’abord alléchés par la forme du livre – journal d’un criminel sexuel – l’avaient ensuite abandonné déçus de ne pas y trouver leur pitance. Je serais tentée de penser que la plupart des commentateurs de « Lolita » ne l’ont pas non plus lu en entier, voire pas lu du tout. De même qu’on n’écoute pas les petites victimes, ne retenant de leur discours enchevêtré que ce qui atténue la perception de l’horreur en donnant raison à l’agresseur, la plupart des lecteurs ne semblent pas avoir « écouté » Lolita.

    • Oui c’est interessant mais c’est flippant de voire a quel point les gens sont empressé de donner raison a un pédocriminel. J’ai été voire sur Wikipédia et c’est une catastrophe.
      voila ce que dit l’article sur Lolita le roman :

      Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      En dépit de son sujet sulfureux qui provoqua à sa sortie scandale et censure, le roman est actuellement reconnu comme un chef-d’œuvre de la littérature moderne ; il est souvent cité comme l’une des œuvres les plus marquantes du XXe siècle. Il apparaît2 ainsi dans la liste « Les cent livres du siècle » proposée par Le Monde et dans des listes similaires établies dans d’autres pays.

      « un narrateur qui se définit comme nympholepte » je sent que c’est aussi un « nympholepte » qui a écrit cet article sur wikipédia. Savoir comment un violeur d’enfant se définit n’a aucune intérêt encyclopédique et ne pas écrire les mots viol sur mineur dans cette présentation est hallucinant.
      Ensuite Lolita sur Wikipédia, n’est pas une jeune fille agée de 12 ans mais une « nymphette agée de douze ans et demi ». Là encore je sent que c’est Humbert-Humbert en personne qui a écrit ce texte.
      Je vais voire ce qu’est une « nymphette » et wikipédia m’envoie vers l’article « Lolita (adolescente) » très certainement écrit par le « nympholete » qui a commis l’article sur le roman.

      Une lolita désigne une jeune fille ou jeune femme adoptant une esthétique stéréotypée, basée généralement sur un décalage entre l’âge véritable de la personne qualifiée de lolita et son comportement, essentiellement dans ses aspects sexualisés. Il peut donc s’agir soit d’une mineure ayant un comportement ou un habillement plus conforme à une adulte, soit d’une majeure se comportant ou s’habillant comme une fille mineure (par exemple un uniforme de collégienne).

      Le terme vient du surnom de la nymphette du roman Lolita (1955), de Vladimir Nabokov.

      Or il se trouve que Dolorès Haze (que seul son violeur appel Lolita) n’est absolument pas en décalage avec son age comme le montre l’article que j’ai posté juste au dessus « l’éternel détournement de Dolorès Haze ». Et Wikipédia est en plein déni de viol. Lolita n’est pas le récit du harcèlement d’un nympholepte par une nymphette, Lolita est le récit du viol de Dolorès Haze raconter par le violeur d’enfant Humbert-Humbert. #renversionite

    • ah mais alors Nabokov avait une position (à peu près) claire... je le pensais pédophile comme #Tournier... (j’ai lu le livre il y a un bail, peut-être dans un genre d’apnée). En tout cas, c’est juste et flippant ce truc (sans parler de l’exemple sur wiki...)

    • @tintin
      Je ne savais pas pour Tournier. Pour Nabokov je n’ai lu que Lolita de lui alors je ne peut pas dire que je connait cet auteur. En tout cas sur Lolita il semble avoir eu conscience de la dangerosité de son livre vu les indications précises qu’il a laissé pour les couvertures et les adaptations en film. Sur wikipédia ils disent « Le thème de la passion d’un homme mûr pour une adolescente traverse de loin en loin l’œuvre de Nabokov. » mais comme c’est de la merde cet article et comme Lolita ne parle pas de passion mais de prédation ca confirme juste que cet article est à jeter. Par rapport aux « Lolitas » c’est l’occasion de rappeler qu’une femme sur 5 a subit une agression sexuelle avant ces 15 ans, que 96% des agresseurs sont des hommes, 50% des agresseurs sont des membres de la famille de la victime et 75% des agresseurs sur mineurs sont majeurs. Alors le fait que le mot Lolita soit entré de cette manière dans le vocabulaire courant me semble typique de la culture du viol et là de la culture du viol des filles.

      –---------------

      j’ai essayé de modifié le début de la page wikipédia mais je ne pense pas que ca va rester.
      j’ai mis :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, relate les nombreux viols qu’il commis sur la personne de Dolorès Haze. Dolorès Haze est une jeune fille âgée de douze ans et demi au début du roman et qui terminera sa courte vie tragiquement à 17 ans. Le surnom qu’Humbert-Humbert donne à sa victime, Dolorès Haze est Lolita.

      à la place de :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      –—
      Sinon j’ai été voire la discussion pour voire si d’autres que moi ont vu le problème mais non. Il y a même un certain Budelberger qui fait du #slut-shaming sur Dolorès

      Prépuberté de Dolorès

      Discutée sur la page anglaise <http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Lolita#Lolita.2C_Dolores> ; la page française dit « le roman est centré sur sa relation, notamment sexuelle, avec une fille prépubère, Dolores Haze ». Voyons voir la chronologie :

      -- 1946-été Lolita a une relation sapphique avec Élisabeth Talbot (I, 32 ; 157 ; 209)
      -- 1947-05-fin Rencontre d’Humbert et Lolita, presque 12 ans et demi (I, 10 ; 47 ; 72)
      -- 1947-été Lolita, 12 ans et demi, est déniaisée par Charlie Holmes, 13 ans (I, 32 ; 159 ; 211)
      -- 1947-08-15 Humbert, 37 ans, abuse de Lolita, 12 ans 7 mois et 15 jours (I, 29 ; 154 ; 204)
      -- 1947-08-15 Humbert achète quelques objets à Lolita, dont des « sanitary pads », « tampons périodiques », « serviettes hygiéniques » (I, 33 ; 164 ; 217)

      Dolorès, active sexuellement, frénétique, même, et apparemment capable de se reproduire (Charlie Holmes utilisait des « contraceptives », « préservatifs », « contraceptifs »), pas si « prépubère »… (Je me demande quand même d’où Humbert savait que Dolorès avait besoin de machins, en plus de comics, candy, etc. !)

      Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)

      #la_gerbe

    • Pour Tournier, il y a le livre le #Roi_des_Aulnes... Je l’ai lu à l’école...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_des_aulnes_%28roman%29

      Parmi ses obsessions [du héros du bouquin], celle pour les enfants a de quoi déranger. Mais Abel, personnage introspectif type, ne se livre pas à des contacts physiques directs avec les enfants, préférant tirer son plaisir des impressions du quotidien ou de ses expériences solitaires (notamment autour de l’odeur que dégagent les cheveux coupés des enfants dont il remplit son oreiller).

      J’adore le « mais »...

      Enfin bon, tout ça marche aussi très bien avec le tag #culture_du_psychopathe (je sais plus si c’est ça exactement) mais c’est le mal-en-littérature brrrr, belle pompe à fric ces derniers temps...

      Ton truc est déjà virer du wiki... C’est un peu énervant.

      Je suis passé remplacer « nymphette » par « jeune fille », et il faudrait effectivement mettre viol à la place de passion amoureuse et sexuelle mais j’ai la flemme de me battre là et ce truc va vraiment m’énerver si je m’y mets, donc voilà...

      à +

    • merde « jeune fille » ça va pas non plus, je cite ton article du nid là :

      Cet échange rappelle la manie des média de troquer, quasi systématiquement, le terme « fillette » ou « adolescente de dix ou douze ans » pour celui de « jeune fille » quand il s’agit de désigner la victime d’un pédocriminel.

      bon vas-y i’m out

    • je crois qu’il faudrait s’appuyer sur l’article du nid pour remettre à l’endroit l’article de wiki. Par exemple, pour le dernier paragraphe sur le « passage dans le vocabulaire » :

      « Lolita » est devenu un nom commun. Soit, mais alors la définition exacte devrait en être : "fillette de douze ans, ou plus, ou moins, victime d’inceste ou de la passion sexuelle perverse d’un adulte". Et l’on pourrait apprécier que « Humbert-Humbert », « Hum » comme le désignait Lolita avec dédain, indique désormais un des ces prédateurs d’enfants qui maquillent leurs crimes en déclarations d’amour.

      Il y a visiblement un connard qui tient beaucoup à sa « nymphette » dans l’intro. Je ne sais pas trop comment faire, en plus je ne connais le putain de fonctionement de wiki... Sans déconner ça me rend barge

    • en plein milieu de l’article :

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

    • Tu es bien naïf. :)
      Ils vont te dire que c’est pas une « source neutre » pour s’appuyer dessus. (Mais dans ce cas, quel est leur source neutre pour continuer d’utiliser « nymphette » ? ils vont dire que c’est le livre, sauf que ça c’est leur lecture biaisé du livre, pas le livre en soi qui dit ça.)

      Peut-être qu’il faudrait s’appuyer directement sur le livre en citant les bons passages… Et demander à ce la modif ne soit pas retirer d’office tant que l’admin n’a pas prouvé le contraire avec sa lecture biaisé.

    • @tintin c’est super énervant, et je me suis déjà énervée pas mal sur wikipédia. je te conseil d’aller lire ceci :
      http://seenthis.net/messages/323758

      Je n’avais aucune illusion sur la persistance de ma modification. J’aurais pu justifié ma modification dans la discussion mais mon expérience du truc et les commentaires de Budelberger m’ont trop fichu la gerbe, j’ai pas envie de batailler avec des types comme celui la et je sais que sur un article tel que « Lolita » ce genre de type sont majoritaire.

      Parce que qui peut bien avoir envie de tripatouiller cet article là de wikipédia à part des Dolorès et des Humbert-Humbert ? Et sur Wikipédia il y a environ 80% de contributeurs, ca fait beaucoup de Humbert-Humbert. Attention je dit pas que tous les contributeurs sont des HH mais ceux de l’article sur Lolita sont suspects et doivent être plus nombreux que sur l’article « ménopause ». Les Humbert-Humbert sont des prédateurs et ils préméditent leurs crimes, y compris dans les encyclopédie en ligne pour se faire passer pour des amoureux torturés par des nymphettes ambivalentes, au lieu de violeurs de petites filles.

      Sinon pour « jeune fille » j’avais mis ca dans le paragraphe que j’avais modifié, ca me semblait plus acceptable que « nymphette » mais c’est vrai que fillette c’est plus explicite sur le fait qu’a 12 ans et demi on est une gosse.

      Après si tu veux batailler sur wikipédia, j’ai pas de conseils à te donner, perso à chaque fois que j’ai vraiment essayé (c’etait pas le cas hier soir) j’etais près d’en arrivé là :

    • haha ouais, la photo c’est ça ! Ça m’a moitié foutu la journée en l’air ces conneries... Je ne connaissais pas du tout le fonctionnement de WP, je ne savais pas que tu pouvais régner en maître comme ça, sans contradicteurs, sur un sujet. J’ai essayé de créer une discussion sur la non-neutralité de l’article, elle a été supprimée dans les cinq minutes, avec pour tout commentaire : nul. C’est complétement délirant comme système, j’hallucine... (en même temps le type qui a crée WP, bossait dans le porno avant non ?). Nan mais quelle putain de saloperie. Juste, on est les seules Dolores à y mettre les pieds pour l’instant, je crois bien donc euh... Oh eh merde, ton article est très bien, et à part le fusil à pompe dans le cadre d’une rencontre physique, je vois pas là... Fuck it, on est là t’inkiet

    • @tintin j’ai vu ta tentative et j’ai essayé d’en remettre une couche avec de nouveau arguments et en essayant de m’enerver le moins possible mais ... mais bon à mon avis ils trouverons une parade en disant qu’on est pas objectives comme eux !
      Et pour les liens entre WP et le porno j’ai vu passé ca aussi. Je vais fouillé ca un de ces jours. Il y a peut être un lien, les « nymphettes » et « nympholeptes » c’est un très très gros marché du porno, les « barely legal » sont des catégorises très populaires.
      et aussi ; Dans le monde, l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 13 à 14 ans.
      http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79

      bon il est temps que j’essaye de dormir :) Merci pour la discussion et la compagnie de noctambule ^^
      sororité à toi

    • Sur la pornographie infantile et le gout de nombreux hommes pour les « lolitas » j’ai trouvé ceci et je graisse certaines parties qui me semblent interessantes
      http://classiques.uqac.ca/contemporains/poulin_richard/porno_rapports_sexe_pedo/porno_rapports_sexe_pedo_texte.html

      Selon un sondage commandé par le Comité sur les infractions sexuelles à l’égard des enfants et des jeunes, au moins 60 000 personnes au Canada ont déclaré, au début des années 1980, avoir été photographiées dans leur enfance dans des poses pornographiques [4]. La pédopornographie n’est donc pas une activité nouvelle, ce qui est nouveau, c’est son industrialisation, sa massification et sa facilité d’accès. En outre, avec les nouvelles technologies, la possibilité de produire une pornographie à la maison avec des enfants de son entourage s’est accrue ainsi que le potentiel d’en tirer des revenus en la commercialisant sur le Web.

      Beaucoup trouvent inacceptable l’utilisation des enfants dans la pornographie ( bien que tous n’aient pas la même définition de l’enfant ), cependant le débat sur la pornographie reste généralement circonscrit à celle qui met en scène des adultes, comme s’il y avait un mur infranchissable entre les deux types de pornographie. À ce titre, il apparaît symptomatique qu’un dictionnaire sur la pornographie − « objet de savoir » − ait été publié malgré l’absence d’une entrée sur la pornographie infantile [5]. Cette absence, que l’on pourrait qualifier de négationniste, est révélatrice de l’air du temps : la pornographie est une affaire d’adultes consentants. Ce qui est fort contestable, entre autres, parce que la pornographie, dans un seul et même mouvement, infantilise les femmes et sexualise les filles ou, autrement dit, les présente comme sexuellement matures.

      Le fantasme masculin de la Lolita est de plus en plus commun. Lolita est à la fois une fillette et une femme enfantine, mi-ange, mi-pute, qui séduit des hommes d’âge mûr . La pornographie promeut l’idée que les adolescentes sont des partenaires sexuelles convenables aux hommes matures. En tapant sur un moteur de recherche « Lolita sex », on obtient 2 510 000 résultats. Pour « teen sex », c’est-à-dire pour les filles âgées de 13 à 19 ans, le nombre d’entrées s’élève à près de 24 000 000 : pour « preteen porn » (fillettes âgées de moins de 13 ans), 1 500 000. Les sites Web mettant en scène des fillettes impubères, mais non dévêtues, aux poses sexualisées jusqu’à la caricature, pullulent (1 400 000 résultats). Cela donne une idée de l’importance de la pornographie usant et abusant d’enfants ou de pseudo-enfants dans le cas des adolescentes (teenagers), qui peuvent être tout aussi bien âgées de 18 ou de 19 ans que de 13 à 17 ans.

      Par ailleurs, certains minimisent la pornographie enfantine en la reléguant dans le domaine de la « panique morale du public » ou de la « grande anxiété contemporaine » face à l’abus sexuel des enfants . Selon une telle interprétation, c’est ce qui aurait entraîné l’adoption de différentes législations contre cette pornographie durant la seconde moitié des années 90 dans les pays capitalistes dominants de l’Occident. Cependant, c’est précisément au cours de cette décennie qu’il y a eu une explosion de la production et de la commercialisation de la pornographie, y compris de la pornographie exploitant les enfants. Cette « panique » et cette « anxiété », si panique et anxiété il y a, reposent sur des bases raisonnables.

      La définition de Lolita dans ce texte est celle de wikipédia qui est celle des pornographes ou des hommes qui fantasment sur des fillettes. La discussion sur l’age de Lolita me semble aussi typique de ces mecs qui cherchent à se disculper.
      voire ici Costa-Gavras qui use de cet argument pour défendre son copain violeur Polanski
      http://www.dailymotion.com/video/xamt88_polanski-y-a-pas-de-viol-dit-costa_news


      Samantha Geimer avait peut-être 13 ans, « mais en faisait 25 ».

    • Ça c’est du seenthis comme on l’aime. Quelque chose que je ne trouve pas ailleurs.

      Concrètement, j’ai Lolita dans ma bibliothèque depuis plus de 20 ans et je n’ai jamais réussi à dépasser les premières pages, en grande partie à cause de ce qui semble, je le découvre grâce à cette discussion, la lecture dévoyée du livre qui est communiquée.

      C’est impressionnant de voir comment les directives de l’auteur sont passées à la trappe. Après on va nous saouler avec le droit d’auteur, hein...

      D’autres livres traitent de sujets aussi durs et polémiques du point de vue d’un criminel (american psycho par exemple) sans qu’il y ait de doutes quand on relate l’histoire que l’œuvre n’est pas une apologie du meurtre en série - évitant la complaisance et les excuses que l’on trouve au narrateur de Lolita. C’est bien d’une #idéologie #culturelle qu’il s’agit.

    • @supergeante je l’ai lu il y a longtemps et la lecture etait assez éprouvante car j’ai grandi sous l’autorité d’un Humbert-humbert alors j’ai reconnu beaucoup des techniques de déni de mon agresseur. Nabokov est vraiment tres fin dans sa vision de ce type de prédateur et en fait il est bien trop fin. Il a tout fait pour qu’on ne fasse pas n’importe quoi mais les gens ne veulent pas savoir cf #culture_du_viol . La plus part des gens restent au niveau zéro du texte, Humbert-humbert dit la vérité et Lolita et les nymphettes existent. Au niveau 1 on comprend que humbert-humbert est un menteur criminel et fabrique de toute pièce le personnage de Lolita, car Lolita n’existe pas, il n’y a que Dolorès. Au niveau 2 Il n’y a ni Humbert-humbert ni Dolorès mais un questionnement sur les relations entre auteur-narrateur-lecteur et sur la question du contract littéraire et la notion de vérité dans une fiction. C’est génial mais en tant que victime c’est pas une partie de plaisir de se farcir le point de vue de Hum meme si on garde à l’esprit que c’est faux alors je ne conseil généralement pas cette lecture ou pas sans les avertissements que je met ici.

      @aude_v merci pour ce texte qui me semble tres à propos. Je vais me procurer ce livre car le sujet m’intéresse beaucoup. Je repasserait ici développer plus tard car il y a beaucoup à dire sur cette attirance pour les agresseurs et ce rejet des victimes. J’ai pas mal d’idées en vrac la dessus sur les tags #victime #victimes #victimologie #victim_blaming #victimisation #PM #perver_narcissique

    • Il y a un endroit sur Wikipedia où on peut protester et faire un appel (je ne me souviens plus où).

      Pour moi cela avait été assez efficace : je voulais marquer sur la page de plusieurs députés qu’ils avaient signé l’appel à ne pas reconnaitre l’état palestinien (j’avais mis l’appel et la liste des signataires en lien, c’était donc factuel et prouvé). Plusieurs fois effacé. J’ai laissé un message un peu musclé disant que c’était manifestement des « administrateurs » liés à Israël qui tenaient le site de Wikipedia.
      Quelques jours plus tard j’ai vu que cet appel était mentionné sur la page du député. Pas parfait parce qu’ils avaient mis que le député s’opposait à une reconnaissance « unilatérale » de l’état palestinien (les colonies israéliennes elles s’étendent de manière « unilatérale », mais là, ils n’écrivent pas d’appel).

    • Merci pour l’info @stephane_m je vais voire si je trouve cette rubrique.

      Et voilà le résultat de ma tentative d’argumenter d’hier soir :

      « Le roman est certes écrit du point de vue d’un violeur d’enfant mais ca n’est pas une raison pour que la fiche wikipédia qui parle de ce roman soit elle aussi écrite du point de vue d’un violeur d’enfants ». Si, c’est une excellente raison. Sinon on ne présente pas ce qu’est l’œuvre, puisqu’elle est écrite fondamentalement du point de vue du narrateur, et non d’une autre personne.
      « Est-ce que les articles sur les romans sont tous écrit comme si le narrateur les avait fait ? ». Normalement oui, en tout cas ils devraient l’être, si la présentation est faite correctement.
      « vous tenez absolument à faire figurer le mot nymphette par pure fétichisme ». Non, nous tenons à la présenter telle que décrite dans le roman. Si c’était une humaine décrite comme un extraterrestre par le narrateur, on n’aurait aucune possibilité de dire qu’elle est humaine, puisque le narrateur la présente comme une extraterrestre. Une « pré-adolescente », à l’époque de Nabokov, c’est une enfant (le mot « préadolescent » a été inventé à la fin du xxe siècle, donc après la parution du livre).
      « toute cette sexualisation est fabriqué par les yeux d’humbert-humbert qui je le rappel est un violeur de fillettes et non un nympholepte ». Non, ce n’est pas un violeur dans le roman, puisqu’il se décrit comme nympholepte. Et que seul son point de vue est présenté dans le roman. Le mot « nympholepte » est écrit dans le livre, ce n’est donc pas une invention « d’un mec louche ».
      « Le roman Lolita n’est pas une histoire d’amour passionnée mais l’histoire du viol d’une petite fille longuement prémédité par un violeur qui cherche à déchargé sa culpabilité sur sa victime ». Non, c’est une histoire d’amour, puisque l’homme qui la raconte pense que c’en est une.
      « Nabokov n’a jamais écrit un roman qui fait l’apologie du viol d’enfants ». Pourtant, c’est lui qui a écrit Lolita. Ôtez-moi d’un doute, vous l’avez lu ce livre, avant de critiquer la façon dont il est présenté ici ?
      ""relate les viols qu’il commis a l’encontre de Dolorès Haze et qu’il décrit comme de la passion amoureuse pour se déculpabilisé de son crime". Pas possible d’écrire cela sans source : c’est une interprétation totalement subjective de l’œuvre. Certains ont déjà dû la faire, mais il faut au préalable présenter l’œuvre en elle-même, et ensuite l’analyser.
      « C’est pas une question de moral, c’est une question d’objectivité ». Non, l’analyse peut être du point de vue moral, mais présenter l’œuvre de façon différente de ce qu’elle est, ce n’est pas objectif, même s’il s’agit d’un point de vue immoral.
      Votre intro présente beaucoup trop de points de vues subjectifs pour être valable : notamment, il n’est pas possible de parler de « viols » dans la présentation de l’œuvre, puisque l’œuvre ne présente pas les faits ainsi. Par contre, il manque dans le résumé introductif un développement de l’analyse de l’œuvre, qui pourrait présenter le terme « viol ». Notez que pour le moment, cette partie « Analyse » n’est pas du tout développée dans l’article, et qu’il faudra commencer par là.
      Si vous voulez vraiment faire valoir le point de vue des autres protagonistes, je vous suggère de réécrire les faits de leurs points de vue (mais pas ici, évidemment), ou de trouver des sources qui le font.—SammyDay (discuter) 21 août 2015 à 12:01 (CEST)

      Un homme de 40ans qui met son penis dans le vagin d’une petite fille de 12 ans c’est de l’amour sur Wikipedia. Et notez aussi que ce sammyday ne confond pas enfant et pré adolescente ???

    • Bon. Ça risque d’être long. Je ne vois effectivement pas d’autres choix que le recours à un genre de tiers qui pourrait départager (cf le truc de stéphane donc). Quand j’aurais le temps et le cerveau, je repasserais sur la page wp. À mon avis c’est juste important de pas se farcir ça seul-tou, ni de ne pas en dormir la nuit ;)... peut-être aussi qu’une coalition de Dolores serait bienvenue en renfort... à suivre, nique leur mère.

    • Quelques liens vers des rubriques de Wikipedia :

      Intervenir sur la page « discussion » de l’article :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Discussion

      Mettre un message dans le « salon de médiation » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation

      Mettre un message dans la rubrique « Bistrot » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro

      Des éléments ici sur ce que Wikipedia appelle « Guerre d’édition » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Guerre_d'%C3%A9dition

      On doit pouvoir envoyer un message à un « administrateur », mais il vaudrait mieux en avoir repéré un sur une discussion d’article qui semble un peu ouvert et futé.

    • oui pardon, @mad_meg même si j’ai été une petite Dolores quand j’étais gamin, chui un mec elévé comme un mec, et bien comme il faut dans la culture du viol et des mecs... donc voilà quoi... ça me traverse mais grave ce truc, c’est terrifiant... Enfin bref, faut qu’on prenne notre temps, on est pas pressé, ces mecs sont toxiques rien qu’à leur parler, donc voilà doucement (en tout cas c’est ce que je me dis parce que voilà quoi)

    • Je pense que Wikipedia devrait introduire l’article en disant :

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

      Cela correspond à mon souvenir du roman (mais à vérifier car je l’ai lu il y a très très longtemps). Cela indique aussi l’intérêt du roman : nous faire vivre dans la peau de quelqu’un de très particulier (pédophile violeur effectivement pour nous aujourd’hui), nous faire ressentir ses sentiments. C’est un but valable de chercher à faire ressentir les sentiments de quelqu’un même si c’est un criminel.

      Définir le narrateur comme « nympholepte1 » est assez absurde parce que personne ne sait ce que cela veut dire, et que c’est sans doute justement pour cela que Nabokov l’a mis dans la bouche du narrateur : Humbert Humbert se paye de mots compliqués pour ne pas trop réaliser ce qu’il est en train de faire.

      Affirmer comme le fait l’article actuel de Wikipedia qu’Humbert Humbert aime vraiment Lolita c’est réécrire le roman qui, d’après mes souvenir, décrit bien l’obsession du désir, mais pas un réel amour pour une gamine dont Humbert Humbert méprise gentiment les préoccupations futiles (voir si c’est bien dans le roman. Je suis peut-être influencée par le film).

    • eh mais... fillette reste stable sur la page WP so far... hm ? et la page de discussion apparaît maintenant... apparement notre tentative de passage en force (sic) a été repérée... Et moi je suis sûr qu’on va trouvé un joli compris et je promet de rester polis à partir de maintenant.

    • Hum, fillette , c’est ma pomme qui l’a remis il y a deux heures parce que ça avait de nouveau disparu, donc wait & see. Je suppose que si on s’y met régulièrement et à plusieurs, ça finira par être entendu. (espoir)
      D’autant que la catégorie WP est bien « Œuvre littéraire traitant de la pédophilie ».

    • oui... nymphette is back et il y a un schlofeur qui fait semble vouloir faire barrage dans la discussion... J’ai mis avec d’autres trucs) la proposition de @stephane_m et il y répond d’une façon tellement stupide que je vous en épargne la copie...

      à suivre à suivre..

      C’est vraiment tout le problème de Wikipédia, cette absence d’autorité qui voudrait fabriquer un territoire de pseudo-liberté, qui finalement permet à n’importe qui de se créer un petit territoire autoritaire...

    • Pour le simple mot de fillette à a place de nymphette qui est systématiquement supprimé cela confirme l’autoritarisme sur le thème de la pédophilie chez Wikipédia. Point barre.
      #BoycottWikipédia
      Si seulement cela était suffisant pour calmer ma colère, mais ça me taraude que de jeune lecteurs croient grâce à wikipédia que cette fillette l’a bien cherché puisque qualifiée de nymphette.

    • Le mot « nymphette » est une création de Nabokov, c’est lui qui en introduit une définition et le mot n’a pratiquement aucune occurrence avant Lolita.

      Citation dans Wikiquote :
      Lolita - Wikiquote
      https://en.wikiquote.org/wiki/Lolita

      Ch.4
      Now I wish to introduce the following idea. Between the age limits of nine and fourteen there occur maidens who, to certain bewitched travelers, twice or many times older than they, reveal their true nature which is not human, but nymphic (that is, demoniac); and these chosen creatures I propose to designate as “nymphets.”

    • Oui @simplicissimus, le problème est bien là : écrire un résumé du livre soit disant du point de vue du narrateur pédophile, en utilisant son champ lexical sans le dire clairement.
      Voit-on un livre ou le narrateur est un SS (je pense à l’horrible Les Bienveillantes) être résumé du point de vue de celui-ci et reprenant ses termes racistes ? Je ne crois pas, parce que cela pourrait prêter à confusion sur les intentions de l’auteur du résumé. Et il est juste et nécessaire de demander à ce que cette confusion soit levée.

    • Merci pour toutes ces participations sur wikipédia. Vive @seenthis
      Je trouve vraiment l’argument de prendre le point de vue du narrateur pour faire la fiche délirant.
      Pour ton exemple des bienveillantes @touti
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bienveillantes
      Le point de vue n’est pas celui du narrateur et le résumé prend un point de vue moral et heureusement.

      Le narrateur raconte – tout en effectuant de fréquents retours en arrière sur son enfance et sa jeunesse – ses années de criminel de guerre, sans désarroi moral, même s’il semble somatiser, accumulant vomissements et diarrhées.

      et sur les romans écrits à la première personne je pense qu’on peu trouver pas mal d’autres exemples ici https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cit_%C3%A0_la_premi%C3%A8re_personne

      –----
      Un autre roman à la première personne déjà cité « American Psycho »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Psycho_%28roman%29

      L’auteur nous raconte l’histoire de Patrick Bateman, 27 ans, un flamboyant golden boy de Wall Street. Patrick est beau, riche et intelligent, comme tous ses amis. Il fréquente les restaurants les plus chics, où il est impossible d’obtenir une réservation si l’on n’est pas quelqu’un, va dans les boîtes branchées et sniffe de temps en temps une ligne de coke, comme tout bon yuppie.

      Mais Patrick a une petite particularité : c’est un psychopathe ou un schizophrène qui s’imagine psychopathe. À l’abri dans son appartement hors de prix, au milieu de ses gadgets dernier cri et de ses meubles en matériaux précieux, il tue, décapite, égorge, viole. Sa haine des animaux, des pauvres, des étrangers, des homosexuels et des femmes est illimitée et son humour froid est la seule trace d’humanité que l’on puisse lui trouver.

      Le roman décrit de manière très progressive la véritable nature de Patrick Bateman, sans jamais vraiment s’attarder sur les événements à l’origine de ses pulsions destructrices. On sent la folie du personnage augmenter de manière exponentielle au fil des pages : le récit raconté à la première personne accumule de plus en plus d’hallucinations, d’incohérences, de passages de délire pur et l’on peut sérieusement se demander, à la fin du livre, si Patrick Bateman ne vit pas uniquement ses meurtres dans sa tête.

      Là si l’article commence par dire que Patrick Bateman le narrateur est « beau, riche et intelligent » il commente très vite en le qualifiant de yuppie. Il est dit qu’il est un psychopathe, pas un misanthrope (pour prendre un euphémisme équivalent à nympholepte dans ce contexte).

      –----

      Autre exemple par rapport à la pseudo neutralité moral de Wikipédia, sur l’article « Le Roi des Aulnes » de Tournier dont il a déjà été question ici il est dit dans la partie Analyse :

      Michel Tournier a bâti un roman complexe avec un personnage assez particulier qui cherche à dominer ses obsessions. Parmi ses obsessions, celle pour les enfants a de quoi déranger.

      Alors pourquoi dans Le roi des aulnes on peut dire que l’obsession pour les enfants est dérangeante alors que dans Lolita on ne peut même pas dire qu’une fillette de 12 ans est une fillette de 12 ans ?

    • Hello,
      Pas lu le livre, pourtant il est ds la bibliothèque depuis des années... Pas réussi à dépasser les premières pages.
      Pas lu l’article WP. Juste lu vos échanges ci-dessus.
      Je trouve en effet l’idée de prendre le point de vue et les mots du narrateur complètement absurde, sauf à considérer qu’une encyclopédie est une recension de 4ème de couvertures.
      Ceci dit, et c’est peut-être ce qui est en cours, je n’en sais rien, pas en situation d’aller vérifier, l’idée de mettre un avant propos, et ma foi, d’y ajouter un (ou plusieurs) paragraphe(s) sur la façon dont les éditeurs, et les intervenants en général, trahissent les intentions de l’auteur et l’histoire en général, tout en laissant la 4ème de couv’ actuelle clairement titrée comme tel, ça pourrait être une stratégie à même de reléguer ces trolls libidineux d’admins WP là où ils le méritent...

    •  :) merci @intempestive et a toutes les personnes qui participent a cette discussion ici et sur wikipédia. Pour le moment le mot « fillette » est conservé. Et je croi que ca pourrait etre amélioré pas « une enfant de 12 ans » qui me semble plus neutre encor que fillette et ca evite les commentaire degueux des mecs de wikipédia sur la puberté ou leurs jugements sur la sexualité de cette gamine. Une ado, une pré-ado, une puberte, une prépuberte toutes ces nuances sont répugnantes ici et ne servent qu’a décharger les pedocriminel des accusations de viol.
      je met le lien vers la discussion sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita
      sinon j’ai un souci avec cette discussion, mes commentaires n’y apparaissent pas et je suis censuré par un bot qui me dit que je modifie la fiche alors que je n’interviens que dans la page de discussion.

      Je répond @moderne ici par rapport au mot « nymphette » avec des guillemets. Meme avec des guillemets ca n’est pas acceptable. Les enfants de 12 ans ne sont pas des nymphettes, même avec des guillemets. C’est une insulte exactement comme si sur la fiche du roman « les bienveillantes » on disait « youpins » au lieu de « juifs » au prétexte que le narrateur utilise un vocabulaire antisémite.

    • Oui @intempestive merci à @mad_meg car nous avons mené ici une discussion intéressante. Mais je reste dubitative concernant wikipedia, car malheureusement la paranoïa et la suffisance des contributeurs sur cette page font que l’introduction au livre de Nabokov n’a pas changé d’un ïota malgré notre argumentaire. Ils n’ont rien vu d’un quelconque travail de contribution, et se sont persuadés par le biais d’un certain S. qu’un petit groupe (de seenthis) tentait « un passage en force » avec des arguties pour maintenir ce texte non seulement de mauvaise foi mais tellement odieux que je ne recopie pas ici.

    • Dans la mesure où le mot « nymphette » est étroitement associé au roman, il est impossible de le supprimer de l’article. En revanche, bien insister sur le fait que le mot est créé spécifiquement par le narrateur pour attribuer à la fillette un caractère « démoniaque », c’est-à-dire en réalité sexuel.

      Cette sexualisation de la fillette par le prédateur, qui justifie ainsi ses actes, est entièrement contenue dans le néologisme. Ce qui en explique très certainement le succès immédiat et durable.

      #elle_l'a_bien_cherché

    • à mon avis, faut être patient... Je me demande juste qui fait autorité si nous n’arrivons pas à trouver un compromis... La BCE ?

      Je colle ici ma proposition d’intro mise dans la discussion WP :

      "Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, en employant la première personne du singulier, nous plonge dans la tête et les sentiments d’un pédophile nommé Humbert-Humbert, qui se définit lui-même comme nympholepte. Au travers d’une longue confession, nous découvrons le détournement et les abus sexuels commis sur Dolorès Haze, douze ans, crimes que le narrateur transforme en passion amoureuse et sexuelle pour une « Lolita ». [...].

      De toute façon l’article WP est constellé d’ambiguités qu’il faudrait reprendre... C’est à chaque fois le même problème, il me semble, les voix de Wikipédia et d’ Humbert-humbert se confondent, utilisent les mêmes mots, adopte les mêmes point de vue, tout simplement parce qu’au lieu de citer Humbert-Humert lui-même (et le livre) on réécrit des passages pour en fabriquer un résumé... Problème de rigueur... Pour rédiger un article comme cela, sur un sujet aussi sensible que celui-là, il faudrait que WP se dissocie en permanence de Hum-hum en le citant directement...

      Voilà par exemple les passages qui me posent le plus problème...

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

      [...]

      après avoir aperçu à la fin de sa visite la fille de sa logeuse en train de prendre un bain de soleil sur la pelouse. Cette vision bouleversante lui remémore violemment son amour de jeunesse. Dès les premiers jours de son emménagement, complètement subjugué par la fillette, il fait tout pour se rapprocher de la jeune Dolores Haze, âgée de 12 ans (elle est surnommée Lo, Lola, Dolly, Dolores, Lolita21). Elle-même, autant par espièglerie que par insouciance, semble accepter de jouer à ce drôle de jeu.

      Aussi, peut-être que Nabokov l’a joué tellement fine, en faisant d’un pédophile un héros, que ça va pas être simple...

      Globalement, si Humbert n’avait pas une vie sexuelle choquante, il serait un personnage très séduisant, sensible, drôle et raffiné. Cela rejoint de nombreuses situations mises en scène par Nabokov : un personnage génial entouré de médiocres, les médiocrités étant ici représentées par la fade Charlotte Haze, le décadent Quilty, le sot Gaston, la faible Valérie et dans une certaine mesure Lolita elle-même : bien qu’il soit prêt à tout pour la posséder, l’univers superficiel et écœurant de la jeune fille l’incommode.

      Voyons déjà comment ça avance sur l’intro...

    • des gens qui disent ouvertement qu’ils se fichent de Wikipedia mais qu’ils l’auront à à l’usure, et qu’il leur suffira d’insister sans se lasser, en s’y mettant à plusieurs…

      ce passage de la discussion sur WP n’est évidemment pas sourcé, puisque personne n’a dit ça ici ?

      en fait nos amis se fichent eux-mêmes pas mal de wikipedia, puisque, en insistant sans se lasser depuis 2008, et en rejetant brutalement les modifications proposées, ils en détournent les contributeurices que sommes et pourrions être (même si, pour ma part, j’ai lâché l’affaire il y a des années, après quelques tentatives dégoûtées, et jamais corrigé depuis autre chose que des fautes d’orthographe — même dans des cas de diffamation continue, comme par exemple sur la fiche de @rezo)

      j’en profite pour passer mes remerciements à toutes les contributeurices, sur le livre et la couv, car j’ai véritablement appris des choses

    • @simplicissimus je suis d’accord avec le fait que les mots « nymphette » et « nympholepte » doivent figurer dans l’article mais pas dans la petite phrase d’introduction. Il me semble que ces notions doivent faire l’objet d’une rubrique complète mais pour le moment je me concentre seulement sur l’introduction. Je n’ai même pas lu l’article complet de wikipédia parceque il y a déjà tellement a faire avec ce petit paragraphe.

      @tintin je suis d’accord avec toi pour la patience par contre je ne sais pas si je vais en avoir. En tout cas ce qui est déjà fait est positif car même si il n’y a pas de modifications de la page wikipédia, il y a une trace de contestation de cette mentalité de violeurs sur la page de discussion et il y a un lien vers ici. C’est toujours mieux qu’avant ou il n’y avait que la parole des « nympholeptes » et de leurs admirateurs. Mais c’est vrai que Nabokov n’a pas simplifié la tâche aux Dolorès avec son livre.

      @fil Ils sont dispensés de sourcer car ce sont des personnes objectives qui ont la science infuse grâce à leur ancienneté sur wikipédia. Ils sont aussi dispensé de lire les sources qu’on leur met et ils sont aussi dispensé de toute forme de logique. Je vais aller voire ce qu’ils disent sur @rezo mais ca m’énerve d’avance :)

      edit : je voie que « nymphette » est revenue.


      Je suis aller remettre « une enfant de 12 ans que le narrateur qualifie de nymphette »

    • Que l’article encyclopédique utilise les mots qui conviennent pour décrire son sujet est le minimum. Je ne connaissais pas l’origine du mot nymphette, nympholepte, je n’avais jamais eu une description claire nette et sans ambiguité de ce dont causait ce livre. Le Silence des agneaux, on nous dit que c’est un psychopathe qui scalpe ses victimes... Et là, on a juste le droit à une nymphette et un homme d’âge mûr... La discussion est très bien menée, et les avis contraires sont proches de la nullité. Vous avez été bien trop conciliants en suggérant que vous n’aviez pas lu l’oeuvre hier et que vous vous basiez peut-être trop trop les films... films qui visiblement eux aussi sont sujets à débats dans leur présentation de l’oeuvre.
      Pour le moment, de l’extérieur, les réponses qui vous ont été faites sont plus proches du « troll » bête que de la réponse argumentée. Ils ont joué au « coussin ». Je ne vois pas comment vos demandes de modifications pourraient continuer à être refusées en l’état... à condition de ne plus laisser de faille du type « je n’ai pas lu ».
      Merci pour ce débat.

    • @biggrizzly je trouve que c’était de l’honnêteté intellectuelle de la part des personnes qui ont reconnu avoir un souvenir lointain de l’œuvre. De mon coté j’ai cité le livre sans plus de résultat. C’est une sorte de jeu assez connu des groupes dominés, pile tu perd et face tu ne gagne pas.

      Et puis je voie que mes modifications d’il y a une heur ont encore été changé. L’amicale des violeurs d’enfants est vraiment au top sur cet article.

    • @mad_meg un contributeur wp, Kvardek du, semble vouloir sincèrement chercher un compromis. Il n’est pas là ce we et revient lundi, m’a dit par mail...

      À mon avis, lâche l’affaire pour l’instant avec le terme nymphette dans l’intro. Ça va juste t’user. Il faut de toute façon réécrire la phrase d’introduction (au moins), pour dissocier la parole encyclopédique de celle d’humbert-humbert d’entrée de jeu. Ça me paraît déjà un objectif raisonnable.

      Les mots « pédophile » et/ou « pédophilie » et les mots « abus sexuel » et/ou « viol » et/ou « détournement », se doivent figurer dans une phrase d’introduction qui se voudrait réellement neutre et objective, en tout cas, une introduction reprenant les termes les plus couramment acceptés par notre société concernant ces actes criminels.

      Un des contradicteurs dit que ce n’est pas neutre parce qu’il s’agit de l’interprétation contemporaine (c’est lui qui souligne) de la pédophilie et du roman (sûrement un admirateur de #Gilles_de_Rai), et là....

      Aussi que Wikipédia n’a pas à juger du contenu d’une œuvre...

      Je pense qu’il ne faut même pas répondre (pour l’instant) à ce genre de trucs #toxiques. Peut-être que d’autres contributeurs sincères vont venir dans la discussion...(ouais bon...).

      Encore une fois la culture du viol est quelque chose de tellement profond, que beaucoup ne se rendent peut-être même pas compte... (quoique, pour l’instant certains propos de la discussion soient extrêmement clairs dans leur ambiguité (mais encore une fois, ils sont clairs pour qui s’est un peu penché sur le problème, pour le reste du monde, c’est juste la norme).

      Bref, pour l’instant je garde le bénéfice du doute en tête, histoire de continuer à avancer (sinon c’est intenable à mon avis (d’imaginer réussir à détordre un pédophile avéré).

      Et si jamais certains s’enferrent dans une position trop ouvertement pédophile, ils seront alors pris à leur propre piège.

      Encore une fois, le gros problème pour moi est celui d’un arbitre, mais je vois pas qui.

      Aussi il me semble que le plus on sera à chercher des arguments valables le moins dur ce sera...

    • C’est amusant cette histoire au sujet de « nymphette » où il est indispensable d’utiliser ce mot plutôt qu’un autre, justement parce que c’est celui qu’invente l’auteur. Sans aucune nécessité de le définir, d’y inclure la moindre référence.
      C’est amusant au sens où des articles WP se font jeter à la poubelle par absence de références et de précisions. Mais là, nan, pas de problème.

      @mad_meg : avec des modérateurs que l’on soupçonne de ne pas être totalement réglos, la règle ce n’est pas l’honnêteté, hélas. Ne rien laisser dépasser, aucun doute, même méthodique, à la Descartes (pensez donc, l’individu n’est même pas inscrit sur WP !...). Ceci dit, tes/vos réponses sont impeccables. Il n’y a que les gens de mauvaise foi pour oser vous reprocher vos doutes.

    • j’ai quelques liens sur Lolita que j’ai pas fini de lire, je met les liens ici avant de faire peut être des citations plus tard.

      La voix de Lolita dans « Lolita », le roman de Vladimir Nabokov et le film de Stanley Kubrick par Michaël Roy
      http://cle.ens-lyon.fr/anglais/la-voix-de-lolita-dans-lolita-le-roman-de-vladimir-nabokov-et-le-film-d
      Le mot viol est mentionné plusieurs fois mais Michaël Roy utilise aussi nymphette et nympholepte. Comme il dit que HH viol Dolorès ca passe mais j’ai pas fini de lire alors je reste sur ma réserve.

      Langage et aliénation dans Lolita de Nabokov par Julie Loison
      http://www.academia.edu/307869/_langage_et_ali%C3%A9nation_dans_Lolita_de_Nabokov
      Ici il est expliqué que Nabokov utilise les références complexes en langue etrangère pour flatter les lecteurs érudits et se moque des autres, un peu comme Hum flatte les lecteurs pedosexuels et se moque des autres. La langue étrangère est aussi utilisé par Hum pour cacher la compréhension exacte des viols à répétition qu’il fait subir à Dolorès.

      et ici une lecture de Lolita par Guillaume Gallienne que j’aimais déjà pas beaucoup
      http://www.franceinter.fr/emission-ca-peut-pas-faire-de-mal-lolita-le-chef-d-oeuvre-de-vladimir-na
      Les commentaires de Margaux et Lucile sur la page de l’émission montre que ce livre et sa vision par cet acteur mettent mal à l’aise les victimes survivantes. Et bien sur il y a du monde pour les ramener à des sentimentales et rappeler à ces victimes que l’art autorise toutes les immondices du moment qu’elles sont le fruit de l’homme blanc.

    • Eh mais euh @mad_meg tu viens de lire tout lolita d’un coup là ?!?

      Enfin bon moi je passais aussi en #insomnie, demander si quelqu’un pourrait copier l’article du NYorker quelque part dans les internets. Je ne sais pas pourquoi, je n’ai pas accès à leurs articles depuis un mois (aurais dépassé le nombre de lecture), alors que je ne lis jamais ce machin...

      Sinon @moderne pour la traduction française de la définition de Lolita par HH, je veux bien la recopier (demain) pour qu’on puisse s’en servir.

      Sinon, juste un mot sur l’ambiguïté de la postion de Nabokov, qui, dans sa post-face, tantôt se démarque d’humert-humbert en assurant ne pas partager son goût des nymphettes :

       

      d’autre part, Humbert, le personnage que j’ai crée, est un étranger et un anarchiste, et il y a maintes choses, en plus des nymphettes, sur lesquelles je suis en désaccord avec lui.

      tantôt décrit tel que suit la génèse de son roman :

      C’est à Paris, à la fin de 1939, ou tout au début de 1940, à une période où j’étais alité suite à une grave crise de névralgie intercostale, que je ressentis en moi la première palpitation de Lolita [...]. La pulsion que je j’évoque ici n’avait aucun lien textuel avec le courant de pensés qui s’en suivit, lequel se traduisit cependant par un prototype du présent roman [...]. Vers 1949, à Ithaca, au nord de l’état de New-York, la palpitation, qui n’avait jamais tout à fait cessé se mit à me harceler de plus belle. La combinaison s’allia à l’inspiration avec une ardeur sans précédent et m’incita à traiter ce thème d’une manière nouvelle, en anglais cette fois [...]

      Difficile de ne pas penser que l’utilisation des mots « palpitation », « pulsion », « harceler » et « ardeur » ne forme pas un clin d’œil ironique à la « passion » d’Humbert-Humbert .

      De plus les parallèles entre Humbert-Humber et Nabokov lui-même, un écrivain raffiné, à la prose alambiqué, ironique et érudit, sont assez nombreux pour que l’on soit en droit de se poser des questions (ce qui devait certainement bien amuser Nabokov, ce #troll finalement).

      Par contre c’est peut-être l’intérêt du livre que de montrer que par les magies du langage, un pédocriminel peut se transformer en héros aimable, drôle, et intéressant, et un gamin de 12 ans en petit démon aussi vulgaire et stupide qu’ensorcellant.

      De raconter des horreurs avec un discours raffiné, ça me fait penser à #Renaud_Camus...

      Bon voilà, parenthèse plus ou moins terminée. Fucking good night.

    • Non j’ai pas tout lu justement et avec les citations en anglais je passe à coté de presque tout. Pour l’ambiguïté de Nabokov j’ai vu aussi des confirmations par rapport à son obsession pour les petites filles.
      Ce livre montre que les prédateurs d’enfants sont des #pervers_narcissiques #PN et qu’ils manipulent tout le monde car les autres sont des objets pour lui.

      Je te colle ici l’article du NYorker : Designing “Lolita” by Rachel Arons

      Designing a cover for a controversial novel is always a fraught endeavor, but few novels come with as much visual baggage as “Lolita.” Nabokov’s daring story has confounded book designers from the beginning: the cover of the first edition, published in 1955, was solid green. In the decades since, “Lolita” has become closely associated with certain images, most indelibly the nymphet in red, heart-shaped sunglasses on the poster for Stanley Kubrick’s 1962 movie adaptation, which many book versions have reproduced.

      But the sexualized vision of Lolita perpetuated by popular culture has very little to do with the text of Nabokov’s novel, in which Lolita is not a teen-aged seductress but a sexually abused twelve-year-old girl. A new book, “Lolita: The Story of a Cover Girl: Vladimir Nabokov’s Novel in Art and Design,” edited by John Bertram and Yuri Leving, challenges this prevailing misrepresentation with essays by book designers, artists, and Nabokov scholars, and a preface by Mary Gaitskill that considers the problem of capturing Nabokov’s psychologically complex story in a single image. The book’s centerpiece is the Lolita Book Cover Project, for which Bertram, an architect based in Los Angeles, commissioned designers to create new covers for the book. We spoke with Bertram by e-mail.

      Roughly how many published covers for “Lolita” exist, and from how many countries?

      The Nabokov scholar and translator Dieter E. Zimmer has about a hundred and eighty-five covers from thirty-six countries in his online “Covering Lolita” gallery right now, although there are a few that don’t properly count (at least one is for an LP, and two are for books about the novel). However, I have seen other covers that don’t appear on his site, so I would say the number is closer to, or may exceed, two hundred.

      You write that Nabokov had strong opinions about how “Lolita” covers should look, including a “no girls” dictum that he later revoked. Could you explain the evolution of Nabokov’s feelings about the covers?

      The Nabokov scholar Stephen Blackwell argues that Nabokov was always intent on controlling his public image and his reputation, and that this extended to translations, interviews, and book covers. Of “Lolita”’s cover design he originally wrote to his publisher: “I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls.” He also said, “Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.”

      But Nabokov eventually saw in the “Lolita” controversy that his novel had a life of its own, especially after he sold the film rights (which, along with the success of the book, afforded him the chance to quit teaching, move to Switzerland, and focus solely on his writing) and, later, when the book was absorbed into the promotional whirlwind for Kubrick’s adaptation. Also, after the success of “Lolita,” Nabokov was kept extremely busy with translating his earlier Russian-language novels into English and “Lolita” into Russian, and with new writing endeavors, and he had less time or inclination to monitor public treatments of his book. I suppose you could say that he ended up being rather willing to give “Lolita” over to popular culture.

      Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

      As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

      Very few of the covers designed for the Lolita Cover Project feature a girl on their covers; they tend to take more conceptual or text-centric approaches. What are some of the main themes of “Lolita” that the designers tended to focus on, and why do you think so few chose to feature Lolita herself?

      Although no restrictions were placed on the designers commissioned to provide covers for the book, most were at least aware of my criticism of many of the published covers, and they seemed to take it to heart. Most of the designers were also quite sensitive to the idea of placing a sexualized child on the cover. Also, many of the designers love the book, and I’d like to think that because of this their designs were more carefully considered. Many covers featured objects that indirectly represented Lolita or her vulnerability (socks, Mary Janes, a scrunchie), and others focussed on the theme of obsession, or what the design critic Alice Twemlow in her essay calls “Humbert’s worldview.” However, once Lolita herself is eliminated from the cover, it’s natural to focus on words themselves, which Nabokov truly savored.

      Mary Gaitskill writes in her introductory essay that no cover could ever succeed in fully expressing the “impossible, infernal combinations” of love and cruelty contained in “Lolita.” Having seen the richness and diversity of the Cover Project results, do you agree with her?

      Absolutely. Although there are many covers here that I love, a complete picture is really only achieved through seeing the covers in aggregate and, for me, the joy of this endeavor lies in never being forced to choose a single cover to represent the novel.

      Images courtesy Print Books

      –----------------

      Bonne lecture et bonne insomnie !

    • Juste, j’ai repris dans la discussion WP la première proposition d’introduction de @stephane_m qui me semble aussi aller très bien et que Kraver du avait l’air d’approuver la dernière fois qu’il est passé sur le fil...

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

    • perso j’aime pas cette version de @stephane_m car il n’y a pas le mot viol ou abus sexuel et beaucoup d’hommes ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) que imposer des rapports sexuels est du viol alors il faut écrir viol. Ensuite il manque les ages, 37ans pour HH et 12 ans pour Dolorès, ca me semble important de dire que HH n’est pas un homme de 19 ans. Aussi il manque le nom de la fillette Dolorès Haze. Par contre j’aime bien la mention du fait qu’elle le reproche a HH mais elle ne deviens jamais adulte puisqu’elle decède a 17 ans. Je sais que c’est la fin du livre il faut que je cherche ces passages ou elle accuse HH de viol.

      Et je suis tout a fait en désaccord avec la mention du fait que ce livre ne trouverais pas d’editeurs aujourd’hui et cette idée je l’ai croisé plusieurs fois et c’est n’importe quoi. Et je trouve meme suspect de vouloir dire cela dans une introduction. Les editeurs d’aujourd’hui ont publier « bonbon rose » par exemple.

      http://www.avoir-alire.com/rose-bonbon
      Bonbon rose avait fini par être interdit sous Foutriquet mais il avait trouvé un éditeur.

      ici un article qui dit que les éditeurs ne voudraient pas publier ce livre ;
      http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20141121.OBS5824/lolita-chef-d-uvre-ou-livre-immonde.html et un commentaire de Huynh Tran est de mon avis et dit des choses qui m’ont semblé interessantes :

      Ce n’est pas certain que Lolita ne soit pas publiable aujourd’hui. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’il n’existe rien de tel que l’art pour brouiller les frontières des valeurs. L’art, en habillant de beauté l’objet qu’il touche, présente, rend plus ou moins oscillatoire, insaisissable le jugement que l’opinion vulgaire tient pour définitif. Les grandes révolutions, les grandes ruptures ont souvent été le fait des artistes plus que des guerriers. L’évangéliste grec, le cultivé païen converti par Paul de Tarse a plus fait peut-être pour la propagation du christianisme dans le monde où le grec vulgaire servait de langue de communication, que les sermons enflammés du juif terrassé et retourné par Jésus.

    • Je ne connais effectivement pas ce qui est publié aujourd’hui sur ce genre de thème.

      Je pense par contre que c’est délicat de transformer la présentation d’un roman sur le thème d’un crime, en, exclusivement, une dénonciation de ce crime.

      Il doit y avoir des romans racontant la vie de criminels ou de bourreaux. Présenter ces romans en se contentant de dénoncer les crimes, c’est passer à côté de ces romans. Il y a une série sur Henri VIII par exemple. Une présentation de cette série ne peut pas se contenter de dire que de décapiter ses épouses c’est très mal. On peut avoir du plaisir à regarder cette série sans approuver la décapitation des femmes.

      Le roman de Nabokov, n’est pas, à mes yeux, une incitation à la pédophilie. Qu’il donne à voir le vécu du pédophile ne signifie pas qu’il l’approuve.
      En fait je pense que mes souvenirs sont surtout des souvenirs du film de Kubrik où Humbert Humbert est joué par un excellent acteur : on perçoit qu’il se raconte des mensonges à lui-même, on perçoit sa perversité, et on retrouve à la fois en lui les traits d’un humain comme nous, nos petites bassesses et lâchetés qu’on se cache à soi-même. Je pense qu’on doit avoir cette perception, même pour un criminel. Parce que le criminel c’est nous, avec un autre parcours. Je pense vraiment que diaboliser les individus criminels n’est pas une bonne base de réflexion sur les crimes.

      Bref la présentation actuelle du roman de Nabokov sur Wikipedia me gêne aussi beaucoup. Mais, même si je suis entièrement d’accord pour dénoncer avec force les violences faites aux femmes et aux enfants, je ne pense pas que cet article de Wikipedia doit être entièrement orienté vers cela.
      C’est ma perception des choses.
      Amicalement

    • la on discute d’un paragraphe de 3 lignes en introduction ca ne veux pas dire qu’il ne faut parler que du crime mais il faut le dénoncer. Le nommer seulement on ne demande pas plus ! Tu ne lit pas ce qu’on écrit et tu nous accuse de choses que nous ne voulons pas faire.
      Il n’a jamais été question de tout l’article @stephane_m mais seulement de 3 lignes d’introduction bien avant le résumé. Alors de quoi tu parle ?

      Dire que le viol est du viol c’est pas de la diablolisation !!! et le viol d’enfant et ce que fait subir HH a Dolorès, c’est pas « des petites bassesse ». Et personne ici ne diabolise persone à part HH:Nabokov qui invente le mot Nymphette pour diaboliser Dolorès.

      Vu ton discours je préfère me passer de ta participation sur ce sujet.

    • Je suis d’accord avec @mad_meg. Cette discussion ici, comme elle est menée, m’a fait me rendre compte que j’ai un jour rencontré un HH, que j’ai discuté avec lui, que sa façon d’évoquer le fait que les gamines (de 12 ans) avec lesquelles il « sortait » étaient consentantes, c’était équivalent à ce qu’on trouve dans ce roman. Et que la seule façon d’avoir une réaction saine est de mettre les vrais mots sur ce comportement et sur ces actes : pédophilie, viol, enfant, adulte.

      Qu’on souhaite par la suite évoquer les trouvailles sémantiques de Nabokov et disserter sur les mots « nymphette » et « nympholepte », pourquoi pas... mais certainement pas pour utiliser cette dissertation en élément atténuateur de la gravité des actes racontés.

      Je ne crois pas qu’un tel livre puisse mériter d’être censuré... de la même façon que j’estime d’une bêtise sans nom la censure actuelle au sujet de cet avant-propos que vous tentez d’obtenir avec quelles difficultés !

    • Par rapport au film de Kubrick. Personnellement je déteste ce film car je trouve justement que le cinéma ne laisse pas le spectateur libre dans son imagination contrairement au lecteur. Au cinéma on n’a pas ce jeu du narrateur ou alors c’est la plus part du temps une lourdeurs insupportable. Par exemple si je lie la description de Dolorès par HH je peu derrière les mots traduir ce que dit HH en une image qui me correspond. Par exemple lea lecteurice, peu choisir de voire HH comme un menteur et se refaire une image de Dolorès en enfant de 12ans. Ou lea lecteurice peut choisir de croire HH et voire une Lolita en Dolorès. Dans le film de Kubrick on est face à l’image de Lolita jamais face a Dolorès. Et l’article de départ que j’ai mis sur les couvertures montre bien cette influence néfaste de Kubrick et encore plus de son directeur de la photo qui a faite le portrait de Lolita avec la sucette qui n’est pas dans le film mais qui est devenu la représentation populaire de Lolita.
      J’avais lu que Nabokov s’était opposer à l’adaptation en film de son roman. Vu que le sujet de Lolita c’est la litterature je suis d’accord que la transposition en film n’a aucun intérêt. C’est comme adapter Henri Miller ca doit être mega chiant en film. J’avais lu que Kubrick n’a sorti son film qu’à la mort de Nabokov. C’est facil à vérifier. Je repasse avec l’info.
      Edit :
      Alors le film est sortie en 1962 et Nabokov est mort en 1977 alors l’info comme quoi Kubrick aurais attendu la mort de Nabokov pour faire son film est fausse. Et Nabokov ne s’est dońc pas opposé à l’adaptation de son roman en film vu qu’il est sortie de son vivant. Je sais qu’il a fait beaucoup de recommandations je les chercherais plus tard.

    • @mad_meg,
      Le débat que nous avons ici est utile à tous.
      C’est toi qui veut m’empêcher de m’exprimer, alors que je n’oblige personne à lire mes posts : qui est « manipulateur et dominant » ?
      Je suis une femme, et tu n’as pas le monopole de la lutte contre les violences faîtes aux femmes et aux enfants.

    • Pour une femme je t’ai lu plusieur fois dire des choses culpabilisantes pour les victimes comme tu le fait ici. La misogynie n’est pas une esclusivité masculine je l’oublie trop souvent. Excuse moi de m’être tromper sur ton genre.

      Mais Alors dit moi ou tu as lu qu’on voulait parler uniquement du crime ? Ou as tu lu ici qu’on voulait diaboliser le livre ou Hum ou Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on confondait Hum et Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on méprisait l’aspect littéraire du roman ? Ou as tu lu ici qu’on disait que les pedo criminels etaient des diables ? D’où sort tu cette histoire d’éditeurs contemporains qui refuseraient ce texte ?
      Je te signal que j’utilise les mots pedocriminels et pedosexuels pour différencier ceux qui passent a l’acte (tel HH) de ceux qui restent au niveau du fantasme (peut être Nabokov mais on ne sait pas si il est passer aux actes). Je ne te bloquerait pas tu peu toujours t’exprimer ici mais te lire est très déplaisant pour moi car tu balance beaucoup de discours pro - culture du viol sans le faire exprès. Ca m’arrive aussi de le faire, ça arrive a tout le monde mais ici j’ai pas la patience de lire ces paroles culpabilisantes sur mon poste sur seenthis. J’en ai assez sur le web, sur Wikipedia et dans la société en général pour ne pas les accueillir ici sur mon poste de réflection sur Lolita. Surtout apres tout ce qui a deja ete dit et que tu n’as pas pris la peine de lire sinon tu ne dirait pas toutes ces choses sorties de nulle part.

    • @mad_meg

      J’aimerais bien savoir où j’aurais dit des « choses culpabilisantes pour les femmes » ???

      Tu as beaucoup de mal à supporter qu’on ne partage pas entièrement ton point de vue. Cela rend l’échange d’idées ou de ressentis difficile.

      Je trouve effectivement que ton point de vue consiste à demander à Wikipedia, sur une présentation de roman, de présenter le protagoniste principal d’abord comme un criminel, c’est à dire quelqu’un qui n’a rien à voir avec le lecteur du roman. C’est ça qui est une « diabolisation », la condamnation de la personne, au lieu de ne condamner que ses crimes, et de chercher comment la personne en est arrivée là.
      Tu as le droit de ne pas aimer le roman de Nabokov et les films qui en ont été tirés. Tu as le droit de ne pas aimer ce que j’écris et de le dire.

      Tu n’as pas le droit de m’insulter et de me prêter des intentions malveillantes, alors que tu ne me connais même pas.
      Et tu n’as surtout pas le droit de m’empêcher d’exprimer mon point de vue.

    • Oui j’ai du mal a ce qu’on ne dise pas qu’un homme de 37ans qui met son penis dans une enfant de 12 ans est un criminel violeur d’enfant. J’appelle un chat un chat et celles et ceux qui refusent cette evidence sont les complices des criminels violeurs d’enfants, c’est tout l’objet de ce poste de 25km.

      Dire « violeur, criminel, pedocriminel, violeur d’enfant » ce n’est pas dire diable, monstre ou fou ou psychopathes et j’évite precautionneusement de diaboliser les agresseurs mais ici je demande juste a ce que les faits soient clairement nommés.

      Et puis j’aime le roman de Nabokov, je l’ai meme qualifier de génial tu l’aurais su si tu me lisait avant de poster. Mais il est vrai qu’au fure et à mesure de mes recherches ici je l’aime de moins en moins et trouve Nabokov de plus en plus proche de Hum.

    • Et j’ai toute a fait le droit de t’empêcher de t’exprimer sur mes postes ce qui est le cas ici. Je ne l’utiliserai pas pour l’instant mais tu peu t’exprimer sur ton propre poste si tu veux parler de la diabolisation des violeurs d’enfants ce qui n’est pas le sujet ici. Et ici tu es chez moi et chez moi on ne dit pas n’importe quoi sur les violeurs d’enfants.

    • Moi je proposait de mettre « adulte » et d’indiquer qu’il impose un rapport sexuel à une fille de 12 ans et demi". C’était rester au plus près des faits exposés, peut-être dans le roman, en tout cas dans le film de Kubrik. Et c’était extrêmement proche de ce que tu propose toi.
      Donc tu me fais des procès d’intention à répétition, et insultants.

      Tu as le sens de la propriété de « ton » post et « chez toi ». Mais même chez toi tu n’es pas autorisée à m’insulter.

      La volonté de censure des opinions des autres, ce n’est pas du tout progressiste. Au contraire.

      Et il peut exister des ""féministes"" qui se croient « de gauche » mais sont réalité très réac. Je ne te connais pas encore assez pour juger de toi. Je juge de tes posts ici.

      Bonne journée quand même.

    • Je ne pense pas avoir ete insultante avec toi. Et non dire « imposer des rapports sexuels » pour beaucoup de gens ca ne veux pas dire violer. Il faut que le mot viol soit présent et le mot inceste pourrait aussi figurer. La culture du viol est très forte et si tu demande aux gens ce qu’ils pensent du pedoviol ils te dirons que c’est une horreur et qu’il faut castrer les monstres qui font ca. Et quant tu leur donne un exemple precis d’un pedoviol comme l’affaire Polanski ou le roman de Nabokov, ils te parlent de gamine allumeuse nymphettes et de relation amoureuse interdite par le puritanisme ou de pauvres hommes diabolisée. Et puis si tu leur parle de leur enfant qui subit l’inceste alors le déni est la plus part du temps encor plus fort, les victimes mentent etc etc alors moi je trouve que dire viol et crime et inceste et prédateur sexuel ca a une grande importance et c’est pas comme dire « relation sexuelle forcée » car le viol à mon avis n’est pas une relation sexuelle mais un acte de torture qui utilise la sexualité et on présente peu la torture comme une relation, on n’utiliserait pas ce mot meme si techniquement toute activité à plusieurs est une relation. Bon alors je suis un minimum pragmatique et je ne cherche pas a faire comprendre ces subtilités aux contributeurs de Wikipedia et je n’en ai même pas parler ici mais ne croi pas que toi et moi sommes en accord car tu ne comprend pas ce que je cherche à dire et moi je le voie bien. Et je ne te juge pas j’essaye de te faire voire ce qui est oppressif dans ton discours et c’est jamais une partie de plaisir de découvrir la culture oppressive qu’on a en soi. Je connait, je suis aussi née dans une culture patriarcale et je dit beaucoup trop de choses oppressives. Je ne te condamne pas, je ne te juge pas mais je m’oppose à ton discours avec vigueur.
      Et dire que HH est un violeur d’enfants ce n’est pas de la diabolisation.

      edit- une semaine après ce commentaire, ValerieCG parle de ce problème de tolérance au viol sur son blog : http://www.crepegeorgette.com/2015/08/27/tolerance-viol

    • euphémisme n. m. Façon de présenter une réalité brutale ou blessante en atténuant son expression pour éviter de choquer. C’est par euphémisme que l’on dit « s’en aller » pour « mourir ».

      L’euphémisme "imposer des rapports sexuels" est un des éléments de la perpétuation de la culture du viol. Là, c’est une façon de trouver un compromis, mais en l’espèce, le compromis est absurde.

    • @stephane_m je reconnait que je suis radicale et que ma patience sur ce genre de sujets fait a peu près l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette. Je ferais attention a toi maintenant que je sais que tu es une femme, car pour moi cela change des choses.

      Je ne rejette pas complètement ta proposition de texte, j’ai signaler ce qui me semblait perfectible et j’ai dit que la mention de la fin de l’histoire est bien vue. J’ai expliquer ce qui me posait problème dans ta proposition et tu m’a répondu que je diabolisait et tout un tas de choses que je n’ai pas dites et sur lesquelles je t’ai poser des question et auxquelles tu n’as pas répondu.

      J’essaye à nouveau.

      Lorsque tu dit ceci « Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.  »
      D’où te viens cette idee que ce roman ne trouverais pas d’éditeur aujourd’hui ?
      Pourquoi parler de sentiments impossible à prouver (tu dit très certainement ce qui n’est pas très encyclopédique) ? De mon point de vue cela sous-entend que notre époque serait plus pudibonde ou plus censureuse que 1955. Par rapport à Lolita ca sous entend qu’a l’époque de la sortie du livre ou sois disant les violeurs d’enfants étaient des amoureux romantiques, c’était plus open que maintenant ou on dit pedocriminels. Il y a un coté « c’était mieux hier » qui me semble un parti pris pas encyclopedique et pro-viol.
      Enfin pourquoi faire figurer ceci dans une introduction qui doit résumé le livre en 2-3 lignes ?

    • @mad_meg

      – J’ai tendance à penser, qu’en France en tout cas, la tolérance envers le viol et la pédophilie était plus grande autrefois qu’aujourd’hui. Je pense qu’au niveau du discours (dans les faits c’est autre chose) le patriarcat a un peu reculé : les femmes et les enfants sont davantage reconnus qu’auparavant (notamment avant les années 1960, 1970 en France), comme des sujets ayant des droits.
      C’est pourquoi je pense que le roman de Nabokov aurait plus de difficulté à être édité aujourd’hui qu’à l’époque. Tu me cites un livre sur ce thème qui a été édité mais ensuite interdit : CQFD...
      Je pense d’ailleurs que si Kubrik a fait jouer une actrice de 16 ans au lieu de 12, c’est pour éviter que son film ne soit rejeté car trop choquant.

      – Un rapport sexuel contraint est un viol (même sans pénétration d’ailleurs). Si Nabokov fait dire à Dolorès adulte qu’elle n’a jamais souhaité ces rapports, cette formulation, qui respecterait dans ce cas le récit de Nabokov, serait plus facile à faire admettre sur la page de Wikipedia.

      – Dans le film de Kubrick, le mépris d’Humbert Humbert le cultivé pour la futile Dolorès est indiqué plusieurs fois : dans le film de Kubrick les sentiments d’Humbert sont, pour moi, clairement du désir et pas de l’amour. Je ne me souviens pas de ce qu’il en est dans le roman. Si c’est la même chose, c’est un argument fort pour que Wikipedia corrige sa présentation.

      – Faire un article sur la genèse et les sous-entendus implicites du terme « nymphette ». Voir qui emploie encore aujourd’hui et dans quelles circonstances ce terme, serait peut-être encore plus utile que de corriger la présentation du roman sur Wikipedia.

      – « Manipulateur, dominant, Misogyne » "discours pro-viol"... et je crois que j’en oublie..., ce serait pas des insultes ... ? ;-)

      Sans rancune,
      Bonne chance à ceux qui mènent la bataille sur Wikipedia. Et bonne fin de journée à tous.

    • je te répond rapidement @tintin et je repasserais plus tard devellopé. Je reconnais bien la mentalité des agresseurs dans ce que tu décrit. Ne te met pas en doute ou en défaut par rapport aux compromis et tout ça. Je n’ai depuis le début aucune illusion sur wikipédia et si je suis radicale c’est que je sais que les traces de la discussions serons là et que des Dolorès tel que nous le lirons et que ca leur fera du bien de voire qu’illes sont comprises.
      à plus tard et reçoit ma sororité en attendant si ca peu te soulager.

    • Merci pour ton témoignage courageux.
      Il me semble que sur seenthis il y a suffisamment de bienveillance et d’écoute pour que soit entendu ton récit traumatique comme également ont fait xxx et yyy ici. Bienvenue à toi.

      Avec le pourcentage élevé des enfants violentés (il y a deux enfants qui succombent tous les jours en france de la violence des adultes http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/14/enfants-maltraites-deux-morts-par-jour_3430128_3224.html) on entend assez peu les survivant·e·s qui ont encore loisir d’agir de se serrer les coudes et de faire en sorte qu’on respecte leur parole et que cela change. Pour eux et aussi pour les autres. Donc welcome.

      C’est courant de croire que l’on a été responsable de la situation dans laquelle on a subit des violences sexuelles enfant. C’est tout l’enjeu du prédateur violeur pédophile d’amener sa victime à s’en croire responsable/coupable, or sois certain que toute relation sexuelle d’un adulte avec un enfant est un viol.
      Il est nécessaire d’ouvrir l’espace public pour entendre les enfants agressés devenus adultes et permettre leur reconstruction en même temps qu’ils empêchent par cette parole et leur témoignage de perpétrer ces crimes sur d’autres enfants. Car il s’agit bien d’une culture du viol à déconstruire radicalement.

    • @stephane_m j’ai également eu des difficultés dès la lecture de ton texte. Parce que tu réécrivais celui proposé par mad_meg en l’édulcorant. Je considère dans ton dernier post, que proposer de transiger sur les termes, et rechercher, comme tu le suggères, la preuve par Nabokov du viol de Dolorès est une très très mauvais idée.
      En fait la compromission avec WP ne m’intéresse pas, pas plus que le consensus et il y a des sujets ou le principe de compromission est seulement une façon de masquer des crimes. Les contributeurs actuels de la page Lolita de WP seraient prêts d’accepter d’ajouter des guillemets sur un terme, quelle remarquable avancée !. Je pense que savoir être juste avec ce sujet entre nous, et nous demander ce que nous nous y voyons, est bien plus intéressant que de tergiverser avec les psychorigides pro viol d’enfant de WP.

    • Oui c’est très courageux de ta part @tintin et ne te met pas en charge de ces histoires de wikipédia. Je réunis ces infos sur Lolita et je suis allé faire un tour là bas parce que je savais que j’y trouverais ce que j’y ai trouvé. Maintenant il y a une trace de polémique, la voie des violeurs d’enfants et de leurs soutiens a trouvé une contradiction et il y a un lien vers ici ou il y a toute cette doc. Tout ceci est très positif. Et même si je critique la version de @stephane_m elle est largement préférable à la version qu’on a trouvé sur wikipédia au début. Par contre cette version ne me satisfait pas et je me garde le droit de le dire et surtout ici.

      Par rapport à la culpabilité, j’ai aussi passer beaucoup beaucoup de temps avent de dire viol et inceste et ca m’a fait un bien fou de pouvoir dire ces mots dont mon agresseur et la société complice me privait. Et ce qui me permet d’avoir l’assurance que j’ai aujourd’hui c’est les soins post-traumatiques dont je bénéfice depuis un peu plus d’une année et qui commence a porter leurs fruits. Jusqu’à il y a un mois lorsque j’évoquait ces agressions j’avais comme un incendie dans la tête (l’expression n’est pas de moi mais d’un homme victime de viol dont j’ai lu le témoignage et qui m’a semblé bien définir la sensation) après, j’étais épuisée nerveusement et physiquement et je me sentais sale et coupable et je m’en voulait d’infliger ces histoires aux autres alors que depuis un mois ca ne me le fait plus. Je pense parce que j’ai franchi un cap mais bon c’est qu’une étape et je ne sais pas si le traitement va encore durer. Je ne sais pas ou tu en est de ton chemin de survivant mais il est possible que ca te fasse encore mal physiquement de parler de ce viol alors fait selon ton rythme et dit moi si tu veux que je fasse une pause sur le sujet si ca peut t’aider toit même à faire une pause.

      En tous cas tu peu compter sur mon soutiens sur seenthis, wikipédia ou ailleurs en ligne et si tu veux qu’on se rencontre pour discuter et se donner des conseils de visu ou juste parce qu’on a des affinités entre insomniaques seenthiseureuses je serais contente de te rencontrer.

      @stephane_m quant je dit que tu propage de la culture du viol ou de la misogynie ou un discours dominant, ce n’est pas des insultes. Tenir un discours pro-viol, dominant ou misogyne c’est une chose qui arrive à tout le monde (moi y compris je l’ai deja dit) et le dire, le montrer et le faire remarquer à une personne qui tiens ce discours c’est pas l’insulté, au contraire c’est montrer qu’on pense que la personne peu comprendre. Quant je sais que la personne ne peu pas comprendre ca m’arrive d’insulter et là je t’assure que c’est vraiment explicite. Je pense qu’on va se perdre dans des argumentations sans fin car je pense que nous n’avons pas la même perception du sujet. Je ne dit pas cela par rapport à ton vecu de victime ou pas car même entre victimes on n’a pas le même point de vue. Mais me concernant je me suis farcie un Hum à domicile pendant 6ans et je n’ai plus aucune tolérance pour les insidieuses manipulations de langages auquel ils se prêtent avec la complicité de la société et même du vocabulaire. Bonne soirée à toi et bonne soirée aussi aux personnes qui lisent encore ce sujet fleuve.

    • Bien d’accord avec vous : #no_compromise, absolument aucune raison de ne pas pouvoir développer un chapitre sur ce qu’est réellement cette histoire, ce narrateur, et tient, pourquoi pas, enchaîner sur la culture du viol et la façon dont ce livre et cette culture se font des « gentillesses » (je t’amène du « beau » vocabulaire, tu m’amènes des « belles » couvertures et des « beaux » films...).

      Mais sincèrement désolé de ne pouvoir vous aider sur WP... pas de compte là bas, et même si j’en ouvrais un, je ne pourrais pas prétendre à grand chose, du fait de la jeunesse de ce compte...

    • Oui @odilon la reconnaissance c’est central et c’est d’ailleurs pour cela que je (et pas seulement moi mais je parle pour moi) cherche à faire comprendre ce que dissimule les mots « lolita », « nymphette », « ephébophile » et « nympholpetes » plein d’autres expressions perverses. J’essaye déjà de faire passer les infos ici et personnellement wikipédia je pense que c’est un trop gros poisson pour l’instant mais je le mangerais tout cru un jour, pour le moment j’affute mes dents ^^

    • @mad_meg (et les autres), tu devrais lire la version EN de l’article aussi, car elle est beaucoup plus fournie et contient plusieurs passages parlant de viol (rapist, rape) et d’abus sexuel (child sexual abuse). Et aussi parce que ça dit dès la première phrase que Humbert est un narrateur à ne pas croire (notion de « unreliable narrator » qui a même une page dédiée sur le wiki EN, mais qui n’a pas d’équivalent en français). Je suppose que la version anglais pourrait largement être améliorée aussi, mais j’ai l’impression que c’est déjà beaucoup mieux et moins Humbert-friendly que celle en français…

    • oh chouette info ca @rastapopoulos ! Je vais aller voire cette version et ca peut être une super manière d’amélioré la version FR. J’ai remarquer que c’était souvent utiliser comme « argument » d’autorité le fait de se reposer sur une traduction de la version anglais. Merci

      voici le lien vers la version anglaise : https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita
      et voici ce que la version anglaise propose comme mini texte de présentation dans l’intro :

      The novel is notable for its controversial subject: the protagonist and unreliable narrator, a 37-to-38-year-old literature professor called Humbert Humbert, who is obsessed with the 12-year-old Dolores Haze, with whom he becomes sexually involved after he becomes her stepfather. “Lolita” is his private nickname for Dolores.

      Edit : Je propose " Ce roman est remarquable pour son sujet controversé : Le protagoniste Humbert-Humbert est un « narrateur peu fiable » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain) de 37-38 ans environ. Il est obsédé par Dolorès Haze, 12 ans avec qui il deviens impliqué sexuellement après être devenu son beau-père. Lolita est le surnom qu’il donne en privé à Dolorès."

      Je suis perplexe avec « impliqué sexuellement » d’un coté il n’est pas question de « relation sexuelles » ni de « passion amoureuse et sexuelle » mais il n’y a pas le mot viol posé de manière explicite comme je le veux. C’est tout de même une expression assez bonne pour obtenir un consensus. C’est un compromis qui peu servir à introduire une rubrique qui parle de la question du pédo-viol et de la culture du viol dans le roman. Je me dit que vu les trolls qui pullulent sur la page de discussion se coller le plus au texte anglais est la meilleur stratégie. Ca veut pas dire que ca passera mais je vais essayé.

    • Oui @aude_v comme je disait il y a un problème avec les adaptations cinématographiques car on ne peu plus faire sa propre image de Dolorès et quant à la lecture du roman c’est un effort constant pour le lecteur de traduire les mensonges de Hum.
      Je voulais parlé ici de Angel Haze une très grande artiste que j’ai découverte en faisant la playlist féministe. J’ai réalisé que Haze dans son nom est une référence à Dolorès. Il y a un morceau dans lequel elle chante les viols qu’elles a subit enfant.
      Je le met ici mais attention gros #Twigger_warning il y a des descriptions explicites de viol sur enfant et je met une version avec les paroles traduites en français.
      https://www.youtube.com/watch?v=vQI8GNa8IB0

    • J’ai été voire sur la discussion de wikipédia et bien evidemment ma proposition est refusé et un contributeur pro-viol d’enfants me sort une traduction pro-viol du texte que j’ai mis. Je colle la réponse de ce type ici :

      Version plus fiable, il faudra voir (ce n’est pas parce que le texte est en anglais que les anglophones seront plus objectifs sur le sujet), mais pourquoi pas.
      Pour la traduction proposée, je préfère une autre version : « Le roman est surtout remarquable de par son sujet controversé : le narrateur, Humbert-Humbert, un professeur de littérature entre 37 et 38 ans, décrit dans son journal intime son obsession pour Dolores Haze, 12 ans, avec laquelle il entretiendra une liaison après être devenu son beau-père ».
      Ça me semble mieux, plus en phase avec le contenu du livre (je rappelle que "sexually involved" signifie en bon français "liaison"[1]).
      Mais le principal souci demeure : le problème ne vient pas tant de l’introduction que du contenu de l’article. Or il faudrait commencer par mettre les bœufs avant la charrue, et travailler sur le reste de l’article avant de travailler l’intro (qui ne fait que présenter le résultat : WP:Résumé introductif).SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 23:51 (CEST)

      Donc plus de « narrateur non fiable » plus de « impliqué sexuellement » et ce monsieur trouve plus fidèle au livre de ne pas parler de narrateur non fiable.

    • D’après moi le concept de narrateur non fiable (narrateur-menteur ?) est absolument nécessaire et ça doit apparaître tôt dans l’article (première phrase ou pas peu importe mais tôt). C’est vraiment une des clés qui permet de comprendre que ce qui est dit dans le livre n’est pas « la réalité » comme si c’était un narrateur extérieur omniscient, mais bien l’interprétation subjective et possiblement hallucinée de HH.

      L’avantage c’est qu’en EN il y a un article dédié sur ce concept de narrateur non crédible (l’article dit « un narrateur dont la crédibilité a été sérieusement compromise », c’est CLAIR non ?) ce qui permet d’utiliser le terme avec le lien. En français si ya pas d’article dédié, soit il faudrait le créer par traduction, soit il faudrait utiliser un terme approchant en mettant une note/source vers un article fiable expliquant le concept. Un truc comme ça. Mais tout comme il faut le mot « viol » ou « abus sexuel », il faut vraiment que le narrateur soit bien indiqué comme pas crédible.

    • « entretenir une liaison » avec un enfant. Quelle bizarrerie. Comme si l’enfant avait eu le moindre choix tout au long de cette histoire. Si HH en passe par la séduction de la mère, c’est bien pour avoir accès « librement » à l’enfant sans que celui-ci ne puisse y échapper... ou je divague ?
      C’est un schéma tellement « cliché » concernant l’abus d’enfants que l’utilisation de cette formulation est consternante dans le contexte d’une encyclopédie avec quelques prétentions de sérieux. Y-a pas quelques commentaires de texte sérieux (genre un « Que sais-je » écrit par qq’un de sain ?) histoire de mettre tout le monde d’accord ?

    • Ah pardon @mad_meg ya pas un article dédié en français mais ya un chapitre quand même assez fourni dans l’article des points de vue narratif !
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain

      Ce qui permet donc de lier le terme « narrateur incertain » à ce paragraphe précis. (Et donc d’utiliser ce terme puisque pour l’instant c’est celui là qui est consacré sur le wiki FR.)

      PS : ah merde @mad_meg j’avais pas vu que tu l’avais déjà lié plus haut ! Mais il faut donc à mon avis réutiliser le même terme.

    • c’est ce qu’avais fait l’articule en français en donnant trois facon de nommer le « narrateur incertains ». J’ai pris la peine de le lire et de l’inclure dans ma traduction pour donner une validation a l’expression « narrateur non-fiable » car je savais que ca me serais contesté. Je prefère « narrateur non fiable » plutot que « narrateur incertain » qui est plus vague. Dans la fiche en français il y a aussi l’expression « narrateur non-fiable ».
      Comme par hasard SammyHum a supprimer cette mention pour la remplacé par « professeur de littérature » parce que bien sur un « narrateur incertain » c’est un synonyme de « professeur de litterature » lol

      C’est une très belle illustration de la force du déni et le besoin viscérale qu’ont certaines personnes (principalement des hommes) de dire que les enfants de 12 ans sont les seuls responsables des viols sur enfants est très bien illustré grâce a wikipédia. Alors merci à ces wikipédiens de me donner raison par rapport à ce que je voulais démontré sur la culture du viol.

    • yo @mad_meg c’est #trigger_warning juste pas twigger, trigger c’est la gâchette d’une arme, je crois... Sinon, ouais un de ces quatre, si tu passe à lille, ou à panam, buvons un coup avec plaisir... merci pour la sororité toussa... Je reviendrais peut-être filer la main sur WP, mais pour l’instant ça me saoule et j’ai d’autres trucs à faire... (juste gaffe à ne pas te saturer, mais bon you know the drill)... Si on arrive à remettre ce truc d’équerre ce sera vraiment cool... tcho

    • Merci pour la précision je suis pas forte en langues quel qu’elles soient. Je passe pas souvent à Lille mais si ca arrive je te ferais signe. Sinon je suis sur panam et si tu veux me contacter des fois que tu passe par là sur la page d’acceuil de mon site il y a mon e-mail. Et puis pour WP te bile pas avec ca, et moi je fait pareil :)
      Bonne continuation à toi.

    • @tintin Le souci, comme le prouvent encore une fois les menaces de “Bertrouf”, “Schoffer” et “JLM” et les manipulations de “Sammyday”, c’est que les trolls tiennent Wikipedia, où ils disposent de tous les pouvoirs et toute latitude de mener le jeu avec des règles complexes d’enfumage, de blocage, de “oups j’ai pas vu”, etc., qu’ils maîtrisent à la perfection.

    • D’après mon expérience des trolls et de wikipédia, ils se délectent précisément de ce genre de situation, et pourront tenir 20 ans s’il le faut. Ils sont équipés de tout l’attirail (outils de surveillance, règles communautaires à application variable, mauvaise foi en barre)… et n’attendent que ce type de conflit pour s’amuser.

    • J’admire Wikipedia comme j’admire Linux : un des rares artefacts de domaine public/libre ayant conquis une place de choix au milieu de trucs ultra-capitalistes.

      Mais pas pour sa soi-disant communauté (peut-être est-ce plus marqué sur la version fr, je ne sais pas). Chez WP-fr, tout est organisé comme un jeu de pistes où, si tu n’as pas décroché aux premières embûches (présentées comme techniques), les monsters sortent ensuite du bois, brandissent des menaces d’éviction… des règles à application variable… des jeux de rôle flic gentil/flic méchant… c’est pathétique tellement c’est téléphoné, tout était déjà dans l’article d’uZine.

      Pour reprendre l’exemple de Linux, il est intéressant de se pencher sur le contrat social de Debian, le sérieux dans la recherche d’une démocratie interne — l’intégration après quelques débats de l’initiative Debian Women montre par exemple que le fait d’avoir un contrat social fort n’interdit pas de continuer à se poser de bonnes questions et à avancer.

      PS : bravo pour ta micro-recherche google — on va pouvoir éclairer encore un peu mieux le double langage de ces gens. Mais bon dans le même message, on trouve aussi “n’est pas français (traduction mot à mot)” et “sonne assez mal à mes oreilles”. Je ne sais pas combien de preuves de mauvaise foi il faudrait accumuler pour se faire entendre. (Et par qui.)

      De toute façon l’étape suivante est décrite dans le manuel du troll : “vous avez formé une cabale” et “attaques ad hominem”. (Si tu critiques pas, j’ai raison, et si tu critiques, tu as tort.)

    • Ce sont surtout des effets de « moulification » : les postes à responsabilité et donc à pouvoir sont occupés par ceux qui n’ont que ça à faire. Il n’y est alors que peu question de travail encyclopédique en tant que tel et plus que de gestion des conflits auto-générés par la technostructure.

      Je pense néanmoins qu’il y a moyen d’obtenir gain de cause (ça va me rappeler l’époque où j’ai frayé sur Usenet...)

    • @biggrizzly (et tout le monde) ouais j’ai viré mon appel vibrant, laisse(z) tomber donc, sorry, effectivement chacun est libre de mettre ses doigts dans la prise... Je me demande quand même vraiment s’il y a un intérêt à perdre son temps là-dessus... Mais en même temps si on arrive à quelque chose c’est cool, donc bref...

    • ola je part quelques heurs et je voie que il y a du monde sur wikipédia. Perso je suis aussi partagé que @tintin mais je pense qu’on arrivera à rien. Que voulez vous faire comprendre à un type qui dit qu’une personne de 12 ans n’est pas un enfant ? Il y a des pedosexuels sur cette page et il y a des promoteurs de la culture pedocriminel là bas. On n’arriver à rien avec ces gens là. Perso j’arrete de me fatigué sur WP et je me concentre ici. Mon but sur ce sujet n’etait pas WP et je veux réunir des infos sur le roman ici pour moi et les personnes d’ici. Les Hum je sais qu’ils gagnent toujours car ils n’ont aucune moral, aucune empathie et aucun scrupule à mettre leur bites dans des enfants alors comment pensé parler avec eux ??

    • @intempestive oui oui pas de soucis mon appel était un peu enflammé, pas de culpabilité à avoir ou quoi... (pour que soit clair pour les autres : j’ai poussé un appel (à l’aide, faut bien le dire) enflammé que j’ai ensuite viré du fil parce que bon, ça va).

      Heureusement que @fil a décris son expérience (jusqu’ici, je n’avais jamais mis les pieds dans WP) car c’est exactement ce qui se passe : une bande de pédotroll débiles et plein de mauvaise foi bloque toute modification qui ne soit pas de leur fait, sans argumenter une seconde, et d’une manière ni plus ni moins qu’autoritaire... Vu nos derniers échanges, pas sûr qu’on arrive à quoi que ce soit...

      Bref fuck it, je sors bouffer un mafé haha.

    • Tiens, une critique du livre dans le NYT de 1958
      https://www.nytimes.com/books/97/03/02/lifetimes/nab-r-lolita.html

      The author, that is, is writing about all lust. He has afflicted poor Humbert with a special and taboo variety for a couple of contradictory reasons. In the first place, its illicit nature will both shock the reader into paying attention and prevent sentimentally false sympathy from distorting his judgment. Contrariwise, I believe, Mr. Nabokov is slyly exploiting the American emphasis on the attraction of youth and the importance devoted to the “teen-ager” in order to promote an unconscious identification with Humbert’s agonies. Both techniques are entirely valid. But neither, I hope, will obscure the purpose of the device: namely, to underline the essential, inefficient, painstaking and pain-giving selfishness of all passion, all greed—of all urges, whatever they may be, that insist on being satisfied without regard to the effect their satisfaction has upon the outside world. Humbert is all of us.

    • Une critique louangeuse, à priori d’une femme...

      http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/1462

      Lolita aura fait couler beaucoup d’encre. Pour ou contre, je ne suis pas là pour juger, mais pour parler d’une des oeuvres majeures du XXe siècle. Et par la même occasion, d’une histoire d’amour. Peu classique il est vrai, mais une histoire d’amour quand même.
      Humbert Humbert cherche un coin tranquille pour écrire son bouquin. Il arrive chez Madame Haze, qui veut lui louer une chambre, mais très vite cette dernière l’énerve par son babillage. Il s’apprête à quitter l’endroit, quand son regard tombe sur Dolores, la fille de la maison. Elle a douze ans, un visage adorable, un corps d’enfant gracile, un regard prometteur. Humbert, qui n’est attiré que par de très jeunes filles, tombe sous son charme et décide de prendre pension chez Madame Haze. Cette dernière, pour qui un homme comme Humbert est une aubaine à ne pas laisser passer, décide de lui mettre le grappin dessus.
      Humbert, bien entendu, n’éprouve aucun intérêt pour cette femme d’âge déjà mûr - elle a une trentaine d’années ! -, mais Dolores, surnommée Lola ou Lolita, l’a ensorcelé. Aguichante, allumeuse, elle se frotte à lui et saute sur n’importe quel prétexte pour le toucher, lui prendre la main, s’asseoir sur ses genoux.
      Pour pouvoir rester près de la fille, Humbert épouse la mère. C’est un peu l’enfer pour lui, mais l’enfer ne durera pas. Un jour, Madame Haze, devenue Madame Humbert, tombe sur le journal intime de son mari, gardien de son amour inavouable pour la jeune Lolita. Cette découverte la tuera, mais ouvrira à Humbert les portes d’un paradis au goût de soufre.
      Commence alors pour Humbert et Lolita une vie sombre et de luxure. Amours coupables ? Perversité ? Qui est responsable ? Très vite, Humbert devient l’esclave de Lolita, tout en étant son cerbère. Ce qui n’était au début qu’une attirance hors normes pour une fillette se transforme peu à peu en amour fou, torturant, obsessionnel. Un amour qui envahira la vie d’Humbert, au point de le rendre quasi fou. On se prend à le comprendre, à le plaindre, à vouloir lui offrir sa Lolita qui sans cesse lui glisse entre les doigts.
      Au-delà de l’histoire, il y a l’auteur, l’écriture somptueuse d’un virtuose. Des phrases si belles qu’on les recopie et qu’on les mange des yeux et puis du cœur, et puis de l’âme. Des mots si forts qu’ils remuent l’intérieur, et puis des phrases à couper le souffle.
      Bref, c’est un livre à côté duquel on ne peut pas passer, de cela je suis sûre et certaine.

    • Fiche de Lecture d’une certaine Flore :

      https://books.google.fr/books?id=eJN-ikk5OlkC&pg=PA4&dq=Lolita+Nabokov&hl=fr&sa=X&ved=0CGMQ6AEw

      Je trouve un extrait en PDF ici :
      http://excerpts.numilog.com/books/9782806217110.pdf

      La phrase « Dans le roman, si elle est visiblement à l’origine des premiers rapports amoureux avec Humbert, elle n’est
      pas moins une victime dépassée par les événements. » est troublante en ce que systématiquement, le point de vue du narrateur est pris au pied de la lettre et le commentateur le valide presque sans hésitation.

      Pas de gros mots (viol, pédophilie...) dans ce que j’ai pu en lire.

      Je suis frustré, je ne retrouve plus mon livre de Lolita... pour aller vérifier tout cela...

      (faut que je fasse gaffe de pas continuer à faire doublon avec Intempestive...)

    • Liste d’avis sur le livre. Toujours beaucoup de difficultés à nommer HH pour ce qu’il est, mais on y trouve néanmoins un des gros mots. Qui est atténué par le fait que l’enfant aurait tout fait pour arriver à ses fins (et tjs l’oubli que le narrateur écrit bien ce qu’il veut...)

      Je découvrais donc que l’histoire était celle d’un pédophile qui a tout mis en œuvre pour arriver à ses fins, en l’occurrence mettre la jeune Lolita dans son lit ce qu’elle fit avec total consentement, aguicheur de surcroît. Rien que ça !

      Lolita de Vladimir Nabokov
      http://lecture-ecriture.com/1383-Lolita-Vladimir-Nabokov

      A lire ? Je ne sais pas. Peut être que ce livre fait tout simplement partie d’un courant de pensée inadmissible et impensable aujourd’hui, je ne sais pas. Alors je m’en remets aux visiteurs : quel est votre avis sur ce livre ? Car, sincèrement, je n’arrive pas à en faire une critique qui tienne la route puisque j’ai vraiment été désorienté par ce livre ! Alors je vous laisse la parole... !

    • http://scholarworks.gsu.edu/english_theses/9

      Une thèse écrite par une étudiante d’une université américaine qui peut peut être intéresser les courageuses-eux qui se frottent à WP
      merci pour vos efforts et bravo

      Weaving the beauty of aesthetic
      richness with the brutality of Humbert’s behavior, Nabokov locates the borderline of
      “The beastly and beautiful” (135). Nabokov’s integration of aesthetic games fulfills a
      particular moral purpose in the novel. Because Nabokov conjures a wealth of artistic
      voices and conventions, yet sustains none throughout the entirety of the novel, all become
      parodies of voices and conventions. Furthermore, as Nabokov hands the narrative over to
      Humbert, and presents the novel through his perspective, parody undermines Humbert’s
      narration through its mocking quality and thereby reiterates the moral issues lying at the
      center of the novel. Humbert is searching for a form in which he can justify his actions. Trying on the hats of allusion and convention, Humbert attempts to obscure the truth by
      burying the literal in the metaphorical and by shrouding Lolita’s tears, unhappiness, and
      victimization with an artistic façade. Yet, each time Humbert discards one form or voice
      and replaces it with another, Nabokov exposes the contrived artificiality of Humbert’s
      narration and reminds readers that no aesthetic tricks can possibly erase the reality of
      abuse inflicted upon Lolita.

    • How Nabokov Wrote His Masterpiece, Lolita
      By Katie Behrens. Aug 18, 2014. 9:00 AM. 
      http://blog.bookstellyouwhy.com/how-nabokov-wrote-his-masterpiece-lolita

      Some people wonder what would inspire a man to write a book about a young girl and a sympathetic pedophile. Nabokov himself gave credit for the idea to a newspaper story about an ape that created the first drawing by an animal in captivity; the ape sketched the bars of its cage. Nabokov explained in an interview, “I would say that my baboon, Humbert Humbert… is doing exactly that, you see. He’s drawing and shading and erasing and redrawing the bars of his cage, the bars between him and what he terms the human herd.”

      However, inspiration can come from many sources, including in this instance the real-life figures of Lewis Carroll and Charlie Chaplin—both connected to young girls as older men; the story of Florence Horner who was kidnapped by a 50-year-old man at age 11 and driven around America by her captor; and even a German short story published in 1916 titled “Lolita” with the same basic story premise. It’s likely that Nabokov was aware of all of these stories (real or written) before writing his Lolita, yet the literary mastery of language that makes Lolita a classic is entirely his own.

    • Pas encore eut le temps de lire, mais vos contrib font plaiz... Au moins, moi, je gagne une lecture plus claire de ce roman que j’ai traversé il y a quelque années sans vraiment me rendre compte de ce qui s’y jouait...

    • les mecs semblent quand même de bonne foi ci-dessous le compte rendu des avertissements :

      Le débat sur Discussion:Lolita est actuellement assez tendu. Gwyneth Bison, nouveau contributeur (et militant), ne semble pas comprendre qu’il doit éviter les attaques personnelles et les jugements à l’emporte-pièce concernant ses contradicteurs. De plus, il/elle n’hésite pas à accuser ouvertement les autres contributeurs de se liguer pour promouvoir la pédophilie[7]. Je pense qu’un avertissement venu directement des administrateurs est la seule chose à faire pour éviter qu’à nouveau le débat se détourne de son but : améliorer l’article.SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 20:53 (CEST)

      Averti Gwyneth bison (d · c · b) mais également (plus légèrement) Schoffer (d · c · b). Je laisse la RA ouverte, étant impliqué dans le tout début de ce débat. — Kvardek du (laisser un message) le 24 août 2015 à 22:53 (CEST)

      Je ne savais pas qu’on pouvait intervenir ici... J’ai répondu à Kvardek du sur ma page de discussion, en lui disant que j’étais effectivement allé trop loin (tout en pinaillant un peu, on ne se refait pas !) et en suggérant un blocage temporaire de la page Lolita. Par ailleurs, je me retire du conflit, pour ne pas contribuer à aggraver la situation. Concernant le blocage de Gwyneth bison, de Meg et des autres IP, je suis trop directement concerné pour exprimer une opinion sereine.—Schoffer (discuter) 25 août 2015 à 06:17 (CEST)

      C’est quand même très possible que ce soit un malentendu... Je file chez le dentiste

    • Ben je sais pas si eux ils sont de bonne foi mais si on veut vraiment que la page ait des changements importants, ça me parait assez clair qu’il ne faut absolument pas émettre de jugement sur les autres dans la discussion sur wikipedia. On peut se faire une opinion en privé, ou en semi-privé, mais dans la page de discussion ça doit rester : des propositions, des liens de sources, et des critiques argumentés de leurs opinions (car eux ce sont des opinions, ils demandent des sources mais eux ils n’en donnent pas spécialement pour prouver que « non c’est pas une enfant »…). Je ne sais pas si ça suffira (on ne peut pas être sûr, ça dépend du niveau de trollitude des intervenants), mais au moins ça minimise les risques.

    • Une longue interview de Nabokov (ouf, enfin trouvé) dans un numéro de Playboy daté de 1964. Je n’ai pas tout lu, c’est vraiment long.
      http://longform.org/stories/playboy-interview-vladimir-nabokov

      Playboy: With the American publication of Lolita in 1958, your fame and fortune mushroomed almost overnight from high repute among the literary cognoscenti—which you had enjoyed for more than 30 years—to both acclaim and abuse as the world-renowned author of a sensational best seller. In the aftermath of this cause célèbre, do you ever regret having written Lolita?

      Nabokov: On the contrary, I shudder retrospectively when I recall that there was a moment, in 1950, and again in 1951, when I was on the point of burning Humbert Humbert’s little black diary. No, I shall never regret Lolita. She was like the composition of a beautiful puzzle—its composition and its solution at the same time, since one is a mirror view of the other, depending on the way you look. Of course she completely eclipsed my other works—at least those I wrote in English: The Real Life of Sebastian Knight, Bend Sinister, my short stories, my book of recollections; but I cannot grudge her this. There is a queer, tender charm about that mythical nymphet.

      ...

      Playboy: Citing in Lolita the same kind of acid-etched scene you’ve just described, many critics have called the book a masterful satiric social commentary on America. Are they right?

      Nabokov: Well, I can only repeat that I have neither the intent nor the temperament of a moral or social satirist. Whether or not critics think that in Lolita I am ridiculing human folly leaves me supremely indifferent. But I am annoyed when the glad news is spread that I am ridiculing America.

      Playboy: But haven’t you written yourself that there is “nothing more exhilarating than American Philistine vulgarity”?

      Nabokov: No, I did not say that. That phrase has been lifted out of context, and like a round, deep-sea fish, has burst in the process. If you look up my little afterpiece, “On a Book Entitled Lolita,” which I appended to the novel, you will see that what I really said was that in regard to Philistine vulgarity—which I do feel is most exhilarating—no difference exists between American and European manners. I go on to say that a proletarian from Chicago can be just as Philistine as an English duke.

      Playboy: Many readers have concluded that the Philistinism you seem to find the most exhilarating is that of America’s sexual mores.

      Nabokov: Sex as an institution, sex as a general notion, sex as a problem, sex as a platitude—all this is something I find too tedious for words. Let us skip sex.

    • @tintin : ce n’est pas une affaire de bonne foi, c’est juste une affaire de garde-chiourmes qui trépignent de ne pas être pris au sérieux.
      On va avoir notre page WP comme on la veut, mais il faut collecter les informations, puis rédiger le nécessaire, avec les références. Tout ce qui est collecté dans ce fil est très riche... on devrait s’en sortir petit à petit. Je n’ai pas encore créé mon compte WP, mais ça ne devrait pas tarder, une fois que j’aurais une idée de comment précisément modifier certaines parties du texte actuel. Il y a pleins de phrases critiquables en l’état, même rien qu’en comparant avec la page WP EN où pour certains faits il y a une référence, absente de la version FR pour le même fait relaté. Avec ce genre de corrections, on pourra petit à petit avancer, avec des modifications de plus en plus substantielles. Juste que ça va prendre des semaines (et si je décide de lire le livre... ou au moins le trouver pour en extraire des citations... on va pouvoir compter en mois, en ce qui concerne mon implication !).

      (mad_meg : considère mon implication dans ce truc comme une incitation à ce que tu avances dans ta série de portraits féminins ;-)) )

    • Il y a deux articles que j’aimerais bien trouver, c’est celui de Graham Green dans le sunday times, qui fit en l’éloge et, dit-on, permis au roman de ne pas disparaître dans les limbes de la pédopornographie, et celui de Maurice Nadeau, paru dans l’observateur littéraire du 14 mai 1959, plutôt sévère sur la mauvaise foi de Nabokov... Impossible de les trouver so far... Sinon un article du monde assez oiseux :

      http://www.lemonde.fr/livres/article/2005/11/10/il-y-a-cinquante-ans-eclatait-l-affaire-lolita_708703_3260.html

    • @tintin : c’est long, et ça demande d’y aller préparé, c’est à dire d’éviter de soumettre des bribes les unes après les autres. Il faut de la guérilla, mais de la guérilla planifiée en quelque sorte.

      Là, pour ma part, je ne ferais une modification sur WP que lorsque j’aurais rédigé la soumission, y compris ses références, que je vous l’aurais présentée, et que je me serais assuré d’avoir préparé des réponses sur les inévitables faiblesses que les trolls tenteront d’exploiter.

    • en vrac, les sources déjà présentes sur WP :

      – L’article du journal Le Monde, « Les sortilèges de Lolita » (pas de lien)

      – Article « Lolita, Vladimir Nabokov [archive] », dans Encyclopædia Universalis. http://www.universalis.fr/encyclopedie/lolita

      – Féerie pour un scandale : l’art et la morale dans Lolita (1958) de Vladimir Nabokov : https://lisa.revues.org/7182

      – Lolita ou le concept de femme fatale : http://www.revue-rita.com/dossier8/lolita-ou-le-concept-de-l-adolescente-fatale.html

      – Maurice couturier, Lolita et la France : http://www.libraries.psu.edu/nabokov/coutlol3.htm
      (le texte a un bug)

      – L’éditeur singulier : http://lediteursingulier.blogspot.fr/2010/06/lolita-lolita-lolita.html

      – une enquête d’alain chevrier : http://vehesse.free.fr/dotclear/index.php?2010/04/12/1472-french-lolita-une-enquete-d-alain-chevrier

      pas encore lu tout ce bordel.

    • Dans l’article WP : Problème que la #pédophilie apparaisse comme un #tabou, sous-entendu comme un tabou regrettable :

      « Nabokov savait que le sujet allait choquer. Selon lui, l’Amérique puritaine de l’époque connaît trois tabous. Outre la pédophilie et l’inceste abordés dans Lolita, il y a le « mariage négro-blanc retentissant et glorieux, produisant une multitude d’enfants et de petits-enfants ; et un athée endurci à la vie heureuse et utile, mourant dans son sommeil à l’âge de 106 ans. »

      Mettre sur le même plan la lutte contre le racisme, la pédophilie et l’athéïsme (tiens, tiens) quel sympathique #progressiste ce Nabokov.

      Encore une fois, WP ne prend aucune distance et livre tel quel ces propos à mon avis #confusionistes.

      EDIT : en même temps, peut-être que Nabokov a vraiment voulu faire parler les américains de leurs sales petits secrets et qu’ils l’ont bien niqué en faisant de Lolita une pédo-icône pop-pornographique. Cf. La thèse de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_ et les extraits plus bas.

    • in : Lolita : un royaume au-delà des mers
      Par #Christine_Raguet_Bouvart

      page 150 :

      L’intervention de références historiques, littéraires et scientifiques a pour objet de donner davantage d’importance à la réflexion humbertienne qui se discrédite simultanément elle-même car elle porte en elle les armes de son discrédit que le mot « debunked » annonce : la conjonction de certaines expressions qui évoquent la nostalgie de pratiques anciennes et la fascination qu’elles produisent sont révélatrices de tendances réactionnaires qui situent davantage Humbert du côté de l’immobilisme conservateur que dans le camp progressiste. Tout ceci n’est toutefois pas à prendre au sérieux de la lettre, car les positions de Humbert, si elles visent à une certaine reconnaissance scientifique et sociales sont pour le moins ridicules et placent le personnage en porte-à-faux par rapport à toute attente. C’est à nous de faire tomber le masque afin d’accéder au lieu du rire.

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

      Je balance plein de trucs parce que je n’aurais plus temps après...

      via @odilon pure trouvaille ça

    • Si tu manques de lecture… ;-)

      (trouvé en cherchant, sans succès, la note de lecture de G. Greene, qui devait être très brève)

      • article de janvier 1992 sur la/les censure(s) en Europe et aux É/-U. et les stratégies face à elle(s)
      René Alladaye, Le Cas Lolita
      http://revel.unice.fr/cycnos/?id=1174

      D’une Lolita l’autre, Michael Maar, 2005
      cité dans l’article WP, de larges extraits (dont tout le début) consultable sur gg:books (vraiment intéressant)
      https://books.google.fr/books?id=GAO64j8hfyYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=lolita+%22graham+greene%22&sour

      • articles pour le cinquantenaire
      Revisiting Lolita, Michael Wood, The New York Review of Books
      (mars 1998, à la sortie du film d’Adrian Lyne
      http://www.nybooks.com/articles/archives/1998/mar/26/revisiting-lolita

      The Panting Maniac : Chasing Lolita on a Grim 50-Year Anniversary, PopMatters
      (août 1998)
      http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0

      • toute une série d’articles sur Graham Greene et ses démêlés dans l’affaire Shirley Temple en 1937
      THE ’LOLITA’ LIBEL CASE : Shirley Temple’s ’Dimpled Depravity’ ?, latimes, Cecil Smith, juin 1986
      http://articles.latimes.com/1986-06-22/entertainment/ca-20446_1_libeling

      à l’occasion du décès de Sh. Temple
      When Graham Greene Met Shirley Temple, Quadrant Online, Joe Dolce, avril 2014
      https://quadrant.org.au/magazine/2014/04/graham-greene-met-shirley-temple

      Twentieth Century Fox hit Greene with a criminal libel suit for suggesting that the child star played deliberately to “a public of licentious old men, ready to enjoy the fine flavour of such an unripe, charming little creature”. Facing a possible prison sentence, the novelist did a Polanski and fled to Mexico, where ’The Power and the Glory’ was one result

      Was Graham Greene right about Shirley Temple ?, The Spectator, Alexander Chancellor, février 2014
      http://www.spectator.co.uk/life/long-life/9141712/alexander-chancellor-maybe-its-because-im-not-a-clergyman-or-jimmy-savi

      • du film Bright Eyes, 1934 (colorisé)
      On The Good Ship Lollipop, Shirley Temple
      https://www.youtube.com/watch?v=WLLSqpYyPD8

      À voir cette séquence, comment ne pas penser au commentaire de G. Greene ?

      Her admirers—middle-aged men and clergymen—respond to her dubious coquetry, to the sight of her well-shaped and desirable little body, packed with enormous vitality, only because the safety curtain of story and dialogue drops between their intelligence and their desire.

    • Je suis intervenu un peu au début sur la page de discussion WP pour donner un coup de main parce que je suis assez familier de la WP francophone, de ses règles et de la manière dont s’y déroulent les discussions, utilisateur semi-averti disons. Mais je ne peux pas donner un coup de main de longue haleine, je ne suis pas en état, je ne peux pas taper longuement sur mon clavier, la position devient physiquement trop pénible au bout d’un moment. Il me semble cependant que tout le monde voit à peu près malheureusement comment ça fonctionne, à l’usage... :(
      Il y a beaucoup de choses très intéressantes ds la discussion ici.

    • La dernière partie , la conquête du Tyran du bouquin de Christine Raguet-Bouvart, à partir de la page 149, semble vraiment super bien, sauf qu’on en a qu’un morceau...

      J’ai un peu la flemme de recopier les quelques pages lisibles, j’en ai mis un morceau plus haut, mais ça vaut le coup d’y jeter un œil et à mon avis il y a des trucs à piocher concernant les diverses bassesses auquel (auxquelles ?) se livre Humbert, et la façon dont Nabokov ridiculise (vraiment sympa ce type, sérieux) ses prétentions artistiques...

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

    • vous me dites si je sature le thread hein, mais :

      Oh, yes, American readers in 1958 were all too familiar with the sexual charms of children and the hidden terrors of molestation by family members, Vickers says, but it was not a topic for discussion in any way, shape, or form, as Nabokov discovered himself in 1954. When Lolita threatened to pull back the mask of their shame – it was too late to ignore the book because it was already a scandalous international sensation – the collective American reaction was to accept and absorb the book culturally but turn it into a cruel joke, instead: Little girls who behave in a sexually provocative manner deserve whatever fate they may have coming to them. That’s how the culture ate it up and spit it back, with the name Lolita becoming a synonym for, to use the dialect of the times, “a fast little article”. Never mind the fact that the fictionalized life of Lolita in Nabokov’s novel purports otherwise. Vickers writes with justifiable venom:

      In the brief future that lies before her (she will be dead at seventeen), Lolita will effectively be incarcerated for a year in the series of motels and automobiles that Humbert deploys to avoid staying in any one place where their strange relationship might be detected for what it is. She will fall in love with her odd hero, Clare Quilty, who will quickly dump her for not participating in his drug-fueled orgies. And she will marry and carry the child of a nice guy with no money and a severe hearing disability. Some fast little article.

      via : http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0
      qui est (en partie) la recension d’un livre de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_

      https://books.google.fr/books?id=Lzq5v1zj5qgC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r

      via @simplicissimus au départ

      (je me demande si seenthis explose au bout du 300éme commentaire)

    • même article, très bon :

      “Of course Lolita is a fictional character,” Vickers says in a rich and refined voice during a late-night phone call to his London home. “But one can treat her as if she is real because part of the wonder of Nabokov’s novel is that Lolita is such a beautifully-created character. She has taken on a life of her own and if Lolita has been made a symbol of something totally inappropriate by pop culture then she deserves consideration, she deserves a voice.”

    • The novel’s descriptions of her stress her physical appeal but only in relation to Humbert’s appetites. That appeal owes nothing to any broadly recognizable popular image of a siren, past or present … In fact, there is no indication in Nabokov’s novel that Lolita looked in any way overly seductive, that she dressed to provoke, or that her sexual appetites were significantly different from those of her 1940s classmates. It was not until a publicity poster appeared for Stanley Kubrick’s 1962 film of Lolita that we first encounter a color photograph of an entirely bogus Lolita wearing red heart-shaped sunglasses while licking a red lollipop – love and fellatio, get it?

    • last one et je vais me coucher bande d’enfoiré(e)s :

      Nabokov, who claimed to despise books with a social message, makes a brief appearance in the foreword to Lolita under the guise of John Ray, Jr., Ph.D. He sums up Humbert’s startling memoir thus:

      “As a case history, Lolita will become, no doubt, a classic in psychiatric circles. As a work of art, it transcends its expiatory aspects; and still more important to us than scientific significance and literary worth, is the ethical impact the book should have on the serious reader; for in this poignant personal study there lurks a general lesson; the wayward child, the egoistic mother, the panting maniac – these are not only vivid characters in a unique story: they warn us of dangerous trends; they point out potent evils. Lolita should make all of us – parents, social workers, educators – apply ourselves with still greater vigilance and vision to the task of bringing up a better generation in a safer world.”

    • Hier, en essayant de piger l’affaire Graham Greene, je suis tombée, de fil en aiguille, sur des recherches académiques sur la question des relations sexuelles adultes-enfants et leur histoire, qui pour le peu que j’ai aperçu ne manquent pas de bien puer de la gueule au centre ou à la marge, indépendemment des préambules variés, et contribuent surtout à relativiser, sous couvert de défense des enfants des autres formes de violence à leur égard, celle des viols qu’ils subissent. #vertige
      Je pense notamment à celui-ci qui me semblait pourtant intéressant à la base - il se présente comme une analyse de la culture de l’érotisation des enfants : http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=1101&cn=135
      https://www.nytimes.com/books/98/08/23/reviews/980823.23campbet.html

    • @aude_v ça fait un bail qu’on est repéré. Le mieux est d’éviter les insultes trop directes, juste parce que ça ne fait pas vraiment avancer le truc (même si parfois de simples arguments pour montrer à quel point la culture du viol les traverse, sont pris pour des insultes), à mon avis...

      Sinon, franchement rien à foutre.

      Par contre je me demandais aussi s’il ne fallait pas ouvrir un nouveau sujet pour s’organiser un peu (qui veut écrire quoi, discuter d’un plan général je sais pas...)... J’aime bien aussi qu’on brasse plein de sources d’abord, parce que par exemple, je n’arrive toujours pas à fixer ce que je pense de la position de Nabokov dans tout ça...

    • Je viens de boire un coup avec une copine qui a été désignée comme jury dans des procès d’assises (ça à l’air d’être une sacrée #mascarade ce truc, soit-dit en passant) et elle me dit que :

      1 crime sur 3, dans le nord (pas de calais), c’est un viol. Et que : 1 viol sur 2, c’est un viol sur mineur.

      Voilà. Histoire d’alimenter le tag #vertige...

    • oui @tintin et quant on sait que seul 10% des viols sont l’objet d’un signalement c’est complétement inimaginable. et oui la moitié des viols et agressions sexuelles sont sur mineurs et la moitié des agressions sexuelles sur mineur sont commises par un membre de la famille de la victime.

    • En lien :

      http://www.parismatch.com/Culture/Livres/Nathalie-Rheims-innocence-en-emois-Place-Colette-814971

      Quand une petite allumeuse de 12 ans décide de mettre le grappin sur un comédien de 40 ans, ça fait des étincelles.

      Bon là c’est Paris match mais je viens d’entendre l’auteure sur France info à l’instant et c’est pas mieux

      Le journaliste parlait de « détournement de majeur », au début je pensais juste que la fille avait 19 ans et l’autre 30 ans de plus, mais non non, c’est juste l’"allumeuse" de 12 ans qui était présentée comme prédatrice ...

    • Pff, heureusement qu’il y a Taddei pour tenter de replacer les choses …
      http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-social-club/nathalie-rheims-je-lai-vu-et-je-lai-eu-2506167
      Ce que cette société moralisatrice, qui mêle les tabous pour mieux s’y enfoncer, a du mal à saisir dans la définition du viol, c’est qu’il n’est nul question d’empêcher les enfants d’avoir leur propre sexualité, il est question que les adultes n’y soient pas acteurs et qu’ils sachent poser les limites de la sexualité.

    • J’ai enfin reçu le livre, collection « Folio », couverture avec une gamine grimée en adulte.

      J’ai ouvert au bon endroit à priori, fin de la première partie, chapitre 27-28. C’est le moment où le narrateur explique qu’il a donné un sédatif à la gamine, parce qu’il compte enfin consommer la captive. Il continue de lui mentir sur la mort de sa mère, il fait du cinéma à la réception pour faire croire que cette morte doit les appeler. Mais simultanément, il a une discussion avec un homme et il lui dit que sa femme est morte... doit-on comprendre en somme que l’attente des coups de fil, c’est à destination de la gamine, ou des adultes ? Bref, c’est un détail dans l’histoire, mais troublant quand on lit. Donc, il la drogue, nous décrit combien il lui tarde de consommer la gamine. Nous décrit que zut alors, elle ne dort pas à poing fermé, du coup, il n’ose pas la violer directement. Mais chouette, c’est magique, sur le matin, non seulement elle lui raconte qu’elle a branlée un gamin de son âge dans son camp de vacances, mais qu’en plus, elle va lui montrer comment on fait, parce que bon, lui là l’adulte qui fait l’étonné, vraiment, faut tout lui montrer.

      Je passe sur les longues digressions descriptives qui visent plus à distraire le lecteur qu’à apporter des informations...

      J’ai la sensation de lire la plaidoirie d’un névrosé cynique et menteur et c’est tellement téléphoné que c’en est chiant.

      Le terme de « nymphette » n’est d’ailleurs pas réservé à Dolorès à ce que je peux constater dans ce bout de récit. Il est aussi employée page 221-222 pour une gamine présente dans l’hôtel, à l’heure où il attend fébrilement de remonter dans la chambre, quand le somnifère aura pleinement fait son oeuvre.

      (...) et un hasard espiègle me permit d’apercevoir une enfant délicieuse de l’âge de Lolita, portant une robe semblable à la sienne mais d’un blanc virginal, et il y avait un ruban blanc dans ses cheveux noirs. Elle n’était pas jolie, mais c’était une nymphette, et des plates jambes ivoire et son cou de lis constituèrent pendant un instant mémorable un contrepoint des plus exquis (en termes de musique spinale) au désir que j’éprouvais pour Lolita, brune et rose, brûlante et souillée. La pâle enfant remarqua mon regard (qui était en fait parfaitement désinvolte et débonnaire), et, se sentant stupidement gênée, perdit toute contenance, roula des yeux, porta le dos de la main contre sa joue, tira sur l’ourlet de sa jupe, et tourna finalement ses minces omoplates mobiles vers moi tout en se lançant dans un bavardage factice avec sa mère, une femme aux allures bovines.

      Donc, la gamine, c’est une nymphette, et les nymphettes, ce sont finalement toutes les gamines, même celles qui ne l’ont pas encore provoqué... n’ont pas encore mis de perruque blonde et du rouge à lèvres (photo de couverture du livre).

      Je relis l’article Wikipédia, et je constate que les mots pédophilie et inceste figurent dès l’introduction depuis la semaine du mois d’août. Par contre, reste cette première phrase inepte sinon incompréhensible où apparaissent les mots du narrateur sans distanciation.

      Autre citation intéressante, parce qu’il paraît que le récit ne parle jamais de viol.

      Page 245 :

      Je jetai un coup d’oeil vers elle. Dieu merci, l’enfant souriait.
      « Espèce de crétin, dit-elle en me gratifiant d’un sourire exquis. Espèce de créature immonde. J’étais pure et fraîche comme une pâquerette, et regarde ce que tu m’as fait. Je devrais appeler la police et leur dire que tu m’as violée. Oh, vicieux, vieux vicieux. »
      Plaisantait-elle ? Ses paroles stupides résonnaient d’une note inquiétante et hystérique. Bientôt, faisant avec ses lèvres une sorte de crépitement mouillé, elle se mit à se plaindre de certaines douleurs, elle dit qu’elle ne pouvait pas se tenir assise, que j’avais déchiré quelque chose en elle.

      S’en suit le moment où il lui avoue que sa mère est morte. Après tout, quoi de mieux pour maîtriser les « hystériques » que de leur faire un petit choc psychologique...

      Et quelques lignes plus loin, la première partie se termine par :

      A l’hôtel, nous prîmes des chambres séparées, mais, au milieu de la nuit, elle vint me rejoindre dans la mienne en sanglotant, et nous nous réconciliâmes fort gentiment. Elle n’avait, voyez-vous, absolument nulle part où aller.

      Le prédateur fier de son coup. Faut-il laisser aller son imagination à la suite du « fort gentiment » ?...

    • Ces dernières semaines l’introduction a été entièrement réécrite (et beaucoup augmentée) en prenant quand même pas mal du tout nos diverses remarques. Donc bravo les ami⋅e⋅s, l’article est en tout cas beaucoup mieux qu’avant.

      (Reste que le mot « jeune fille » désigne une fille pubère, ayant terminée la puberté, ce qui n’est pas du tout le cas de Dolores, 12 ans. C’est clairement « une enfant » qui devrait se trouver à la place.)

    • ouais ça avance, c’est vrai, slowly slowly... même si dans la discussion on entend des arguments comme ça :

      En ce qui concerne le mot viol ou même abus sexuel, il me semble que ce sont des mots trop segmentant pour une introduction.

      #rions_un_peu j’ai envie de dire...

    • https://www.youtube.com/watch?v=wvm8MAIYraY


      Très claire analyse du livre, un lecteur honnête qui appelle les protagonistes par leur nom (y compris l’homme assassiné, celui qui a recueillit Dolorès, un autre pédophile) et déconstruit les procédés littéraires. La chronique se finit par un « coup de gueule » concernant les pochettes, qui rejoint les propos tenus ici. Très bonne approche pour les personnes qui n’ont pas le courage de lire ce roman.

    • Je note que le débat relaté ici sur l’introduction a été archivé sur WP, ce qui semble signifier que nos questions sont reléguées aux oubliettes.
      Par contre la discussion s’est poursuivie (23 mai 2017) https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita et un contributeur a réussi un tour de force cachée sous l’idée « d’employer le vocabulaire le plus juste » et parce que « l’article vise le label ». Un certain Vulson a ainsi essayé de déclasser les faits et donc la catégorie de l’article de pédophilie à éphébophilie, la raison ? tenez vous bien : Dolorès n’est plus vierge quand elle se fait violer par HH. Il en conclut qu’à douze ans, n’étant plus vierge, la fillette serait pubère, par un heureux hasard elle sort donc de la catégorie enfant. Doit-on rappeler comme odilon qu’une personne est enfant jusqu’à 18 ans.
      Ça me fait penser aux putains dont on se moque parce qu’elles ont été violées. Une femme qui a déjà couché, c’est une salope et pour les tenants de la #culture_du_viol qu’elle soit violée devient impossible. Seules le viol des vierges est un crime, pareil pour un enfant qui sort de la catégorie enfant du fait qu’il ait été violé.

      A la deuxième tentative de minimiser le viol de Lolita, Vulson réussit finalement son coup et ça passe :/

      J’ai remplacé « atteinte sexuelle » qui remplaçait « viol » par « abus sexuel sur mineur » dans le RI.—Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

      Véritable honte de WP , l’article « Lolita » a donc été classé « Bon article » sur WP alors que l’introduction contient encore « une jeune fille » pour parler d’une enfant.

      J’ai très envie de mettre au pilori l’affreux prétendant au trône de patagonie.

    • Jointe par Mediapart, Anne Grand d’Esnon prend pour exemple la réception du célèbre roman de Nabokov Lolita. À sa parution en 1955, le roman est salué comme un des trois meilleurs livres de l’année par Graham Greene, ce qui ne manque pas de déclencher une polémique. La très grande habileté de Nabokov consiste à confier la narration au pédophile et à conduire le lecteur à s’interroger sur le dispositif pervers dans lequel lui-même est pris.

      Encore faut-il consentir à voir et à nommer ce que fait Humbert Humbert avec la « nymphette » dont il s’est épris, âgée de 12 ans et demi lorsqu’il la rencontre.

      « Je pense qu’il y a une grande méconnaissance de la pédocriminalité et des violences sexuelles. On estime que ce sont des choses rares, qui ont une existence abstraite. Typiquement, dans Lolita, les viols qui sont racontés sont difficilement nommés comme tels par les lecteurs, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de le constater, au profit d’une alternative négative, selon laquelle Lolita n’est ni une victime ni une petite perverse : ce qui ne dit pas grand-chose. Dans mon travail sur les violences sexuelles dans des fictions (ce qui exclut donc les journaux de Matzneff), j’ai constaté que les interprétations avaient beaucoup recours à la notion d’“ambiguïté”, alors que je pense qu’il faut plutôt être attentif à la complexité. »

      https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/120220/pourquoi-matzneff-ete-si-mal-lu?onglet=full

    • @supergeante tiens, petit cadeau pour toi :

      Pourquoi Matzneff a été si mal lu

      12 février 2020 Par Lise Wajeman

      L’affaire Matzneff met au jour la vérité des faits, mais elle révèle aussi une vérité des textes. Alors que les livres pédocriminels ont longtemps joui d’un accueil bienveillant, il faut rappeler que qui s’occupe de littérature ne peut pas se dispenser de s’intéresser à la réalité de ce qu’elle dit et de ce qu’elle fait.

      Les images sont célèbres désormais : invitée le 2 mars 1990 à l’émission « Apostrophes » animée par Bernard Pivot, Denise Bombardier fait part de sa sidération. Elle a lu le dernier tome en date du journal intime de Gabriel Matzneff, Mes amours décomposés ; elle vient d’entendre l’écrivain deviser, les boutades détendues du présentateur, les rires aimables de l’assistance.

      Mais Denise Bombardier casse l’ambiance ; elle ne comprend pas ce qui vaut au pédophile cette bienveillance générale. Elle se lance, et elle commence : « Je crois que je vis actuellement sur une autre planète. » Denise Bombardier est québécoise et c’est son statut d’étrangère, suggère-t-elle, qui lui permet d’avoir un regard distancié, de voir le scandale, de s’extraire de la complicité souriante, et de le dire (ce qui lui vaudra de se faire traiter de « mal baisée » par Philippe Sollers).

      Or, aujourd’hui, après #MeToo, après Le Consentement de Vanessa Springora (paru aux éditions Grasset en ce début de mois de janvier), à voir ces images, à entendre ces échanges, nous sommes tous plongés dans le même état de stupéfaction que Denise Bombardier, nous avons collectivement le sentiment de « vivre sur une autre planète ».

      Comme Adèle Haenel, Vanessa Springora, en racontant sa propre version d’une histoire qui s’est longtemps dite sans elle, prend la parole et fait basculer le regard. Mais la spécificité de « l’affaire Matzneff », c’est que tout était là, tout était écrit, il n’y a pas eu de révélations, pas d’aveux, la vérité a toujours été sous nos yeux. C’est donc que ce qui a changé, ce sont nos manières de lire.

      Comment expliquer l’aveuglement qui a permis que les journaux de Gabriel Matzneff soient si longtemps traités comme des livres anodins ? Le volume d’hommage à Gabriel Matzneff publié en 2010 aux éditions du Sandre rassemble dans ses dernières pages une anthologie d’articles consacrés à l’écrivain qui dresse un panorama indirect des plumes les plus célèbres du monde médiatique au tournant du siècle (voir notre enquête).

      Face à un tel ensemble, qui réunit dans le même concert d’éloges des hommes et des femmes de bords variés, soit on se contente de se scandaliser sur l’air du « tous pourris » – mais qui tient ce genre de discours ne se gargarise de sa bonne conscience que pour masquer sa propre ignominie –, soit on fait exactement le contraire : parce que cette bienveillance à l’égard des livres de Matzneff a été très largement partagée, on se dit qu’il faut aller y voir d’un peu plus près, comprendre comment la lecture de ces textes s’est modifiée.

      Que l’on s’entende bien. Il n’est pas question de dédouaner les « matznéviens » de leurs responsabilités, mais de constater que, s’il y a bien eu quelques voix çà et là pour protester, rien n’a été à la hauteur du mouvement qui a lieu aujourd’hui : il y a longtemps eu une forme d’acceptation collective des livres incriminés.

      Donc l’affaire Matzneff n’engage pas seulement de nécessaires réflexions d’ordre juridique sur le statut de l’enfant, sur la longue impunité des crimes pédophiles, elle soulève également des questions de littérature, qui sont aussi des questions morales et politiques. Sur le plateau d’« Apostrophes », après avoir tenté quelques attaques ad feminam, sous la ceinture, à l’encontre de Denise Bombardier, Matzneff recourt à l’argument ultime, celui de l’art : « Un livre, c’est une écriture, c’est un ton, c’est un univers. » Pourquoi l’argument de la « littérature » a-t-il longtemps constitué un moyen de protection et de légitimation pour les livres de Matzneff, et pourquoi n’est-ce plus le cas aujourd’hui ?

      Sur le site de la très sérieuse revue "Recherches", le numéro 37 n’est plus disponible et un texte précise que "la diffusion du numéro 37 de ’Recherches, Fous d’enfance, qui a peur des pédophiles ?’ (avril 1979) [...] fut arrêtée et le stock pilonné". © Recherches Sur le site de la très sérieuse revue "Recherches", le numéro 37 n’est plus disponible et un texte précise que "la diffusion du numéro 37 de ’Recherches, Fous d’enfance, qui a peur des pédophiles ?’ (avril 1979) [...] fut arrêtée et le stock pilonné".

      Du côté de l’histoire des faits, on dispose de quelques éléments pour comprendre ce qui s’est joué : la libération des corps dans les années 1970, les apports de la psychanalyse, qui a permis de traiter l’enfant comme un sujet susceptible d’éprouver des désirs propres, ont pu être mis au service de discours promouvant la sexualité entre adultes et enfants. Cela dit, on aurait tort de mettre la promotion de la pédophilie au seul compte de Mai 68 : « La défense de la pédophilie n’a pas été un monopole de la gauche libertaire : contre toute attente, des publications d’extrême droite ont valorisé la pédophilie », écrit le sociologue Pierre Verdrager dans L’Enfant interdit. Comment la pédophilie est devenue scandaleuse (Armand Colin, 2013).

      Au nom du combat contre le « politiquement correct » (déjà), au nom de la valorisation esthète de la singularité, une certaine droite et une extrême droite défendent le pédophile, présenté comme un initiateur dans un rapport à l’asymétrie revendiquée : Matzneff, qui fait de la « philopédie » un emblème du « monde civilisé » dans une Europe désormais menacée par « la civilisation américano-sioniste », dans Séraphin, c’est la fin ! (La Table ronde, 2013), relève clairement de cette tradition.
      Euphémisation des faits et apologie de la transgression

      Mais si l’on a des repères du côté de l’histoire des faits pédocriminels, que se joue-t-il du côté de l’histoire des textes, et de leur interprétation ? Les stratégies à l’œuvre peuvent être en tension, voire contradictoires.

      La contradiction est manifeste dès lors qu’il s’agit de qualifier les actes racontés : les lectures sont partagées entre euphémisation des faits d’une part et apologie de la transgression d’autre part.

      Ce "Livre d’or des textes pédophiles" est paru en 1991 chez un éditeur, Société Corydon, qui emprunte son nom à l’essai pédophile de Gide. © Société Corydon Ce "Livre d’or des textes pédophiles" est paru en 1991 chez un éditeur, Société Corydon, qui emprunte son nom à l’essai pédophile de Gide. © Société Corydon
      L’euphémisation est ancienne, et elle a d’ailleurs permis de traiter comme quantité négligeable un livre qui, précédant largement celui de Vanessa Springora, donnait la parole à l’enfant face au pédophile. En 1951 paraît L’Envers du Journal de Gide - Tunis, 1942-43. Un jeune homme, François Derais, revient sur les dix mois qu’André Gide a passé à Sidi Bou Saïd et sur la façon dont l’écrivain, qui consommait par ailleurs de très jeunes garçons arabes, l’a poursuivi de ses ardeurs.

      Le livre est accompagné d’une longue préface du journaliste Henri Rambaud ; il s’agit pour François Derais de répondre à la manière dont Gide l’évoque, sous les traits d’un certain Victor, dans le deuxième volume de son journal. Mais l’écrivain, qui avait pourtant fait scandale avec Corydon (paru en 1924 signé de son auteur après une première édition non signée, en 1920), essai exaltant la pédérastie, a reçu le prix Nobel de littérature en 1947 : il n’est pas atteint par cette dénonciation.

      Le Figaro littéraire insiste ainsi sur le fait que le journal de Gide n’est que de faible valeur dans la vie de l’écrivain, rapporte Anne-Claude Ambroise-Rendu dans son Histoire de la pédophilie, qui souligne de manière percutante : « L’idée qui domine alors est que l’homme se retrouve bien plus dans son œuvre que dans son journal, ce qui est une manière aimable de l’expulser de sa propre vie. »

      Mais cette euphémisation peut relever aussi d’un aveuglement volontaire, comme le montre Anne Grand d’Esnon. Cette doctorante en lettres est l’une des fondatrices d’un passionnant carnet de recherche, « Malaises dans la lecture », qui s’intéresse en particulier aux problèmes spécifiques que posent les scènes de violences sexuelles dans la littérature. Elle a publié une réflexion sur les travaux universitaires consacrés à Matzneff, montrant combien ils manquent de distance critique avec leur objet d’étude. Mais le problème est plus large.

      Jointe par Mediapart, Anne Grand d’Esnon prend pour exemple la réception du célèbre roman de Nabokov Lolita. À sa parution en 1955, le roman est salué comme un des trois meilleurs livres de l’année par Graham Greene, ce qui ne manque pas de déclencher une polémique. La très grande habileté de Nabokov consiste à confier la narration au pédophile et à conduire le lecteur à s’interroger sur le dispositif pervers dans lequel lui-même est pris.

      Encore faut-il consentir à voir et à nommer ce que fait Humbert Humbert avec la « nymphette » dont il s’est épris, âgée de 12 ans et demi lorsqu’il la rencontre.

      « Je pense qu’il y a une grande méconnaissance de la pédocriminalité et des violences sexuelles. On estime que ce sont des choses rares, qui ont une existence abstraite. Typiquement, dans Lolita, les viols qui sont racontés sont difficilement nommés comme tels par les lecteurs, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de le constater, au profit d’une alternative négative, selon laquelle Lolita n’est ni une victime ni une petite perverse : ce qui ne dit pas grand-chose. Dans mon travail sur les violences sexuelles dans des fictions (ce qui exclut donc les journaux de Matzneff), j’ai constaté que les interprétations avaient beaucoup recours à la notion d’“ambiguïté”, alors que je pense qu’il faut plutôt être attentif à la complexité. »

      Lire aussi

      « Gabriel Matzneff constitue un super-dominant » Par Cécile Andrzejewski
      Ce temps où la pédophilie était en vogue Par Antoine Perraud
      « Tourisme sexuel » : la fin d’une impunité de fait ? Par Marie Barbier

      Cette volonté du lecteur de ne pas voir, de minorer la qualification des faits peut, de manière quelque peu paradoxale, s’avérer compatible avec la stratégie exactement inverse, celle qui consiste à exalter la puissance transgressive de la littérature : la renommée de Tony Duvert, chantre de la pédophilie, en témoigne. Dans Le Nouveau Désordre amoureux, publié en 1977, Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut – qui rêvaient déjà d’atteindre au sacré Graal du scandale – en font un porte-étendard : « Le corps de l’enfant demeure aujourd’hui en Occident le dernier territoire inviolable et privé, l’unanime sanctuaire interdit […]. La subversion, si l’on y croit encore, ce serait de nos jours moins l’homosexualité que la pédérastie, la séduction des “innocents” (d’où le scandale que provoquent les livres de Tony Duvert, alors qu’ils devraient stimuler, susciter des vocations, dessiller les yeux). »

      La chercheuse Hélène Merlin-Kajman, qui dans Lire dans la gueule du loup (Gallimard, 2016) s’interrogeait sur les manières de fabriquer du trauma ou, au contraire, du partage en littérature, explique à Mediapart qu’elle voit dans l’affaire Matzneff l’occasion de réfléchir à « ce qui, il y a encore trois ou quatre ans, était asséné comme une évidence : la littérature serait par-delà le bien et le mal et n’aurait rien avoir avec la morale : ça fait des années que cette formulation me paraît absurde. Je me bats contre cette apologie de la subversion ».

      « Mais attention : maintenant qu’est paru le livre de Vanessa Springora, il ne faudrait pas inhiber la réflexion, se contenter de retirer les ouvrages de Matzneff du commerce et tourner la page. Il ne faudrait pas disqualifier tous ceux qui voulaient à l’époque s’attaquer à la pensée réactionnaire, et créer à la place de nouveaux tabous à propos de tout ce qui touche à la représentation de la sexualité. »

      Il faut donc défendre une position ferme : il est exclu de dédouaner les livres de Matzneff de ce qu’ils disent au nom du fait que ce serait de la « littérature » (quoi que l’on entende par là : son écriture se caractérise surtout par un goût décoratif pour des effets de « beau style » franchement vétustes). Il faut d’autant plus rappeler cette évidence que même le livre de Vanessa Springora se referme sur un avertissement de l’éditeur qui précise : « La littérature se tient au-dessus de tout jugement moral, mais […] la sexualité d’un adulte avec une personne n’ayant pas atteint la majorité sexuelle est un acte répréhensible. »

      Contre l’idée qu’il n’y aurait de morale que dans les actes, mais pas dans les textes, Hélène Merlin-Kajman tient donc à rappeler ceci : « La littérature a à voir avec l’éthique, c’est-à-dire avec l’ethos dans l’écriture. Il ne s’agit pas de contenus moraux, il s’agit d’une position de la voix par rapport à ce qu’elle raconte : ce qui suppose une écriture, et donc soulève des questions de lexique, de style, de rythme, de présence affective. Mais dire cela ne suffit pas ; il faut se demander si le livre dégrade ou non, par exemple. D’ailleurs, au début de son livre, Vanessa Springora écrit que les livres “peuvent être un poison”, “peuvent renfermer une charge toxique” : ce type de propos a longtemps été interdit, alors que c’était une hypothèse récurrente au XVIe ou au XVIIe siècle : l’idée que la langue puisse être un poison ne doit pas être exclue. »

      Face à l’espèce de déni général auquel on assiste de manière rétrospective dans l’affaire Matzneff, il importe de rappeler que la lecture et la littérature sont aussi des affaires de morale, donc.
      « Pour de vrai »

      Mais on ne peut s’en tenir là, car l’affaire Matzneff est aussi emblématique de la façon dont on a longtemps, en France, envisagé les rapports de la littérature avec le réel. Si Denise Bombardier a l’impression, sur le plateau d’« Apostrophes », de venir « d’une autre planète », c’est peut-être aussi parce qu’elle vient en effet d’une autre tradition littéraire et interprétative. La littérature et la pensée sur la littérature se sont construites en France, dans la seconde moitié du XXe siècle, sur une critique de la littérature « réaliste », « illusionniste », contre le modèle du roman du XIXe siècle, à la Balzac ou à la Zola, qui croyait trouver dans le langage, dans la représentation, une expression directe de la réalité.

      La théorie littéraire en France, des années 1960 aux années 1980, insiste sur la disjonction entre le signe et la chose, ce qui donne deux possibilités de lecture, là encore contradictoires, en tout cas en tension, mais qui toutes deux peuvent expliquer la réception bienveillante dont a longtemps joui Matzneff dans ce pays. Il s’agit, dans un cas comme dans l’autre, de partir d’un point de départ commun : la dénonciation des illusions de la représentation.

      « Si le grand ennemi de la modernité, c’est la représentation, explique Hélène Merlin-Kajman, alors il faut passer du côté de la présentation, du sublime. Tous les grands théoriciens français des années 1970 (Roland Barthes, Michel de Certeau, Louis Marin…) dénoncent la narration représentative, qui manipule nécessairement, puisqu’elle prétend représenter le réel. Mais alors comment faire pour un auteur : comment présenter et ne pas représenter ? Cela peut consister pour un écrivain à gager l’écrit sur son propre corps. Là, la littérature a le droit d’être réelle, pourvu qu’elle soit gagée sur des expériences de vie transgressives : et c’est là aussi qu’on peut prétendre être au-delà du bien et du mal. » Le fait que « c’était vrai » a pu fonctionner comme un « talisman » qui conduit le lecteur des journaux de Matzneff à suspendre son jugement, là où cela aurait au contraire dû déclencher toutes les alertes.

      Cette bibliographie de 1039 p. a été publiée en 2017 par une maison d’édition, Quintes-feuilles, spécialisée dans la littérature pédophile. © Quintes-feuilles Cette bibliographie de 1039 p. a été publiée en 2017 par une maison d’édition, Quintes-feuilles, spécialisée dans la littérature pédophile. © Quintes-feuilles
      Mais il a pu se passer exactement l’inverse. Si la théorie littéraire de l’époque dénonçait les illusions de la représentation, ce pouvait être au contraire pour inviter à considérer la littérature comme affranchie des contraintes référentielles. Roland Barthes parle à ce propos de « libération du signifiant ». La littérature ne parle que de littérature, la question de savoir où est le réel n’a pas lieu d’être.

      Comme l’explique le chercheur Jérôme David dans un remarquable numéro de la revue suisse Versants consacré à « La littérature au premier degré », la lecture qui se laisse prendre à l’illusion référentielle est alors désignée comme mauvaise, incapable d’adopter la distance nécessaire. Don Quichotte et Emma Bovary sont les exemples canoniques de ces personnages qui, trop embarqués par leurs lectures, en viennent à prendre le monde pour un roman. L’enjeu est plus largement de disqualifier les interprétations trop naïves qui aborderaient une narration comme l’histoire de faits réels. Puisque tout est langage (« il n’y a pas de hors-texte », selon la fameuse formule de Derrida), la question de la référence d’un récit, de n’importe quel récit, qu’il soit donné comme fictif ou réel, n’est pas pertinente.

      Il n’est évidemment pas question d’établir un simple rapport de cause à conséquence entre la théorie structuraliste et post-structuraliste d’une part, et les errances des lecteurs de Matzneff, d’autre part. Le structuralisme comme la déconstruction ont précieusement outillé le lecteur soucieux de lucidité critique. Mais il est indéniable que le tournant linguistique qui a marqué les dernières décennies du XXe siècle a contribué à détourner les lecteurs de la question du rapport du texte au réel, et a pu entretenir la confusion entre ce qui relevait de la fiction (un roman) et ce qui n’en relevait pas (un journal).

      Et encore aujourd’hui, du reste : comment comprendre les déclarations du « morveux » Frédéric Beigbeder expliquant au Parisien qu’il pensait que Matzneff était un « mythomane », qui « se glorifiait de faits qu’il n’avait pas commis », partant donc du principe que ces journaux n’étaient que le support d’extravagantes fictions ? Comment comprendre, à l’inverse, que le livre de Vanessa Springora, qui se présente explicitement comme un récit de témoignage, ait été à plusieurs reprises qualifié de « roman autobiographique » (par exemple dans Le Point, ici) ? Faut-il rappeler que l’auteure n’a nul désir de romancer ce qui lui est arrivé, mais de le dénoncer ?

      Il y a évidemment une morale à cette histoire, et elle est évidemment double : il n’est plus question aujourd’hui de forclore la littérature dans le domaine de l’art pour prétendre la rendre intouchable. Ce qui veut dire qu’il est légitime aussi de lui adresser nombre de questions complexes, comme celles de la représentation des violences sexuelles, mais aussi de la représentation des personnes racisées, etc. : autant de débats qui ne se résoudront pas par des cris d’anathème.

      D’autre part, s’il est évident que le livre de Vanessa Springora paraît dans une époque marquée par les révélations faites dans le sillage de #MeToo, il est logique aussi qu’il surgisse à un moment où la littérature proclame qu’elle a affaire au réel, soit que les écrivains revendiquent de dire le monde (comme dans le cas du travail d’enquête, voir ici), soit qu’ils aspirent à affecter le monde. Comme l’écrit Nathalie Quintane à la fin de son livre Les Années 10 (La Fabrique, 2015) – années qui viennent justement de s’achever : « on revient de si loin, à ce qu’on raconte, on a tellement péché par indifférence au référent », alors que la littérature, ça peut être « pour de vrai ». L’affaire Matzneff sonne un coup de semonce : la littérature a un point de butée, c’est la réalité.

    • Je suis très en colère. A un moment, au lieu de voir le fil de l’affaire Matzneff depuis la littérature, les journalistes feraient bien de le voir depuis la réalité de la pédophilie et le déni social entretenu notamment par la haute sphère de nos élites (politique, juridique, journalistique…) qui étouffent les affaires et protègent ces criminels, voire font partie intégrante de ce réseau.
      Il y a eut suffisamment de témoignages et d’enquêtes sérieuses pour voir que c’est une réalité absolument systémique.

      Certes, il existe chez l’être humain plusieurs formes de déni, soit ne pas pouvoir penser l’impensable mais est-ce que la position de « sachant » dont se glorifie le journalisme n’est pas justement la garantie de la vérité et la possibilité de nous sortir de ce confort ?

      Il m’est donc odieux d’être tenu de savoir si il y a eut aveuglement ou pas de la littérature et de surtout ne pouvoir bouger de cette confortable position de déni dont je découvre après 2 mois de recherches la constitution ignoble.
      Quels sont les journalistes assez courageux pour accepter de faire les liens nécessaires entre les différents acteurs qui nous ont mené à cette mascarade sociale pour occulter la réalité des crimes ?

      A ce stade, ce n’est plus du déni mais de l’#omerta.

    • « malaise dans la lecture » c’est par là et c’est pas mal : https://seenthis.net/messages/820641

      Puisqu’on parle littérature, un point, qui ne me semble pas évoqué ici, c’est le parallélisme entre ce que je vais appeler, après ian geay, le « geste esthétique » et le viol. #Ian_geay a écrit des textes, difficiles, mais précis, là dessus. Quelques-uns sont par là :

      http://quoique.net/author/ian-geay

      Le viol et le geste esthétique ont ceci de commun qu’ils visent à capturer le vivant, à le saisir, à l’emprisonner, à le fixer. C’est la bien connue « objectification », chosification, réification, centrale, par ailleurs, dans la sexualité masculine la plus commune.

      Ce qu’on appelle le déni, dans son sens le plus violent, c’est ça. On déni aux acteurs-actrices de ces drames, leurs statut d’êtres humains, on en fait des objets, « une nymphette », statut qui n’a plus rien à voir avec le réel de leur humanité.

      C’est du niveau première année de beaux-arts, mais une oeuvre réussie, c’est quand les « personnages », le vivant, résiste et échappe à cette tentative de capture.

      Un texte, un dessin, une performance, un chant, une galipette, une photo pourrie, et mtzneff est très réprésentatif de ça, c’est au contraire, quand tout est parfaitement vissé, que rien n’échappe, que tout reste, même les interprétations, sous le contrôle de son auteur.

      Un bon dessin, un bon texte, une bonne photo, un bon objet, c’est un objet qui échappe à lui-même et à son auteur, et qui, par là même, devient vivant.

      Mtzneff écrit exactement comme il baise, comme un maniaque, une machine, qui demande les mêmes gestes, de la répétition, toujours les mêmes rituels. On retrouve ça aussi chez Mickael Jackson. Et tous ces mecs tiennent souvent des carnets, des fichiers excel, des notes sèches, sans âme, sans vie, qu’ils peuvent ensuite compulser à loisir. Ils sont collectionneurs d’objets morts, assassinés.

      Springora, et c’est ce que j’ai trouvé de très fort dans son bouquin, de par son expérience (elle a été saisie, capturée, personagifiée, fixée, objéctifiée) est au courant de ça. Elle sait ce qu’il y a de diabolique dans l’écriture et plus largement dans le geste ésthétique (diabolique aussi au sens premier, le geste qui divise, qui sépare, qui tranche en deux le réel). Et justement, elle ne se romance pas. Il y a deux lignes sur ses errement dans les paradis artificels, à 20 ans. Le seul à être épinglé comme un papillon, dans son livre, c’est mtzneff.

      Elle évoque ailleurs les peuples primitifs qui ont en horreur la photographie, persuadés que cette diablerie a le pouvoir de leur voler leur âme. Elle sait la vérité d’une telle crainte parce qu’elle l’a tout simplement vécue.

    • Je suis tombé par hasard sur cet interview de Marine Turchi et Fabrice Arfi, du 12/02, où les enquêteurs de Mediapart démarrent très fort en montrant que les «  éditeurs  » de Gallimard ne peuvent en aucun cas prétendre qu’ils ne savaient pas.

      Ils montrent également que le caractère criminel des agissements n’était pas réellement dissimulé… et quand ça se voyait quand même beaucoup trop, lesdits éditeurs n’ont pas hésité à censurer. D’où la perquisition chez Gallimard.
      https://www.france.tv/france-5/c-a-vous/c-a-vous-saison-11/1275025-affaire-mazneff-perquisitions-chez-gallimard-c-a-vous-12-02-2020.html

    • octobre 2020, nos camarades de chez #Lundi_matin, dans un long très long papier pour prendre la défense de hocquenghem et de foucault et de schérer, et peut-être même de Mao tiens (Badiou vient lui même défendre ), lundi matin publie encore des choses qui valident, au passage, l’existence de la nymphette et qui ne prend que pour seul point de vue celui de Humbert Humbert. C’est fête.

      Ainsi, dans Co-ire, ensemble de textes analysant plusieurs mythes littéraires autour de l’enfance, René Schérer et Guy Hocquenghem expliquent l’échec et la déchéance de Humbert Humbert, personnage principal du roman Lolita, par son incapacité à dépasser le rôle de pédagogue vis-à-vis de la nymphette qu’il rend objet de ses fantasmes.

      https://lundi.am/le-systeme-de-l-enfance

    • dans le bouquin de Verdrager :

      Schérer rejetait la pédérastie pédagogique, car vectrice d’asymétrie. Pour lui « le pédophile (...) traite l’enfant qu’il désire ou qu’il aime (...) comme un véritable partenaire sexuel ».

  • L’Euro, raison délirante | RussEurope | par Jacques Sapir · 15 juillet 2015
    http://russeurope.hypotheses.org/4111#_ftnref2

    L’Euro avant la Grèce, l’Euro avant la France

    Il faut cependant lire en détail la déclaration de François Hollande qu’il a faite le 13 juillet au matin ; mais pour cela, il faut avoir le cœur bien accroché. Remarquons, d’abord, qu’il ne parle pas de la Grèce, mais uniquement de la zone Euro. Cela montre bien quelles étaient ses priorités : « L’objectif était de faire en sorte que la zone euro puisse être préservée dans son intégrité, dans son unité, dans sa solidarité »[6]. On constate ainsi que les premiers mots réservés à la substance de ce texte ne font nullement mention des souffrances, des efforts et des espoirs du peuple grec. Non, la chose qui importe au premier chef c’est l’intégrité de la zone Euro. Tout est dit dans ces lignes, et en particulier la préférence pour une construction bureaucratique, et que de nombreux économistes jugent non viable, sur la volonté et la vie des peuples. Ceci est corroboré par le troisième paragraphe de ce texte : « Ce que j’ai voulu, c’était plus que l’intérêt de la Grèce, c’était l’intérêt de l’Europe. Et c’était aussi l’intérêt de la France. Parce que l’intérêt de la France ne se dissocie pas de l’intérêt de l’Europe »[7]. L’ordre des priorités est ainsi établi : c’est l’Europe, puis la France et enfin la Grèce. Mais, ceci repose sur un mensonge, ou plus précisément un double mensonge : celui qui assimile la zone Euro à l’Union européenne, et celui qui assimile, ensuite, l’Union européenne à l’Europe. Les deux sont parfaitement scandaleux. La Zone Euro n’est nullement l’Union européenne. Des pays appartenant à l’Union européenne ne font nullement partie de la zone Euro. C’est le cas de la Grande-Bretagne, de la Suède, de la Pologne ou de la Hongrie. De plus, l’Union européenne n’englobe nullement l’Europe. Que ce soit la Suisse, la Norvège, ou encore la Serbie dans les Balkans, le Belarus, la Russie ou l’Ukraine, tous ces pays font partie de l’Europe, comme réalité géographique mais aussi culturelle, et ce sans faire partie de l’UE. Veut-on faire croire que Munch, l’auteur du « Cri », ou que des artistes comme Dostoïevski, Pouchkine ou Tolstoï ne sont pas européens ? Oublie-t-on que l’Union européenne est une alliance politique et économique de certains pays d’Europe ? Vouloir la faire passer pour l’Europe toute entière est un mensonge. Le fait que celui-ci soit proféré par la plus haute autorité de l’Etat ne retire rien à l’affaire. Au contraire, il l’aggrave. Il établit en dogme, mais sans pour autant en faire une vérité, ce qui s’avère un mensonge.

    #Grèce

  • Gare à ne pas attiser une fictive guerre des identités
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/06/gare-a-ne-pas-attiser-une-fictive-guerre-des-identites_4571607_3232.html

    Après l’ignoble attentat contre la rédaction de #Charlie_Hebdo, l’abominable tuerie de l’hypermarché casher et le lâche assassinat de policiers, et alors que l’#émotion des Français(es) est à son comble, des voix commencent à se faire entendre qui reprennent une litanie bien inquiétante : la presse de tous bords, y compris celle dont ce n’est pas l’habitude, annonce que nous sommes terrassés par un « malaise identitaire », voire par une supposée « névrose de l’islam » (sic), puisqu’un « choc culturel et religieux » créerait une « #insécurité_culturelle » au sein de la nation.

    Voilà qui donne du grain à moudre aux identitaires de tous poils et nous engage dans une voie dangereuse : l’« identité française », chrétienne, « blanche », « de souche », serait menacée dans son essence par l’islam, perçu comme un tout. Cette idéologie a été analysée de longue date par les spécialistes des sciences sociales : elle peut être nommée #essentialiste et différentialiste.

    On s’étonne que quiconque puisse encore y croire, tellement elle est erronée, historiquement et sociologiquement : la population française n’est ni cohésive ni porteuse d’un destin prédéfini, mais traversée de multiples fractures. Il n’existe pas une unique identité française, figée depuis la nuit des temps (une « essence »), qui serait menacée par une culture musulmane homogène et tout aussi figée.

    D’ailleurs, le discours sur l’identité est un fourre-tout qui change de contenu selon l’air du temps. Que la France ait une histoire longue et complexe, faite de nombreux apports étrangers, c’est l’évidence même. Il n’existe aucune tradition figée, aucune culture pure. L’islam ne fait évidemment pas exception : les pratiques et les analyses théologiques de cette religion de par le monde sont d’une grande diversité.

    Discours repris par des auteurs qui se réclament de la gauche

    Deux « identités pures » qui s’affrontent : malgré l’absurdité de cette thèse, nous avons ici « la » nouvelle idéologie « identitariste » française, soft ou hard, qui parcourt les médias et presque tout le spectre politique, du Front national à l’UMP, jusqu’à quelques experts étiquetés à gauche. Cette gangrène est surtout colportée par des journalistes, écrivains et personnages publics comme Eric Zemmour, #Renaud_Camus, sans compter les excès d’Alain Finkielkraut. Et c’est avec complaisance et avec une grande irresponsabilité qu’un nombre toujours plus important de médias, pour qui la peur fait vendre, diffuse cette idée.

    Or, le « #différentialisme » a été modernisé dans les années 1970, notamment par le Groupement de recherche et d’études pour la civilisation européenne (Grece) et le Club de l’Horloge, deux clubs qui ont cherché à renouveler le discours de l’extrême droite : passant d’une logique raciale – désormais devenue inaudible depuis les abominations de la seconde guerre mondiale – à une logique culturelle, l’idée a germé que chaque peuple doit défendre la pureté de « sa culture » face aux autres – et en particulier l’islam, présenté comme le nouvel ennemi – dans un monde globalisé et traversé par des flux migratoires nombreux.

    Cette théorie d’un « choc des cultures » a été adoptée par le Front national. Elle a ensuite fait tache d’huile quand Nicolas Sarkozy a instauré un ministère de l’identité nationale, alors entouré d’éminences grises venant de l’extrême droite : discours de Dakar sur les Africains non entrés dans l’histoire, discours de Grenoble sur les Roms comme menace, inégalité des civilisations pour Claude Guéant.

    Ces thèmes furent appuyés par l’aile droite de l’UMP, de la « Droite populaire » à Jean-François Copé et son célèbre pain au chocolat. Mais un tel discours, dont les présupposés sont ceux de l’extrême droite, a aussi été repris, certes édulcoré, par des auteurs qui se réclament de la gauche.

    Le géographe #Christophe_Guilluy, dans des publications sur la France périurbaine, et le politiste #Laurent_Bouvet, ancien animateur de la « Gauche populaire », dans un essai récent, truffé de biais sélectifs et partisans, promeuvent les notions de « crise identitaire » et d’« insécurité culturelle » qui frapperaient des autochtones touchés par le sentiment d’être minoritaires dans une société multiculturelle. Les méthodes de ces deux auteurs sont largement contestées au sein de leurs disciplines respectives. Leurs analyses accentuent un brouillage idéologique qui ne peut profiter qu’aux nationaux-populistes.

    Vrais malaises

    Crise identitaire ? Insécurité culturelle ? Mais comment arrivons-nous à de telles inepties ? Faut-il rappeler, a minima, que les Français musulmans ne sont ni plus ni moins français que les autres ? Pour commencer à tirer les leçons de l’attentat abject contre Charlie Hebdo et des prises d’otages subséquentes, la réflexion devrait d’abord porter sur deux thèmes, que le discours identitaire vise à occulter.

    En effet, on ne peut pas rendre compte du phénomène djihadiste sans tenir compte du rôle joué par les puissances occidentales dans la géopolitique du monde arabe, hier et aujourd’hui. On ne peut pas ignorer non plus que, en raison des politiques menées depuis une trentaine d’années, des pans entiers de la population française sont relégués économiquement et socialement, ce qui met structurellement des recrues à disposition pour le djihad – ce phénomène étant probablement accrû par la crise économique et sociale massive qui frappe le pays depuis plusieurs années.

    Les vrais malaises sont là, exacerbés par l’horreur des attentats, mais aussi attisés par ceux qui en appellent à l’affrontement entre des « communautés » illusoires : d’un côté des différentialistes opposant l’islam aux « vrais Français », de l’autre des antisémites, tels Dieudonné et Alain Soral, voyant « les juifs » à l’origine d’un complot mondial. Notons enfin que les trois assassins djihadistes sont allés à l’école en France : et si le gouvernement entendait les propositions des enseignants sur les projets d’une véritable formation dans laquelle la diversité des références culturelles, historiques et politiques pourrait se retrouver ?

    Dans le marasme actuel, il faut certes saluer les mobilisations toutes récentes, qui indiquent l’attachement d’un grand nombre de Français(es) à un combat séculaire sans cesse renouvelé pour la liberté depuis plus de deux siècles. Il reste toutefois urgent de tordre le cou au stéréotype du « malaise identitaire », encore bien trop présent dans les esprits.

    Signataires : Sylvain Bourmeau, journaliste et sociologue ; Martial Cavatz, historien ; Christophe Charle, historien ; Laurence de Cock, historienne ; Arlette Farge, historienne ; Laura-Maï Gaveriaux, philosophe ; Klaus-Gerd Giesen, politologue et philosophe ; Roland Gori, psychanalyste ; Régis Meyran, anthropologue ; Laurent Mucchielli, sociologue ; Gérard Noiriel, historien ; Nicolas Offenstadt, historien ; Alain Policar, sociologue ; Valéry Rasplus, sociologue ; Michèle Riot-Sarcey, historienne ; Nicolas Roméas, directeur de publication ; Frédéric Sawicki, politiste ; Dominique Kalifa, historien ; Frédéric Régent, historien ; Valérie de Saint-Do, journaliste ; Julien Théry, historien ; Louis-Georges Tin, maître de conférences en lettres.

  • Le Bloc identitaire, un lobby au Front national | Droite(s) extrême(s)
    http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2014/11/12/le-bloc-identitaire-un-lobby-au-front-national

    Plusieurs dirigeants de la branche jeune, Génération #identitaire, ont pris leur carte au #FN ou ont été intégré dans les équipes de campagnes des candidats lors des scrutins de 2014. Une sorte d’entrisme, donc, qui aurait dû culminer lors du congrès du FN prévu fin novembre à Lyon. Les dirigeants identitaires ont, il est vrai, caressé l’idée de « se compter » à cette occasion. Mais ils ont finalement préféré rester dans l’ombre et parier sur un événement externe au parti d’extrême droite.

    Du coup, ils organisent à Paris, le 15 novembre, les « Assises de la remigration ». Intitulée « Du grand remplacement au grand retour », la conférence verra plusieurs figures de l’extrême droite radicale – #Renaud_Camus, Jean-Yves Le Gallou, Jacques Bompard, Guillaume Faye entre autres – intervenir aux côtés des dirigeants du Bloc. Une façon de se compter à deux semaines du congrès du FN. La « remigration » est en fait résumée par Fabrice Robert, dirigeant du Bloc Identitaire, par cette formule lapidaire : "Maintenant il va falloir partir…" Posture maximaliste, elle suppose, entre autres, la fin du droit du sol, du regroupement familial, fin de la propagande d’Etat en faveur de l’immigration, du métissage et même la mise en place d’un « Haut commissariat à la remigration ».

    Pros de la com’

    Au-delà de ces positions, les identitaires, qui maîtrisent les réseaux sociaux et savent aussi réaliser des visuels efficaces et esthétiques, sont des perles rares pour le parti lepéniste en quête de #cadres. Les militants du BI s’engouffrent donc dans la brèche et investissent le secteur de la #communication.

  • Nouvelles des municipalités FN en bref – 27 oct. 2014
    http://lahorde.samizdat.net/2014/10/27/nouvelles-des-municipalites-fn-en-bref-27-oct-2014

    Le FN ne sait plus comment s’organiser pour faire ses petites affaires financières en faisant travailler ses amis. A lire aussi une liste complémentaire de communes aux maires FN ou RBM… Le Pontet Joris Hebrard va devoir se trouver d’autres formes de revenus, et l’espoir de gagner une augmentation de 44% de son salaire s’envole. Il [&hellip

    #Extrême_droite_institutionnelle #Non_classé #Jean_Yves_Narquin #Joris_Hébrard #Renaud_Camus #Robert_Ménard