• #désarmons-les. Collectif contre les violences d’Etat

      Nous pensons que le combat contre l’institution policière et ses représentations est fondamentale.

      Elle est fondamentale, parce que les #forces_de_l’ordre sont le bras armé de l’État et qu’à ce titre elles constituent une milice apolitique, chargée contre rémunération d’imposer par la force la #domination de l’Administration (du Pouvoir) sur le peuple, et cela quelle que soit l’idéologie politique du Pouvoir en place.

      La Police (et dans cette notion on inclue les forces militaires de la Gendarmerie et de l’Armée) est et a toujours été l’instrument de la #coercition exercée par les élites sur le peuple, afin de le gérer et de le maintenir dans un état de #soumission permanente. Ceci dans l’idée que le choix des élites ne peut souffrir la contestation du peuple : toute l’hypocrisie de la #démocratie_représentative est de faire croire que les choix des #élites SONT les choix du #peuple, par le truchement du #vote, qui est censé valider le pouvoir et les décisions prises par ces élites.

      Bien qu’elle lutte également contre le crime, la Police est essentiellement là pour gérer les conséquences de la #misère_sociale (#délinquance) et empêcher le peuple de s’insurger (possibilité pourtant formulée hypocritement dans les premières ébauches du droit républicain, notamment dans l’article 35 de la Constitution de 1793, avant d’être abolie quelques mois plus tard). A ce titre, elle n’est en rien différente des forces armées d’ancien régime, qui protégeaient le pouvoir royal de la #sédition.

      Aujourd’hui et depuis la naissance du #capitalisme_d’Etat, la Police constitue plus que jamais le rempart entre les aspirations du peuple et les intérêts de la #bourgeoisie. Avec la #décolonisation et les crises cycliques du capitalisme, le mythe d’une Police en faveur de la #paix_sociale ne tient plus : la Police montre son vrai visage, celui d’une #force brute au service du Pouvoir de celles et ceux qui ont l’argent.

      Les violences à l’encontre du peuple sont quotidiennes, et les prérogatives de la Police en terme de #surveillance et de #contrôle_des_populations sont toujours plus étendues. Chaque loi pour la sécurité engendre de nouvelles entraves aux #libertés_individuelles et à la #Liberté au sens large. Les forces de police se comportent en forces d’occupation et cette domination policière s’impose au peuple par la crainte qu’elle lui inspire.

      Avec l’émergence des armes dites « non létales », et notamment le #gaz_lacrymogène, les #flashballs et autres #lanceurs_de_balles de défense, la #Démocratie a renoué depuis un demi siècle avec les pratiques des forces armées d’ancien régime, en tirant sur la foule. Le seul et unique objectif étant de terroriser, d’en blesser quelques uns pour faire peur à touTEs les autres.

      Plus récemment, les méthodes proactives, la #prévention_des-risques, l’utilisation des technologies de surveillance, le #renseignement et les #sanctions_administratives appliquées sans l’intervention d’un juge (#assignations_à_résidences, #perquisitions, #placements_en_rétention…), sont autant de déclinaisons d’une vision contre-insurrectionnelle du maintien de l’ordre héritée des #guerres_coloniales. L’État mène contre son peuple une #guerre_de_basse_intensité qui, avec les enjeux politiques contemporains et la mondialisation de l’information, peine de plus en plus à rester discrète. L’utilisation récente de l’#État_d’urgence, ultime instrument hérité du temps des colonies donne à voir une version radicalisée de la guerre de basse intensité que l’Etat mène habituellement contre ses ennemiEs intérieurEs.

      L’#État_démocratique, comme avant lui la monarchie, tente par tous les moyens de maintenir son pouvoir, tantôt par la violence, tantôt par la ruse, sa Police ayant entre les mains une panoplie extrêmement étendue d’instruments. L’ensemble de ces moyens, mais également l’assurance décomplexée et les arguments « démocratiques » qui accompagnent leur utilisation, constitue l’armement d’une nouvelle forme de #totalitarisme.

      Si on veut la paix, on se doit de combattre cet armement, selon le vieil adage « Si tu veux la paix, prépare la guerre ».

      Mais le combat, puisque nous ne sommes pas dans la #lutte armée, doit d’abord prendre la forme d’une déconstruction morale de la Police. Celle-ci doit cesser d’être sanctifiée comme une force garante de notre sécurité, de nos libertés et de la paix sociale. Elle doit cesser d’être considérée, appréciée, applaudie, pardonnée pour ses violences, blanchie de ses crimes et protégée par le mensonge et les silences quand elle accomplit sous serment les basses œuvres du Pouvoir politique.

      Elle doit être désarmée, au sens propre comme au sens figuré.

      Nous sommes une poignée à avoir voulu donner un nom à notre combat. Nous avons commencé par réaliser une brochure d’information sur les armements du maintien de l’ordre, afin que chacunE sache ce qui pourrait un jour la/le blesser et puisse trouver les moyens de se prémunir de cette violence légale. Puis, de fil en aiguille, et après avoir rencontré ici ou là des personnes et collectifs luttant contre les #violences_policières et sécuritaires, nous avons voulu rendre cette lutte plus visible, contribuer à unir les volontés, et finalement constituer un collectif.

      Le collectif s’appelle « Désarmons-les ! »

      #police #maintien_de_l'ordre #colonialisme #résistance #collectif

      ping @davduf @mathieup @marty @albertocampiphoto


  • Sophie Wahnich : « La structure des mobilisations actuelles correspond à celle des sans-culottes », entretien avec Joseph Confavreux, Mediapart

    L’historienne Sophie Wahnich confronte la période actuelle avec la Révolution française, de La Marseillaise au portrait de Macron en Louis XVI : parallèles possibles, comparaisons outrées et potentialités à l’œuvre.

    Sophie Wahnich est historienne, directrice de recherche au CNRS, spécialiste de la Révolution française, à laquelle elle a consacré de nombreux livres, le dernier étant La Révolution française n’est pas un mythe, qui vient de paraître aux éditions Klincksieck. Dans cet ouvrage, elle poursuit la réflexion déjà à l’œuvre dans son précédent ouvrage, L’Intelligence politique de la Révolution française (Textuel, 2012), où elle jugeait qu’il ne fallait pas aller puiser dans le passé des « modèles », mais plutôt des « lumières », afin de transmettre « un esprit et des outils plus que des modèles ».
    Pour Mediapart, elle confronte les mobilisations actuelles, où La Marseillaise ne cesse d’être chantée et la référence à 1789 est assumée, avec la période révolutionnaire. Entretien.

    Comment une historienne de la Révolution française regarde-t-elle ce qui est train de se passer en France ?

    Sophie Wahnich : La scénographie qui se déploie ressemble sans doute davantage aux #séditions décrites en son temps par Machiavel dans les Discorsi qu’aux émeutes révolutionnaires dont le projet politique, même immanent, est sans doute plus clarifié. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de potentialités révolutionnaires dans ce qui se passe, d’autant que les raisons desdites séditions sont à chercher du côté d’une sorte de lutte de classe entre popolo minuto et popolo grosso et qu’elles sont déclenchées par les excès du popolo grosso, des grands.
    « Le plus souvent, nous dit Machiavel, les troubles sont causés par les possédants, parce que la peur de perdre engendre chez eux la même envie que chez ceux qui désirent acquérir. En effet, les hommes ne croient pas posséder en toute sécurité s’ils n’augmentent pas ce qu’ils ont. En outre, possédant déjà beaucoup, ils peuvent plus violemment et plus puissamment susciter des troubles. » À force de vouloir toujours dominer davantage et accumuler davantage et ainsi appauvrir et exaspérer le petit peuple qui, lui, veut simplement vivre dignement.

    Car selon Machiavel « le peuple désire n’être ni commandé ni opprimé par les grands, tandis que les grands désirent commander et opprimer le peuple ». Si, pour lui, tous les hommes sont « méchants », ils ne le sont donc pas à parts égales. Les grands ou la noblesse le sont par nature bien davantage que les autres car leur désir vise leur bien particulier tandis que le désir du peuple vise par nécessité un « bien » universel – la liberté de tous identifiée à leur sécurité.
    Cette dissymétrie des désirs n’est de fait pas réductible à un antagonisme ordinaire, à un simple conflit d’intérêts, ce qui s’y joue à chaque fois, c’est la possibilité d’inventer une conception de la liberté comme non-domination. Et cela, oui, a des potentialités révolutionnaires.

    Mais les données structurelles entre la période actuelle et la période révolutionnaire ne sont pas les mêmes. Entre la fin du XVIIe siècle et 1789 existe un processus d’élaboration de la liberté, une critique de l’autoritarisme, une acculturation aux Lumières qu’on retrouve aussi bien dans les couches populaires, avec les idées véhiculées dans les almanachs et les encyclopédies populaires, que dans les cercles lettrés qui fréquentent les académies et les salons.

    Le moment actuel paraît plus ambivalent. Bien sûr, les gens sont éduqués, et les lieux d’éducation populaire se sont multipliés, mais ils ne sont pas tous outillés de la même manière, les buzz sur les réseaux sociaux et la téléréalité ne préparent pas à résister à l’air du temps délétère, mais encouragent à se manifester.

    Le sentiment que nous avons d’une grande hétérogénéité politique du mouvement vient sans doute de là. Il n’y a pas de formation idéologique discursive unifiée, chacun a sa propre grammaire. Dans ce contexte de déréliction, les luttes se mènent dans l’événement et la contre-hégémonie culturelle d’extrême droite est loin d’avoir gagné la partie. C’est une bonne nouvelle d’avoir affaire à des gens « fâchés mais pas fachos ». Même si on voit un effort de l’extrême droite, en Allemagne ou aux Pays-Bas, de ramener les gilets jaunes de ce côté.

    Cela dit, la structure sociologique des mobilisations actuelles est très intéressante car elle correspond à celle des sans-culottes, en plus féminin. On a affaire, aujourd’hui comme hier, à des « hommes faits », pour reprendre l’expression de l’historien Michel Vovelle : des pères de famille, avec un travail, qui ne veulent pas que les générations suivantes vivent plus mal qu’eux. C’était en tant que tels, en tant qu’ils avaient fondé une famille et qu’ils voulaient une vie bonne que les sans-culottes faisaient la révolution.

    Ainsi le journal Le Père Duchesne d’Hébert interrogeait-il : « Braves sans-culottes, pourquoi avez-vous fait la révolution ? N’est-ce pas pour être plus heureux, foutre ? » Il jugeait qu’il « y a trop longtemps que les pauvres bougres de sans-culottes souffrent et tirent la langue. C’est pour être plus heureux, qu’ils ont fait la révolution ». C’est comparable aujourd’hui et, en cela, ce qui se passe en ce moment est très différent des émeutes de 2005 qui réclamaient la fin de l’invisibilisation, le respect et l’inclusion des habitants des banlieues ghettoïsées.

    L’autre point de comparaison, banal mais qu’il faut répéter, c’est l’inégalité de l’assiette de l’impôt. Les gravures de l’époque révolutionnaire montrent des figures populaires écrasées par des nobles et des clercs. Aujourd’hui, ce serait la même chose avec des banquiers ou des actionnaires, et les gouvernants qui les protègent. Le sentiment de commune humanité suppose une égalité devant l’impôt.

    Les gens aujourd’hui sont suffisamment conscients par expérience des dégradations du niveau de vie pour se rendre compte que la facture de l’écologie est inégalement répartie. Et ils refusent non pas la transition écologique, mais le fait que cela pèse inégalement sur les citoyens.

    Le troisième point de comparaison possible serait dans le fait que le pouvoir a été trop loin, et a perdu beaucoup de crédibilité. Avec une configuration particulière à notre époque, qui est que Macron a fait des promesses à droite et à gauche, donc que certains ont cru qu’il ferait une politique de père de famille, et qu’une partie d’entre eux est d’autant plus fâchée qu’il prend les traits d’un tyran.

    On entend aujourd’hui les mots « émeute », voire « insurrection », mais encore peu celui de révolution… Une révolution commence-t-elle toujours par des émeutes ?

    Non. La Révolution française n’a pas commencé par une émeute, mais comme une subversion, si on considère qu’elle débute avec les États généraux. Le 14 juillet, le peuple est dans la rue pour défendre ce qui a lieu de mai à juillet.

    Mais il peut y avoir des apprentissages qui circulent rapidement dans des périodes pré-révolutionnaires. Même si la plupart des gens qui manifestent aujourd’hui n’ont pas participé aux luttes contre la loi sur le travail, même si c’est pour beaucoup la première fois qu’ils manifestent, ils ont pu voir circuler des répertoires et n’arrivent pas dans la rue en toute naïveté.

    « Il n’y a pas de possibilité d’adresse au pouvoir, sinon les manifestations »

    Êtes-vous surprise de la place que tient La Marseillaise dans les mobilisations de ces dernières semaines ?

    Je pense que c’est grâce/à cause du foot. Cela permet d’être ensemble, de chanter à l’unisson, d’être dans la joie du chœur. C’est une manière de produire des effets de foule, au sens traditionnel du terme. C’est un objet qui fait le lien entre chacun et permet à chacun de se sentir plus fort. S’il n’y avait pas le foot, et seulement l’école, les gens ne sauraient pas La Marseillaise et n’en auraient pas un tel usage.

    Mais c’est un usage dialectique. Il se trouve qu’en France, l’hymne national, contrairement à d’autres pays, est aussi un chant révolutionnaire. D’ailleurs, il me semble qu’il ne faut pas entendre les mots de ce chant du XVIIIe siècle avec les cadres d’aujourd’hui. Le fameux « sang impur », à l’époque, désigne la question du sacré et de la liberté qui est sacrée. Le sang impur est ainsi celui de ceux qui refusent la liberté. Peut-être qu’aujourd’hui, certains disent « sang impur » parce qu’ils sont fascistes, mais ce n’est pas le sens initial.
    Ce qui est vrai est que la mobilisation actuelle n’a pas de vision autre que nationale. Elle ne s’intéresse ainsi pas du tout à ce qui s’est passé récemment en Grande-Bretagne, avec le mouvement Extinction Rebellion. Toutefois, même si l’extrême droite est présente dans les manifestations, il y a une hétérogénéité des manifestants qui me paraît, factuellement, contraire à ce que veulent les mouvements d’extrême droite.

    Depuis samedi dernier, existe une focalisation sur la « violence » des manifestations, mais elle semble moins choquer que dans d’autres situations où le niveau de violence semblait pourtant moins fort. Comment l’expliquer ?

    Domine le sentiment que la violence produite dans les mobilisations est une violence retournée. Il y a là quelque chose de révolutionnaire, dans cette manière de retourner la violence subie. Pour que la violence puisse paraître acceptable, voire légitime, aux yeux de beaucoup, il faut qu’il y ait eu beaucoup de retenue avant.

    Ce qui se passe ressemble à la prise des Tuileries, qui ne se situe pas au début de la Révolution française, mais arrive après des tentatives calmes de réclamations en faveur de la justice, après que cela n’a pas marché. Cela crée une forme de violence qui rend quelque peu hagard, parce qu’on sent que c’est inévitable. Cela fait vingt ans qu’on répète que cela ne peut que « péter », donc quand ça pète, on ne peut trouver ça complètement illogique ou illégitime.

    Pendant la Révolution, le citoyen Nicoleau, de la section de la Croix-Rouge, avait défendu l’idée d’un peuple « véritable souverain et législateur suprême » qu’aucune autorité ne pouvait priver du droit d’opiner, de délibérer, de voter et par conséquent de faire connaître par des pétitions le résultat de ses délibérations, les objets et motifs de ses vœux. Il espérait « que les Français ne se trouvent pas dans la fâcheuse nécessité de suivre l’exemple des Romains, et d’user contre les mandataires, non du droit humble et modeste de pétition, qu’on a cherché à leur ravir, mais du droit imposant et terrible de résistance à l’oppression, conformément à l’article 2 de la déclaration des droits ».

    Abbé Grégoire. Paris, BnF, département des estampes, 1801.
    Abbé Grégoire. Paris, BnF, département des estampes, 1801.
    L’abbé Grégoire disait également : « Si vous ôtez au citoyen pauvre le droit de faire des pétitions, vous le détachez de la chose publique, vous l’en rendez même ennemi. Ne pouvant se plaindre par des voies légales, il se livrera à des mouvements tumultueux et mettra son désespoir à la place de la raison… » Nous y sommes.
    En France, il n’y a que le droit de vote et pas de possibilité d’adresse au pouvoir, sinon les manifestations. Macron n’aime pas les corps intermédiaires, mais sans corps intermédiaires le tumulte est vite là.

    Comment comprenez-vous que les références à Mai-68, ou même à la Commune de Paris souvent citée dans les mobilisations contre la loi sur le travail, soient nettement moins présentes que celles à la Révolution française ?

    La Commune demeure une référence du mouvement ouvrier et une référence intellectuelle. Elle intéresse certains groupes mais pas l’universalité des citoyens. Et puis elle n’est pas si joyeuse que cela, parce que la Commune demeure une défaite, tandis que la Révolution française est, au moins partiellement, une vraie victoire. Même si celle-ci n’a pas été totale, la Restauration n’a pas permis de retour à l’Ancien Régime pur et simple, et il est plus agréable de se référer à une victoire qu’à une défaite.

    En outre, les gilets jaunes n’appartiennent pas au mouvement ouvrier, même s’ils peuvent être ouvriers. Beaucoup n’ont jamais manifesté auparavant, ce qui était aussi le cas dans les mobilisations contre Ben Ali en Tunisie.

    Et, contrairement à 1968, l’enjeu n’est pas libertaire, il est familial. En 1968, il s’agissait d’inventer une vie fondée sur d’autres normes. Ici, il s’agit davantage d’une forme de lutte des classes, dans le rapport à l’État plus que dans les usines, qui fait que Mai-68 demeure une référence moins disponible que la Révolution.

    Tout le monde se demande vers quoi on peut se diriger maintenant. Est-ce que l’historienne possède quelques éclaircissements ?

    L’historien peut dire ce qui est nouveau dans le mouvement, faire le « diagnostic du présent », comme disait Michel Foucault, mais son travail n’est pas d’imaginer. Personne ne peut savoir où cela va, même pas ceux qui participent au mouvement. Même s’il est intéressant de voir que les gens assument ce qu’ils font, assument un geste politique et tragique, assument y compris l’impureté, alors que l’état ordinaire de l’époque est de ne plus assumer de gestes politiques.

    Les deux hypothèses actuelles, l’état d’urgence et la dissolution de l’Assemblée, sont toutes deux cohérentes. La première signifierait plus d’autoritarisme. L’autre conduirait à reconnaître que la crise politique est réelle et qu’il faut de nouveaux représentants. Une telle option prendrait alors une vraie dimension révolutionnaire.

    Mais si l’on veut défendre l’ordre néolibéral, il va falloir faire davantage de maintien de cet ordre aujourd’hui contesté, bien que cela semble compliqué, car ce qu’on vit, ce sont aussi les effets de la destruction progressive de l’appareil d’État, le fait qu’il y ait moins de policiers disponibles, et qu’il serait sans doute impossible de tenir en même temps Paris et la province.

    D’autant qu’on voit bien que beaucoup de policiers en ont ras-le-bol, et partagent certaines colères qui s’expriment. Si l’appareil d’État qui a le monopole de la violence est susceptible de basculer du côté des insurgés, c’est vraiment une révolution. On n’en est pas là, mais cela peut aller vite.

    Ce mouvement se place frontalement contre les lieux et symboles du pouvoir, que ce soit avec sa volonté d’atteindre l’Élysée ou de s’en prendre aux emblèmes du capitalisme mondialisé dans les quartiers huppés d’une métropole emblématique. Est-ce un indice du caractère révolutionnaire d’une lutte ?

    Je n’en suis pas certaine. On peut imaginer que l’extrême gauche a ainsi exprimé son anticapitalisme. Mais si on prend du recul, au départ, la mobilisation se fait sur les ronds-points. Aujourd’hui, elle se rapproche des lieux du pouvoir, parce que ce dernier ne répond pas à la colère.

    De ce point de vue, l’incendie de la préfecture du Puy-en-Velay me paraît davantage symptomatique. Elle a été attaquée comme on pouvait, à l’époque révolutionnaire, brûler les châteaux sans vouloir nécessairement tuer les châtelains. Ici, il me semble qu’on s’en prend davantage aux symboles d’un pouvoir républicain qui fabrique des mauvaises lois qu’aux lieux de l’argent.

    #histoire



  • La carte est une reconquête de territoire
    http://www.politis.fr/blogs/2017/02/la-carte-est-une-reconquete-de-territoire-34177

    Comme l’affirmait Alfred Korzybski « Une carte n’est pas le territoire », au sens où elle n’est pas un modèle applicable partout et déterminant la pensée et les comportements humains, mais, couplée à divers jeux de données, elle dit beaucoup. Avec les progrès de l’informatique, de la géolocalisation et des réseaux, la cartographie est aujourd’hui devenue une pratique courante, citoyenne, qui permet de révéler, comme l’a excellemment fait Jean-Christophe Victor durant vingt ans, le dessous des cartes. Grâce à des outils libres comme Khartis (développé par l’atelier de cartographie de Sciences Po tout un chacun peut réaliser une carte statistique, interactive ou non, pour éclairer une problématique choisie.

    Prenons pour exemple celle réalisée par @b_b, membre du réseau Seenthis sur lequel j’ai posté une récente chronique sur les cormorans. Partant de la liste des quotas par département, intégrée à l’arrêté autorisant le tir des oiseaux noirs, il a créé une carte sur laquelle chaque couleur, de jaune pâle à rouge foncé, correspond à des quotas de + en + élevés. Un autre membre @Fil ayant suggéré d’y superposer les routes migratoires, et bien qu’on ne dispose pas des données SIG (système d’information géographique, format pour le recueil, le traitement, l’analyse et la présentation des données spatiales et géographiques) @b_b a réussi à produire cette carte

    http://bl.ocks.org/brunob/501c17003bf7f4495d8f71b675df8069

    Elle permet de vérifier l’hypothèse selon laquelle une bonne part des départements ayant les quotas élevés sont situés sur ces routes, ce qui augmente le risque pour les cormorans de se faire tuer lors des haltes migratoires de mars ou d’octobre.

    Autre exemple, cette Carte de France de l’absentéisme des députés au moment du vote sur l’état d’urgence, qui montre les circonscriptions dont les parlementaires étaient présents (en vert) lors de ce vote particulièrement important en février 2016....

    #cartes #cartographie_collaborative #territoire #cormoran #absentéisme #nucléaire #Ashley_Madison #Open_Street_map #Corruption #chaine_du_livre #CQFD #Seditions_graphiques #World_government #Bureau_d'Etudes




  • Cynisme, défaitisme, résignation – perspectives révolutionnaires (3) | labyrinthes
    https://labyrinthes.wordpress.com/2016/03/17/cynisme-defaitisme-resignation-perspectives-revolutionnaires-

    Ce qui donne à certain l’énergie et la rage de se battre produit chez d’autres des effets strictement opposés. La surabondance des informations concernant la barbarie économique, la puissance et l’impunité des multinationales, la corruption et collusion des politiciens, ne génèrent pas seulement des résistances résolues, mais aussi des redditions désabusées. Interroger l’accablante insuffisance du nombre de ceux qui résistent et des formes de résistances au sein des sociétés de consommation sous le prisme de la résignation, c’est reconnaître d’emblée que ce qui fait essentiellement défaut n’est pas le franchissement d’un seuil de conscience quant au cynisme criminel des sphères gouvernantes. La lucidité vis-à-vis de la désastreuse forfaiture du capitalisme apparaît de plus en plus comme une distinction marginale entre ceux qui tentent de résister et ceux qui collaborent avec plus ou moins d’enthousiasme à ce qui est : qui ignore encore le degré exorbitant d’inégalité séparant les plus riches des plus pauvres ? Qui se leurre quant à la mauvaise foi insolente du spectacle politico-médiatique ? Qui doute réellement du caractère écologiquement insoutenable de la marchandisation du monde ? Il en existe encore, mais leur nombre ne suffit plus à rendre compte de notre incapacité à renverser la dynamique macabre où l’on s’enterre. Le fait est que l’effondrement progressif des idéaux et croyances de l’époque engendre principalement du dépit, de la frustration ou de la peur, et tend à renforcer les replis identitaires et religieux, et donc l’influence des contre-révolutionnaires fascisants.

    #luttes #révolution #résignation


  • Je sais pas s’il est possible que #seenthis et #diaspora survivent tous les deux à long terme.
    N’empeche, je crois, à mon petit degré de compréhension, que diaspora a un modèle plus durable techniquement (autant de pods qu’on veut qui communiquent).

    Bref, c’est certes pas seenthis qu’il faut dégoogliser en priorité, mais je vous invite quand meme sur le pod de framasoft : https://framasphere.org/i/5d67e39e7a98

    Il y a un connecteur twitter, facebook etc, et on n’est pas limités à 140 caractères ! (et il y a un ou deux défauts, ok ok).

    • Diaspora a surtout un modèle économique de startup, avec des levées de fond conséquentes, et ils ne développent rien s’ils n’ont pas (beaucoup) de fric. À ma connaissance, la dernière fois ils ont levé 200.000 dollars (OK, en Kickstarter), après un passage chez Y Combinator.

      C’est un peu comme comparer SPIP et Wordpress et se demander si SPIP peut survivre à Wordpress, en occultant le fait que Automattic a levé plus de 300 millions de dollars. Il y a une question éthique qui devrait se poser, au moins dans une logique de logiciel libre.

      Du coup et en gros : je ne vois même pas l’intérêt de la question.

    • @arno Je n’ai pas été clair : la vie et la mort des entreprises m’importent peu ici, parce que j’ai confiance en framasoft pour ne pas nous laisser tomber comme des vieilles chaussettes en cas de succès de son pod.
      Le logiciel lui-meme n’a pas une logique de startup. Le jour où la startup se plante, il existe encore, parce qu’il est libre, et encore mieux : auto hébergeable.
      Ma question, mieux formulée pour lever l’ambiguité, pourrait etre : « est-ce que, si diapora émerge (et c’est pas gagné), les réseaux sociaux seenthis et diaspora ne sont pas redondants ? Est-ce que ça a du sens de garder les deux »
      Et sinon, l’idée c’était davantage d’inviter des utilisateurs de facebook/twitter à poster depuis diaspora.

    • Il y a plusieurs choses qui se mélangent…

      – dans ma vieille tradition à moi, la logiciel produit ne peut pas être séparé de son mode de production, et c’était l’un des enjeux vraiment intéressants du logiciel libre ; quand les gens comparent SPIP et son équipe (zéro levée de fond depuis 15 ans) à Wordpress/Automattic (300 millions de dollars) et Acquia/Drupal (120 miions de dollars), sans se poser cette question, c’est qu’on abandonne toute une partie de la philosophie du logiciel libre (et pour moi, franchement franchement, une grosse partie de son intérêt tout court) ;

      – l’idée qu’un logiciel libre survit automatiquement à la mort de son équipe de développeurs initiale, au simple motif qu’il est libre, est une vue de l’esprit ; ça ne se vérifie pas, surtout si le mode de production initial se fonde sur de la levée de fond ;

      – pour être plus dans l’esprit de ta question (redondance) : un réseau social n’est pas le logiciel qui le fait fonctionner ; pas plus qu’un site Web n’est le CMS qui le fait fonctionner ; si on va dans la logique de « nœud » de Diaspora, alors il serait encore plus logique qu’on obtienne un réseau non seulement décentralisé mais ne demandant pas un logiciel spécifique, mais simplement le respect d’une norme d’échange. Auquel cas non seulement il serait logique que Diaspora et Seenthis existent en même temps, mais pourraient même finir par échanger de manière transparente ;

      – de toute façon, Seenthis ne se caractérise pas par le succès de son logiciel libre :-)) mais par la qualité de la parole qui en émerge (bref c’est un réseau social). À nouveau, je ne vois pas grand chose de comparable en terme de réseau social entre ce que produit actuellement Diaspora et ce que produit Seenthis (au sens : ce que produisent leurs utilisateurs). Et sur cet aspect, il y a beaucoup plus de déterminants qui interviennent que le choix du logiciel sous-jacent (peut-être, si : le fait que le logiciel qui fait fonctionner Seenthis revendique certaines valeurs, telles qu’évoquées dans le premier point ci-dessus, n’est pas anondin pour les gens qui l’utilisent et qui, donc, fabriquent collectivement un certain type de contenu :-)).

    • l’idée qu’un logiciel libre survit automatiquement à la mort de son équipe de développeurs initiale, au simple motif qu’il est libre, est une vue de l’esprit ; ça ne se vérifie pas

      Carrément. La technique et/ou la licence, n’implique pas en eux-mêmes le succès ni la pérennité d’un logiciel. Pour ça il faut aussi, entre autre, une documentation correcte et une communauté soudée derrière (ce qui n’est pas une mince affaire). Et encore, ce ne sont pas les seuls facteurs, ce sont seulement des choses nécessaires sans être forcément suffisantes.

      #matérialisme #conditions_de_production :D

      alors il serait encore plus logique qu’on obtienne un réseau non seulement décentralisé mais ne demandant pas un logiciel spécifique, mais simplement le respect d’une norme d’échange

      Oui, il s’agit là d’une approche par #protocole, et par #format_ouvert, et non par logiciel.

      C’est un peu ce que font plusieurs projets de rezosocio se basant sur XMPP (il y en a plusieurs, Jappix, Movim, ou Salut à Toi de @goffi).

      Mais il y a d’autres projets qui tentent de promouvoir leur propre protocole (toujours pareil : doit-on se baser sur un protocole décentralisé existant ou en inventer un nouveau… @stephane a plusieurs fois parlé de ce genre de dilemme il me semble).

    • Merci de m’avoir cité, je n’avais pas vu ce fil.

      Une correction pour Diaspora : bien que c’était dans un esprit startup au début, ça n’est plus le cas depuis que c’est passé à la communauté (les développeurs d’origine ont abandonné), et la dynamique est assez sympa en ce moment. Je ne commence à faire confiance à ce projet que depuis qu’il est passé communautaire.

      Après oui de notre côté on pense qu’un standard est essentiel, et on est amis avec les équipes de Movim et Jappix et on collabore comme on peut (surtout avec Movim, on a beaucoup de contacts). Et comme ça vient d’être dit dans une conf ejabberd : XMPP était là y’a 15 ans, et sera encore là dans 15 ans

      L’intérêt du contenu est dépendant de la médiatisation de la plate-forme : @seenthis a vu des acteurs très intéressants arriver (le @mdiplo pour ne citer que lui), et ça joue énormément sur la qualité globale. Est-ce que c’est dû à sa médiatisation ? À un effet boule de neige avec d’autres personnes ?

      Sur Salut à Toi on est dans une logique éthique (cf notre contrat social) et politique : on refuse d’utiliser Twitter et FB pour communiquer - ce qui serait incohérent vu qu’on les critique par ailleurs -. Le revers de la médaille c’est qu’on est très peu connus en dehors du milieu technophile francophone (et j’ai même envie de dire français : je suis passé à un hackerspace Belge hier, personne ne connaissait), et donc beaucoup moins soutenus que d’autres.

      Ah au passage, c’est sympa de m’avoir cité mais ce n’est pas le « salut à Toi de goffi » : on est 2 dévs à y laisser une partie de notre vie + des contributions ponctuelles, et on espère bien que ça deviendra le Salut à Toi de tout le monde un jour :)

    • Oui le « de @goffi » c’est juste parce que toi je savais que tu avais un compte ici, par pour citer spécifiquement les auteur⋅e⋅s. :)

      Oui je m’en doutais, mais je me devais de spécifier, comme c’est moi qu’on voit le plus souvent en conf et sur les forums, on pense que c’est « mon » projet, alors que l’autre dév principal y a passé un temps fou (et c’est pas marrant tous les jours). Et puis comme disaient les bérus : « ici y a pas de chefs, tous dans les mêmes galères » ;)

    • @Rastapopoulos Oui, cette histoire d’utiliser un protocole standard est essentielle. Le réseau social, celui qui écrase tous les autres en taille et en pérennité est le courrier et il est un tel succès parce qu’il ne nécessite pas de logiciel spécifique. Un Unixien féroce, utilisateur de mutt + Postfix, peut communiquer avec un fana Microsoft qui utilise Outlook + Exchange ou avec un googlisé qui ne connait que Gmail.

      Attention avec les exemples cités : dire « on est fondés sur XMPP » ne suffit pas car XMPP est très modulaire et a plein d’extensions. Movim, par exemple, ne marche pas avec la plupart des serveurs XMPP (et ce n’était, la dernière fois que j’ai essayé, quasiment pas documenté).

    • @stephane c’est un problème qu’on est en train de régler. J’ai écrit 2 extensions pour permettre d’utiliser un service externe au serveur pour avoir ce qu’il nous faut pour le microblogage.

      En d’autres termes : une fois que les serveurs auront implémenté ces 2 XEPs (extensions XMPP), on ne sera plus dépendant des fonctionnalités des serveurs, il suffira de connecter le bon composant au serveur de notre choix.

      On a franchi un gros, gros pas là.

      P.-S. : je parle des serveurs logiciels là, évidemment ça va prendre du temps avant que la plupart des instances existantes gèrent tout ça.

    • Si on peut faire quelque chose côté seenthis pour entrer dans cet écosystème, on est partants.

      Ben le top serait que vous ayez un serveur XMPP (par exemple j’interroge fil@seenthis.net et j’ai tes billets), avec la possibilité de commenter. C’est un peu de dév mais c’est pas insurmontable.

      Sinon nous après la version qu’on va sortir là qui est surtout destinée à avoir un microblogage correct (on arrive au bout), on va faire des passerelles (donc pendant l’été), et j’avais déjà l’intention d’en faire une pour seenthis et une pour Diaspora (enfin selon la complexité de la tache). Là ce qu’il faut c’est de la doc surtout : s’il y a une API comment l’utiliser.

      Sinon j’ai fait une demande pour faire une table ronde sur les nouveaux médias aux prochaines RMLL à Beauvais, j’attends la confirmation pour demander officiellement qui veut participer, mais ça serait super de t’y voir et d’y voir seenthis en général. L’idée serait d’avoir une discussion non technique et surtout une réflexion/un débat de fond : quel rôle le libre a à jouer dans les nouveaux médias, comment collaborer entre nos différents projets, faut-il reproduire les fonctionnement des gros réseaux commerciaux etc. Bref aller un peu plus loin que les traditionnelles questions de vie privée (qui sont essentielles bien sûr, mais qui masquent souvent tout le reste).

    • I have not yet seen anything like this.

      Personnellement je n’ai plus te temps de tout suivre sur internet afin de ne pas rater quelque chose qui m’intéresse.
      Mon Netvibes explose déjà et pourtant il grandit encore avec de nouveaux flux RSS pour lesquels je n’ai pas le temps.

      Seenthis est la seule communauté dans laquelle je suis présent et que je suis parce que sa qualité diversifiée me permet d’avoir une relative confiance de ne pas trop rater de ce qui est important à savoir (pour moi).

      Seenthis fonctionne pour moi comme un noise filter.
      Si les gens ici trouvent que ça vaut la peine que quelque chose soit posté, c’est que ça vaut la peine. (selon mes critères et besoins).

      Quand je n’ai pas le temps, je check juste Seenthis (et mes mails).

      Le seul truc qui me manque un peu sur Seenthis c’est la possibilité de pouvoir contacter directement quelqu’un.
      (or am I missing something ?)

      #FOMO

    • Seenthis fonctionne pour moi comme un noise filter.
      Si les gens ici trouvent que ça vaut la peine que quelque chose soit posté, c’est que ça vaut la peine. (selon mes critères et besoins).

      Je serais curieux de savoir ce qui fait la différence. Effectivement le contenu est la plupart du temps intéressant ici, sur framasphère je trouve parfois (très rarement) quelque chose qui m’intéresse. C’est peut être dû aux sujets que je suis.

      Comment @seenthis a été médiatisé au début ? Moi j’ai connu via un billet de @stephane sur DLFP (et je suis venu parce que c’était libre et ça m’a semblé très bien au niveau éthique - je le pense toujours -), mais la communauté était déjà bien en place.

      Qu’est-ce qui fait un @mdiplo ou un @cqfd soient venus ? Est-ce que c’est dû au fonctionnement (qui n’est au final pas très différent d’un point de vue interface que ce qu’on voit ailleurs) ?

      P.-S. : une remarque hors sujet pour @fil : j’ai un bogue très chiant : sur mon iceweasel quand j’écris un commentaire en bas de page ça « saute » et remonte de quelques lignes, et je ne vois plus ce que j’écris. Bon du coup j’édite via vim donc ça va. Je suis le seul à avoir ça ?

    • @erratic :

      Seenthis fonctionne pour moi comme un noise filter.

      Exactement pareil. Même si malgré ça, ça me fait encore beaucoup trop de choses à lire ou à regarder.

      @goffi :

      Qu’est-ce qui fait un @mdiplo ou un @cqfd soient venus ? Est-ce que c’est dû au fonctionnement (qui n’est au final pas très différent d’un point de vue interface que ce qu’on voit ailleurs) ?

      Le co - pi - na - ge. C’est ça la clé. :)

      Seenthis, c’est quand même fortement lié à @rezo, au portail des copains, à l’internet non-marchand, @arno et donc à @spip du coup, et donc aussi à @mdiplo et aux journaux indépendants (dont une bonne partie sont sous #SPIP aussi, comme par hasard). Et du coup il y a aussi des journalistes ici, pas juste des techos ou des pro-LL. Ça a directement été rempli en premier lieu par des gens ayant une sensibilité politique commune, même si pas tou⋅te⋅s pareil⋅le⋅s. Tout ça est lié… Machination ! Complot !

      Bref, Seenthis, c’est quand même pas mal un fruit, un enfant, de l’histoire des internets indépendants francophone. Il est nééééé le diviiin enfannnnt.

    • @goffi

      Je serais curieux de savoir ce qui fait la différence.
      [...]
      Comment @seenthis a été médiatisé au début ?

      Les gens, leur attitude, leur « maturité pas qu’ intellectuelle » ? Je ne sais pas.
      Par contre je pense que le fait que le site soit moins « populaire » (dans le sens « connu ») est un facteur clef dans une dynamique qui s’auto-régule ;
      (1) Les gens qui ont un besoin auquel répond Seenthis trouvent ce site grâce à la force sérendipitale
      (2) Les gens qui n’ont pas besoin de cette particularité de Seenthis ne le « trouvent » que si c’est médiatisé par un truc de masse qui atteins un très large public (les autres « réseaux sociaux »)
      Seenthis s’autofiltre.

      Seenthis aurait un autre visage s’il eut été (trop) médiatisé.

      Pour ma part, j’ai connu Seenthis fin 2012 via Place de la Toile sur France Culture ; @xporte et @thibnton l’ayant mentionné plusieurs fois à l’antenne comme aide dans leur recherches afin de se retrouver dans tous ces informations qu’ils ont déjà vu quelque part... and that was exactly what I needed.

      Aussi, je ne pense pas que les utilisateurs de Seenthis aient besoin de ce site pour se donner une impression d’exister / d’avoir une vie (en tout cas pas que), contrairement à d’autres réseaux.
      Je remarque souvent que ses utilisateurs postent des messages non seulement pour leur faciliter la recherche d’informations ultérieure, mais qu’ils sont également conscients des personnes présents pouvant être intéressés par cette information, et ils ne manquent pas de leur tirer l’attention. On commence un peu à savoir qui est intéressé à quoi. Genre, pour donner un exemple, je sais qui je dois mettre « en copie » si je poste un truc qui critique la technologie inférieure des lasers israéliens. (je ne dis pas que c’est le cas ; je provoque).
      Il s’agit d’un partage également pour l’Autre et non pas qu’un effet secondaire d’un besoin narcissique. (en tout cas pas que).

      Dans les mathématiques des systèmes dynamiques et théorie du chaos on pourrait appeler Seenthis un « Strange Attractor » (dont les conditions initiales sont les points 1 et 2)
      °____°

      –->

    • C’est très intéressant, parce que de notre côté on critique l’usage des outils et la non neutralité de la technologie, en étant pas mal influencés par des gens comme Cédric Biagini (sans être totalement sur la même longueur d’onde), mais là on voit l’importance de l’effet de groupe, et probablement des premiers participants.

      Seenthis aurait un autre visage s’il eut été (trop) médiatisé.

      Est-ce que ça changerait s’il devenait trop médiatisé maintenant ? Est-ce que les plateformes médiatisées ont atteint un point de non retour ?

      Je pense quand même que l’outil a un rôle majeur, ainsi que la structure qui le créé (comme dit plus haut dans ce fil).

    • Je pense que pour Seenthis le bouche à oreille marche mieux que la médiatisation. Mieux dans le sens de maintien de son identité et de sa valeur (pour ses utilisateurs).

      Les médias ne font pas de discrimination - je veux dire, ils ne veulent qu’une chose : faire parvenir un message à tout le monde / n’importe qui. Dans certains cas de figure c’est très bien, voire essentiel.

      Mais personnellement je préfère boucher certaines oreilles ; je choisis à qui je parle de Seenthis. Je ne veux pas casser le filtre à particules sinon il y aura trop de pollution. Et il n’est jamais trop tard pour choper un cancer.

      Ah toujours cette recherche du succès...

    • @fil, @erratic, @goffi Intéressant cette idée de « végéter », de non-narcissisme et de non-neutralité de la technologie, parce que les trois points sont liés sur Seenthis.

      – Le premier aspect important est que, malgré ce que j’ai dit plus haut, je ne pense pas du tout que l’outil soit neutre. Je refuse même qu’il le soit. On a déjà eu ces discussions (notamment après l’annonce de la libération du code sur Framasoft) : l’outil est conçu avant tout sur des questions éditoriales, et sa façon d’orienter certains usages plutôt que d’autres (on avait déjà ces considérations dès les tout débuts de SPIP, l’outil devant avoir une vertu pédagogique, pas seulement publier des articles). Du coup, pour une part, la nature des contenus de Seenthis est largement orienté par certains concepts initiaux présents dans son ergonomie et ses fonctionnaltiés.

      – L’idée n’a jamais été de faire un « réseau social » neutre, qui pourrait faire la même chose que Facebook, ou Twitter, mais avant tout un outil de référencement de liens commentés et discutés. (Ce qui fait qu’il n’a jamais été non plus un outil à liens façon Delicious). C’est tout de même ça qui caractérise Seenthis, et qui également provoque une certaine forme de sociabilité.

      – Un aspect pas anodin non plus était qu’une orientation importante de l’outil est de tenter de limiter les comportements de « personal branding », qui à mon avis représentent l’un des principaux problèmes du Web : l’idée n’est pas de venir se faire sa pub, mais de participer à un travail collectif. (Les gens qui viennent se faire leur pub dégagent assez rapidement, en fait.) Par exemple, comme détails d’interface présents dès le début : un double référencement est signalé d’un petit triangle plein, et donc les usagers viennent signaler que ça a déjà été posté par Untel ; les forums sont obligatoires, on ne peut refuser d’en avoir sur ses propres messages, ni les restreindre à certaines personnes, ce qui est inconfortable si on n’a pas envie de bosser un peu sérieusement ; le système d’étoile pour « partager » qui se mélange avec les messages personnels (on ne s’approprie pas ainsi le message de quelqu’un d’autre)…

      – Du coup, cette non-neutralité revendiquée, en même temps, constituait un point que je n’arrivais jamais à expliquer aux amis. Ça fait tout de même longtemps que j’avais montré Seenthis autour de moi, et que je constatais que les gens ne voyaient pas vraiment l’intérêt (c’était toujours ramené à des comparaisons avec les produits commerciaux existants, et les autres « alternatives » non-marchandes étaient essentiellement des copies des produits commerciaux, ce qui ne m’intéressait pas). Du coup, effectivement, on peut dire que ça a « végété ». Mais surtout : pendant ce temps-là, une poignée de comptes a commencé à faire tourner le système, et notamment @nidal, qui a tenu un compte régulièrement dès 2009 (ce compte n’est pas une archive Delicious réintégrée, mais un vrai compte qui a tourné sur Seenthis depuis tout ce temps). Ce qui fait que, lorsque Seenthis a été ouvert au public, il y avait déjà cet exemple assez radical du principe de référencement/citation/commentaire, et même de forums pour enrichir l’information. Le fait qu’il y ait un « exemple pratique », extrêment cohérent (monomaniaque) pour montrer le « à quoi ça sert » a, à mon avis, servi à orienter le système dès son ouverture. (Sans compter : c’était/c’est-toujours un compte extrêmement suivi, qui représente une grosse partie des visites, et qui a lui-même généré une partie du bouche-à-oreille qui a ramené d’autres auteurs sur ces sujets.)

      – Le fait que le réseau revendiquait son aspect non-neutre (d’un point de vue éditorial et politique), notamment le fait qu’il est issu de @rezo et a commencé avec les Copains, a également rapidement amené à ramener d’autres personnalités très engagées sur différents sujets. Ça reste la principale méthode de « médiatisation » : les différents Copains ont contribué à créer des « pôles » d’intérêt/expertise qui continuent à faire l’intérêt de Seenthis (et sa faiblesse sur d’autres sujets…).

    • Je me permets de mettre le lien vers la conf que j’avais faite aux RMLL l’été dernier, en particulier pour le passage à partir de la 17ème minute : j’y explique notre point de vue et pourquoi c’est essentiel de réflechir à la conception de l’outil ; http://video.rmll.info/videos/salut-a-toi-et-si-on-repolitisait-tout-ca .

      Nous n’avons, par exemple, pas l’intention d’implémenter l’équivalent des « j’aime » (like), sauf changement d’avis après débat, car pour nous il s’agit d’un outil purement marketing.

      Ça rejoint en certains points les réflexions que vous avez visiblement eu avec @seenthis (et c’est pour ça que j’aimerais beaucoup vous voir si la table ronde se fait aux RMLL de Beauvais en juillet).

    • Salut à tous ! Je découvre seenthis et m’inscris pour répondre. Je suis un des principaux contributeurs au projet diaspora*.

      Je ne connais pas seenthis mais si j’ai bien compris, ici, tout est public. Pour moi, la comparaison entre les deux réseaux ne tient donc pas, l’objectif de diaspora* étant clairement de pouvoir communiquer de manière privée.

    • salut fla, on ne peut pas comparer toutes les fonctionnalités de tous les projets. La comparaison ici est sur la partie publique. Seenthis a une histoire intéressante, et la tendance ici est plus à l’article de fond. Et l’organisation de l’outil ainsi que l’histoire du projet jouent beaucoup sur le contenu à mon avis.

      Pour ma part, je n’utilise pas du tout Diaspora pour les communications privées.