#serge-latouche

#Interview de #Serge-Latouche sur l’histoire de la #décroissance et sur son positionnement #politique actuel.

Et oh, bizarrerie : encore un qui dit vouloir s’éloigner du signifiant « de #gauche ».

#croissance #économie #socialisme #Ivan-Illich #occidentalisation #sortir-de-l'économie

L’économie est une religion, et non pas une science. Par conséquent, on y croit ou on n’y croit pas. Les économistes sont des prêtres, des grands ou des petits, des orthodoxes ou des hétérodoxes. Même mes amis Bernard Maris ou Frédéric Lordon – les meilleurs d’entre eux. Les altermondialistes, par exemple, dont la plupart sont des économistes, ont tendance à réduire tous les malheurs du monde au triomphe du néo-libéralisme. Mais ils restent dans le productivisme et la croissance. Or le mal vient de plus loin. La décolonisation de l’imaginaire que je préconise vise précisément à extirper la racine du mal : l’économie. Il faut sortir de l’économie !

A la différence de mes camarades du journal La Décroissance, qui passent leur temps à exclure, je pense que nous devons faire un bout de chemin avec des gens comme Pierre Rabhi, Nicolas Hulot, le mouvement Slow Food, etc. La décroissance, c’est comme une diligence. Même s’il y a un cheval qui tire à hue et l’autre à dia, l’important est que la diligence avance. Les initiatives des villes en transition et de simplicité volontaire – comme ce qu’Illich appelait le « techno-jeûne » – s’inscrivent aussi parfaitement dans la décroissance.

Pour moi, elle est à gauche. Mais le débat est biaisé. Comme le dit Jean-Claude Michéa, finalement, ne faut-il pas abandonner la dichotomie droite-gauche qui tient à notre histoire ?

Sur Seenthis ou ailleurs, ça fuse en ce moment sur ce thème...

@rastapopoulos : tu en conclus quoi... enfin, conclure, c’est aller un peu vite en besogne... disons, tu as des pistes de variables explicatives ?

Rien d’élaboré de mon côté, juste du vrac pour l’instant, mais j’ai l’impression que l’élection de Hollande et la politique qui a suivi sont des facteurs de grande confusion et de délitement de l’idée même de gauche. Déjà, j’ai été interloquée par la disparition, ou du moins, le silence, de nombres voix ancrées à gauche depuis l’automne 2012. Je ne pense pas qu’il faille en tirer des conclusions.
Comment critiquer la politique libérale quand elle est appliquée aux forceps par un gouvernement qui se réclame de la gauche ?

J’en parlais l’autre jour avec @bravepatrie, mais c’était bien plus facile pour beaucoup de monde, voire jubilatoire, de taper sur Sarko. On va dire que le bougre était très inspirant pour le camps d’en face.
Du danger prévisible de la personnalisation en politique...

À creuser.

Par exemple, dois-je interdire à Alain de Benoist de se revendiquer de la décroissance sous prétexte qu’il est classé à droite ? Est-ce qu’il est condamné ad vitam aeternam à être enfermé dans cette catégorie ? Sa position pourrait être réévaluée, rediscutée.

merci @rastapopoulos pour l’approfondissement intéressant ici ►http://seenthis.net/messages/157025

Rien d’élaboré de mon côté, juste du vrac pour l’instant, mais j’ai l’impression que l’élection de Hollande et la politique qui a suivi sont des facteurs de grande confusion et de délitement de l’idée même de gauche.

Je crois que c’est avant tout l’idée de la débacle, de résignation, de #capitulation qui provoque cela. Le manque de soutien de l’opinion publique. Quand tu vois que le rejet du mariage homo mobilise 40% de la population pendant que la banquise fond plus vite que prévu, pendant que la France est mise sous tutelle des banquiers, et que les écolos ou le FDG plafonnent à 5%, c’est dur, tu es obligé de faire des concessions. On peut pas se permettre le luxe de jouer les puristes isolés... Real politik ? Peut être.

Et puis rien à faire, gauche et extrême-droite dénoncent des choses similaires, pas pour les mêmes raisons, mais . L’extrême-droite se fait un plaisir de récupérer les voix de ceux que la crise a broyés, en recyclant les discours que la gauche anticapitaliste diffusait dans le vide 10 ans en arrière pour alerter en vain sur la crise à venir... Et nous on se tait de peur d’être désormais assimilés à l’extrême droite..
cf ►http://seenthis.net/messages/156724

A mon sens, la piste du système devenu nihiliste et hors de contrôle versus toutes les structures humaines jugées forcément comme concurrentes est vraiment féconde. Elle explique la confusion actuelle, les recoupements dans les analyses de gens n’ayant à priori rien à faire ensemble... En cela, les analyses de Grasset (dedefensa) sont passionnantes. Même si en effet, elles peuvent sembler ineptes par leur simplisme et leur absence de lien avec tous les corpus idéologiques habituels.

@monolecte

Je ne crois pas que l’élection de Hollande ait démarré quoi que ce soit. Peut-être révélé plus fort.

En tout cas la critique de la gauche et du fait de s’affilier à elle, à ce terme, ça ne date pas d’hier. Ne serait-ce que dans la mouvance anarchiste, ce sont de vieux débats.

En ce qui concerne Michéa, je rappelle quand même le fond de sa démarche, au-delà des piques et des passages polémiques : historiquement le mouvement socialiste et le mouvement anarchiste sont complètement dissociés de la Gauche (les libéraux et les radicaux). Ni de gauche, ni de droite, ni libéraux, ni réactionnaires. Tout ceci était clamé noir sur blanc. C’est seulement au moment de l’affaire Dreyfus, que par stratégie, une partie de ces mouvements (pas tous) s’est alliée à la gauche afin de faire front commun contre l’antisémitisme, et contre le risque réel, à ce moment, d’un coup d’état. Sauf que cette liaison a perduré, et les idéaux socialistes (surtout le socialisme ouvrier et utopique, plus proche des anarchistes que le socialisme scientifique) se sont dilués petit à petit dans les partis de gauche, politique, pouvoir, etc.

Autrement dit :
1) la vraie gauche est intrinsèquement libérale
1bis) dans l’autre sens : les théoriciens libéraux étaient des hommes de gauche, croissance, capitalisme, marché, main invisible, foi dans le progrès technique, etc : à gauche
2) aucun théoricien socialiste (ceux qui ont lancé/popularisé ce terme, au XIXe donc) ne s’est jamais revendiqué de gauche (c’était une insulte chez les Marx, dit l’anecdote)

D’où le fait de plaider pour se détacher réellement de nouveau de « la gauche », trouver un ou plusieurs autres signifiants rassembleurs, et faire bande à part (quand bien même on lutterait de temps en temps pour une même cause).

Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire. Mais je rappelle un peu l’histoire, le pourquoi du comment des gens comme Serge Latouche ou d’autres, embrayent peut-être dans cette direction.

@fil

Pfiou, lu l’article.

Alors attention : tout en dégommant et mettant en garde avec raison à propos de gens de droites qui s’approchent de la décroissance, l’article est à mon avis plus vicelard que ça. Procédé récurent chez Ariès, il en profite quasiment à chaque chapitre pour faire des amalgames en incluant dans sa critique des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la droite, ni le biorégionalisme, paganisme ou autre, mais qui ont critiqué SA manière de voir la décroissance. Notamment tous ceux qui ont critiqué son besoin de créer un parti politique. Il met volontairement dans le même sac, mais la plupart du temps sans nommer personne, des individus (Latouche, Jappe) ou des groupes (des mouvements décroissants plus portés vers l’anarchisme, les animateurs de decroissance.info, etc) avec d’autres individus et groupes de droite, organicistes, naturaliste, blablabla.

Pour avoir suivi pendant plusieurs années ces débats au moment où ça se montait (les revues des différents courants, le parti, l’assez génial forum de decroissance.info, entre autre), c’est clair qu’il y a un rapport. (L’article en question datant bien du n°1 d’Entropia en 2006.) @bug_in pourra éventuellement témoigner de cette époque aussi. :D

C’est intéressant hein. Mais ya pas que la critique de la droite dedans quoi.

Que peut signifier la proposition de s’éloigner du paradigme droite/gauche ? Il peut à mon avis s’agir de constater qu’à partir du moment où même des intellectuels unanimement considérés comme progressistes qualifient de « gauche » ces convertis à l’économie que sont les politiciens professionnels du PS, alors, prétendre qu’ils se distinguent des politiciens professionnels dits « de droite » est stérile.

Un paradigme stérile doit être abandonné. Capitalisme, économie et finance sont trois facettes d’un unique système d’exploitation qu’il n’est question ni de sauver, ni de prolonger, ni de ripoliniser.

Capitalisme, économie et finance sont trois facettes d’un unique système d’exploitation qu’il n’est question ni de sauver, ni de prolonger, ni de ripoliniser.

Je suis assez d’accord sur la question de l’urgence.

Disons que quand le bateau prend l’eau, on peut arrêter de s’interroger sur les opinions politique du mec d’à côté pour savoir si on peut s’autoriser à ramer dans le même sens que lui pour atteindre la berge et se débarrasser du bateau. La question de ce qu’on fera après, ça doit venir dans un second temps..

Pour ma part, j’aimerais plus souvent entendre des justifications de la camaraderie qu’on voudrait nous imposer avec cette soit-disant « gauche socialiste » qui prolonge et amplifie l’oeuvre des servants (sincères et assumés) du Capital.

Car en matière de fréquentations douteuses, c’est un peu facile de pointer du doigt les camarades qui se refusent au panurgisme qui consiste à hurler avec les loups quand c’est pour mieux après se ranger derrière le socialiste providentiel du jour choisi par les patrons du caca-rente.

@fil : il ne s’agit pas de camaraderie pour moi. Juste l’expression de mes priorités. Les différences d’approche stratégique ne doivent pas nous déchirer sur le fond, si ?

@fil si tu dis ça par rapport aux deux commentaires que j’ai envoyé à la suite hier soir (un pour monolecte un pour toi) : je ne vois pas le rapport.

Bon, vu comment ça tourne, pour l’instant je vais fermer ma gueule aussi.

ça n’existe pas une fonctionnalité sur @seenthis qui nous permette de prendre un pot ensemble après s’être frités lors d’un débat ? :-)

Personnellement, je ne suis pas outillée intellectuellement pour comprendre comment la #décroissance est un truc de #fachos.
D’ailleurs, je commence à me demander si j’ai bien compris, toute ma vie, ce qu’était un #facho.

Je trouvais le papier intéressant sur la mise en perspective de la #décroissance qui me semblait être précisément une notion indiscutablement ancrée à gauche... ben là, franchement, je suis très dépassée.
Je m’en vais crever de ce pas dans mon cimetière des archéo-éléphants de la sous-pensée.

pfffff ! ... :-(

Moi je reste, des fois que @petit_ecran_de_fumee développe une appli de la mort qui tue qui permette de boire une bière en fin de discussion.

@monolecte : on s’énerve, on s’énerve ... La chaleur sûrement.

@sombre Je ne m’énerve même pas : je ne comprends pas. C’est pas une figure de style : je ne comprends pas.

Bienvenue au club alors @monolecte. Depuis le début que je fréquente Seenthis, je me fais tancer vertement lorsque je propose certains liens et j’ai fini par m’autocensurer. Ceci dit, mes contradicteurs m’ont permis de faire des recherches complémentaires sur tel ou tel auteur ou blogueur et du moment que j’approfondis mes connaissances, j’y trouve mon compte.
Maintenant, je reconnais bien humblement que certains ici m’énervent un peu quand ils se posent en donneurs de leçons et prétendent te faire ostraciser un auteur à cause des ses fréquentations.
Que faisons-nous ici, tous autant que nous sommes ?
Nous proposons des liens mettant en valeur des articles qui nous ont plu ou interrogé. On peut donner un avis contradictoire sans pour autant humilier. C’est ce que je m’efforce de faire depuis le début. La langue française est assez riche me semble-t-il pour s’exprimer avec courtoisie. Cependant, on sent parfois des non-dits qui sont pire que des attaques personnelles.
Je sais qu’il peut être difficile de s’exprimer avec sincérité et sans à priori sur les personnes.
Maintenant quant à savoir ce qu’est un fasciste, ce n’est pas difficile : un fasciste c’est quelqu’un qui a le culte du chef (homme providentiel), qui est fanatisé par un discours simpliste faisant vibrer en lui tout ce qui s’y est cristallisé de frustration, et qui est prêt à commettre les pires crimes sur injonction de sa hiérarchie, son mentor, son gourou, son chef.
Y en a-t-il beaucoup parmi nous (comme dirait mon chat) qui se reconnaissent dans cette définition ?

C’est sur qu’avec une définition aussi cloisonnée et restrictive, on peut être amis avec tout le monde : )

Par contre, @monolecte, même si moi aussi j’ai mal à la tête à force :-) , j’ai quand même une question car ce que tu dis m’embrouille finalement : je n’ai pas lu dans les interventions quiconque affirmer que la décroissance est un truc de fachos. Que veux-tu dire ?
Je veux être sûr qu’on lit la même chose.

La question qui se pose ici, si je résume bien, c’est dans l’état actuel des choses, faut-il faire feu de tout bois pour mettre en oeuvre la décroissance, quitte à cotoyer des « fachos » qui pensent/agissent sur certains aspects un peu comme nous, ou bien faut il veiller à se tenir toujours éloignés d’eux, de peur que la promiscuité nous corrompe, salisse notre âme, voire nous entraine vers le côté obscur de la force ?
Je suis plus tenté par le premier scénario (je suis plus flippé par le sort de la planète que par la capacité des fachos à nous pourrir), pour d’autres c’est l’inverse.

En gros on est en train de s’engueuler pour choisir un chemin pour atteindre le même sommet, parce qu’on n’a pas les mêmes filtres personnels : aptitude à l’endurance, l’escalade, la sensibilité au vertige, etc...

Non, non, j’argumente plus, je suis embrouillée, je passe à autre chose tant que ça n’aura décanté.
Je décante beaucoup, et faute d’un Bourgogne digne de ce nom, je le fais surtout avec mes pensées :-)

Là, faut que je relise et digère la grosse baffe terriblement bien argumentée postée par @pguilli ►http://seenthis.net/messages/157286 sur le #fémonationalisme

@baroug : oui, c’est vrai, j’aurais pu développer la dimension historique. En fait, ma définition n’est pas si restrictive que ça car en chacun de nous sommeille un facho. Et si quelqu’un avait la velléité de me dire que je sombre dans le psychologisme à deux balles, qu’il ne perde pas son temps à le faire. Je retourne à mes occupations.

@sombre : mais non reste ! Je n’arrive pas à coder la fonctionnalité qui peut fournir du Bourgogne, mais la bière virtuelle est en bêta-test :-)

Xe tentative de commenter ce post. De Jacques Ellul, lire aussi Pour qui, pour quoi travaillons-nous ? sur le #travail.

D’abord, pourquoi des mots, apparemment contraires, ainsi associés ? Pourquoi des personnes comme #Pierre-Rabhi, #Serge-Latouche ou d’autres ont-ils adjoint heureuse à #sobriété ? A mon avis parce que, dans nos sociétés de #croissance, de nombreux mots ont été détournés par un système de #production d’une avidité permanente.

Le dictionnaire nous dit qu’une personne est sobre, si elle boit et mange avec modération, si elle vit sans excès, sans luxe ou si elle agit avec mesure. Je n’y vois rien de négatif, ni de triste. Presque tous les philosophes, passés comme présents, valorisent cette sobriété-là qui permet de faire la différence entre l’utile et le futile, entre l’usage justifié et le gaspillage, etc.

Ce qui s’est passé c’est que notre système, basé sur la croissance, a eu tendance à dévaloriser la sobriété ou la frugalité pour une raison facile à comprendre : ces mots s’opposent à la croissance perpétuelle du chiffre d’affaires, des ventes, de la production de tout et n’importe quoi. A mon avis, donc, ceux qui qualifient d’heureuse la sobriété veulent simplement retrouver le sens originel du mot sobriété qui n’a rien à voir avec l’austérité.

Seconde remarque, vous trouvez cette idée de sobriété heureuse culpabilisante. Ce le sera si l’on fait peser sur le seul consommateur individuel le poids des changements nécessaires, changements qui doivent porter beaucoup plus sur des orientations collectives que sur de petits gestes individuels pour la planète. Et puis je trouve, moi aussi, qu’il serait indécent de demander à des gens qui vivent déjà très modestement - c’est-à-dire au moins 1/3 des Français - de se mettre à la frugalité. Mais, à mon avis, la plupart des avocats de la sobriété ne tombent pas dans ces travers. Par exemple, lorsqu’ils parlent de sobriété énergétique, certes ils disent qu’il faut veiller individuellement à ne pas surchauffer les logements mais ils demandent, surtout, d’engager des investissements massifs d’isolation thermique, source d’emplois utiles, de bien-être pour tous, y compris par la réduction des factures énergétiques.

Enfin, je ne crois pas que ces thèmes soient portés par des bobos aisés. Ça a pu être en partie vrai dans le passé mais, je le constate, ça ne l’est plus. Le public vient très nombreux dans les débats sur ce que j’appelle l’objection de croissance, et encore plus depuis que nous sommes en crise profonde. Or le public est désormais composé de personnes très diverses, en particulier de jeunes qui sont très loin d’appartenir aux catégories aisées. Au contraire même, ils sont plus proches du seuil de #pauvreté que du seuil de richesse.

►http://seenthis.net/messages/187774

Ce n’est pas à la mère célibataire qui gagne 800 € par mois comme caissière, trois jours par semaine et avec des horaires impossibles, qu’il faut demander de réduire sa #consommation d’énergie. On a là un enjeu de #justice_sociale. D’ailleurs, la consommation d’énergie et de matière augmentent selon le gradient des revenus. Réduire collectivement la consommation d’énergie, c’est réduire beaucoup plus fortement celle des plus riches. D’une part parce qu’il est logique de leur demander plus d’effort, puisque ce sont eux qui consomment le plus. Ensuite, cela permettra aux #classes_moyennes, qui devront porter le gros de la réduction de la consommation, de l’accepter plus facilement. Enfin, cela changera le modèle : pour l’instant, les super-riches définissent pour la société un modèle général de surconsommation ostentatoire ; ils sont les premiers acheteurs de tous ces objets superflus et très sophistiqués que la classe moyenne tente ensuite d’acquérir afin de les imiter. Si on change la façon dont se comporte la couche sociale au sommet de la société, on change le modèle général de la consommation.