#sorcière

« C’est une histoire qu’on refoule beaucoup. Moi-même, j’ai réalisé que je ne la connaissais pas. Quand on pense au sabbat, au pacte avec le diable, ces éléments nous paraissent fantaisistes ; ils nous amènent à penser que les chasses aux #sorcières elles-mêmes étaient fantaisistes, irréelles, alors que c’étaient des crimes de masse. Il y a un refus de regarder cette histoire en face et une bataille d’interprétation autour d’elle. Beaucoup d’historiens n’acceptent pas le fait qu’il s’est agi d’un crime de masse misogyne. »
#féminicide #femmes

▻https://seenthis.net/messages/720895

C’est drôle, je n’avais pas forcément relié ces phrases à cette démarche d’émancipation, mais c’est tout à fait juste. Ce qui m’a toujours agacée à propos de la soi-disant victimisation, c’est le discours qui veut nous faire croire que se dire victime de quelque chose va nous rendre faibles et va faire de nous des créatures gémissantes. J’ai toujours eu l’impression que c’était l’inverse. C’est en prenant conscience qu’on est victime, qu’on peut se libérer. Dire qu’il ne faut pas se victimiser, c’est dire en réalité qu’il ne faut pas se battre. Si on ne passe pas par cette étape, comment se libérer ?

Mais tellement, ça m’agace à chaque fois que je vois (et donc y compris chez des réelles « victimes », de racisme, de sexisme, etc) ce mantra super présent de nos jours de se distinguer des victimes « non moi je suis pas une victime ».

Vous dessinez les trois types de « sorcières » pourchassées : les femmes indépendantes, les femmes qui n’ont pas d’enfant, les vieilles femmes. Pourrait-on inclure, dans la femme indépendante, la femme qui ne se cantonne pas à la sphère domestique ? La sorcière, c’est aussi celle qui détourne les objets traditionnellement associés à la sphère domestique, comme le balai…

Oui. C’est en quelque sorte la suite de mon ouvrage Chez soi — Une odyssée de l’espace domestique. La chasse aux sorcières correspond à un moment où les femmes sont chassées de nombreux corps de métiers, où on les assigne au rôle maternel et à la sphère domestique. L’indépendance des femmes et la participation à la vie sociale sont mal vues.

#Mona_Chollet #Ballast #Sorcières #Femmes #childfree #no_kids #nullipare

Je ne sais pas quoi en penser, il y a même du #vin maintenant :
▻https://www.closdesfees.com/fr/vins-sorcieres.php

https://www.closdesfees.com/images/vins/vins-sorcieres.jpg https://www.vins-prives.com/156-large_default/les-sorcieres-rouge.jpg

Ca me rappel le propos de Noémie Klein dans No Logo : le marketing récupère et vide de sa substance absolument tout.
Au moment de la sortie de son livre, une marque de vetements avait utilisé « no logo » comme logo.
Dans ma coop, il y a une confiture parfum « chaudron de sorcière » à la citrouille et aux épices et je pourrais probablement trouvé d’autres exemples à foison.

Les sorcières sont très à la mode. Derrière cette appellation on trouve un peu tout ce qu’on veux y mettre. De mon coté j’avoue avoir du mal avec tout l’aspect mystico-spirituel de cette mode.

#livre #sorcière #sorcières #femmes #résistance

"Sorcières", de @mona , explique pourquoi les femmes qui ne veulent pas d’enfant sont vues comme les sorcières d’aujourd’hui

Quel est le point commun entre les femmes qui ne désirent pas d’enfant aujourd’hui et les sorcières d’autrefois ? Pour la journaliste du Monde diplomatique Mona Chollet, dont le livre « Sorcières - La puissance invaincue des femmes » est paru jeudi 13 septembre, ces deux types de femmes se ressemblent plus qu’on ne le croit.

Dans cet essai, l’auteure de « Beauté fatale » et de « Chez soi » décortique cette figure de notre histoire -et de notre imaginaire- et démontre comment des femmes d’aujourd’hui, celles qui s’émancipent de certaines normes sociales, sont en fait des héritières directes de celles qu’on traquait, chassait, censurait, éliminait à la Renaissance.

« Elles ont réprimé certains comportements, certaines manières d’être. Nous avons hérité de ces représentations forgées et perpétuées au fil des siècles. Ces images négatives continuent à produire, au mieux, de la censure, ou de l’autocensure, des empêchements ; au pire, de l’hostilité, voire de la violence », explique Mona Chollet, qui relève trois types de femmes étant des sorcières des temps modernes : « la femme indépendante -puisque les veuves et les célibataires furent particulièrement visées ; la femme sans enfant -puisque l’époque des chasses a marqué la fin de la tolérance pour celles qui prétendaient contrôler leur fécondité, et la femme âgée -devenue, et restée depuis, un objet d’horreur ».

C’est surtout la deuxième catégorie de femmes, celles qui font le choix de ne pas devenir mères, qui a donné à Mona Chollet l’envie d’écrire sur les sorcières, comme elle l’explique à Cheek Magazine.

Refuser d’être mère

De nos jours, souligne la journaliste, seulement 4,3% des femmes françaises déclarent ne pas vouloir d’enfant. Le nombre de femmes sans enfant a même baissé tout au long du XXe siècle. Aux États-Unis, elles sont aussi de plus en plus nombreuses.

Dans cette enquête passionnante, Mona Chollet analyse les motifs, tellement divers, qui ont pu motiver et motivent encore certaines femmes à résister, d’une certaine manière, à ce que la société attend d’elle : devenir mères.

Parmi celles-ci, le refus de mettre au monde un enfant qui n’a rien demandé, dans une société qui ne semble pas à la hauteur, avec un avenir qui paraît s’assombrir. Mona Chollet cite ainsi l’écrivaine française Corinne Maier qui voit « dans la procréation le verrou du système actuel, dans la mesure où elle nous conduit à perpétuer un mode de vie qui nous mène à la catastrophe écologique ». Pour Corinne Maier, « nous vivons dans une société de fourmis, où travailler et pouponner modèle l’horizon ultime de la condition humaine. Une société pour laquelle la vie se limite à gagner son pain et à se reproduire est une société sans avenir car sans rêves ».

Ascension sociale

Mona Chollet décrit également les envies et parcours de ces femmes qui, en prenant la décision de ne pas enfanter, s’extraient de leur milieu social, poursuivent leurs ambitions, grimpent les échelons et attribuent leur ascension à cette décision. Par exemple, Gloria, 43 ans, qui décrit dans les travaux de la chercheuse Carolyn M. Morell : « Si j’avais été gentille et docile, aujourd’hui, je vivrais probablement en Floride avec six enfants, je serais mariée à un mécanicien et je me demanderais comment payer la prochaine facture ».

La journaliste évoque également ces femmes qui ne veulent pas reproduire le schéma de leur propre enfance malheureuse, celles qui trouvent que la vie est dure et ne veulent pas la transmettre, celles qui veulent mener leur vie seules ou au contraire se consacrer pleinement à leur couple, sans tierce personne dans le cocon. Au final, il existe sûrement autant de raisons de ne pas enfanter que de femmes.

C’est sans compter toutes celles qui sont mères mais regrettent de l’être, un tabou peut-être encore plus important mais qu’on a pu voir émerger en 2016 en Allemagne à travers le hashtag #RegrettingMotherhood.

Sorcières modernes

Quant à Mona Chollet, qui livre régulièrement son expérience personnelle tout au long de l’essai, elle estime, par exemple, ne pas pouvoir « ajouter un membre à la société alors que celle-ci a si spectaculairement échoué à établir un rapport harmonieux à son milieu vital et semble si bien partie pour le détruire tout à fait ».

En quoi ces femmes sont-elles des sorcières d’aujourd’hui ? Parce qu’à leur époque, entre autres, elles étaient celles qui n’enfantaient pas, qui vivaient à l’écart de la société.

Ces dernières années, à travers les mouvements féministes, la figure de la sorcière a considérablement gagné en popularité. Si certaines livrent leurs recettes de potions ou d’amulettes sur les réseaux sociaux, d’autres se reconnaissent dans le pouvoir très particulier des sorcières : celui de s’extraire des injonctions sociales, des représentations attendues de la féminité, renversent l’ordre des choses et choisissent de vivre telles qu’elles l’entendent. Un pouvoir qui, aujourd’hui comme à la Renaissance, rend ces femmes aussi menaçantes que fascinantes.

▻https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/15/sorcieres-de-mona-chollet-explique-pourquoi-les-femmes-qui-ne-veulent-pas-denfant-sont-vues-comme-les-sorcieres-daujourdhui_a_23526093/?ncid=other_twitter_cooo9wqtham
#maternité

« Nos professeurs, tous masculins, ont tendance à privilégier les voix graves, et donc la plupart du temps masculines », lance une étudiante en radio. Un sentiment partagé par une dizaine de ses camarades. Une autre se plaint d’avoir entendu son professeur qualifier la voix d’une élève de « voix de sorcière ». « C’est plus dur si on a une voix aiguë. D’ailleurs, si vous écoutez la radio, personne n’a de voix aiguë », avance une journaliste radio du groupe Nextradio TV.

#sorcieres

voire aussi sur les femmes et personnes racialisées en politique
▻http://www.slate.fr/story/156787/politique-intrus-femmes-minorites-exclusion-invisibilisation-cooptation

« Invisibilisation », donc, et entre-soi : les hommes blancs s’arrangent, le plus souvent inconsciemment, pour rester entre eux. Ou parfaitement consciemment : c’est ce que raconte l’ex-conseillère régionale et de Paris (UMP) Géraldine Poirault-Gauvin, qui était colistière de Philippe Goujon aux législatives, en 2007 : « Une fois qu’il a été élu, je n’ai plus eu accès aux réunions stratégiques du vendredi, que l’on m’a dit réservées aux hommes. Cela fait partie des choses pour lesquelles je ne suis plus en phase avec lui. Pour la conquête du pouvoir, on met des femmes. Pour son exercice, des hommes. »

–—

Les journaux sont pleins d’exemples de ce « fratriarcat » blanc, comme l’appelle la sociologue Françoise Gaspard.

#fratriarcat voila un mot qui manquait.

souvenirs émouvants des sessions de traduction du Terrier ; un sous titre maison :
▻http://www.le-terrier.net/lestextes/lldm/haxan.htm

(il en existe aussi une version avec une voix off assez chouette de Kalfon)

Super cette trad en format srt
Juste pour le téléchargement indiqué sur votre site, il y a maintenant une version sur Internet Archive
▻https://archive.org/details/Haxan_tinted_and_subtitled

Ce pourrait être bien de leur proposer les sous-titres en français. Je ne suis pas calé dans le domaine, mais ce doit être possible.

Ce film est vraiment génial. A voir après avoir lu « La sorcière » de Michelet.

ah oui, oui, il faut que je change le lien, ah ah ! Un lien Emule, bon sang (le Terrier doit encore en fourmiller, de lien de ce type). Je vais changer ça.
Pour le sous-titre, je devrais peut-être tout bêtement l’uploader vers un gros centre genre opensubtitles.org (j’ai dû me le dire à l’époque, et pui comme tant d’autres trucs, zou, oublié)

Et aussi, à venir sur France Culture :
▻https://www.franceculture.fr/emissions/lsd-la-serie-documentaire/sorcieres-14-chasse-aux-sorcieres

Avec un casting dément :

Robert Muchembled, historien, professeur honoraire des universités de Paris
Pierre Fluckiger, archiviste d’état de Genève
Michel Porret, professeur d’histoire moderne à l’université de Genève
Marianne Closson, maîtresse de conférence en littérature du 16e siècle de l’université d’Artois
Nicole Jacques-Lefèvre, professeure émérite des universités. A longtemps dirigé une équipe de recherche sur l’histoire textuelle de la sorcellerie à l’ENS de Fontenay aux Roses
Nathalie Coilly, conservatrice à la Bibliothèque nationale de France, responsable des incunables
Jean-Michel Sallmann, historien, professeur d’histoire moderne à l’université de Paris Nanterre
Arlette Farge, historienne du 18e siècle, directrice de recherches au CNRS
Jacob Rogozinski, philosophe, professeur à l’université de Strasbourg

Super ! Merci @mona

Trop bien je vais me régaler avec ces émissions. Merci @intempestive de me donner de quoi patienter jusqu’à lundi

Ah oui merci @mona et @intempestive, l’image est incroyable, entre sensualité et horreur.
Je témoigne que c’est toujours d’actualité de traiter les femmes de sorcières dans les campagnes françaises dès qu’elles dérangent l’ordre moral étriqué ou qu’elles sont considérées étrangères ou étranges.
J’en parlais hier avec une pote partie vivre dans l’Aveyron dans les années 70 avec des amis. Le simple fait de mettre des bougies sur la table du diner dans le jardin permettaient aux voisins de décréter qu’ils y organisaient des messes noires.
De mon côté, j’ai élevée ma fille dans un village des corbières de moins de 100 habitants où j’avais un potager avec des plantes médicinales, elle m’a dit dernièrement qu’on nous appelaient les sorcières. (d’autant que nous avions une ruine que les gens du coin disaient hantée) On a eu droit à une guerre d’usure jusqu’à devoir quitter les lieux suite au caillassage par les enfants de ma môme et une copine au bord de la rivière où personne n’a jugé bon d’intervenir.

Avec un évocation de #Pierre_de_Lancre au Pays Basque, sur l’utilisation des enfants notamment pour dénoncer le #Sabbat
▻https://seenthis.net/messages/630310#message630408

Oh là là, la voix de Michel Porret, ça me ramène à mes années de fac :D

@touti Incroyable tes histoires... Mais à l’expo sur les sorcières au musée de la poste il y a quelques années j’avais été très surprise de voir des intérieurs de paysannes-sorcières reconstitués qui dataient des années 1950-1960, si je me souviens bien !

Le figaro : Ce 19 Avril 2018, Véronique Laroche-Signorile réhabilite l’inquisition.
L’Inquisition médiévale, au-delà de la légende noire
▻http://www.lefigaro.fr/histoire/2018/04/19/26001-20180419ARTFIG00291-l-inquisition-medievale-au-dela-de-la-legende-noi

Même les lect(rices)eurs du figaro sont choqué(e)s.

Merci @sinehebdo c’est une bonne idée de tag, des auto-qualification usurpées de sorcières c’est pas ce qui manque en ce moment. En l’occurence c’est plutot une chasse aux empoisonneur·euses dont on devrais parlé.

Je rajoute alors #sorcières_usurpées

la traduction de Marie Darrieussecq est une merveille, je la recommande

@mad_meg Non, je ne connaissais pas, merci !

c’est #beau !

J’ai regardé l’autre jour le documentaire d’Herzog sur Chauvet, il était question de cette figure mi-femme mi-taureau mais on avait du mal à la distinguer.

Et hop, une carte des #grottes du #Sud_Ouest
#Vézère #Lot

▻http://donsmaps.com/images26/archsitessthfrancnobasemap3.pdf

@odilon, j’avais vu/lu l’hypothèse des peintures des grottes animées, la vision étant modifiée pour croire au mouvement, grâce à la répétition des lignes et traits, des jambes, des formes de la roche quand la lumière vacille autour de la forme. C’était passionnant.
J’en ai retenu la nécessité de faire confiance à son ressenti, ne pas vouloir percevoir de suite, ne pas nommer de suite. Je trouve que cette figure de femme-taureau est sublime dans ce sens. Je n’arrête pas de superposer des imaginaires et des représentations. Voila la figure vue sous un autre angle

http://donsmaps.com/images3/chauvetsorcerer.jpg

plutôt androgyne la Venus de la grotte du Placard !

la Venus du Placard semble reconnaitre avant l’heure l’importance du clitoris

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Clitoris_Anatomy.svg/1600px-Clitoris_Anatomy.svg.png

La véritable Origine du Monde...

A rajouter à la collection de #sexes féminins, #vulves et #vagins : ►https://seenthis.net/messages/635293

#préhistoire

Compilation d’article sur la #sexualité animale et humaine :
►https://seenthis.net/messages/686795

Cool je vais lire ca de près et je reviens. Merci pour le signalement surtout que c’est la première fois que je lirait une critique de ce livre hors du circuit féministe.

edit : je vais commenté au fur et à mesure de ma lecture.

En revanche, quelles que soient les compétences réelles ou supposées des auteurs, un livre d’histoire ne doit pas être un livre d’histoires

C’est très arbitraire de dire ceci. Le fait de renvoyé l’histoire des femmes à l’anecdote est un classique du point de vue dominant.

« Le regard que l’auteure porte sur l’historiographie (fort copieuse) qui la précède ne se signale ni par son indulgence ni par sa sobriété : »
Les auteurs affirment que l’historiographie sur la chasse aux sorcière est copieuse. En fait elle n’est copieuse que depuis les études féministes et études de genre. Dire que cette historiographie est copieuse, sans plus de sources et comme argument pour décrédibilisé Federici c’est pas très cohérent.

Or, en France, la chasse aux sorcières a été étudiée dès 1862 par le plus fameux historien de cette époque, le rationaliste Jules Michelet ; son ouvrage, La sorcière, encore considéré de nos jours comme une référence internationale, est justement tout entier rédigé du point de vue de la victime, vis-à-vis de laquelle il manifeste en permanence une fort lyrique empathie.

De leur point de vue de dominants ils ne voient pas ce que veut dire une histoire raconté du point de vue du bourreau (dominant). Michelet est peut être prétenduement écrit du point de vue d’une sorcière mais c’est une enfilade de fantasme. Michelet est important car c’est un des permiers historien qui s’interesse au sujet autrement que pour dire que les sorcières sont les émissaires du diable mais ses traveaux sont largement dépassés aujourd’hui. J’irais chercher des sources là dessus si j’ai la motivation à la fin de cette lecture.
Juste après il est prétendu que ce sujet à inspiré des générations d’historiens, mais sans aucune source non plus.

mais l’auteure adopte vis-à-vis des historiens académiques une attitude qui mêle une étonnante ignorance à une très violente arrogance, comme lorsqu’elle attaque nommément son éminent confrère italien Carlo Ginzburg, en écrivant à propos d’une de ses analyses (très brièvement citée) qu’ « il rend ainsi les victimes responsables de leur funeste destin » (p. 310).

La c’est comique, Federici est arrogante ! Elle ose contester le mâle gaze d’un ponte et là encore pas de quoi jugé, citation incomplète, hors contexte, rien pour se faire un avis à part croire ces messieurs qui n’ont aucune arrogance.

Bon plus j’avance plus je voie que tout ce qui est reprocher à Federici est applicable à ces deux mecs. Vu que 100% des sources d’historiennes féministes sont irrecevables pour subjectivité c’est impossible de discuté. A plusieurs endroits ils débarquent de la lune et effectivement leur négation totale de la violence medicale sur les corps des femmes rend leur discours assez nul.

Pour l’utilisation des images comme je l’avais mentionné pour Christine de Pizan, je suis d’accord sur ce problème et c’est vrai que ca jette un voile de suspicion sur le reste du livre. Je remet la discution ou j’en parlais après ma lecture du bouquin et qui contiens d’autres objections ; ▻https://seenthis.net/messages/422612#message520758

Pour la seconde image mentionné je suis moins d’accord sur leur critique ou partiellement. Le motif misogyne de la femme-ogresse qui bat son époux, est probablement aussi vieux que le patriarcat. La virilité est toujours vécu comme en crise et les hommes dominants se disent toujours castrés alors qu’on leur à même pas tiré un poile de couille ni même menacé de le faire et pendant se temps qu’ils arrachent les clitos à la chaîne.

Par contre ce qui est affirmé sur le bride est faux, la bride n’est pas limité à l’Ecosse, il y en a dans toute l’Angleterre, Allemagne, Autriche, et les USA jusqu’au XIXeme. Eux disent que ca se limite à l’écosse mais sans aucune source encore une fois.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Vesalius_Fabrica_fronticepiece.jpg/1200px-Vesalius_Fabrica_fronticepiece.jpg

Pour l’image du Vesale, ils disent que nulle part il n’est mentionné que l’image est la page de garde du Vesale, mais au milieu de l’image il y a écrit VESALII et il est claire cette fois que le commentaire de Federici est plutot porté sur l’aspect symbolique de l’image et de manière ouvertement subjective.
C’est vrai que cette manière très subjective et poétique d’interpréter les images n’est pas une bonne idée et ca dessert son discours la plus part du temps. Il aurait fallu un référencement des images car si le livre se prétend historique il doit donner les moyens aux lecteurices de mesuré simplement la distance poétique prise par Federici sur leur interprétation.

en fait ils reconnaissent eux même plus loin que ce qu’ils viennent de dire est faux :

Revenons sur la manière dont elle s’insurge à propos de la couverture du livre d’anatomie de Vésale : « Le théâtre anatomique révèle au regard du public un corps désenchanté, profané ». Elle reproche ainsi à Vésale, qu’elle finit par citer plus loin dans le texte, une vision « mécaniste » du corps conçu comme machine. Mais que propose-t-elle à la place ? Une vision plus fantasmée et moins scientifique du corps, comme page 219, où l’on apprend que la science anatomique naissante fait elle aussi partie du grand complot pour asservir les femmes au service du capitalisme :

« Poser le corps en terme de mécanique, vide de toute téléologie intrinsèque, ces ‘vertus occultes’ que lui attribuaient autant la magie naturelle que les superstitions populaires de l’époque, permit de rendre intelligible la possibilité de le subordonner à un procès de travail reposant de façon croissante sur des formes de comportement uniformes et prévisibles ».

Ici ils nient toute l’histoire de la domination des femmes par le corps médicale, c’est assez sourcé sur seenthis pour pas détaillé à quel point ces deux types se fourvoient dans le masculinisme crasse.

Par rapport à l’éthymologie de Cauchemarre - Nightmare, ils disent que ca viens pas de jument mais de Mare (en fait MARA), une créature du folklore germanique, créature qui associé au cheval du coup ce qu’ils disent n’invalide pas ce que dit Federici. ▻http://fracademic.com/dic.nsf/frwiki/1113412

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Johann_Heinrich_F%C3%BCssli_053.jpg/220px-Johann_Heinrich_F%C3%BCssli_053.jpg

Par rapport au crapaud symbole de vagin c’est un motif qu’on trouve dans les amants trépassés du Maître Souabe (circa 1470)

http://4.bp.blogspot.com/-TnGuWGyfTxg/Up8mdAnzLVI/AAAAAAAAAyo/gSFQjxPyq54/s1600/Les_Amants_Tr%C3%A9pass%C3%A9s-Mus%C3%A9e_de_l%27Oeuvre_Notre-Dame.jpg

et je pense aussi à une sculpture du louvre mais en fait c’est un serpent pas un crapeau.

http://1.bp.blogspot.com/-umocqzCKVlw/T-McuQVr-cI/AAAAAAAAAHg/dhe6eq8xAGE/s1600/DSCF3671.JPG

Je sais pas si le motif est commun ou si Federici prend le tableau des amants comme seul référence. Faudra que je cherche si je trouve d’autres vagins-crapaud pour le moment sur gogol vagin+crapaud ca le fait pas et c’est horrible comme mot clé de recherche image.

Pour l’éthmologie ils se servent de wikipédia comme source ce qui niveau théories féministes est une source très hostile et peu fiable. Mais j’ai déja rencontré des féministes passionné de soricères qui ont une utilisation de l’étymologie assez farfelue. Par exemple on m’avais expliqué que « Sabbat » venait de « sabot » et du bruit des sabots des danse de sorcières (la dame était fana de danse aussi). Sabbat ca viens certainement du Shabbat vu que les premières persécutions ciblaient les jui·f·ves et que la Sabbat des sorcières était aussi appelé « synagogue du diable ».
Et je source ca avec ...

... wikipédia :) ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabbat_(sorcellerie)

Enfin, du fait à la fois des choix de vocabulaire et de l’élasticité des concepts utilisés, le lecteur est confronté tout au long du livre à une plus ou moins forte mais assez permanente impression d’anachronisme. Ainsi, lorsqu’elle décrit les luttes de classes au XVe et XVIe siècles, Federici peint au bazooka une « classe dominante » dans laquelle bourgeois et nobles ont semble-t-il déjà complètement fusionné, face à un prolétariat déjà largement constitué 200 ans avant la Révolution Industrielle. Les luttes des hérétiques, quant à elles, sont identifiées (fût-ce entre guillemets mais de manière « pas exagérée[e] ») à une « première ‘internationale prolétarienne’ ». De même pour le soulèvement dit des Cabochiens, à Paris en 1413, qualifié (toujours avec des guillemets) de « démocratie ouvrière » (p. 85), ou celui des Ciompi, à Florence, promu à la page suivante – et cette fois, sans guillemets – au rang de « dictature du prolétariat ». Quant aux mentalités du XVe au XVIIIe siècle, elles sont décrites p. 299-300 comme complètement dominées par la bourgeoisie… qui n’est pourtant pas (encore) la classe dominante dans la plupart des régions concernées. La noblesse a d’ailleurs tendance à disparaître de l’ouvrage, comme si elle était déjà un épiphénomène à l’époque moderne.

Ici il lui reproche l’objet même de son livre et de sa théorie et de joué du vocabulaire associé. L’idée que les hérésies étaient en fait des révoltes prolétariennes accusées à tord de sorcellerie est justement une des nouveautés apporté par Federici.
Quant à l’absence des nobles, je suis pas d’accord, illes sont mentionné en lien avec le clergé, l’histoire de la banque. Il y a aussi de longues parties sur le servage qui implique les nobles. Les guerres menées par les nobles et les problèmes de mercenaires laissé libre par les nobles de se payé par les viols des filles et femmes et pillages.

Dans un autre ordre d’idées (mais dans le même esprit), on relèvera l’affirmation gratuite de la page 376[13], selon laquelle les calomnies déversées sur les « pétroleuses » durant la Commune de Paris de 1871 étaient « tirées du répertoire de la chasse aux sorcières ».

Ici je voie pas pourquoi cette mention serait gratuite et je la trouve personnellement interessante.

C’est long dit donc et j’en suis pas encore à la moitié !
Je suis d’accord sur le fait qu’il faudrait une vérification des sources et un approfondissement de ces idées et thèses par d’autres historien·nes, mais certainement pas ces deux masculinistes.

La partie 4 est de la pure Phallosophie. Comment cette arrogante Federici ose parler de phallosophie et critiquer Descartes et Hobbs, deux mecs qui n’ont pas à etre contestés par des femmes, mais uniquement par d’autres phallosophes phallophores. A part des injures et des démonstrations par les monty python je voie pas trop l’interet de la partie 4.

Mais surtout, il existe un contre-exemple majeur à la thèse de Silvia Federici, qu’elle se garde bien d’évoquer, en la personne de Jean Wier (ou Johann Weyer), médecin et philosophe du XVIe siècle, ancêtre de la psychiatrie, qui a joué un rôle dans la lutte contre la chasse aux sorcières en expliquant que celles-ci n’étaient pas possédées par le démon mais victimes d’hallucinations.

Ici un seul contre-exemple suffit à abattre toute la théorie de Federici. Ca n’est qu’une exception, ils le disent eux même et elle est plutot interessante pour ce qu’elle revelle du basculement de la figure de la sorcière à celle de l’hystérique du XIXeme « rationaliste » et industriel.

Enfin la ccl de la partie 1 - A part les images et surtout celle de Christine de Pizan (les autres images incriminés c’est moins convainquant) le reste des critiques est plus fondé ni sourcé que par les monty python et des autres qui ne donnent pas leurs source.

Par exemple la théorie de Barbara Ehrenreich et Deirdre English est sois disant invalidé par Alison Rowlands qui dit simplement :

Les historiens ont réfuté l’idée que les sages-femmes et les guérisseuses aient été les cibles spécifiques d’une chasse aux sorcières orchestrée par les élites.

C’est qui les historiens de Alison Rowlands ? Peggy Sastre ? Ca suffit pas à me convaincre. Federici fournis des sources même si c’est pas toujours le cas pour l’iconographie. Plutôt que de l’insulté j’aurais voulu des sources parceque là en fait il y en a pas, ils disent qu’elle sort des chiffres de son chapeau mais en fait leur démonstration montre que non.

Partie 2

Le natalisme, fruit d’une crise démographique ?
Jean-Baptiste Colbert,
un fervent populationniste
Le premier, sans doute le plus original, est que le capitalisme naissant aurait été confronté à un risque de pénurie de main d’œuvre (risque réel ou fantasmé, le texte n’est pas clair sur ce point et de toutes façons n’avance pas de sources pour établir l’existence de cette panique).

Ca c’est pas vrai, Federici parle de la peste et je sais pas si elle fourni des chiffres mais bon on peu les trouver et c’est assez notoire que la peste causé 2 ou 3 décès en Europe ! Meme chose sur le reproche sur le droit romain. C’est pas son sujet, elle fournis des références là dessus mais ne développe pas je voie pas le pbl.

Il ressort de ce passage une idée somme toute incontestable : toutes choses égales par ailleurs, la fourniture de travail gratuit (il serait plus exact de dire quasi-gratuit) par une fraction de la classe travailleuse, pour la production d’une marchandise utilisée dans la production – en l’occurrence, la force de travail – représente un gain supplémentaire pour la classe capitaliste.

Ici le (quasi-gratuit) fait référence au fait que les femmes sont nourries et vétus ce qui fait que le travail n’est pas jugé gratuit. C’est bien sale comme parenthèse car ceci s’applique à l’esclavage et il y a une petit pointe de bourgoise entretenue dans cette remarque.

« Il s’agit également d’une stratégie d’enclosure qui, suivant les contextes, pouvait être une enclosure de la terre, du corps, ou des relations sociales. » (p. 382).

Le lecteur qui n’a pas encore perdu la raison se dit alors que soit le terme « enclosure » est un fourre-tout censé pouvoir qualifier à peu près n‘importe quoi ; soit il est utilisé dans son sens normal, à savoir « l’instauration de barrières » (y compris pour les corps ou les relations sociales, donc). Mais alors quelles sont concrètement ces « enclosures » qui privatisent et enferment ainsi les corps des femmes ?

Peut être le #viol et la #culture_du_viol banane ! Il est encore pire que le premier celui là.

Il recommence juste après :

En quoi, dans la nouvelle société, chaque femme non bourgeoise devenait-elle une ressource « commune » ? Mystère.

Prostitution, viol des femmes célibataires et veuves non-bourgeoises, obligation de vie au couvent (si ca c’est pas de l’enclosure !), injonction à la reproduction, humiliation des femmes qui parlent en publique (cf bride par exemple), menaces de torture, mise à mort publique... C’est quoi le mystère là dedans et tout ceci est mentionné par Federici.

Pour en revenir au fond de la thèse, s’il est un aspect pour lequel on peut de manière assez sûre établir un lien de cause à effet entre la montée des rapports capitalistes et les modifications des rapports sociaux « de reproduction », c’est l’émergence de la famille nucléaire. On a pu, par exemple, expliquer de manière très convaincante comment la marchandisation des relations économiques tend à dissoudre les anciennes formes familiales, plus étendues, et à favoriser l’unité socio-économique composée d’un couple et de ses enfants. Il est en revanche beaucoup plus difficile de situer, dans ce mouvement, la place et la nécessité de la domination masculine, ainsi que celle de la relégation des femmes aux tâches domestiques. On a déjà évoqué la prudence qui s’imposait sur les conclusions à tirer de l’impact du travail domestique sur la rentabilité du capital. Mais il faut également remarquer qu’en soi, il est parfaitement indifférent au capital que ce travail domestique soit effectué par des femmes à titre exclusif ou principal, plutôt que par des hommes. Du travail gratuit est du travail gratuit, quel que soit le sexe de celui qui l’effectue, et la plus-value n’a pas davantage de genre qu’elle n’a d’odeur.

La famille nucléaire est en lien avec la puissance paternelle ( cf droit romain qu’il prétend connaître au debut de son texte et qu’il oublie subitement) et c’est différent d’etre seule à faire le ménage qu’en collectivité. D’autre part ce mec fait comme si tous les travaux avaient la même valeur symbolique et comme si ces taches n’étaient pas aussi imposé aux hommes dans le cadre de l’esclavage.

Je le rejoint par contre sur cette partie :

Mais ce sont aussi, et surtout, les sociétés colonisées, telles celles de l’Amérique précolombienne, qui font l’objet d’une fascination rétrospective qui tient largement du fantasme. On apprend donc non sans surprise que les femmes y étaient « en position de pouvoir (…) [ce qui] se reflète dans l’existence de nombreuses divinités féminines ». (p. 401) Si les mots ont un sens, il s’agissait donc de matriarcats. Une telle révélation, qui contredit toute les connaissances ethnologiques, ne s’encombre d’aucune référence (et pour cause), et ne s’appuie que sur un argument réfuté depuis longtemps, nombre de sociétés ayant adoré des divinités féminines tout en étant parfaitement patriarcales.

Je suis d’accord que l’existence de divinités femelles n’est pas un gage de matriarcat et le matriarcat ca me broute.

@mad_meg Oui, sur la démographie j’ai bondi aussi, dire que les autorités « ne pouvaient pas savoir » alors que la peste de 1347 a tué au moins un tiers de la population européenne...

C’est qui les historiens de Alison Rowlands ? Peggy Sastre ?

:D

Ca y est j’ai fini cette lecture. Je suis d’accord avec les auteurs pour une vérification sérieuse mais du coup pas de la part de scientifiques aussi anti-féministes. Je pense que l’histoire est une vision de notre présent et de ses préoccupations, et effectivment aujourd’hui les femmes voient leur histoire. Federici propose un prisme de lecture qui a l’interet de lié féminisme, marxisme et anti-colonialisme et elle ne prétend pas qu’il recouvre l’integralité du réel ou que ca devrait être l’unique moyen de lire l’histoire. C’est celui qu’elle propose forgé à partir des éléments qu’elle a assemblé. Par rapport au matriarcat et à certains trucs essentialistes je rejoint les auteurs, mais c’est un point de détail par rapport au travail de Federici.

C’est bien qu’il y ai enfin des critiques non-enthousiastes de ce livre et j’espère que des historiennes féministes vont faire ce travail de vérification, approfondissement et parfois invalidation des théories de Federici.

Quelques images de crapauds

https://i.pinimg.com/564x/48/ac/9a/48ac9a861a82d9969f2e5e0dc1c4d24c.jpg

http://2c2m.avesnois.free.fr/Images_histoire/Maroilles_sorciere_crapaud.JPG

http://1.bp.blogspot.com/-vdoTCacD_j4/VErG6L1p0kI/AAAAAAAAGDY/VTIdUJjAC3c/s1600/crapaud-sorci%C3%A8re.jpg

au Moyen Âge, le crapaud était censé contenir une crapaudine, pierre magique qui servait d’antidote à tout type de poison.

il était volontiers associé à la sorcellerie et aux maléfices et à la laideur, il entrait dans la composition des philtres et était utilisé dans des rituels magiques.
Certains crapauds possèdent effectivement des propriétés médicinales et hallucinogènes encore utilisées de nos jours7. On le considère aussi comme la face ténébreuse, infernale et lunaire de la grenouille et des théophanies lunaires en font l’attribut mort8.

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Crapaud

http://www.shakespeare-navigators.com/as_you_like_it/toad_jewel.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-LHiutJ1uCoQ/VYW7e-vAHiI/AAAAAAAAAb8/rWRajZBUXLc/s1600/06f_1100.jpg

Au passage sur les crapauds et l’histoire je suis tombé sur ceci qui est amusant.

Les chroniqueurs du Moyen-Âge , étaient surtout des religieux , clercs ou moines , et une de leurs attributions était de copier les manuscrits . Comme ils étaient également de fins illustrateurs , ils nous ont laissé des quantités phénoménales d’enluminures , gravures , dessins , lettrines , etc... pour notre plus grand plaisir , ce sont les BD de l’Histoire. Et la folie du dessin héraldique leur est montée à la tête, comme une drogue , à vouloir blasonner tout et n’importe quoi ! Les personnages légendaires ( comme les Chevaliers de la Table Ronde) , les personnages de la Bible et du Nouveau Testament , y compris Dieu , Jésus-Christ , même le Diable , et aussi la Mort , tout y est passé. Et donc aussi les grands personnages de la vraie Histoire antérieure au XIIè siècle ; pour l’Antiquité : le roi David, Alexandre le Grand, Jules César, etc...

https://2.bp.blogspot.com/-4ZX4O7rJq9A/Ts0VFfTznxI/AAAAAAAACPM/g0hqRdnljxc/s320/clovis.jpg

Voici donc comment Clovis et les rois mérovingiens , ses successeurs se sont vu attribuer des crapauds , et surtout à l’étranger , d’ailleurs , bizarrement ! Est-ce que nous n’étions pas déjà des froggies en ce temps-là ?

https://3.bp.blogspot.com/-AEmZ3G7nW08/Ts1p2P3CwAI/AAAAAAAACP8/L6OVqoXyIXM/s320/pharamond.jpg

Par la suite , découlant de ces extravagances, des phantasmes ont eu cours, à toutes les époques, pour prétendre que le symbole de la fleur de lys serait une déformation progressive du crapaud vers la fleur.

https://2.bp.blogspot.com/-iI9oBg17cT4/Ts1r8ll4PQI/AAAAAAAACQE/ASVX_gMvZ6Q/s200/crapaud_lys.png

source : ▻http://herald-dick-magazine.blogspot.fr/2011/11/1500-eme-anniversaire-de-la-mort-de.html

Pour savoir d’où viens le nom "froggies" pour désigné les français·es : ▻http://www.lehman.cuny.edu/lehman/depts/depts/langlit/tbj/01dec/b3.pdf

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Par rapport au crapaud il me semble qu’il est aussi associé à un pêcher captial. J’aurais pensé la gloutonnerie mais Caillot s’en est servit pour l’avarice

http://img.over-blog-kiwi.com/1/48/53/44/20150608/ob_c26744_jacques-callot-avaricia-les-sept-pech.jpg

https://static.qobuz.com/info/IMG/jpg/AvariceBrueghel.jpg

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Mais chez Bosch on retrouve ce vagin-crapaud associé à l’orgueil

https://cieljyoti.files.wordpress.com/2013/06/bosch-10.jpg

et ici on retrouve le motif crapaud-orgueil mais le crapaud n’est plus sur le vagin.

https://www.herodote.net/_images/bosch20_jardin_delices_detail2_enfer1.jpg

encore chez Bosch probablement un détail de la tentation de saint Antoine (à vérifier) cette fois le crapaud est sur un sexe d’homme

https://itineraireiconographique.files.wordpress.com/2014/11/chardefoindroiteg.jpg?w=480

encore bosch et encore une tentation de saint antoine et encore un crapaud

http://www.exponaute.com/magazine/wp-content/uploads/2016/02/Bosch_The-Temptation-of-Saint-Anthony_Kansas-City-The-Nelson-Atkins-Mus....jpg

Il y a quand meme beaucoup d’iconographie associant crapaud, diable, péchés, sorcières (les miroirs associant orgeuil, féminité et crapaud sont appelés miroir aux sorcières). Le motif du crapaud sur sexe féminin est pas difficile à trouvé et du coup là dessus rien d’abusif dans ce que dit Federici.

Pour le plaisir j’ajoute ce crapaud communiant qui consacre une hostie au diable :)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Hieronymus_Bosch_-_Triptych_of_Temptation_of_St_Anthony_%28detail%29_-_WGA2591.jpg/460px-Hieronymus_Bosch_-_Triptych_of_Temptation_of_St_Anthony_%28detail%29_-_WGA2591.jpg

@mad_meg Merci !! ça clarifie bien mon sentiment à la lecture !

Tout le raisonnement de Marx, tout le caractère « scientifique » de son socialisme reposait sur l’idée que le capitalisme, en développant les forces productives, mettait en place, pour la première fois dans l’évolution sociale humaine, les conditions du socialisme. Ainsi qu’on vient de le dire, il faudrait ajouter à cela que le capitalisme a également jeté les fondements de la disparition de la division sexuelle du travail, c’est-à-dire de l’émancipation des femmes.

Les deux affirmations sont fausses et/ou incomplètes.

La première partie ne concerne pas uniquement Marx, mais déjà seulement une partie de l’œuvre de Marx, qui tout au long de ses écrits se contredit lui-même en permanence, avec parfois un accent sur la lutte des classes et le fait que le capitalisme pose les bases de… etc, et d’autres passages où il remet fondamentalement en cause le travail, la marchandise, l’automatisation avec le machinisme. Cette première affirmation est avant tout le cœur de l’utopie (ou de la dystopie pour d’autres !) du marxisme orthodoxe, des paléo-marxistes bas du front, du léninisme, bref, vraiment pas ce qu’il faut garder de Marx (et par ailleurs certaines choses qu’il n’a pas dit lui-même parfois, mais seulement les marxistes qui ont suivi).
#paléo-marxisme

La deuxième partie est même entièrement fausse suivant la théorie de la dissociation-valeur (Roswitha Sholz et Robert Kurz). Le libéralisme récent a donné quelques libertés à certaines femmes (et suivant des rapports de force et de dures batailles, pas juste comme ça pour faire plaisir ni même structurellement), mais le capitalisme lui-même d’après Roswitha Sholz est, exactement inversement, basé entièrement sur une dissociation sexuelle !

Le côté obscur du capital. « Masculinité » et « féminité » comme piliers de la modernité
▻https://seenthis.net/messages/638929
►http://www.palim-psao.fr/2017/10/le-cote-obscur-du-capital.masculinite-et-feminite-comme-piliers-de-la-mod

Remarques sur les notions de « valeur » et de « dissociation-valeur »
▻http://www.palim-psao.fr/2017/03/remarques-sur-les-notions-de-valeur-et-de-dissociation-valeur-par-roswith

Marie, étends ton manteau
Production et reproduction à l’heure du capitalisme en crise
▻http://www.palim-psao.fr/article-marie-etends-to-manteau-production-et-reproduction-a-l-heure-du-c

Merci @mad_meg pour ton décryptage !

Y a pas de quoi c’était amusant et j’ai trouvé plein d’images de crapaud sympas. D’ailleur je vais chercher les juments aussi car contrairement à ce que disent ces critiques la jument est associé à la femme dans pas mal de systhèmes symboliques pas que la Mara du cauchemarre.

Sur les Mara et la version occitane de la croyance :

Dans la tradition scandinave, la chevauchée s’applique par tradition aux sorcières, notamment la mara, être féminin qui chevauche les gens ou animaux pendant leur sommeil.

Dans la mythologie scandinave, profondément magique, la chevauchée s’inscrit dans le langage : chevaucher le soir (kveldrídha), chevaucher dans le noir (túnrídha), chevaucher sous forme de troll (trollrídha), rídha signifiant « chevaucher ». Selon Régis Boyer4, par chevauchée il faut entendre capter et domestiquer le Hugr à des fins hostiles. Or le Hugr est un principe actif universel qui peut parfois être capté par des gens malveillants pour produire des effets nuisibles. Le Hugr se matérialise alors à des fins utilitaires et provoque notamment des maladies, riska, contraction de ridska (de rídha, « chevaucher »).
Sarramauca en Occitanie

La sarramauca est un personnage féminin imaginaire qui, dans les croyances populaires de l’Occitanie et des Pyrénées, venait la nuit perturber le sommeil des dormeurs en les écrasant sous son poids.

Sarramauca signifie en occitan « serre (la) poitrine (ou le ventre) ». C’est l’équivalent de la Chauchevieille, Caucavielha que l’on retrouve jusqu’à Lyon, de la pesadilla des Pyrénées espagnoles ou une foule d’autres personnages assimilés au Cauchemar5, dont la caractéristique est d’intervenir dans le sommeil et de provoquer sensations d’oppression et d’étouffement, d’écrasement, pouvant aller jusqu’à la mort.

La sarramauca était souvent invoquée dans des morts inexpliquées de personnes, dont beaucoup d’enfants. Il est à peu près certain que les symptômes ressentis pouvaient être aussi bien ceux d’une mauvaise digestion, que de maladies diverses, et pour beaucoup de nourrissons l’étouffement provoqué par leur propre mère ou leur nourrice, compte tenu des conditions de promiscuité fréquentes aux siècles passés.

La protection contre la sarramauca ou ses équivalents était la même que celle employée contre la sorcellerie : prières et formules à réciter, rameaux de fenouil ou d’aubépine, etc.

Une légende dit qu’une femme, tourmentée par la sarramauca, imagina de se protéger en posant sur sa poitrine des penches, peignes à carder à longues dents acérées. Dans la nuit, elle entendit une voix épouvantable lui crier : « Et si je les retournais ? », et c’est ce qui lui arriva : elle fut transpercée par ses propres peignes6.

Plusieurs procès de sorcellerie ont eu pour objet des accusations d’étouffement nocturne, notamment à Seix, en Couserans (Ariège).

Autre source sur le sujet plus fournie :
►http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/Cauquemar

https://i1.wp.com/spangenhelm.com/wp-content/uploads/2017/06/500px-Hyrrokkin_by_Pietsch.jpg

voire ici aussi : ►https://seenthis.net/messages/669704

Il y a quelque chose qui me gène avec la manière dont la critique de l’ouvrage de Silvia Federici est discutée ici. Kindo et Darmangeat discutent de ce que Federici écrit. Ils considèrent que la valeur de ce que dit un être humain n’est pas lié à la couleur de sa peau ou la forme de ses organes génitaux, mais au sérieux avec lequel les affirmations sont énoncées et les arguments avancés. Au contraire, une part importante de la réponse qui leur est faite ici n’est pas sur ce qu’ils disent, mais sur ce qu’ils sont : des hommes. Quelques exemples parmi d’autres : « ton arrogant d’hommes supérieurement cultivés », « De leur point de vue de dominants », "le mâle gaze d’un ponte, « ces deux mecs », « phallosophes phallophores », « ce mec »

Il s’agit d’une essentialisation tout à fait contraire à l’idée que je me fais du féminisme. Pour ma part, je milite pour une société où le fait d’être un homme ou une femme ne devrait pas avoir plus de signification que n’importe quelle autre caractéristique physique, mais où chacun est considéré comme un être humain pour ce qu’il dit ou fait. La moindre des choses lorsqu’on est féministe est de faire de même dès que nous le pouvons. Bien entendu, personne ne nie que dans la société actuelle, nous sommes élevés différemment, mais aucune d’entre nous n’accepterait que son combat féministe ne soit dénié parce qu’elle est une femme. Les féministes ne sont-elles pas régulièrement dépeintes par leurs adversaires non en fonction de ce qu’elles disent mais de ce qu’elles sont ? La moindre des choses est de ne pas dénier le droit des hommes de défendre des positions féministes, même si tel ou tel argument qu’il avance ne vous convainc pas. S’il ne vous convainc pas très bien, discutez l’argument. Le fait que Federici multiplie par 10, sans référence, le nombre de femmes exécutées pour sorcellerie ne vous dérange pas ? très bien, dites simplement pourquoi. Vous avez d’autres sources, qui contredisent celles qu’ils ont ? Fantastique, donnez-les. Mais nos idées féministes avanceront plus vite si nous ne reproduisons pas le plus ridicule essentialisme que nos adversaires nous opposent.

Par ailleurs, les auteurs sont qualifiés plusieurs fois de « scientifiques aussi anti-féministes » ou de « masculinistes ». Renseignez-vous avant de qualifier ainsi un militant, spécialiste de la domination masculine (qui écrit un titre aussi anti-féministe et phallocratique que « L’oppression des femmes hier et aujourd’hui : pour en finir demain ! » : ▻http://cdarmangeat.free.fr/?p=d). Un auteur féministe n’est pas d’accord avec une auteure féministe. Cela vous gène ? Voulez vous dire que parmi ceux qui défendent l’idée d’émancipation des femmes tout le monde doit être d’accord sur tout ? Qu’il est impossible de critiquer un travail sans être immédiatement taxé de pallosophe pallophore masculiniste ? Que si un travail féministe n’est pas sérieux cela remettrait en cause tout le féminisme ? Cette vision stalinienne du féminisme n’est pas la mienne : parmi tous ceux qui défendent l’émancipation des femmes, des arguments me convainquent, d’autres moins, certains sont sérieux, d’autres moins. La discussion doit porter sur cela et c’est bien ce que font les auteurs. Les réponses ici consistent en attaques ad hominem et l’excommunication. C’est triste.

J’avais pas vu ta contribution @agnes1
Vu les mots qui te font réagir je présume que c’est à moi que tu fait ce commentaire.
Je suis une mauvaise femme. Je cultive ca depuis mon enfance, quant j’ai compris qu’être une bonne femme c’etait se faire baiser.

Pour ma part, je milite pour une société où le fait d’être un homme ou une femme ne devrait pas avoir plus de signification que n’importe quelle autre caractéristique physique, mais où chacun est considéré comme un être humain pour ce qu’il dit ou fait.

Oui c’est une belle perspective, mais si tu pense qu’on doit allé vers ceci, c’est bien que nous n’y sommes pas déjà. Comme on n’y est pas déjà, faire comme si on y était c’est pas forcement la solution. Pour moi qui pense comme toi que c’est un objectif à atteindre, je pense qu’à 9h44 le 27 avril 2018, ca fait une différence de point de vue d’etre femme, homme, intersexe, racisé·e, petit·e, pauvre, diplomé·e...

Je travail sur le vocabulaire et je m’amuse souvent à inverser les insultes ou à rendre visible les travers des dominants. Je range ca sur @seenthis avec le tag #mégèrisme

J’ai répondu sur le fond de ce que disent ces historiens, j’ai été cherché des sources, et je critique aussi Federicci pour son utilisation des images depuis que le livre est sorti et que je l’ai lu il y a 2ans. Quand je parle de phallosophe et phallophore c’est pour souligner leur style de dominant. Je les trouve condescendants, je trouve qu’ils ne fournissent pas de sources non plus de ce qu’ils affirment, que certaines choses qu’ils reprochent à Federicci sont fausses, par exemple la partie sur l’éthymologie de « nightmare » et « mare » en anglais.... Je refait pas les commentaires détaillés que j’ai fournis.
Domage que tu n’ai retenu que mes critiques sur le style et que tu les ai prises pour de l’essentialisme. Le phallus ce n’est pas le penis. Le phallus c’est un concepte de domination masculine, le penis c’est un organe urinaire et sexuel. Quant je dit « phallosophe » ca veut dire qui pense selon le concepte de domination masculine et « phallophore » c’est qu’il le porte ce concepte, le transmet, le vehicule. Ce n’est pas essentialiste mais je comprend que ca sois difficile à comprendre si on est pas familiarisé·e avec mon écriture.
En tout cas sois pas triste, perso ton commentaire m’a fait rire.
Bonne journée

J’en profite pour signalé cet échange à @crapaud

Merci @mad_meg .

Je suis plutôt d’accord avec les remarques de @agnes1

Concernant l’étymologie de nightmare j’ai trouvé ceci :
▻http://ombresvertes.blogspot.com/2007/09/en-qute-des-juments-de-la-nuit-1.html
▻http://ombresvertes.blogspot.fr/2007/09/en-qute-des-juments-de-la-nuit-2.html
▻http://ombresvertes.blogspot.com/2007/10/en-qute-des-juments-de-la-nuit-3.html

Christopher Frayling nous informe que l’étymologie de « nightmare » ne provient pas de « nuit » et de « jument », mais de « nuit » et du nom d’un esprit qui dans la mythologie nordique se fait appeler « mare » ou « mara » (provenant du vieil allemand « Mahr »), et vient oppresser les dormeurs dans leur sommeil. Le dictionnaire de Johnson (1755), qui fait autorité à l’époque de Fuseli, donne cette étymologie à l’entrée « Nightmare » (cauchemar) :

Nightmare : [night, and according to Temple, mara, a spirit that, in the northern mythology, was related to torment or suffocate sleepers]. A morbid oppression in the night, resembling the pressure of weight upon the breast.

Je le sais @crapaud ton féminisme me semble assez proche de celui de @agnes1

Pour le lien entre nightmare et mara je l’ai deja fournis et si on va chercher plus loin que ta source et voire ce qu’est une MARA, tu verra qu’une MARA est une entité chevaline. Du coup il y a bien un lien entre cheval et nightmare.

Pour ma part plus je cherche moins cela est évident.

Sophie Bridier dans sa thèse Le cauchemar : étude d’une figure mythique restitue le débat philologique dès le premier chapitre "Le cheval ou le mort’ (pp.25-41) et conclut :

Le cauchemar n’est pas le cheval, c’est le mort (p.40)

▻https://tel.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/572678/filename/1999lare0022_bridier_opt.pdf

Passionnant

@mad_meg quant à Mara figure chevaline je ne trouve aucune occurrence. Si vous avez des pistes ...

Je les ai déjà mises plus haut comme je te disait hier.

Désolé @mad_meg j’ai commencé par vos sources notamment ►http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/Cauquemar et je n’ai trouvé aucune occurrence ou alors je bigle.

@mad_meg

https://i1.wp.com/spangenhelm.com/wp-content/uploads/2017/06/500px-Hyrrokkin_by_Pietsch.jpg

Mara chevauchant un loup

Ce n’est pas Mara mais Hyrrokkin (une géante) chevauchant un Warg (un loup).

Mara - Ephialtes - Incubus : le cauchemar ches les peuples germaniques | claude lecouteux - Academia.edu
▻http://www.academia.edu/11935978/Mara_-_Ephialtes_-_Incubus_le_cauchemar_ches_les_peuples_germaniques

https://html2-f.scribdassets.com/9o9q8yx91c4eqlkx/images/1-d653d62492.jpg

@jacotte

Merci!

De rien :) Sur le même site et même sujet il y a aussi
▻http://criminocorpus.hypotheses.org/29978
La Sorcière de Locronan (Nathalie de Broc)
Que je vais essayé de trouver aussi

celui ci
▻http://criminocorpus.hypotheses.org/21769
Un bûcher sous la neige (Susan Fletcher)
Je l’ai et je l’ai lu, c’est un bon roman mais il apporte pas vraiment d’infos à part une bonne immersion dans l’époque et quelques infos historique sur les conflits irlandais-écossais-gallois anciens.

Ici un extrait de :

Anonyme. Exécution faite à Marmande de plusieurs femmes accusées de sorcellerie (1453). Extrait de la « Bibliothèque de l’Ecole des chartes », (Paris), deuxième série, Vol. 5 (1848-1849), pp. 372-376.

Les [p.] renvoient aux numéros de la pagination originale de l’article. – Nous avons gardé l’orthographe, la syntaxe et la grammaire de l’original, mais avons corrigé plusieurs fautes de composition. – Les images ont été rajoutées par nos soins. – Nouvelle transcription de l’article original établie sur un exemplaire de collection personnelle sous © histoiredelafolie.fr

▻http://www.histoiredelafolie.fr/psychiatrie-neurologie/anonyme-execution-faite-a-marmande-de-plusieurs-femmes-accusees-de
que j’ai pas encore lu.

–---

La prétendue « sorcière de l’Ardèche », ou la banalité du mal
▻https://www.retronews.fr/actualite/la-pretendue-sorciere-de-lardeche-ou-la-banalite-du-mal

En juillet 1885, dans la petite ville de Privas, en Ardèche, une octogénaire subit les foudres d’un homme l’accusant de sorcellerie. Elle sera brûlée vive.

Celui là est très interessant car il y a les journaux de l’époque sur le lien.
Je le tag #racisme aussi car certains extraits de journaux cité le sont.

–—
Autre fait divers de l’époque
▻https://www.lexpress.fr/region/mort-d-une-sorciere-solognote_720118.html

Mort d’une « sorcière » solognote

En 1886, Georgette Thomas a brûlé vive dans l’âtre sa mère, qu’elle juge possédée. Elle sera la dernière guillotinée en place publique.

–—

Ca me fait pensé à un texte que j’ai lu il y a peu sur l’histoire de la soie au moyen age en Europe. Je pense @mona que ca pourrais t’interesser mais d’une manière indirecte. En résumé ca explique que la production de la soie (de la culture du Murier pour l’alimentation des vers, jusqu’au tissage) était strictement féminine jusqu’au XIXeme car elle était accompagnée de croyances magico-religieuses venue de Chine. D’une on croyait il fallait que les œufs de bombyx du mûrier soient placés sur le sein d’une femme féconde pour éclore (ce qui fait que les hommes ne pouvaient pas entré en concurrence) et d’autre part les plantes qui entraient dans les soins portés au bombyx etaient issues de la pharmacopée féminine (mêmes plantes que pour favoriser l’allaitement, contraceptifs, plantes pour femmes enceintes ect). Il semblerait que la technique séricicole se soit transmises secrètement de femmes à femmes du Japon-Chine par la Russie, pays de l’Est pour arrivé en Italie puis en France au moyen age. Comme quoi la route de la soie, c’est une route et un commerce de femmes. Il me semble que c’est une forme de sorcièrerie qui n’était pas nommée comme telle et qui était admise socialement.
C’est ici : ▻https://seenthis.net/messages/645170
Pour info le Bombyx du mûrier est l’animal le plus domestiqué de tous les animaux domestique. C’est à dire que c’est l’animal le plus dépendant de l’espèce humaine. Ce papillon est tellement modifié par nous qu’il ne peu plus se reproduire, éclore, se déplacé ni se nourrir sans intervention humaine. C’est une espèce qui semble avoir été domestiqué par les femmes (en Chine comme au Japon les mythes sont tous liés aux femmes et il y a persistance en Europe jusqu’a l’époque industrielle) et du coup c’est tout de même le plus haut degrés de domestication non-humaine jamais atteint par notre espèce et nous le devons aux femmes.
Pour la domestication du Bombyx je croie que c’est ici que c’est mentionné mais il n’y a pas la mention des femmes : ►https://www.franceculture.fr/emissions/le-salon-noir/naissance-de-la-domestication-asie-afrique-amerique

Intéressant ! Dans « La nuit des béguines » il y a une béguine marchande de soieries, mais pas d’allusion à cette histoire...

Anastasie qui ? | Sans Moderation
▻http://www.sansmoderation.net/moderation-internaute/moderation-abusive
▻http://www.sansmoderation.net/wp-content/uploads/2011/03/censure-nouveaux-visages-anastasie.jpeg

Malgré ses énormes lunettes, Anastasie, à l’aveuglette, Mutile à tort et à travers, Ne respectant ni prose ni vers

Quel sympathique personnage ! :-)
Difficile de faire un blog sur la modération sans évoquer au détour d’un article Madame Anastasie, vieille de plus de 150 ans, mais qui a retrouvé une seconde jeunesse avec le web 2.0 et la multiplication des forums.
Pas un jour sans voir sur un forum des posts du type :

Elle s’est levée tôt Anastasie ce matin !

A nouveau victime d’Anastasie…

La vieille gâteuse ne sait pas lire, sinon elle n’aurait pas supprimer mon post…

http://www.sansmoderation.net/wp-content/uploads/2011/03/Censure8.jpg

https://images.niceartgallery.com/image/data/214/214938.jpg

http://motslocaux.hautetfort.com/media/01/02/1006741045.jpg

La Foudre (1821-1823) « dame aux ciseaux »

https://3.bp.blogspot.com/-vIRG4-MdmvI/VuMFQVN-dRI/AAAAAAAABDc/SpHEexatvnkQOBu-m-NUvHJlv-hx4d8Bg/s1600/caricature20-gill-anastasie.jpg http://idata.over-blog.com/0/53/69/44/ExpoCensure/Houdre-07-A3.jpg http://14-18.ch/files/gimgs/8_affaire10.jpg

Un variante assez proche

http://img.over-blog-kiwi.com/1/44/47/77/20150129/ob_9ef5d7_0017-cc-71616.jpg

Madame Anastasie à la chasse au canard

http://conferencederedaction.info/wp-content/uploads/2014/11/anastasie.jpg

Ici au cas ou l’aspect castrateur de l’allégorie nous ai échappé

http://idata.over-blog.com/0/53/69/44/ExpoCensure/Houdre-10-FA2-copie.jpg

celle ci remplace Madame Anastasie par Mr Pig

http://www.voltairenet.org/local/cache-vignettes/L390xH223/fr-doc-98-48c36.gif

Un commentaire trouvé sur le site du monde :

Anastasie et ses ciseaux 23/10/2017 - 15h02

Je me demande si parler de la pollution du diesel n’est pas une façon détournée d’agresser sexistement les femmes qui sont grandes prescriptrices ( c’est du langage in de marketeur ) pour les achats de voitures ? Surtout en ce moment, n’est-ce pas une incitation au viol ?

sous un interview d’Orselan
▻http://www.lemonde.fr/culture/article/2017/10/23/orelsan-amoureux-au-ban-public_5204607_3246.html

@mad_meg

Merci @unagi je manquerais pas de lire ce texte :)
#sorcellerie #ethnologie #sorciers #sorcières

#sorcière #cinéma

Syndrome dit de Golda Meir ( je ne leur pardonnerai jamais de nous avoir obligé à tuer leurs enfants)

J’ai fait un petit tour Bordeaux au moyen-âge cet été avec un guide en ville, et à propos des sorcières il a expliqué la même chose, généralement l’inquisiteur faisait une enquête de terrain, en demandant aux enfants (ce fut le cas du juge Pierre de Lancre pour les femmes du pays basque pendant que leurs marins de maris étaient en mer)

Ca m’étonne pas que les curés aient instrumentalisé les enfants. C’est une pratique qu’ils n’ont pas perdu et on leur laisse toujours une place dans l’éducation des enfants.

Dans l’émission recensée ici :
▻https://seenthis.net/messages/686539
dans la deuxième partie, il y a un long morceau sur #Pierre_de_Lancre au Pays Basque, et qui confirme ce que je disais suite à ma visite de l’été dernier, sur l’utilisation des enfants pour dénoncer le #Sabbat (dont une citation d’une petite fille qui parle d’inceste et dit avoir été dépucelée par Satan avec son sexe en écaille).

ressources sur Marguerite Porete (pas encore lues)

▻https://crm.revues.org/12839