#sortir-de-l'économie

#Interview de #Serge-Latouche sur l’histoire de la #décroissance et sur son positionnement #politique actuel.

Et oh, bizarrerie : encore un qui dit vouloir s’éloigner du signifiant « de #gauche ».

#croissance #économie #socialisme #Ivan-Illich #occidentalisation #sortir-de-l'économie

L’économie est une religion, et non pas une science. Par conséquent, on y croit ou on n’y croit pas. Les économistes sont des prêtres, des grands ou des petits, des orthodoxes ou des hétérodoxes. Même mes amis Bernard Maris ou Frédéric Lordon – les meilleurs d’entre eux. Les altermondialistes, par exemple, dont la plupart sont des économistes, ont tendance à réduire tous les malheurs du monde au triomphe du néo-libéralisme. Mais ils restent dans le productivisme et la croissance. Or le mal vient de plus loin. La décolonisation de l’imaginaire que je préconise vise précisément à extirper la racine du mal : l’économie. Il faut sortir de l’économie !

A la différence de mes camarades du journal La Décroissance, qui passent leur temps à exclure, je pense que nous devons faire un bout de chemin avec des gens comme Pierre Rabhi, Nicolas Hulot, le mouvement Slow Food, etc. La décroissance, c’est comme une diligence. Même s’il y a un cheval qui tire à hue et l’autre à dia, l’important est que la diligence avance. Les initiatives des villes en transition et de simplicité volontaire – comme ce qu’Illich appelait le « techno-jeûne » – s’inscrivent aussi parfaitement dans la décroissance.

Pour moi, elle est à gauche. Mais le débat est biaisé. Comme le dit Jean-Claude Michéa, finalement, ne faut-il pas abandonner la dichotomie droite-gauche qui tient à notre histoire ?

Sur Seenthis ou ailleurs, ça fuse en ce moment sur ce thème...

@rastapopoulos : tu en conclus quoi... enfin, conclure, c’est aller un peu vite en besogne... disons, tu as des pistes de variables explicatives ?

Rien d’élaboré de mon côté, juste du vrac pour l’instant, mais j’ai l’impression que l’élection de Hollande et la politique qui a suivi sont des facteurs de grande confusion et de délitement de l’idée même de gauche. Déjà, j’ai été interloquée par la disparition, ou du moins, le silence, de nombres voix ancrées à gauche depuis l’automne 2012. Je ne pense pas qu’il faille en tirer des conclusions.
Comment critiquer la politique libérale quand elle est appliquée aux forceps par un gouvernement qui se réclame de la gauche ?

J’en parlais l’autre jour avec @bravepatrie, mais c’était bien plus facile pour beaucoup de monde, voire jubilatoire, de taper sur Sarko. On va dire que le bougre était très inspirant pour le camps d’en face.
Du danger prévisible de la personnalisation en politique...

À creuser.

Par exemple, dois-je interdire à Alain de Benoist de se revendiquer de la décroissance sous prétexte qu’il est classé à droite ? Est-ce qu’il est condamné ad vitam aeternam à être enfermé dans cette catégorie ? Sa position pourrait être réévaluée, rediscutée.

merci @rastapopoulos pour l’approfondissement intéressant ici ►http://seenthis.net/messages/157025

Rien d’élaboré de mon côté, juste du vrac pour l’instant, mais j’ai l’impression que l’élection de Hollande et la politique qui a suivi sont des facteurs de grande confusion et de délitement de l’idée même de gauche.

Je crois que c’est avant tout l’idée de la débacle, de résignation, de #capitulation qui provoque cela. Le manque de soutien de l’opinion publique. Quand tu vois que le rejet du mariage homo mobilise 40% de la population pendant que la banquise fond plus vite que prévu, pendant que la France est mise sous tutelle des banquiers, et que les écolos ou le FDG plafonnent à 5%, c’est dur, tu es obligé de faire des concessions. On peut pas se permettre le luxe de jouer les puristes isolés... Real politik ? Peut être.

Et puis rien à faire, gauche et extrême-droite dénoncent des choses similaires, pas pour les mêmes raisons, mais . L’extrême-droite se fait un plaisir de récupérer les voix de ceux que la crise a broyés, en recyclant les discours que la gauche anticapitaliste diffusait dans le vide 10 ans en arrière pour alerter en vain sur la crise à venir... Et nous on se tait de peur d’être désormais assimilés à l’extrême droite..
cf ►http://seenthis.net/messages/156724

A mon sens, la piste du système devenu nihiliste et hors de contrôle versus toutes les structures humaines jugées forcément comme concurrentes est vraiment féconde. Elle explique la confusion actuelle, les recoupements dans les analyses de gens n’ayant à priori rien à faire ensemble... En cela, les analyses de Grasset (dedefensa) sont passionnantes. Même si en effet, elles peuvent sembler ineptes par leur simplisme et leur absence de lien avec tous les corpus idéologiques habituels.

@monolecte

Je ne crois pas que l’élection de Hollande ait démarré quoi que ce soit. Peut-être révélé plus fort.

En tout cas la critique de la gauche et du fait de s’affilier à elle, à ce terme, ça ne date pas d’hier. Ne serait-ce que dans la mouvance anarchiste, ce sont de vieux débats.

En ce qui concerne Michéa, je rappelle quand même le fond de sa démarche, au-delà des piques et des passages polémiques : historiquement le mouvement socialiste et le mouvement anarchiste sont complètement dissociés de la Gauche (les libéraux et les radicaux). Ni de gauche, ni de droite, ni libéraux, ni réactionnaires. Tout ceci était clamé noir sur blanc. C’est seulement au moment de l’affaire Dreyfus, que par stratégie, une partie de ces mouvements (pas tous) s’est alliée à la gauche afin de faire front commun contre l’antisémitisme, et contre le risque réel, à ce moment, d’un coup d’état. Sauf que cette liaison a perduré, et les idéaux socialistes (surtout le socialisme ouvrier et utopique, plus proche des anarchistes que le socialisme scientifique) se sont dilués petit à petit dans les partis de gauche, politique, pouvoir, etc.

Autrement dit :
1) la vraie gauche est intrinsèquement libérale
1bis) dans l’autre sens : les théoriciens libéraux étaient des hommes de gauche, croissance, capitalisme, marché, main invisible, foi dans le progrès technique, etc : à gauche
2) aucun théoricien socialiste (ceux qui ont lancé/popularisé ce terme, au XIXe donc) ne s’est jamais revendiqué de gauche (c’était une insulte chez les Marx, dit l’anecdote)

D’où le fait de plaider pour se détacher réellement de nouveau de « la gauche », trouver un ou plusieurs autres signifiants rassembleurs, et faire bande à part (quand bien même on lutterait de temps en temps pour une même cause).

Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire. Mais je rappelle un peu l’histoire, le pourquoi du comment des gens comme Serge Latouche ou d’autres, embrayent peut-être dans cette direction.

@fil

Pfiou, lu l’article.

Alors attention : tout en dégommant et mettant en garde avec raison à propos de gens de droites qui s’approchent de la décroissance, l’article est à mon avis plus vicelard que ça. Procédé récurent chez Ariès, il en profite quasiment à chaque chapitre pour faire des amalgames en incluant dans sa critique des gens qui n’ont absolument rien à voir avec la droite, ni le biorégionalisme, paganisme ou autre, mais qui ont critiqué SA manière de voir la décroissance. Notamment tous ceux qui ont critiqué son besoin de créer un parti politique. Il met volontairement dans le même sac, mais la plupart du temps sans nommer personne, des individus (Latouche, Jappe) ou des groupes (des mouvements décroissants plus portés vers l’anarchisme, les animateurs de decroissance.info, etc) avec d’autres individus et groupes de droite, organicistes, naturaliste, blablabla.

Pour avoir suivi pendant plusieurs années ces débats au moment où ça se montait (les revues des différents courants, le parti, l’assez génial forum de decroissance.info, entre autre), c’est clair qu’il y a un rapport. (L’article en question datant bien du n°1 d’Entropia en 2006.) @bug_in pourra éventuellement témoigner de cette époque aussi. :D

C’est intéressant hein. Mais ya pas que la critique de la droite dedans quoi.

Que peut signifier la proposition de s’éloigner du paradigme droite/gauche ? Il peut à mon avis s’agir de constater qu’à partir du moment où même des intellectuels unanimement considérés comme progressistes qualifient de « gauche » ces convertis à l’économie que sont les politiciens professionnels du PS, alors, prétendre qu’ils se distinguent des politiciens professionnels dits « de droite » est stérile.

Un paradigme stérile doit être abandonné. Capitalisme, économie et finance sont trois facettes d’un unique système d’exploitation qu’il n’est question ni de sauver, ni de prolonger, ni de ripoliniser.

Capitalisme, économie et finance sont trois facettes d’un unique système d’exploitation qu’il n’est question ni de sauver, ni de prolonger, ni de ripoliniser.

Je suis assez d’accord sur la question de l’urgence.

Disons que quand le bateau prend l’eau, on peut arrêter de s’interroger sur les opinions politique du mec d’à côté pour savoir si on peut s’autoriser à ramer dans le même sens que lui pour atteindre la berge et se débarrasser du bateau. La question de ce qu’on fera après, ça doit venir dans un second temps..

Pour ma part, j’aimerais plus souvent entendre des justifications de la camaraderie qu’on voudrait nous imposer avec cette soit-disant « gauche socialiste » qui prolonge et amplifie l’oeuvre des servants (sincères et assumés) du Capital.

Car en matière de fréquentations douteuses, c’est un peu facile de pointer du doigt les camarades qui se refusent au panurgisme qui consiste à hurler avec les loups quand c’est pour mieux après se ranger derrière le socialiste providentiel du jour choisi par les patrons du caca-rente.

@fil : il ne s’agit pas de camaraderie pour moi. Juste l’expression de mes priorités. Les différences d’approche stratégique ne doivent pas nous déchirer sur le fond, si ?

@fil si tu dis ça par rapport aux deux commentaires que j’ai envoyé à la suite hier soir (un pour monolecte un pour toi) : je ne vois pas le rapport.

Bon, vu comment ça tourne, pour l’instant je vais fermer ma gueule aussi.

ça n’existe pas une fonctionnalité sur @seenthis qui nous permette de prendre un pot ensemble après s’être frités lors d’un débat ? :-)

Personnellement, je ne suis pas outillée intellectuellement pour comprendre comment la #décroissance est un truc de #fachos.
D’ailleurs, je commence à me demander si j’ai bien compris, toute ma vie, ce qu’était un #facho.

Je trouvais le papier intéressant sur la mise en perspective de la #décroissance qui me semblait être précisément une notion indiscutablement ancrée à gauche... ben là, franchement, je suis très dépassée.
Je m’en vais crever de ce pas dans mon cimetière des archéo-éléphants de la sous-pensée.

pfffff ! ... :-(

Moi je reste, des fois que @petit_ecran_de_fumee développe une appli de la mort qui tue qui permette de boire une bière en fin de discussion.

@monolecte : on s’énerve, on s’énerve ... La chaleur sûrement.

@sombre Je ne m’énerve même pas : je ne comprends pas. C’est pas une figure de style : je ne comprends pas.

Bienvenue au club alors @monolecte. Depuis le début que je fréquente Seenthis, je me fais tancer vertement lorsque je propose certains liens et j’ai fini par m’autocensurer. Ceci dit, mes contradicteurs m’ont permis de faire des recherches complémentaires sur tel ou tel auteur ou blogueur et du moment que j’approfondis mes connaissances, j’y trouve mon compte.
Maintenant, je reconnais bien humblement que certains ici m’énervent un peu quand ils se posent en donneurs de leçons et prétendent te faire ostraciser un auteur à cause des ses fréquentations.
Que faisons-nous ici, tous autant que nous sommes ?
Nous proposons des liens mettant en valeur des articles qui nous ont plu ou interrogé. On peut donner un avis contradictoire sans pour autant humilier. C’est ce que je m’efforce de faire depuis le début. La langue française est assez riche me semble-t-il pour s’exprimer avec courtoisie. Cependant, on sent parfois des non-dits qui sont pire que des attaques personnelles.
Je sais qu’il peut être difficile de s’exprimer avec sincérité et sans à priori sur les personnes.
Maintenant quant à savoir ce qu’est un fasciste, ce n’est pas difficile : un fasciste c’est quelqu’un qui a le culte du chef (homme providentiel), qui est fanatisé par un discours simpliste faisant vibrer en lui tout ce qui s’y est cristallisé de frustration, et qui est prêt à commettre les pires crimes sur injonction de sa hiérarchie, son mentor, son gourou, son chef.
Y en a-t-il beaucoup parmi nous (comme dirait mon chat) qui se reconnaissent dans cette définition ?

C’est sur qu’avec une définition aussi cloisonnée et restrictive, on peut être amis avec tout le monde : )

Par contre, @monolecte, même si moi aussi j’ai mal à la tête à force :-) , j’ai quand même une question car ce que tu dis m’embrouille finalement : je n’ai pas lu dans les interventions quiconque affirmer que la décroissance est un truc de fachos. Que veux-tu dire ?
Je veux être sûr qu’on lit la même chose.

La question qui se pose ici, si je résume bien, c’est dans l’état actuel des choses, faut-il faire feu de tout bois pour mettre en oeuvre la décroissance, quitte à cotoyer des « fachos » qui pensent/agissent sur certains aspects un peu comme nous, ou bien faut il veiller à se tenir toujours éloignés d’eux, de peur que la promiscuité nous corrompe, salisse notre âme, voire nous entraine vers le côté obscur de la force ?
Je suis plus tenté par le premier scénario (je suis plus flippé par le sort de la planète que par la capacité des fachos à nous pourrir), pour d’autres c’est l’inverse.

En gros on est en train de s’engueuler pour choisir un chemin pour atteindre le même sommet, parce qu’on n’a pas les mêmes filtres personnels : aptitude à l’endurance, l’escalade, la sensibilité au vertige, etc...

Non, non, j’argumente plus, je suis embrouillée, je passe à autre chose tant que ça n’aura décanté.
Je décante beaucoup, et faute d’un Bourgogne digne de ce nom, je le fais surtout avec mes pensées :-)

Là, faut que je relise et digère la grosse baffe terriblement bien argumentée postée par @pguilli ►http://seenthis.net/messages/157286 sur le #fémonationalisme

@baroug : oui, c’est vrai, j’aurais pu développer la dimension historique. En fait, ma définition n’est pas si restrictive que ça car en chacun de nous sommeille un facho. Et si quelqu’un avait la velléité de me dire que je sombre dans le psychologisme à deux balles, qu’il ne perde pas son temps à le faire. Je retourne à mes occupations.

@sombre : mais non reste ! Je n’arrive pas à coder la fonctionnalité qui peut fournir du Bourgogne, mais la bière virtuelle est en bêta-test :-)

#sortir-de-l'économie #économie #anti-industriel #décroissance #anarchisme

cf aussi ▻http://seenthis.net/messages/150663

Payer 12 € pour un tel livre, c’est de l’escroquerie. Ce livre devrait être gratuit pour être juste et vrai, en phase avec les messages qu’il cherche à délivrer.

Oui, et idéalement on devrait tous vivre d’amour et d’eau fraîche aussi.

Si tu veux télécharger le contenu, toutes les revues de Sortir de l’économie sont absolument libres en PDF sur le site. Libre à toi de les lire sur ordi-écran (qui t’ont coûté) ou les imprimer sur de multiples feuilles (ce qui te coûtera en encre et papier aussi).

Un livre, imprimé lisiblement (pas à l’arrache), avec une couverture et une diffusion dans des lieux où le trouver plus largement (en tout cas plus largement que pour 3 pleupleus undergrounds) et bien tout ça coûte un peu d’argent. 12 € ce n’est pas excessivement cher, et ça peut même être partagé à plusieurs, en s’échangeant le livre ensuite (un livre pour 4 personnes, 3€ chacun, waouw).

C’est toi l’escroquerie.

Oui, ce ne serait pas sympa effectivement, il faut se renseigner sur ce qu’il contient et qui a pris l’initiative.

Mais sinon c’est une super idée ce petit #livre (et les éditions #Le-pas-de-côté ont d’autres petits livres bien sympas).

Face à la « crise » omniprésente qui caractérise notre époque, de timides discours indignés préconisent taxation des flux financiers, redistribution fordiste, régulation étatique, relance de la consommation, revenu inconditionnel… Ces bonnes intentions inoffensives nous cantonnent à une remise en cause superficielle des excès du libéralisme et nous maintiennent à perpétuité dans le ventre de la baleine économique. Bien loin de ces atermoiements, quelques ennemis du meilleur des mondes fomentent une critique radicale qui secoue nos esprits endormis, saturés d’économisme. Il ne s’agit pas ici de remplacer une « mauvaise économie » par une « bonne », « alternative », « à visage humain ». Il s’agit d’arrêter de croire à cette religion de l’économie. De sortir de notre condition de rouages mutilés et interdépendants. De gripper la mégamachine qui nous broie.

http://www.lepasdecote.fr/wp-content/uploads/2013/06/9782954218380.jpg

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#Sortir-de-l'économie #économie #anti-industriel #anarchisme #décroissance

J’y suis fortement opposée : tout le monde sait que c’est un cheval de Troie pour normaliser l’idée de « travailleurs du sexe ». Cette idée est instrumentalisée par le STRASS, qui est en fait un lobby du proxénétisme. Il n’y a qu’à lire l’interview récente de Morgane Merteuil, la porte-parole du STRASS, donnée dans L’Express : elle dit texto qu’elle est contre les poursuites engagées à l’encontre des proxénètes.

Héhé.

La lutte sociale contre l’austérité et contre le système prostitueur vont de pair : la prostitution est un problème économique .

L’invention de ce nouveau délit consistait à criminaliser les prostituées plutôt qu’à remettre en cause le système réel de la traite sexuelle des femmes, dont le proxénétisme est la clé de voûte. Et puis cela revenait à rendre la vie encore plus compliquée pour les prostituées. C’est au proxénétisme qu’il faut s’attaquer. On a mis une semaine à remonter le réseau de la viande chevaline dans les lasagnes, mais bizarrement, dès qu’il s’agit de démanteler un réseau de prostitution, on a beaucoup plus de mal.

Voilà pourquoi je suis aussi contre la pénalisation des clients de prostitution. Non pas parce que je considère que ceux qui vont aux putes seraient de braves gens honnêtes auxquels on devrait garantir l’usage de corps féminins pour assouvir leurs besoins sexuels, mais parce que c’est un transfert de responsabilité du marchand vers le consommateur, et ça dit en filigrane que c’est à cause de la demande que l’offre existe, que les marchands n’y sont pour rien, ils ont bien raison de faire ce qu’ils font puisqu’il y a de l’argent à faire.
C’est l’approche libérale : c’est le marché qui décide, les marchands ne sont responsables de rien. Les constructeurs de voiture ont raison de faire des 4x4 car c’est ce que veulent leurs clients, les industriels ont raison de vendre des trucs qui pourrissent le monde et les gens, car c’est ce que veulent ces gens.
Le libéralisme tolère et encourage le proxénétisme dans toutes les activités humaines, ils veut des marchands sans vergogne qui peuvent tout vendre pourvu qu’ils s’enrichissent. Et comme l’Etat n’ose s’attaquer à cette idéologie, il tente de colmater en aval, en essayant de moraliser le marché plutôt que le marchand... Bien entendu dans un monde idéal, le consommateur deviendra aussi responsable. Mais pour l’instant, entre le marchand spécialisé dans son commerce et le consommateur baigné par les pubs infantilisantes qui lui disent qu’il peut prétendre à tout, le plus compétent des deux pour assumer une quelconque responsabilité, c’est celui qui écrit ce qu’il y a sur l’étiquette, pas celui qui est censé la lire, c’est le marchand, pas le consommateur frustré en manque de tout. C’est le proxénète rusé, pas le client puéril...

@petit_ecran, sauf que pour le consommateur de 4X4, il a quant même sa part de responsabilité, tout comme l’acheteur de fraises hors saison et tout autant que les fabricants de 4x4 et les industriels de la fraise hors saison à bas prix.
Pour le cas de la prostitution, comme on sait qu’un nombre x de femmes sont sous la contrainte, il faut bien garder à l’esprit que les « clients » prennent le risque de violer x femmes, et x enfants puisque l’age moyen d’entrée dans la prostitution est de 14 ans. Pourquoi tant de clémence et de compréhension pour ces « consommateurs », ils sont tout autant responsables que les proxénètes et qui sont parfois (souvent) rien d’autre que des violeurs. Pour moi le client n’est pas puéril, il est criminel, criminel puisque le viol est un crime et que les clients ne peuvent pas avoir la certitude que la prostitué qu’ils consomme ne soit pas une esclave.

Si on veut suivre ta comparaison avec le 4X4. Nous avons l’industriel qui serait l’équivalent du proxénète, l’ouvrier non qualifié et mal payé qui est l’équivalent de la prostituée et le client, qui est l’équivalent du client. Il n’est pas question de faire des reproches à l’ouvrier ni de le blâmer. Les responsable de l’oppression de l’ouvrier sont l’industriel ET le client.

Après ca se complique vu que si on s’en prend a l’industriel et au client on met l’ouvrier au chômage. Mais là je pense qu’il faut se demander quel est le cout social de ces emplois. Est-ce qu’il faut garder des emplois aliénants à tout prix ? Personnellement je préfère qu’on finance des formation pour ces ouvriers pour leur donner la possibilité de ne plus faire de 4X4, mais plutôt des vélos.

Pour revenir à la prostitution, dans la balance on a des viols réels ou/et potentiels, commis par les clients et des proxénètes en toute tranquillité sans que ca n’émeuve grand monde (et cela même dans les pays ou la prostitution est légale), et en face on a des emplois aliénants et dangereux qu’il faudrait préservés à tout prix (l’espérance de vie des prostituées est très parlante a ce sujet). Je ne croie pas à une AOC de la prostitution, pour moi c’est techniquement impossible de commercer de la sexualité de manière éthique ou équitable.

Je pense que la prostitution est comparable à la vente d’organe ou la GPA. On peut donner des organes, prêter son utérus en toute liberté et aussi offrir du sexe, mais dès que l’argent entre dans l’échange, on est obligatoirement dans l’aliénation. On est dans l’aliénation car la liberté n’est plus possible puisque c’est forcement les plus pauvres qui seront contraint à vendre leurs organes, louer leurs utérus, donner accès a leurs orifices. On ne vend pas son rein, son vagin ou son utérus si on a pas de grave difficulté économique. Et je ne blame pas les personnes qui mettent leurs reins, leurs vagins ou leurs utérus en vente, mais je refuse que la société tolère et organise ce type de commerce. En France la vente d’organes est interdite, la GPA aussi pour l’instant. Ca ne veut pas dire que la vente d’organe ou la GPA n’existe plus, ca veut dire que collectivement on désapprouve ce type d’échanges commerciaux, ce qui n’est pas le cas d’autres pays qui autorisent par exemple la vente d’organes. Pour la GPA par exemple, depuis que c’est autorisé dans certains pays, des « fermes » à grossesse ont vu le jour, et des femmes sont encore mise en esclavage pour servir ce commerce. Ces interdictions sont probablement un problème pour les français très pauvre qui voudraient vendre un de leur rein (ou porter l’enfant d’unE autre) dans l’espoir de sortir de la misère, mais serait tu pour la légalisation de la vente d’organes pour autant ? Moi non en tout cas et c’est pareil pour la prostitution et la GPA.

@mad_meg : je te rassure sur le fond je suis d’accord avec toi(à la fin de mon commentaire j’ai réalisé que ma posture était un peu trop excessive), une transaction se fait à deux, et la responsabilité est entièrement partagée. cf ▻http://seenthis.net/messages/131570#message131721

Le point délicat concerne la frontière floue entre l’échange et le commerce, entre le libre-arbitre et l’abus de pouvoir. Un mec qui entretient « matériellement » sa maitresse, sans pour autant jamais payer directement, pour obtenir des faveurs sexuelles me semble être plus répréhensible que la famille qui va remercier financièrement le donneur d’organe qui a sauvé leur enfant...

Ces interdictions sont probablement un problème pour les français très pauvre qui voudraient vendre un de leur rein (ou porter l’enfant d’unE autre) dans l’espoir de sortir de la misère, mais serait tu pour la légalisation de la vente d’organes pour autant ? Moi non en tout cas et c’est pareil pour la prostitution et la GPA.

Moi non plus, je suis contre cette légalisation de la vente, on est d’accord.
Quoiqu’il arrive, cela met bien en évidence la perversion morale qu’opère le capitalisme sur les échanges humains. Le commerce est immoral, non pas dans sa dimension d’échange technique entre deux humains (après tout ce n’est que du troc en plus pratique, l’utilisation de la monnaie constituant juste une meilleur souplesse de fonctionnement) , mais parce que dans la plupart des cas, en permettant l’échange entre dominants et dominés, il maintient et renforce ce déséquilibre. Le commerce a une part saine (l’échange) et une part malsaine (l’acte de prédation qu’opère celui des deux qui est en position de force, et légitimé par l’idéologie capitaliste du « profit »)
Bon sang que les choses seraient plus simple s’il n’y avait pas cette perversion généralisée...

après tout ce n’est que du troc en plus pratique, l’utilisation de la monnaie constituant juste une meilleur souplesse de fonctionnement

Ce n’est pas ce que dit la #critique_de_la_valeur ! :)

J’ai mis du temps à répondre et j’ai pas vu les autres messages. Je répond donc juste ici à ta prmière réponse @petit_ecran.

Sauf que là tu parle de don d’organe alors que moi je parle de vente d’organes et de trafique d’organe, c’est là toute la différence à mon avis. On peut donner un rein, donner du sexe ou donner l’enfant qu’on a gester pour autrui, mais pas vendre son rein, son sexe ou vendre « le fruit » de sa gestation.
En fait c’est pas tout à fait ca. On peut vendre SON rein, mais on ne peut pas ACHETER le rein de quelqu’un sans être une ordure, ni vendre le rein de quelqu’unE d’autre sans être une personne immorale.

L’exemple de cette famille qui remercierait un donneur n’est pas comparable à celle d’une famille qui rémunèrerait un intermédiaire qui revend des organes prélevé on ne sait comment, sur des enfants pauvres d’on ne sait où, dont on est pas certain qu’ils aient survécu au prélèvement et dont on est pas certain non plus du consentement. Le fait que les organes ne soient pas autorisé à la vente est le seul moyen pour empêcher ces dérives. Si on autorise la vente d’organe on aura à coup sur du « boeuf » Findus-Comigel-Spangero en masse dans nos organes.

Pour ton exemple de la maitresse entretenu, j’ai quant même un peu de mal. Si un mec dédommage sa maitresse pour les relations sexuelles, c’est quant même que le mec pense que sa maitresse se fait gravement chier au plumard (dans le meilleur des cas) ou que ses pratiques sexuelles sont quelque part un dommage pour la « maitresse ». Faudait qu’on arrive un jour a accepter que le sexe libre n’est pas une salissure pour les femmes ou un dommage qu’on leur causerait et qu’il faudrait réparer ou compenser par de l’argent ou n’importe quel récompense. On ne donne pas de dédommagement si on a pas commis de dommages. Je ne dit pas cela pour toi en particulier @petit_ecran, mais collectivement on est encore très loin d’en avoir fini avec ces dichotomies morbides de maman-putain, de vierge-salopes et ces chaines d’association symboliques (femme-passif-lunaire... vs homme-actif-solaire...) qui nous pourrissent la vie depuis plusieurs millénaires et qui font croire encore aujourd’hui que les femmes hétéros font des faveurs sexuelles aux hommes hétéros et n’ont pas de libido sans apport financier.

Si un mec dédommage sa maitresse pour les relations sexuelles, c’est quant même que le mec pense que sa maitresse se fait gravement chier au plumard (dans le meilleur des cas) ou que ses pratiques sexuelles sont quelque part un dommage pour la « maitresse ».

Je pensais plus basiquement à un mec qui compense grâce à son portefeuille le fait qu’il n’est sans doute pas assez séduisant pour se faire désirer par celle que lui même désire. Bien entendu c’est un cliché, ce n’est sans doute pas le cas de toutes les relations que vivent les mâles riches et puissants. Mais j’ai du mal à penser que ce cliché n’est pas une réalité dans de nombreux cas. Tiens au hasard, DSK était un séducteur, admettons, mais séduisait-il réellement toutes les maitresses qu’il a connues, sur la base de relation d’amour et d’eau fraiche, ou d’irrépressible attirance charnelle ?
Je ne voulais pas évoquer la sexualité des femmes ici, mais juste le problème résumé par le dicton selon lequel « Tout se vend, tout s’achète.. »

la (le) prostitué(e) ne vend pas son corps. la « transaction » est d’un autre ordre. Il s’agit d’une prestation de service. Je dis cela non pas pour approuver ou légitimer la prostitution, mais juste pour dire que cela ne tombe pas sur la prohibition posée par le code civil (indisponibilité du corps), contrairement à la vente d’organe, la GPA...

@Sylvain_Maynach, tu as raison j’ai fait un raccourcie maladroit et l’expression « vendre » ou « louer » n’est pas approprié. En fait je pense qu’il y a d’un coté une « prestation de service » mais le mot ne me conviens pas tout à fait, je trouve qu’il euphémise et camoufle la violence de la prostitution. On pourrait dire pareil pour la GPA alors, ce n’est qu’un « service » de gestation, or je pense que c’est plus que cela. Je ne sais pas du tout quelle expression serait la plus appropriée. Il faut que j’y réfléchisse encore. Je ferait signe si je trouve quelquechose.

@petit_ecran, je sais que c’est un stéréotype qui correspond aussi a une réalité (comme tous les stéréotypes qui sont des cas existants posé en norme). C’est pour ca que je parlait de culture millénaire, de chaine d’association symbolique. Le fait de comparé le couple à la prostitution est un poncif classique du patriarcat, qui renvient au précepte « toutes des putes (ou salopes) sauf ma mère » et c’est par rapport à cela que équivoquait la dichotomie « maman-putain et vierge-salope ». Et c’est une vision qui est partagé par des femmes comme par des hommes.

Pour DSK c’est absolument pas un « séducteur » vu qu’il a recours à des prostituées (qui se sont plaintes de viol cf l’affaire avec son pote Dodo) et est un agresseur sexuel ( Banon, Diallo, Nagy et peut être d’autres qui n’ont pas osé parlé). Il n’a rien de séducteur, c’est au contraire un prostitueur typique. Quant je parlait du rapport entre prostitution et viol, on est avec lui en plein dedant. J’en profite pour ajouter que les violeurs rémunèrent très souvent leurs victimes pour se dédouané de leur responsabilité et ajouter l’accusation de prostitution à leur victime, jetter de l’argent au visage de la victime est une humiliation supplémentaire. Sous entendant par là qu’on ne peut pas violer une prostituées, classique de la culture du viol. DSK est extrêmement représentatif de ces liens entre viol et prostitution.
La prostitution est en elle même du ressort du viol, la prostituée n’aurait pas eu de prestation sexuelle avec le client sans l’agent, ce qu’elle désir c’est l’argent, pas le sexe sinon elle ne serait pas rémunéré. Elle ne consent pas pour le sexe, elle consent pour l’argent. Le consentement est détourné, indirecte, il est obtenu par le client par le fait de la pression de la misère sur la prostituée, c’est une forme de chantage.
C’est bien parce que la prostitution est un des fondement de la culture du viol et n’existe que par elle, qu’il faut chercher à l’abolir.

Ca me fait pensé aussi à la #thanatocratie, ^^ j’y pense beaucoup en ce moment. DSK est un pure thanatocrate. Ex-patron du FMI, gros pourvoyeur de thanatos, patriarche dominateur qui baise les femmes et les peuples, sans se préoccuper de consentement. Un n"o)liberal de l’ecolde de Chicago, membre du diner du siècle, il semblerait qu’il était un grand organisateur de « partouze du siècle ». Il est représentatif du fait que les oppressions sont liées, c’est un oppresseur qui s’adonne a plusieurs oppressions, comme c’est souvent le cas. Le libéralisme prédateur s’accorde très bien avec la sexualité prédatrice. Ca me fait pensé aussi que j’ai un dessin de DSK dans mes cahiers, qui donne une bonne idée de toute l’horreur que m’inspire DSK. C’est pour un projet de monument à la gloire de Nafissatou Diallo qui nous a sauvé de cet hydre phallocrate (sans malheureusement nous sauvé du PS). Je vais voire si j’ai scanner cette page.

ah lala je flood ^^ sorry les amishes

Je viens de lire Burqa de chair de Nelly Arkan...A lire sur les rapports hommes femmes et les effets de la prostitution, avec la préface de Nancy Huston. Le nihilisme de l’auteure et son suicide viennent de là. Oui, il y a bien un rapport avec le viol... pas systémique, mais réel

« après tout ce n’est que du troc en plus pratique, l’utilisation de la monnaie constituant juste une meilleur souplesse de fonctionnement »

Ce n’est pas ce que dit la #critique_de_la_valeur ! :)

@Rastapopoulos : justement je découvre un peu ce courant de pensée, mais pour le moment je ne vois pas ce qu’il dit sur le sujet. Il faudrait s’affranchir de toute monnaie dans nos échanges ? Même celles qu’on trouve dans les SEL ? Je veux bien des éclaircissements si tu peux STP..

@sylvain et @mad_meg : on touche sans doute au noeud du problème avec cette idée de prestation de service distincte d’un notion de cession de biens. Cette distinction prêt/don, réversibilité/irréversibilité et location/vente semble impossible à trancher juridiquement de façon unanime. Penser qu’on « loue » son corps, que ce soit pour la prostitution ou pour la GPA, c’est beaucoup plus indolore que l’idée d’une perte irréversible, un sentiment de sentir son corps consommé par un prédateur (le client prostituteur) ou de sentir son corps dépouillé par le commanditaire géniteur qui m’utilise comme une machine et deviendra propriétaire du fruit de mes entrailles dans le cas de la GPA.
Je crois globalement qu’il y a un rapport intime à son corps qui fera pencher la balance d’un côté ou de l’autre. Sans vouloir relayer un cliché réducteur, mon observation personnelle me fait penser que la plupart des femmes considère l’acte sexuel comme un don de soi irréversible, même si consenti, et non comme une activité sociale comme une autre. Mais il semble qu’il existe une minorité de femmes qui ont au contraire la deuxième approche.

Ce que je vis le plus mal dans le débat sur la prostitution, c’est de constater qu’une majorité de personne explique que si la minorité de femmes qui ont ce rapport à la sexualité sont ainsi, c’est parce qu’elle sont victimes inconscientes de la domination, que leur libre-arbitre est corrompu par leur soumission non conscientisée. Et que le jour on leur ouvrira les yeux, elles se rendront compte qu’une femme « normale » et libre ne peut pas sereinement fournir un service sexuel contre rémunération, sauf à être adepte de l’automutilation, comme un donneur d’organe.
Cela m’effraie, car j’accepte cette hypothèse, mais j’espère qu’on ne se plante pas, car les procès en anormalité d’une majorité sur une minorité peuvent être d’une cruauté très forte, surtout si ça s’appuie sur un postulat erroné.

Je précise pour ne pas être soupçonné de compromission intellectuelle masculine sur ce sujet sensible que personnellement, n’ayant pas la réponse à ces questions, j’applique le principe de précaution. Je me suis toujours abstenu de toute relation tarifée, mais également de toute relation dans laquelle mon statut professionnel, mon âge ou ma position aurait pu constituer la moindre pression sur le libre-arbitre de la personne impliquée. C’est ce que je préconise à mes enfants, ainsi qu’à tous mes pairs masculins dès que je peux (mais c’est un sujet plutôt tabou)

Hier j’ai partagé un papier qui me semble important comme apport au débat : ▻http://seenthis.net/messages/131764

La question de l’#empathie du #client me semble assez centrale.
c’est un peu la question de l’empathie du #consommateur, aussi, qui achète des fraises pas chères en plein hiver et qui ne se pose surtout pas la question de la manière dont c’est possible et à quel prix réel... pour d’autres. Qu’importe si l’industrie de la fraise hors saison est gravement esclavagiste, du moment que je peux satisfaire mon envie, mon plaisir ! ►http://seenthis.net/messages/131570

Tant qu’on lui dit : « tout va bien, t’es dans ton bon droit, c’est pas ton problème ce qui arrive aux autres pour satisfaire ta gueule », effectivement, je ne vois pas pourquoi le client se poserait des questions.

@petit_ecran_de_fumee, juste sur les SEL, tu peux lire un article de #Claude-Guillon dans le numéro 2 de la revue #Sortir-de-l'économie. :)
►http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/sde-n2.pdf

Après pour la critique de la valeur, on va pas continuer à détourner ce post. Il y a déjà un bon aperçu avec le tag donné précédemment, qui donne accès à moult textes mais aussi à des vidéos et sons peut-être plus « facile » dans un premier temps.

@rastapopoulos : merci, je commence à mieux comprendre le truc, je coucherai ailleurs les réflexions que ça m’inspire. Désolé pour le flood, c’est une question que je me pose souvent mais je ne sais pas où trouver la réponse : les concepteurs de seenthis ont volontairement choisi de ne pas permettre les messages privés, pour ce genre de question technique ou périphérique, ou bien on peut le suggérer ?