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  • Les médias confrontés à la saturation des abonnements en ligne

    A partir d’un sondage mené auprès de 75 000 personnes dans 38 pays, les chercheurs rattachés à l’université britannique d’Oxford pointent que les abonnements numériques ne progressent pas. « La plupart des gens ne sont pas prêts à payer pour de l’information en ligne aujourd’hui, et d’après les tendances actuelles ils ne le feront probablement pas à l’avenir », jugent les auteurs.

    Depuis six ans, la part des lecteurs disposés à payer pour s’informer sur Internet se maintient généralement à 11 %. Au point que plusieurs observateurs redoutent que le secteur ait heurté un plafond. Cette inquiétude est d’autant plus légitime que « peu de gens sont actuellement prêts à s’abonner à plus d’un média en ligne », souligne l’étude. C’est alors la « logique du gagnant rafle tout » qui prime : cet unique abonnement se porte sur les titres dominants, au détriment des journaux locaux ou spécialisés.

    https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2019/06/11/les-medias-confrontes-a-la-saturation-des-abonnements-en-ligne_5474820_3236.
    #medias #information #paywall #journalisme

    • Je n’ai pas encore les idées totalement claires à ce sujet, mais j’ai des débuts de réflexions/questionnements…

      – l’opposition très à la mode entre « le payant qui respecte la qualité de l’information » et « le gratuit qui vend les lecteurs aux annonceurs en les fichant », je pense que c’est du flan, parce qu’« avant l’internet », les revenus des journaux payants était largement constitué à la fois du revenu de la vente et de la publicité. Quand on achète un magazine ou un journal, on a à la fois à payer pour lire, et en même temps c’est gavé de publicité. (Et, il faudrait retrouver les chiffres : en plus de ces revenus « commerciaux », l’ensemble est généralement lourdement subventionné.)

      – par ailleurs, dans le revenu « par la vente », il me semble que l’intérêt central d’avoir des abonnements plutôt que des ventes au numéro, c’est (outre la régularité du revenu) de constituer des fichiers d’abonnés. Lesquels sont (étaient ? je me souviens de ces discussions dans les années 90) particulièrement destinées à être revendus.

      Je me souviens qu’un des aspects, c’était que les médias les plus puissants pouvaient gérer leurs abonnements en interne et ainsi, en plus, avoir le contrôle de leur fichier d’abonnés. Alors que les médias moins puissants déléguaient le service abonnement à une société externe, et l’un des gros écueils, dans ce cas, c’était justement de perdre ce fichier.

      Dans mon souvenir, l’insistance des médias passant sur le Web à constituer des abonnés à leur « mailing list », comme insistaient lourdement les spécialistes de la spécialité, non pas pour de simples question de fidélisation des lecteurs, mais bel et bien pour constituer un fichier que l’on pourrait revendre.

      Du coup :

      – L’idée que la publicité serait un mauvais moyen de financer les contenus, et le paywall une excellente façon, respectueuse et tout ça, je pense que c’est faux et que ça a toujours été un alibi. Dans le papier, on a toujours eu et on a toujours à la fois la vente, la publicité et les aides publiques (et/ou défiscalisations). Sur Web, on a désormais ce discours « moral » sur le respect des lecteurs et la façon « noble » de faire tourner les médias, mais je pense que c’est essentiellement dû au fait que les budgets pubs sur l’internet se déportent de plus en plus vers les réseaux sociaux fermés et la page du moteur de recherche lui-même, et de moins en moins sur « la longue traîne » que constituaient les sites éditoriaux. Donc c’est plus forcé et contraint qu’on prétend que c’est une bonne chose pour le lecteur de bloquer l’accès à l’information derrière un paywall.

      – Je n’ai aucun doute qu’un aspect non-dit du paywall-qui-respecte-la-privacy, en fait c’est la reproduction du vieux modèle : tu paies donc je te fiche moi-même en constituant un beau fichier-clients.

      Dit autrement : si tu visites le NYTimes sans paywall, avec des publicités Google, alors tu alimentes le fichier de Google ; si tu visites derrière un paywall, alors tu es dans le fichier du NYTimes.

      – Et donc les outils qui mutualiseraient les accès aux différents médias sur un abonnement, le gros blocage c’est : ces médias n’auront plus la valeur ajoutée de ce fichier client.

      – Aspect à voir : le paywall c’est bon mangez-en, peut-être aussi parce qu’une des façons de toucher des subventions publiques pour son média en ligne, c’est de dire que c’est pour mettre en place un paywall.

      – Les journaux/magazines sur papier ont à la fois les pubs et la vente payante. Je n’ai rigoureusement aucun doute que, quand ça va bien (ou mieux) pour eux, les médias en ligne te feront bouffer en même temps du paywall et de la publicité (ou de la publicité déguisée). Aucun doute là-dessus. Pour l’instant, on joue sur l’opposition : accès gratuit pourri par des popups qui rendent la lecture pénible et l’accès payant « débarrassé » de la pub. C’est-à-dire que la publicité n’est pas là uniquement pour le financement de l’accès gratuit, mais largement pour te faire chier avec des popups éprouvants, en repoussoir pour te convaincre que tu serais bien plus à l’aise en payant. Mais franchement, je vois pas pourquoi ça durerait.

      – Et enfin, le gros point d’intérêt du paywall : il réintroduit l’accès exclusif à un média pour chaque lecteur. C’est tout l’intérêt, et c’est pour cela que les médias les plus puissants sont passés à ça (NYTimes en tête). Une fois qu’il y a des paywalls, les lecteurs ne s’abonneront qu’à un seul journal, là où l’internet permettait de « butiner » différents journaux. Le but du paywall individuel, c’est de tuer la concurrence, de flinguer l’effet « longue traîne » et de revenir sur le gros problème central des journaux depuis les années 2000, la dilution de leur marque. Fin des années 90, les journaux deviennent des pôles capitalistiques énormes, sur la promesse d’être des « marques de référence » ; avec Rezo.net, Netvibes, puis Google News et Apple News, et désormais Twitter et Facebook, la notion de marque s’est déplacée sur les agrégateurs, au détriment des médias (encore une fois : qui étaient depuis le tournant des années 90/2000, d’énormes investissements capitalistiques) qui se rêvaient dans ce rôle. Le paywall n’a pas vocation simplement à « financer l’information et le travail des journalistes » : il a aussi (surtout ?) vocation à rétablir l’hégémonie des plus gros médias (le Monde en France, NYTimes et WaPo aux États-Unis). Une fois que tu paies le paywall du plus gros média (le NYTimes), tu ne vas en plus payer le paywall pour d’un Boston Globe ou d’un San Jose Mercury News. Et je ne crois pas que ce soit une conséquence imprévue, je pense que c’est une préoccupation centrale pour les gens joueurs. Au détriment, donc, de cet autre fondement de l’idéologie de la presse : la pluralité.

      – Bref, un gros blocage du paywall mutualisé, c’est que ceux qui ont déjà un paywall ne veulent pas perdre le contrôle de leur fichier de lecteurs-abonnés, et que pour les gros joueurs, c’est assez contreproductif de re-diluer l’imposition de leur marque et du quasi-monopole que leur paywall a mis sur l’info-en-ligne-derrière-paywall.

    • Moi non plus je n’ai pas d’idée trop préconçues là-dessus. Mais, franchement, je ne crois pas aux raisonnements machiavéliques des suppots du Grand Kapital. Ne fusse que parce qu’on a affaire à des gens qui ne maîtrisent rien, même s’ils tiennent à faire savoir qu’ils maitrisent (via les media, justement).
      Il y a une chose bien claire : les revenus publicitaires partent en sucette pour les media traditionnels, en partie parce qu’ils (les revenus) se retrouvent sur les agrégateurs et/ou les réseaux sociaux (il est nettement plus rentable de puber sur FB ou Youtube).
      A partir de ce moment là, il n’y a pas des masses d’options (parce qu’un media a quand même des couts fixes, il ne s’agit pas uniquement de verser du pognon aux actionnaires). On repasse au modèle payant. Au moins en partie. Et sur le fond, ça ne me dérange pas (l’idée selon laquelle l’info/le savoir devraient être gratuits est pour moi parmi les idées les plus nazes/démagos du monde).
      Ensuite, pour ce qui est des fichiers, soyons sérieux, n’importe quel site marchand (ou pas forcément marchand) en revend à la pelle, et c’est en quantités autrement plus importantes.
      Ensuite, le côté monopolistique est (ou sera) certes présent, mais sur le fond, c’était déjà le cas avant. Après tout, quel était le pourcentage de personnes abonnées à plus d’un journal papier ? Sur le fond, un media ne vend pas de l’ info/vérité mais du biais de confirmation. Lire plus d’un journal va à l’encontre de cette politique. Il est certain, par contre, que dans une économie du net où il paraît impensable de payer (parce que l’info doit être gratuite, patati patata), cela ne va que renforcer effectivement le monopole de certains media. Mais il faut aussi se demander avant tout quelle est la fonction d’un media (voir plus haut) et si ce fonctionnement en concentration croissante n’est pas « naturel » (non pas du fait de l’offre mais plutôt de la demande).
      Enfin, le paywall pourrait servir à toucher des subventions ? Pas faux. Mais c’est déjà le cas : Le Monde en touche déjà et je ne pense pas que ça augmente. Mais ça pourrait servir de pretexte aux pure-players, c’est vrai.

    • Oui, Lefayot, mais pour une large part, j’essayais d’apporter des arguments sur l’idée des paywalls mutualisés, suggérés par Aude et Monolecte, pas seulement sur l’opposition entre paywall et gratuit. Pour une bonne partie, les considérations sont sur l’opposition entre paywall « par média » (le NYTimes étant à la pointe du truc) et paywall « à plusieurs ».

      Sur le grand plan « machiavélique », je pense qu’il y a beaucoup de suivisme et d’effets de mode, mais justement c’est basé sur des habitudes et des intérêts largement partagés dans ce milieu (récupérer un fichier, ça peut sembler certes un peu risible, mais comme à chaque fois que je rencontre des professionnels du web marchand/startup/médias, ça revient très vite, l’idée que ça va « valoriser » ton business, même si on ne va pas trop savoir comment). Et largement tenter de reproduire ce qui a fonctionné une fois quelque part (de manière vaguement désespérée). Et là, le « plan » de transition du NYTimes vers le paywall – je l’avais un peu documenté par ici – la « vision » qui a mené à ça, et la façon de le faire, pour le coup ça a été fait de manière aussi intelligente que possible à une époque ou c’était réputé impossible (et donc, option précédente : maintenant tout le monde suit ce qu’a fait le NYTimes, en se disant qu’il suffit d’installer un paywall pour avoir la même puissance de frappe).

    • Ca fait deux jours que je me retiens de répondre tant la phrase

      « (l’idée selon laquelle l’info/le savoir devraient être gratuits est pour moi parmi les idées les plus nazes/démagos du monde) »

      me choque et, en cette période où le journalisme libre s’en prend de plus en plus plein la gueule, je dirai même qu’elle me violente.
      Et comme là, rien qu’en commençant à écrire, j’ai les têtes de Taha Bouhafs et Yannis Youlountas au bord des yeux, bah.. je vais encore attendre. Mais étant enfant de l’Educ Pop, vraiment, ... c’est super violent.
      Le savoir est la plus puissante des armes. Conditionner l’idée, l’immatériel, à une valeur marchande, c’est éloigner la masse du savoir et l’approcher du précipice de la guerre. Point. Et tant pis si tu me considères comme une démago-naze, @lefayot mais je t’invite quand même à te questionner sur ce qui est entendable (rentabiliser un support matériel, dédommager un travail intellectuel...) et ce qui est de l’ordre de l’aliénation (tout conditionner à la valeur marchande)...

      En fait, je venais ajouter cette recension à la note initiale et demander si quelqu’un-e avait lu Ces cons de journalistes ! d’Olivier Goujon : https://www.acrimed.org/Lire-Ces-cons-de-journalistes-d-Olivier-Goujon

      En mêlant témoignages de journalistes et description des évolutions du métier (en se penchant sur de nombreux cas, non abordés ici, comme, par exemple, les voyages de presse ou la loi sur les fake news), Olivier Goujon dresse un panorama des nombreuses logiques qui pèsent sur le travail quotidien des journalistes. Avec un bilan amer, mais lucide : les journalistes sont de plus en plus précaires et l’information sacrifiée, dans la presse magazine en particulier, tandis que « les relations publiques et la publicité ont pris le pas sur le journalisme pour imposer un modèle de communication basé sur le divertissement au détriment de l’information. »

    • +1, @val_k
      On oublie un peu facilement qu’il existait une sorte de ratio qui était le nombre de lecteurs par exemplaire vendu . Ainsi, il y avait ceux qui payaient un journal et ceux qui y accédaient. Donc, si tu n’avais pas l’argent pour l’abonnement, tu pouvais aller au bistrot le lire ou chez un voisin, ami, frangin, voir sur un banc public, la bibliothèque, etc.

      La presse en ligne a deux conséquences très différentes :
      1. elle a appris aux lecteurs à comparer l’info, ce qui ne se faisait pas avant. En gros, les gens ont découvert que s’informer avec un seul journal comme cela était la tradition, ce n’est pas une bonne idée. On a découvert, par exemple, que la PQR est vraiment très partisane. Et cela a changé les habitudes de lectures des gens qui, comme moi, préfèrent à présent avoir plusieurs angles sur la même histoire pour tenter d’y démêler les faits de la propagande.
      2. on ne peut plus se passer le journal. Sauf quand les gens abonnés copient l’article et le partagent en loucedé, tout en sachant qu’ils n’ont pas le droit de le faire. Personne ne pensait à ce genre de chose avec les exemplaires papier. Je crois qu’il y a UN canard à paywall qui autorise d’envoyer un nombre limité d’articles à un ami. Donc le numérique a — contrairement à ce que l’on nous assène en permanence — réduit le périmètre du partage et de la gratuité.

    • Ah je suis content de voir arriver cette discussion.

      La remarque de Lefayot est proche d’une petite phrase de @hlc il y a quelques temps, réagissant au hashtag #paywall qu’on utilise sur Seenthis, du style « ça ne me choque pas qu’on fasse payer pour financer l’information », qui m’avait fait tiquer, mais je n’avais pas relevé.

      Et personnellement, ces phrases qui semblent relever de l’évidence, hé ben justement, je trouve que pas du tout.

      Je n’ai pas trop le temps à l’instant, mais je serais vraiment heureux qu’il y ait des échanges là-dessus.

      Le côté évident de la remarque, qui en plus introduit une considération morale (et ici avec le principe de paywall, que je ne trouve pas du tout moralement transparent), ça me semble très proche de la tournure tout aussi « évidente » (c’est-à-dire apparemment de bon sens) au milieu des années 2000, selon laquelle « c’est normal de payer pour financer la musique », avec l’idée qu’il n’y aurait que le paiement et micro-paiement pour écouter de la musique. Phrase qui revenait systématiquement quand on évoquait l’idée de « licence globale » à l’époque.

      Résultat la licence globale on l’a, sauf que c’est le streaming géré/organisé par des grandes entreprises américaines et que les conditions de rémunération des artistes (« la création ») n’en sont pas améliorées (oh…). Et qu’il y a même moyen d’écouter de la musique gratuitement sans abonnement en allant sur Youtube (ce que font beaucoup de gens). Et avec en plus une usine à gaz institutionnelle et technique qui coûte des millions pour prétendument lutter contre le téléchargement « illégal ».

      Du coup, répondre à la problématique du paywall par une remarque évidente qu’il faut bien financer l’information, ça me pose problème : parce que l’équation n’est pas évidente pour moi, et parce que la posture morale (en ce qu’elle évacue d’autres questions tout aussi défendables moralement, dont par exemple la remarque d’Agnès) n’est pas plus tenable.

    • L’information est financée dans ce pays : abonnements, vente au n°, pubs, subventions, aménagements fiscaux.
      Mais comme le fait remarquer justement @arno, comme dans pratiquement tous les secteurs d’activité actuellement, l’argent est capté par les intermédiaires et ne ruissèle pratiquement plus jusqu’au créateurs/producteurs.

      On pourrait presque produire une sorte d’équation de l’exploitation des créateurs : plus tu produis une part importante de la matière première d’une filière, moins tu reçois ta part de la valeur ajoutée extraite de la vente au consommateur final.

      Pour revenir à la presse, les journalistes sont de plus en plus mal payés, mais c’est surtout qu’à l’intérieur même de la profession, les inégalités de rémunérations se creusent, en plus des discriminations habituelles : l’éditorialiste ramasse le pactole pour une part de travail insignifiante, mais à la hauteur de sa réputation, pendant que le stagiaire ou le localier fournit l’essentiel de ce qui va remplir les pages pour pratiquement des miettes de rémunération, avec, au milieu de cette pyramide de l’exploitation et du mépris, les pigistes qui voient le prix du feuillet suivre une courbe inversement proportionnelle à celle du cout de la vie et les AE, grandes gueules externalisées et maintenant rémunérées avec des miettes, sans aucun droit lié à la profession ou au statut !

    • À propos du journalisme, du vrai, du payé, cet article qui date d’il y a 3 ans (juin 2016) est en train de refaire le tour du ouaib pour dénier à Taha Bouhafs (et d’autres) la reconnaissance professionnelle.
      Pour en finir avec le « tous photographes, tous journalistes ».
      https://philipperochot.com/2016/06/07/pour-en-finir-avec-le-tous-photographes-tous-journalistes-philippe-r
      L’auteur, Philippe Rochot, est un journaliste ex-otage et conditionne le professionnalisme à des études et une culturel politique permettant de toujours connaître tous les angles d’un sujet. Il semble pourtant méconnaître beaucoup de choses, à commencer par exemple par la technique du gonzo.
      Journalisme gonzo — Wikipédia - https://fr.wikipedia.org/wiki/Journalisme_gonzo

    • Lire aussi :
      En France, on ne fait vraiment plus confiance aux médias

      Le rapport annuel du Reuters Institute est sans appel : la confiance se dégrade un peu partout dans le monde. Mais surtout en France, notamment après la crise des #GiletsJaunes.

      « la polarisation politique encourage la croissance de projets partisans, qui, associés à des articles racoleurs et plusieurs formes de désinformations contribuent à décrédibiliser les médias, analyse le rapport. Ce qui soulève plusieurs questions sur la manière de délivrer des informations équilibrées et justes à l’ère du numérique. »

      https://www.lexpress.fr/actualite/medias/en-france-on-ne-fait-vraiment-plus-confiance-aux-medias_2084056.html
      Trouvé sur l’oiseau bleu de @gjpvernant

    • Puisque @arno m’y incite, je dis quelques mots :

      – dans ce débat, je trouve de bon arguments chez tout le monde, et souvent, je ne comprends pas pourquoi ces arguments créent du dissensus. Car en réalité, ils ne s’adressent pas au même problème, donc se côtoient plus qu’ils ne s’opposent.

      – j’ai dit et je répète : la création (d’information, de culture ou de connaissance) mérite un paiement. Ça ne dit rien de la manière dont ce paiement se réalise. Pour la BBC, le NPR ou France-Info, c’est pas le biais de service public. Pour la majeure partie de ce que j’ai déposé sur le web (mon travail d’universitaire) c’est encore un service public qui l’a financé... donc c’est offert gratuitement au lecteur (mais en fait, c’est un paiement différé, car il/elle a payé des impôts qui ont financé la production).

      – On pourrait continuer : la « licence légale » pour laquelle nous nous sommes battue était une forme de financement de la création musicale. Elle reposait sur une plateforme publique (proposition Dutoit à l’Assemblée) et sur un modèle statistique d’évaluation des usages répartis (voir Philippe Aigrain pour des calcul précis). Donc deux possibilités (centralisée ou répartie P2P), mais au final un financement des créateurs (et de l’industrie des intermédiaires, musiciens de studio, preneurs de son, producteurs, médias,... n’oublions pas qu’on ne crée jamais tout seul, et que la vision romantique de l’auteur isolée a été depuis longtemps battue en brèche - cf. Du bon usage de la piraterie de Florent Latrive).

      – La question est donc comment on finance. Pour le producteur d’information, le paywall a des avantages (soulignés par plusieurs ici) : centralisation du paiement, captation d’audience et fidélisation sur un ou deux titres. La gratuité en a d’autres (captation des données par les agrégateurs - d’accès genre FB et G. ou de publicité comme Doubleclick). Le financement à la source (public, ou privé via le crowdfunding, ou encore participation à un projet collectif comme le travail associatif) en a encore d’autres.

      – Oui, ce serait vachement mieux si tout était gratuit, si nous étions toutes des soeurs et si tous les gars du monde voulaient bien se donner la main... Mais va falloir se bouger le cul de devant son ordi pour y parvenir ;-)

      – Reste l’idée intermédiaire d’un accès payant à un système qui verserait ensuite pour nous aux producteurs en fonction de nos usages (tiens, on retrouve la licence légale sous une autre forme). Elle semble la meilleure solution pour la lecteurice. Mais elle pose des problèmes aux producteurs (la fidélisation est une garantie d’avenir). On touche d’ailleurs là un point important dans le débat : il est souvent vu du point de vue de l’usager... alors que la question du financement est posée pour le producteur.

      Certes, dit comme ça, c’est un peu poser la quadrature du cercle, car on ne voit pas émerger LA bonne solution. Trop facile @hlc ;-)

      Pour le reste, les arguments « moraux » ou la mise en doute de la qualité même du journalisme, fut-il payé pour ça... c’est un autre débat, et mélanger les deux (financement et qualité) ne nous fera pas avancer. J’ai des idées sur ce deuxième débat, mais pas ici car ce serait du brouillage sur ce qui me semble être le cœur : comment on finance la production d’information, de culture et de connaissances.

      Et de mon expérience (entre créateur d’un journal de contre-info dans ma folle jeunesse, bibliothécaire, enseignant payé par la puissance publique et maintenant éditeur privé), je crois que je n’ai jamais vraiment pu trouver une « bonne » solution. Juste un ensemble de bricolages, d’arrangements, de tentatives, d’avancées (ouvertures) et de reculs (paywall si vous tenez au terme). Sauf à considérer tel ou tel domaine (par exemple le logiciel libre, ou les ressources éducatives libres, ou... ) les généralisations risquent d’être contre-productives.

      Mes deux sous qui ne sont pas près d’épuiser la question...

    • A propos de #paywall & #piraterie on avait déjà commencé le débat ici https://seenthis.net/messages/784160 quand je m’offusquais qu’un article sur la communauté du #Libre soit uniquement accessible en payant.
      Et si je relie « qualité » (morale, sociale) et finance (paiement, salaire...) c’est parce que sur mon chemin de #photographe, il m’a toujours été renvoyé que si je n’étais pas payée, ou que si je ne cherchais pas à commercialiser [mon travail / mes créations] c’est donc que je n’étais pas professionnelle, donc pas photographe. Je me suis fait avoir longtemps par cet argument fallacieux (plus fréquemment sorti aux femmes, qui, c’est bien connu, ne sont ni créatrices ni professionnelles, mais ont le plus souvent des loisirs, j’en parle un peu par là https://seenthis.net/messages/737513...) mais désolée, selon moi tout est lié et tout est (choix) politique.
      Ainsi entre les #automedias où tout à chacun-e peut être journaliste (ou pas) en dilettante et ne s’inflige généralement pas d’auto-censure (quoi que, mais c’est un autre sujet) et les #medias_libres type @bastamag ou #Reporterre qui font le choix d’un paiement solidaire, et Le Monde ou autres, il y en a bien plus d’un, monde, et des castes, et des classes. Mais au demeurant, on ne m’ôtera pas de l’idée qu’inféoder le savoir à la capacité individuelle de le payer est une vision politique élitiste tandis qu’inciter à donner l’accès libre à la connaissance et questionner la notion de « vrai #travail » peut, tout au plus passer pour de l’utopie mais ne mérite certainement pas ni déni ni insulte !
      Sur l’accès libre au savoir, je crois qu’il faut aussi renvoyer aux sciences et aux conséquences de la privatisation, et que beaucoup de chemin a été parcouru autour du suicide de #Aaron_Swartz...

    • on ne m’ôtera pas de l’idée qu’inféoder le savoir à la capacité individuelle de le payer est une vision politique élitiste

      Je suppose qu’à peu près tout le monde est d’accord avec ça, reste la question de savoir comment on peut vivre de son activité journalistique (si toutefois on souhaite en vivre). Dans le cadre capitaliste actuel, je crains qu’aucune solution vraiment viable n’existe (par viable, j’entends sans faire payer individuellement pour donner accès aux infos). Je pense au Média qui a choisi un financement par des « socios » en laissant le contenu accessible à tout le monde et dont les finances semblent aller de mal en pis... Médiapart, assez régulièrement, donne accès à tout son contenu pendant 1 jour ou 2, c’est peu mais la démarche est intéressante.
      Reste les solutions de contournement, comme l’évoque Agnès on pouvait se passer le journal avant, eh bien généralement rien n’empêche de se passer les identifiants de nos abonnements aux journaux en ligne (mais j’ai l’impression que ça se fait moins que pour des trucs comme Netflix).

    • Le point n’est pas la contribution des consommateurs à la rémunération de la création, mais bien où passe le putain de fric brassé par le secteur qui n’arrive jamais jusqu’au créateur.

      Tu pourrais faire banquer 200€ l’article (ce qui tout de même limiterait vachement le lectorat) que ce serait quand même en bout de chaine un semi-bénévole qui cravacherait pour produire le contenu.

  • Au Sénat, le droit voisin des éditeurs de presse frappe tous les sites, sur 20 ans
    https://www.nextinpact.com/news/107515-au-senat-droit-voisin-editeurs-presse-frappe-tous-sites-sur-20-an

    Des fois, on a du mal à croire que ce sont des gens censés, qui réfléchissent à la mise en pratique de leurs décisions. Au mieux, on aura un système qui va graisser des pattes d’intermédiaires, au pire, on fera dans l’auto-censure, et on ne citera plus personne. mais le silence n’est-il pas au fond le but ultime rcherché. Ce réseau qui développe la liberté d’expression, bouaaah.

    Au Sénat, la commission de la Culture a adopté à l’unanimité la proposition de loi créant un droit voisin en ligne pour les éditeurs et les agences de presse. Le texte ouvre un droit rémunératoire sur vingt ans, une durée jugée plus raisonnable que les cinquante d’abord prévus. Ce droit est toutefois étendu des moteurs... à l’ensemble des sites.

    Avec cette expression, soutient David Assouline, on élargit la liste des redevables « à l’ensemble des moteurs de recherche et des réseaux sociaux ». De fait, l’affirmation est un peu timide. En utilisant l’expression de services de communication au public en ligne, il frappe tous les sites Internet ouverts au public. Ce qui est un peu plus vaste.

    En l’état, blogs ou sites personnels, sites de e-commerce, commentaires, etc. toutes les pages accessibles aux internautes et qui utiliseraient d’une manière ou d’une autre un contenu journalistique auraient à verser une dîme.

    Concrètement, il étend la protection juridique des verrous technologiques à toutes les publications de presse, toujours sur l’autel des droits voisins. Gare, en conséquence, à celui qui parviendrait à contourner un tel mur censé protéger un article ou une photo de presse.

    Cet autre rustine parlementaire porte pour sa part l’obligation d’information sur les restrictions à la copie privée, là encore aux contenus journalistiques. En obligeant cette information, le texte autorise dans le même temps ces verrous restreignant la possibilité de chacun de réaliser une copie. David Assouline utilise à cet effet l’expression de « mesures techniques de protection de l’information. ».

    Enfin, la Hadopi aurait pour charge de réguler ces MTP en matière de presse.

    #Médias #Article_13 #Impraticable

    • Ben, à mon avis c’est mort !
      En prenant des notes sur les articles lus, et en les partageant via Seenthis, on entre pleinement dans le cadre de cet « usage » de la presse que l’on veut interdire à tous ceux qui n’ont pas les poches pleines.
      C’est le problème de ces lois décidées avec un objectf (souvent valable, comme de freiner l’accaparement par Google ou Amazon) mais qui ne prend pas en compte les effets de bord.

    • Je n’arrive pas à comprendre le sujet exact (d’autant que paywall). Ce n’est pas pareil de donner accès à un contenu complet sur son site et avoir une revue de presse avec un lien externe et un ou deux paragraphes d’extraits comme on le fait la plupart du temps ici. Le droit à la citation existe toujours que je sache ?

    • On peut espérer que ça ne passera pas à l’Assemblée.

      En fait, on a toujours les mêmes foutaises depuis les années 90 :

      – des parlementaires qui n’y comprennent rien (et seraient même naturellement hostiles à la libre expression de tous sur les réseaux), et demandent aux lobbys professionnels de leur rédiger les lois ;

      – une prétention à lutter contre le « néolibéralisme à l’américaine », mais en considérant dans le même temps que la seule expression en ligne se fait dans un cadre marchandisé (les gens en dehors du marchand seraient sympathiques mais totalement anecdotiques) ; on avait exactement ça quand on allait avec Valentin Lacambre expliquer aux politiques qu’ils allaient tuer son truc ;

      – et évidemment, en prétendant lutter contre le « néolibéralisme », on adopte des textes qui, en pratique, achèvent la marchandisation de l’expression sur les réseaux. Ici, en prétendant lutter contre la prédation Facebook/Twitter, on tue toute expression en dehors de Facebook et Twitter.

      Et même, puisque l’effet immédiat, c’est qu’un Mastodon ou un Seenthis (ou, sans doute aussi, Rezo.net) deviennent des risques financiers insoutenables hors sphère marchande, et que donc tous leurs usagers n’auront d’autre choix, pour faire des suivis de l’actualité, de publier sur Facebook et Twitter qui, eux, ont les moyens de payer les droits voisins, et même les frais d’avocats induits par ces nouveaux droits à la con.

      Same old same old…

      – Après, sur ce coup-là, je pense qu’on peut compter sur le tropisme « startup nation » du gouvernement pour bloquer cette version trop extensive de la directive européenne. Si les « dégâts collatéraux » prévisibles sont la destruction de possibilités d’émergence d’alternatives marchandes françaises (parce qu’une startup « alternative » à Facebook/Twitter c’est déjà pas gagné, mais si en plus tu lui colles en France des taxes et des droits que ne subissent pas les boîtes américaines sur le marché mondial, évidemment c’est mort), normalement ça ne passe pas. Un peu la logique de la crypto, quand il y avait les vagues d’hystérie autour de ça, des communications (pédo-nazies-terroristes) qu’on ne pourrait pas intercepter, ça a toujours coincé sur le fait que les banques et les entreprises ont besoin de sécuriser leurs communications.

  • Fusillade à Beaune : les autorités refusent de confirmer la piste raciste
    https://www.mediapart.fr/journal/france/310718/fusillade-beaune-les-autorites-refusent-de-confirmer-la-piste-raciste

    algré les témoignages de victimes et de témoins, les autorités se refusaient toujours, mardi, à qualifier de « racistes » les deux attaques survenues dans la nuit de dimanche à lundi contre des jeunes du quartier Saint-Jacques de Beaune (Côte-d’Or), qui ont fait sept blessés dont un grave.

    La première est survenue vers 1 h 15 du matin, lorsqu’une Clio rouge a tenté de renverser un groupe de mineurs et jeunes majeurs regroupés près du « city park » du quartier pour discuter et jouer à la console de jeux vidéo. « Ils nous ont coursés, a raconté à France 3 un des rescapés qui s’en est sorti avec quelques égratignures. Heureusement, il y a le banc qui m’a sauvé. Sans ce banc-là, je pense vraiment que c’était fini pour moi. Parce que dans la voiture, j’ai vu à leur regard qu’ils avaient une haine envers nous. Et le pire, c’était les propos, comme quoi on était des “bougnoules”, qu’on n’avait rien à faire dans ce pays et qu’ils allaient venir calibrés. »

    Vers 4 h 30, un second véhicule, une BMW noire, s’approche du même groupe de jeunes et, cette fois, les occupants sont effectivement armés, d’un fusil de chasse selon les premiers éléments de l’enquête. La voiture s’arrête et le passager tire quatre coups de feu. Sept jeunes sont cette fois blessés, dont un grièvement. Pour les victimes et leurs amis, il ne fait aucun doute que les deux attaques, racistes, sont liées. « Il ne s’agit pas d’un règlement de comptes », assure l’un deux au journal local Le Bien public. « Ce sont des racistes. Ils sont arrivés en criant “Sales Bougnoules, rentrez chez vous”. »

    #racisme #acab #police #agression #racisme_d'etat

  • Pourquoi la directive européenne sur le droit d’auteur alarme tant ?
    https://www.numerama.com/politique/387412-pourquoi-la-directive-europeenne-sur-le-droit-dauteur-alarme-tant.h

    La réforme du droit d’auteur, proposée par Bruxelles, fait l’objet de discussions au Parlement européen. Deux dispositions en particulier sont très critiquées, parce qu’elles mettent en péril l’organisation du web. L’Union européenne est à un tournant : c’est ce mercredi 20 juin qu’elle doit arrêter sa position sur la très controversée proposition de directive sur le droit d’auteur dans le marché unique numérique, lors d’un vote du Parlement. Or, en souhaitant créer de nouvelles obligations pour renforcer la (...)

    #ContentID #bot #Robocopyright #filtrage #copyright #WikimediaFoundation #LaQuadratureduNet #Wikipedia (...)

    ##Wikimedia

    • Je viens de lire cet article daté d’hier (05/07/2018)
      https://www.tomsguide.fr/actualite/wikipedia-ferme-sites-europeens,63460.html
      où il est dit que plusieurs plateformes européennes de Wikipedia dont l’Italie ont bloqué l’accès aux articles en signe de protestation contre cette réforme du "droit d’auteur"et affichaient cette page d’explications :

      Chère lectrice, cher lecteur,

      le 5 juillet 2018, le Parlement européen décidera s’il convient d’accélérer l’adoption de la directive sur le droit d’auteur. Si cette directive est promulguée, elle limitera considérablement la liberté d’Internet. Plutôt que de mettre à jour les lois sur le droit d’auteur en Europe et de promouvoir ainsi la participation de tous dans la société de l’information, cette directive menace la liberté des internautes et instaure des barrières à l’accès au Net en imposant de nouveaux obstacles, de nouveaux filtres et des restrictions. Si la proposition est approuvée, il sera peut-être impossible de partager un article de journal sur les réseaux sociaux ou de le trouver sur un moteur de recherche. Wikipedia elle-même risquerait de fermer.

      La proposition a déjà rencontré la forte désapprobation de plus de 70 informaticiens de renom, dont le créateur du Web, Tim Berners-Lee [1], de 169 professeurs universitaires [2], de 145 organismes opérant dans les domaines des droits de l’homme, de la liberté de la presse, de la recherche scientifique et de l’industrie informatique [3] et enfin, de la Wikimedia Foundation [4].

      Pour ces raisons, la communauté de la Wikipedia italienne a décidé de masquer toutes les pages de l’encyclopédie. Nous voulons continuer à offrir une encyclopédie libre, ouverte et collaborative avec des contenus vérifiables. Nous demandons donc à tous les membres du Parlement européen de rejeter le texte actuel de la directive et de ouvrir à nouveau la discussion, en tenant compte des nombreuses propositions des chapitres Wikimedia, à partir de l’abolition des articles 11 et 13, à l’extension de la liberté de panorama à l’ensemble des pays de l’UE et à la protection des œuvres dans le domaine public.

      https://meta.wikimedia.org/wiki/SaveYourInternet

      La communauté italienne de Wikipedia

      Info reprise ici : https://www.francetvinfo.fr/internet/google/filtrage-automatique-des-contenus-remuneration-des-medias-pourquoi-la-d

      Mais il semblerait que les eurodéputés aient voté majoritairement contre cette proposition de directive d’après le Monde et le Figaro :
      https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/07/05/le-parlement-europeen-ecarte-la-directive-controversee-sur-le-droit-d-auteur
      http://www.lefigaro.fr/medias/2018/07/05/20004-20180705ARTFIG00350-l-europe-rejette-la-directive-sur-les-droits-d-au

      Par contre aucun des deux quotidiens ne semblent s’intéresser aux réseaux alternatifs d’informations qui ne monétisent pas leurs contenus que ce soient par les abonnements, la publicité ou la marchandisation des données. Ces deux médias préfèrent entretenir l’illusion qu’il s’agit d’un combat pour le respect du travail des « auteurs » en opposant deux camps : les gentils « auteurs » (bien de chez nous) contre les méchants #GAFA (d’outre-Atlantique).
      Donc (à mon humble avis), les jours sont comptés pour le Web que l’on a connu jusqu’à maintenant.

  • Je poste moins ces derniers temps, car j’ai opéré un sorte de recentrage personnel, sur l’offline, je dirais, les livres, des écoutes, une sorte de #décroissance personnelle, en grande partie pour assurer ma survie mentale, trop de stimulations tue l’attention, tue la réflexion et je dirais me tuait mentalement tout simplement.

    Parmi les résolutions mises en pratique, celle d’être moins rivée à la so called #actualité. J’écoute une radio fédérale belge le matin au révéil puis un média français national public, et je consulte, un jour sur deux, les grands titres de PQN de 2 titres de chaque pays. Un petit tour sur les titres de rezo.net, la lecture complète de quelques articles. Et basta pour la journée. Le lendemain, je parcours mon lecteur de flux, même opération et c’est fini.

    Du coup, moins frénétique, mon espace #seenthis, me sert surtout à repérer des choses à lire plus tard que je lis parfois - et souvent jamais-, à diffuser des infos sur des trucs auquel je participe, parfois, et surtout à collecter des références sur des sujets d’intérêts.

    Donc, pas trop d’actualité sur ce fil, et ça ne va pas s’arranger.

    Je dis ça pour les gens qui me suivent :)))

    Je ne vais plus jamais sur #twitter. J’ai un compte #facebook parce qu’aussi navrant que ça soit, j’en ai besoin pour suivre les émissions radio ou les amateurs de musique que j’aime bien, qui sont toujours à l’affût de choses qui m’intéressent et qui avant bloggaient et ne le font plus. Il y a aussi les infos sur les concerts et activités culturelles locales que j’y glane.

    Il y a aussi des gens qui s’obstinent à te contacter via la messagerie interne - grand bien leur fasse mais faut pas qu’ils soient pressés.

    Je ne jette plus qu’un oeil distrait sur le fil général, moins d’une fois semaine - je ne vais pas chez facedebique quotidiennement, je peux même ne pas y aller du tout pendant plusieurs semaines. Quand je procrastine en ligne, ce qui m’arrive de moins en moins, je regarde quelques blogs vidéos ou des trucs de discovery channel sur les exacavatrices. Quitte à glandouiller, dériver et rêvasser, autant sortir faire un tour avec mon chien ou errer à la bibliothèque communale ou jeter un œil sur des sites que j’aime bien.

    Du coup, pas de #mastodon, ni autre clone de réseau social mainstream, car ça reviendrait au même.

    Au niveau de la presse écrite, je n’en achète quasi plus, moi qui était vraiment un rat de kiosque. Je suis abonnée à the funambulist et à wire (uk), j’achète noisemag de temps en temps et quand je tente autre chose, comme Medor, je suis circonspecte : sur certains sujets c’est original, fouillé intéressant, et sur d’autres je ne vois pas à la différence avec un journal genre l’express ou une discussion de comptoir un peu argumentée. J’ai essayé un peu plein de trucs, de we demain à causette, à fakir à society, j’ai même pris un essai d’abonnement électronique à la gazette vespérale des marchés, pour voir... Mais rien n’y fait.

    On va débattre à Marseille dans l’hommage à @volt (cf. https://seenthis.net/messages/670712) de l’actualité de « don’t hate the media, become the media » et de l’actualité des medias tactiques... j’espère y puiser un regard nouveau et peut-être nuancer ma #media_fatigue.

    • Ça fait longtemps (plusieurs années) que je fais un peu ce que tu décris, donc pas de twitter ni mastodon etc (site « de flux »), FB maxi une fois par semaine pour voir si j’ai une notif d’artistes que je suis ou de concerts locaux pour pas rater, et quasi pas de presse à part… Seenthis, qui est un flux. Je l’utilise surtout comme ma revue de presse mieux que n’importe où ailleurs, additionné à quelques rares personnes qui tiennent encore un blog ou site dont j’ai le flux RSS ou Atom (Aude, palim psao…).

      Le problème c’est que, même ça, me prend un temps fou fou, parce que sur Seenthis les gens sont trop intelligents et intéressants, et ils postent des articles super bien et fouillés et détaillés et DONC SUPER LONG, souvent. Quand j’ouvre le flux de ce que je suis, je lis les titres et citations dans mon thunderbird directement (flux atom), mais forcément chaque jour il y a certains liens qui m’intéressent et que je voudrais lire en entier cette fois, que ce soit sur le moyen orient, le féminisme, l’anticapitalisme… ou… la veille technique de travail aussi.

      Même si j’en n’ouvre que 5 complets par jour (hypothèse basse, sur 24h c’est au moins 10 liens voire plus), ce sont des articles longs qui parfois prennent chacun 20min à lire (et parfois plus, et encore plus quand c’est à la fois long et en anglais). Ça fait un paquet d’heures pas en train de travailler, ni sortir, ni jouer avec le fils…

      Si vraiment je suis trop à la bourre, si vraiment c’est trop long, j’ouvre l’onglet dans mon groupe d’onglets « Actus et politiques » en attendant pour plus tard (si je ne fais que l’étoiler ici, jamais je ne penserais à y retourner). Actuellement j’ai 28 onglets dedans, dont certains ouverts depuis plus d’un an…

      Sérieux, arrêtez de faire une veille intéressante.

    • Hello hello, aussi beaucoup à raconter sur cette question, je suis très content que tu aies partagé ton expérience, maintenant je suis sous l’eau mais je me promets de l faire ici dès que possible. C’est trop important.

  • Je voudrais revenir sur cette histoire de deux comptes qu’on a virés hier. Une difficulté dans les discussions qu’on a autour de ces situations, c’est qu’il y a une grande confusion entre deux aspects qui sont très séparés : les contenus problématiques et les comportements de trolls.

    Aspect A : les contenus problématiques

    Les deux comptes éjectés hier avaient des contenus problématiques. Un compte précédemment éjecté avait aussi des contenus problématiques. Mais, à mon avis, ce n’est pas le rôle des administrateurs de #Seenthis de prendre des mesures de censure à tout bout de champ, et ce n’est pas principalement pour cette raison que ces comptes ont été sucrés.

    Il faut tout de même considérer que, sur cet aspect, nous sommes hébergeurs, et que si nous sommes protégés juridiquement pour le contenu des messages postés ici, c’est justement parce que l’hébergeur n’est pas, sauf cas exceptionnel, responsable des contenus.

    Mais comme le rappelle Laurent Chemla, si un hébergeur se met à faire le tri de lui-même dans ce qu’il héberge, alors il devrait être considéré comme un éditeur, et non plus comme un agent neutre. Ce n’est pas exactement le terme actuel de la loi, mais c’est la logique qu’il défend, et que je partage : si on veut que Facebook et Twitter ne soient pas des instruments de censure, alors c’est la piste à défendre en faisant dépendre l’irresponsabilité de l’hébergeur de sa neutralité quant aux contenus.

    De fait, pour moi, ce n’est pas pour cela qu’on a viré ces deux comptes. L’un des comptes qu’on a viré il y a quelques mois est revenu, mais il n’interagit avec personne, du coup on ne l’a pas re-coupé.

    La question se poserait différemment si on était envahi par les comptes fachos. Mais ce n’est clairement pas le cas actuellement.

    Aspect B : le trollage

    Le gros souci, pour moi, ce sont les comportements qui nuisent au fonctionnement social du réseau social qu’est Seenthis. Pour moi, clairement, ces deux comptes ont été éjectés parce que leurs auteurs passaient leurs temps à poster des petits messages provocateurs en réponse aux comptes qui ne les avaient pas encore bloqués.

    Le problème de ces messages, c’est que du coup toute discussion tournait court, puisqu’on se retrouvait invariablement à gérer la question du #troll, rendant impossible la discussion initiale.

    Or, c’est là un des aspects fondamentalement différents de Seenthis par rapport aux autres réseaux sociaux :
    – sur Facebook, le principe premier est de ne discuter qu’avec les gens qu’on connaît déjà, et pour les discussions publiques le flicage se fait à la matraque ; on a là un réseau où, en gros, on discute avec les gens qui vous ont accepté comme amis, ou alors le flicage est direct ;
    – sur Twitter ou Mastodon, en gros les discussions après la publication initiale sont totalement accessoires, et tout le monde s’en fout, puisque la présentation du flux ne met pas du tout en valeur les réponses aux messages initiaux. Il n’y a qu’à essayer de lire le flux complet d’une discussion sur Twitter pour constater que c’est totalement affligeant, selon le principe même du Web 2.0 : vient poster ta crotte en pensant que tu participes à quelque chose, mais en gros tout le monde s’en cogne de ton opinion. Autant la publication initiale est publique, autant les discussions qui s’ensuivent sont semi-privées, puisque les réponses ne profitent de la visibilité du message initial que si l’auteur initial le veut bien (en retweetant les réponses à son propre message).

    Seenthis est construit justement pour que la conversation après le message initial soit au même niveau que le message initial, et cela sans attendre que les gens soient déjà « acceptés » ou en contact. Le côté « intelligence collective » que soulignent par exemple @philippe_de_jonckheere ou @reka, c’est lié à cette structure de discussion, opposé au principe « je publie mon truc one-shot ». Je sais d’ailleurs que beaucoup de gens abandonnent Seenthis à cause de cela, parce que gérer une discussion aussi visible, c’est du boulot, c’est inconfortable, et c’est en général pas leur idée du personal branding.

    Bref, si tu tues les discussions ici par le trollage, tu tues le principe même du réseau social Seenthis, parce que si l’idée c’est que chacun poste sa crotte personnelle et que personne ne lit plus les discussions, hé ben il y a quand même mieux ailleurs.

    Du coup…

    Pour moi, le problème fondamental auquel on a eu besoin de répondre hier, c’est le trollage : certes deux fachos tarés, mais le problème central qu’ils posaient c’est qu’ils parvenaient à tuer les discussions en ramenant tous les flux à la question de leur petite personne.

    • il y a selon moi un problème non abordé, c’est celui de l’histoire d’un territoire internautique, comme Seenthis, qui dans le cas d’une éjection accompagnée de celle des messages du troll, ne se fait pas. Les notions défendues ici, les exemples, y deviennent instantanément des abstractions au lieu de devenir à la fois des pistes de réflexion possibles sur le trollage, la vulgate fasciste dans ce cadre, ses méthodes récurrentes, sa grammaire, les déplacements légers que tout ça opère, et des références pour la suite. Virer un nuisible qui bousille le travail, engorgeant une série d’échanges par des séries de barrages aussi chronophages qu’opacifiants, je trouve ça compréhensible, parfois nécessaire, j’ai déjà eu à le faire sur la liste du Terrier. Mais je pense que ça vaudrait le coup, notamment pour éclairer d’une lecture historicisée les éjections ici, d’archiver les messages des trolls dans un lieu spécial. Une décharge à ciel ouvert. Cet effacement total, sinon me pose problème. il serait déjà tellement économique en conversation, par exemple, lorsqu’intervient un troll, sans autre forme de commentaire, de le renvoyer à cet espace spéculaire !

    • je ne crois pas. Ce qui fait jouir un troll, en dehors du bousillage, sa seule zone d’action possible, c’est sa solide certitude d’avoir une position de franc tireur inédit, insolent et unique contre le monde entier. La prétention à la singularité des esprits conservateurs ou pire est un des plus fascinants paradoxes de ces petites créatures. Cette zone, par la superposition des trollages, les renvoie à l’infinie banalité de ses modalités, de ses thèmes. Il n’est pas nécessaire de nommer les trolls : . a), b), c) d) suffiraient (peut-être a1, a2, b1 etc, par catégories. Le Melenchoniste évangélisateur, le nazi 2.0, etc.).

    • Du coup, je dois en arriver à une piste déjà évoquée, mais sur laquelle on travaille actuellement :

      – il y a déjà dans Seenthis une « note » calculée pour chaque participant, qui s’appelle « troll ». En pratique, c’est plutôt le contraire : une note « troll » à zéro signifie qu’on est un gros troll, une note « troll » à 6000 qu’on est un participant extrêmement apprécié.

      – l’utilité actuelle de cette « note », c’est de savoir qui on présente dans la colonne de droite de la page d’accueil non connecté (on a une liste des membres les plus populaires, et c’est fait automatiquement) ; ainsi que les premières suggestions d’abonnements quand on vient de s’inscrire.

      – un intérêt très particulier, c’est que les liens sur Seenthis sont des liens qui peuvent compter pour le référencement Google. Tous les réseaux sociaux (y compris Mastodon) ne se font pas chier : tous les liens hypertexte vers l’extérieur sont codés avec un « rel=nofollow », qui dit à Google de ne pas attribuer de points à cette page alors qu’elle a été référencée par un usager. C’est un moyen d’éviter de se faire spammer son réseau social, avec des gens qui postent des liens pour se faire monter dans Google. Sur Seenthis, au contraire, on essaie de promouvoir les pages référencées, y compris dans le sens du « page rank » de Google, comme on le fait avec Rezo.net aussi. Mais du coup, pour ça, il faut que l’auteur soit déjà suffisamment populaire ici. Du coup : quand tu ouvres un compte sur Seenthis, personne ne te suit réellement, alors les liens sont, comme ailleurs, en "rel=nofollow" ; mais dès que tu commences à être suffisamment « populaire » et suivi, ce qui se traduit par une valeur « troll » en progrès, tes liens deviennent de véritables liens qui comptent pour Google. (C’est un point dont je suis assez fier, mine de rien, pour marquer le fait que Seenthis s’inscrit dans l’écologie des sites qui sont référencés, là où tous les autres sont extrêmement centripètes, y compris dans leur façon de ne pas « redistribuer » du pagerank aux sites qu’ils référencent.)

      – bref… cette valeur « troll » est calculée en valorisant le fait d’être suivi par d’autres usagers (et plus ces usagers sont eux-mêmes populaires, plus ils te passent de points de troll), et à l’inverse en pénalisant le fait d’être bloqué (et surtout d’être bloqué par des gens populaires).

      J’ai fait ces derniers jours des essais sur ces valeurs de troll, qu’on ne surveillait pas depuis l’origine, et les résultats sont plutôt cohérents. J’ai amélioré l’algorithme cet après-midi, ce n’est pas en ligne pour l’instant, mais ça devient un outil plutôt précis : il y a une vingtaine de comptes, dont précisément ceux qui nous ont posé problème, qui se retrouvent avec une valeur de « troll » à zéro (et tous pour des raisons très logiques, je n’ai pas vu de gens pénalisés à tort).

      Pour l’instant, le fait d’avoir une valeur de « troll » à zéro n’a pas d’impact. Ce qu’on va mettre en place, c’est que ça le devienne : avec un troll à zéro, tu ne pourras plus poster en réponse à quelqu’un qui ne te suit pas. Du coup : tu peux poster dans ton propre flux, et tu peux répondre aux messages des gens qui ont fait le choix de te suivre ; mais tu n’as plus cette liberté que nous avons tous sur Seenthis d’aller participer spontanément en réponse à un message de quelqu’un qui ne nous a pas pré-sélectionné.

      Et, dans le cas de nos 3 trolls, dès 3 ou 4 blocages par des membres très actifs de Seenthis (ce qui n’avait pas traîné), ils n’auraient plus pu continuer à aller polluer d’autres forums.

    • Un score de « réputation » plutôt que de « troll » est peut être plus positif du coup :). On trouve cela à quelques endroits, où plus la réputation augmente, plus les actions/interactions possibles augmentent.

    • Sacré débat… L’ exclusion est mauvaise par nature . Qui définit ce qui est facho ? ou troll ? Valls, on le met où ? Laurence Rossignol on la met où ? Côté fa ?

      Me souviens d’un zozo sur le site du #monolecte, un bon gaucho, qui soutenait dur comme fer avant l’élection de Trump que Trump était un antisémite rabique. Plus facho que le facho dans ses idées, en éructant la doxa médiatique et pourtant le gars était visiblement très à gauche. L’histoire et les faits ne doivent pas le rendre fier et ce gars, faut-il le virer ? Il pense qu’il est à gauche sûrement, mais en réalité c’est un Valls ou une Rossignol, c’est à dire l’obscurantisme absolu. Qui va prendre la décision pour son cas ? Et encore, j’ai l’humilité de ne pas parler de moi…

      Je sais, je ne suis visiblement pas majoritaire dans ces propos, mais je ne peux pas chanter avec la chorale…

      Quelle solution j’apporte ? J’en ai pas. J’aime pas celles proposées mais moi j’en ai pas donc ne m’engueuler pas parce que je n’apporte rien.
      #balance_ton_troll #balance_ton_fa

    • Je comprends @marcimat ce que tu dis, mais ici l’idée n’est pas de distribuer des bonnes notes à celleux qui se comportent bien pour leur ouvrir des accès. Le but est de canaliser celleux qui se comportent comme des merdes pour les empêcher de nuire et je pense qu’il faut appeler un chat un chat, c’est-à-dire un troll un troll parce que c’est de cela précisément dont il s’agit. Du moins c’est ce que je comprends mais on peut me contredire.

    • Bof, je continue à penser que c’est accorder beaucoup de temps, d’attention et d’énergie à ces gens, qui en ont beaucoup justement (de temps et d’énergie, au moins).

      Quelqu’un•e m’agace, m’indispose ou me débecte, je le•la bloque. Punto.

      J’en ai vu plusieurs qui répondaient à carmignola, qui faisaient monter la sauce (@vanderling ou @sombre, de mémoire), ça ne fait que les exiter, et laisser des traces de discussions médiocres et d’insultes.
      (ne cherchez pas d’arguments, ils vous répondront toujours)

      Et finalement, pour le côté censure, j’en pense toujours la même chose : tu as pris une décision de police, tout seul dans ton coin. Oui, c’est ton projet, ton site, tu as le droit et c’est pas simple, je le reconnais.
      Mais ce que tu entreprends, ça entraine d’autres responsabilités, comme dit @laurent (hébergeur/éditeur).

      Je trouve qu’on ("on" vague, communautés, libristes, ...) se disperse beaucoup, y’a pas d’autres trucs qui méritent de l’énergie ?

    • @nicod_ non ça ne suffit pas « JE bloque Machin » uniquement, comme c’est plutôt bien expliqué ici-même plus haut et dans quelques autres discussions. Le fait que tu bloques toi n’empêche pas Machin d’aller troller sur toutes les discussions possibles des gens que tu suis et qui ne l’ont pas encore bloqué (ainsi que sur les comptes flux automatiques comme il y en a aussi).

      Si ton usage de Seenthis c’est en majorité du référencement de choses (c’est une des utilisations), càd que dans ce cas d’usage ce sont les seens « premier niveau » qui intéressent en priorité, oui ça peut te gêner fort peu. Mais de nombreuses personnes l’utilisent aussi et même parfois avant tout pour l’aspect discussion, débat, apports supplémentaires aux seens de premier niveau : dans ce cas les discussions sous les seens sont pourries même avec un ou deux trolls seulement inscrits du moment qu’ils postent partout. C’est bien ce problème là particulier qu’@arno cherche à résoudre en interdisant aux trolls d’écrire chez les gens qui ne l’ont pas suivi explicitement. C’est comme ce que tu fais toi avec « JE bloque » sauf que ça devient « tout le monde l’a bloqué sauf si on l’a suivi » par défaut à partir d’une certaine note.

      Il n’y a justement pas de censure, puisqu’on peut toujours aller suivre Machin explicitement si vraiment on est foufou.

      Là les deux récents, ça a été censuré à la main car le système décrit par @arno n’est pas encore en place et qu’il fallait bien trouver une solution là-maintenant-tout-de-suite pour que les gens qui utilisent vraiment Seenthis puissent ne plus être dérangées. Ce type de modération n’arrivera plus (ou seulement si demande de justice) une fois le blocage auto mis en place.

    • Le troll, c’est la vie… Je veux dire que c’est pratiquement inhérent à l’être humain. Ça commence avec ton gosse qui a toujours un truc vachement important à dire au moment précis où tu es au cœur d’une conversation intense. Il te fait chier jusqu’à obtenir l’interruption et en fait, il t’a flingué ta conversation pour un truc qui aurait largement pu attendre 25 ans de plus… de ton point de vue.
      C’est le vieux qui ne peut jamais commenter un truc d’actu sans partir directement en digression avec « … de mon temps, ça ne se serait pas passé comme ça ! ».
      C’est le collègue qui veut toujours absolument te parler de ses dernières vacances en Grèce, le N+1 qui court-circuite toutes tes tentatives de discussion avec des mises en accusation à peine larvées, etc.
      Nous avons une sorte de culture de l’inattention à l’autre.

      Bon, après, il y a le troll malveillant, mais je ne suis jamais certaine qu’il se vit lui-même comme malveillant, c’est le prototype de la commère du village. Je n’ai jamais trop réfléchi à la signification réelle de ce type de personne et de son rôle. Parfois, le troll pénible est susceptible d’introduire une forme d’altérité qui rompt avec quelque chose qui peut dériver vers l’entre-soi jusqu’à la stérilisation même de l’idée de débat.

      Et puis les haineux qui viennent juste chier sur la table.

      J’ai tendance à penser que la procédure de blocage suffit largement. Qu’il y a une forme de nécessité intellectuelle au chien errant sur l’échiquier.
      J’ai surtout tendance à penser que si on commence à sortir le flingue à dégommer les importuns, il y a de fortes chances que ce ne soit pas un one shot et que naisse une forme d’accoutumance qui abaisse de plus en plus le seul de tolérance.

      Avec toujours la même bonne vieille question : qui tient le flingue et dans quel but ?
      Autrement dit, le risque de se replier dans l’entre-soi grandit au fur et à mesure qu’on s’habitue au flingue.

      Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      J’ai mon propre élevage de trolls. On va dire que j’ai des trolls domestiques, avec leurs obsessions, leurs points de vue et surtout leurs radotages. Mais souvent, ils produisent de l’inattendu et même indirectement, ils nourrissent ma réflexion.
      Les seuls que je vire sans scrupules sont les illégaux, c’est-à-dire ceux qui contreviennent à la loi.
      En fait, depuis 14 ans, je n’en ai viré que deux.

      @arno, t’es sur Mastodon ?

    • Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      Oui, c’est pour cela qu’avant de mettre en place le blocage, je joue avec les valeurs pour éviter les faux positifs. Là je n’en ai pas.

      Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis. Du coup, le truc n’est pas destiné à imposer une « pensée unique », parce qu’en l’espèce, si tu as un discours très tranché ou une façon de t’exprimer qui peut choquer une partie des usagers, l’algorithme ne calcule pas du tout que tu dois être pénalisé.

      L’autre point à considérer, c’est qu’il s’agit de mettre en place une alternative à la situation actuelle, où soit l’on accepte de se faire emmerder par un ou deux nuisibles qui tuent les discussions avec une facilité déconcertante, soit on doit les exclure totalement. Passer d’un situation de tout ou rien à une situation où l’on peut éviter les crises avec le moins de dégâts possibles, y compris pour les pénibles

      Enfin, je ne l’ai pas indiqué, mais cette valeur nommée « troll » est, en réalité, doublée d’une autre valeur, nommée « troll_forcer », qui permet à un administrateur du système de forcer une valeur au cas où l’algorithme serait problématique : soit parce qu’il faudrait désarmer rapidement un troll sans couper son compte, alors que l’automatisme ne l’aurait pas détecté, mais bien plutôt parce que la pénalisation automatique serait jugée injuste (c’est la raison initiale de cette valeur manuelle, en fait).

      @arno, t’es sur Mastodon ?

      Nope. (Déjà que je suis « plusieurs » sur Seenthis…)

    • @butadaie je découvre que tu détournes systématiquement le tag qui sert à dénoncer des agressions sexuelles, je trouve ça odieux vu qu’il t’a déjà été expliqué les raisons pour lesquels c’était violent de l’utiliser ici même. En effet, sur seenthis, nous avons fait communauté de féministes et de pro féministes aussi pour nous défendre du sexisme et des phallocrates dans ton genre qui pullulent suffisament sur Internet. Donc, je profite de cette conversation sur les trolls et puisques tu considères toi même que tu ne sers à rien, va donc aussi poser tes cacas de #balanceton ailleurs.

    • Quand je vivais en communauté, j’avais signé seule le bail et j’étais responsable du paiement du loyer et de l’ambiance, encore aujourd’hui je me dis que j’ai fait les deux rôles que je déteste toujours autant : banquier et flic jusqu’au désespoir et abandon de la maison.
      Mais ça a été pareil pour la vie en squatt, poser des règles communes ou partir, sinon c’est la confrontation constante avec ceux qui pensent que l’anarchie c’est chier où on veut.
      Et je me rappelle de discussions avec mon poto pedro, antifa notoire que je traitais de stal mais qui savait éviter ce genre de problème par des éjections immédiates.
      Bref, je vous avoue que je me moque complètement de former un #entre_soi, je l’aime moi cet endroit et ça ne me dérange pas qu’on discute de virer untel et de le faire. Dans le monde virtuel, on ne meurt pas de froid et il y a plein d’endroit où crécher.

    • @nicod_ Je ne faisais pas une fixette sur carmignola_1er loin de m’exciter, j’ai fini par le bloquer. Il s’en étonnait lui-même et me le fit savoir par billets interposés. C’est bien en cela qu’il était devenu pénible et spécialiste. Aussi, à l’inverse de toi qui m’a bloqué, ça m’arrange !
      @sombre @arno et bien d’autres ont fini par être vraiment énervés par ce jean_foutre. Il y a 1 mois, un seen lui était dédié :
      https://seenthis.net/messages/653239
      qui lui était ouvert, @seenthis ayant l’intelligence et l’amabilité, à ce moment, de ne pas le bloquer. Il n’est intervenu qu’une seule fois dans ce fil et à mon sujet.
      Pour moi la guerre était déclaré et pleutre qu’il était comme tout bon troll qui se respecte, il finit par retourner dans sa niche. Comme je l’appréhendais, il revenait à la charge le mois dernier. ( Je jetais un oeil de temps en temps à ses élucubrations). Aujourd’hui @arno lui a coupé le sifflet et je vais surement pas le regretter. C’est pas les os à ronger qui me manque, ma gamelle déborde. Si je manque d’énergie, j’ai beaucoup de temps, je dirais même que j’ai que ça à foutre. Tu peux changer d’avis @nicod_ mais ne me débloque pas, si je ne t’ai pas bloqué mes sentiments envers toi sont au moins réciproque aux tiens !

    • C’est paradoxal d’envisager résoudre un problème concernant le fonctionnement social du réseau par une solution technique. À la rigueur je comprendrais que le problème se pose éventuellement pour des comptes alimentés par flux dont les réponses ne seraient pas toujours contrôlées.

      Chaque compte a déjà la possibilité de bloquer et d’effacer des messages, on peut dire que c’est de leur responsabilité tacite. Chacun·e décide de la pertinence de bloquer ou d’effacer, de l’assumer dans le contexte de ses signalements ou du réseau dans son ensemble, ou parce qu’il faut savoir faire avec les fâcheux et les intempestifs, ou parce qu’il n’est pas question de censurer quoi que ce soit, etc. Déjà la solution technique, aussi limitée soit-elle, exclut d’emblée toutes ces questions — et les positions personnelles qu’elles impliquent.

      Les cas limites sont marginaux et se règlent aujourd’hui en concertation publique, ce qui peut paraître superflu en l’occurrence mais au moins c’est argumenté, légitimé et ça laisse une trace.

      Est-ce que le temps passé/perdu à discuter de la pertinence d’un blocage, même limité, serait moins bénéfique pour le fonctionnement social du réseau que le temps passé/perdu à développer et maintenir un algorithme qui agira sans bruit, à l’insu même des comptes qui le déclenchent ?

      Alors évidemment au bout de la discussion il faut bien quelqu’un qui appuie sur le bouton. S’il s’agit au fond de savoir qui fait quoi, qui décide de quoi et qui se fade le sale boulot, une réponse technique n’est pas la meilleure façon d’éluder la question.

    • Mais est-ce que vous lisez l’explication ou bien ? :D

      Au risque de répéter encore, la solution envisagée n’est pas si technique que ça : elle est basée justement intégralement sur les signalements sociaux des gens : est-ce que ce compte est beaucoup suivi et/ou beaucoup bloqué.

      Si la balance est en sa défaveur pour du blocage, alors le compte n’est PAS censuré mais juste il ne peut plus écrire que chez les gens qui l’ont suivi vraiment exprès.

      Donc arrêtez de parler de censure ou de solution méga-technique genre ça va deviner tout seul ceci-cela : c’est basé sur le signalement humain qu’untel est bloqué par plein de gens et ça l’empêche alors de nuire aux autres qui ne l’ont pas encore bloqué (mais sans le censurer ni virer son compte).

    • Après, l’algo d’ @arno arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      @rastapopoulos je lis mais dès qu’il s’agit de tuyauterie j’suis largué. La réflexion de @monolecte ci-dessus me parle plus que vos solutions techniques, ainsi que celle de @zorba
      Maintenant c’est vous qui mettez les mains dans le cambouis.

    • @rastapopoulos Je pense savoir lire en effet, j’ai bien compris comment ça marche, je parle bien de blocage limité et j’essaie d’expliquer pourquoi, même limité, de cette façon ce serait problématique.

      Tout le monde n’est pas d’accord sur le pouvoir de nuisance imputé ni sur la manière d’y répondre et surtout certain·e·s donnent quelques arguments sur des conséquences de la solution envisagée éventuellement inverses à ce qui est recherché.

      Pour être tout à fait clair, je suis à 100% d’accord avec @monolecte et j’estime pour ma part que le « fonctionnement social » et l’« intelligence collective » de seenthis auraient plus à perdre qu’à gagner avec cette solution.

    • Le truc que j’ai déjà essayé de dire, mais je ne m’exprime pas aussi bien que vous, c’est que s’il y a un pouvoir de police et de flingage à vue, ç’aurait été bien de le savoir. Mais ça semble s’éclaircir finalement.
      Butadaie ne me semblait pas bien méchant sur le fond.
      Je pense que vous allez finir #entre_vous, à enfoncer des portes ouvertes.
      Allez, fais péter le score de troll...

    • Le troll, c’est la vie ... nous rappelle fort pertinemment @Monolecte. C’est aussi l’air que nous respirons et souvent ça pue comme les gaz issus de la fermentation intestinale. Et malheureusement c’est difficilement évitable dans un « espace » où nous sommes nombreux. Après, c’est vrai qu’on devrait éviter de nourrir un troll car on alimente la fermentation. Mais dans le cas de Carmignola (que j’avais bloqué depuis euh... un bout de temps), ça m’a énervé de le voir semer ses idées nauséabondes sur des discussions que je suivais. Bon, ce type est vraiment « secoué du carafon » comme il a été justement dit. À sa décharge, s’il a menacé de me « foutre à l’air », je l’avais aussi un peu cherché. Ceci dit, les menaces de mort ou autres « sévices corporels » sur le web, Internet, etc ... je ne crois pas qu’il faille leur accorder plus d’importance que ça : nous sommes dans une cour de récré planétaire encadrée par des algorithmes et les joutes qui s’y déroulent n’y resterons que verbales. Finalement, un troll, ça peut servir de punching ball pour se défouler. Si on arrête de le frapper, il redevient aussi inerte qu’un quartier de barbaque en décomposition. Maintenant, j’approuve les décisions des administrateurs de Seenthis à l’encontre de personnages devenant un peu trop visibles par leur grossièreté, leur idéologie ou leurs comportements de harceleurs.

    • Le problème du troll qu’on ne peut pas bloquer se pose lorsque la discussion part d’un compte comme rezo, basta, odm, etc ou de comptes peu actifs dont les contributeurices n’ont pas vu que leur post était pourri.

      Dans ce cas on peut déplacer la discussion sur son propre compte où le troll est bloqué et y reprendre la discussion. Il serait alors intéressant de pouvoir se « décrocher » du fil de discussion pourri en ne recevant plus ses notification mais je sais pas si c’est possible.

    • Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis.

      Merci @arno j’avais peur d’etre exclue avec une procédure automatique mais je suis rassurée :)

    • @nicod_ et @butadaie Ce n’est pas si grave. Il y a justement quelque chose que nous apprend une fréquentation assidue de seenthis, c’est de mieux gérer notre orgueil d’une part, et de mieux lire et écouter l’autre d’autre part (ce qui est en soit un vrai apprentissage), deux choses qui demandent un long apprentissage (puisque ça nous oblige à sortir de nous même). Les dérapages de cette discussions sont inutiles, vous auriez sans doute pu dire la même chose en rebondissant sur les termes du débat de manière moins émotionnelle ou injurieuse, plus pragmatique. Seenthis est un outil exceptionnel, essayons de garder le niveau ?

    • Butadaie a été bloqué par arno, donc là encore aucun rapport avec un pouvoir de police ou un flingage à vue, il n’est pas censuré, son compte est toujours là, et celleux qui l’aiment bien peuvent toujours le suivre et avoir des messages de lui sur leurs fils.

      Le but de la modif proposée par arno c’est justement de ne plus avoir à virer des comptes par un pouvoir de police, mais de réguler ceux qui pourrissent les discussions en empêchant celleux qui veulent parler d’un sujet précis de continuer.

      Je ne sais pas si vous avez suivi les derniers qui ont dû être virés à la main mais c’est très exactement ce qui se passait. Ce n’est pas de la théorie et je ne vois pas le rapport avec une « commère du village » ou un enfant @monolecte, c’était concrètement du pourrissage de tous les fils politiques avec des messages explicitement sexistes et racistes et antisémites. Et non ça ne permettait pas du tout aux autres personnes de « continuer la discussion sans y faire attention » : ça c’est de la théorie, dans la réalité aucun des fils n’a pu continué correctement sur le sujet de départ. Donc il faut bien trouver une solution dans ce cas.

      @zorba j’ai beau relire plus, je vois bien des arguments mais qui portent sur les conséquences de vraies censures et suppression de compte, alors que justement ce ne sera pas le cas. Et donc je ne vois pas d’arguments qui portent sur le blocage qui est basé… sur l’intelligence collective des signalements des gens ! Quels sont donc ces mystérieuses conséquences inverses de ce qui est recherché ? Car on l’a déjà dit plus haut : il y a des tests en cours, et il n’y a absolument aucun faux-positifs, 0, que dalle : les gens qui seraient demi-bloqués par la solution proposées sont uniquement les 3 trolls qui ont pourri les discussions, alors que des gens bien bloqués MAIS suivis par d’autres en même temps ne sont pas bloqués (oui mad_meg tu dois en fait partie haha). Alors on peut parler de conséquences tout à fait théoriques, mais les tests montrent pour l’instant qu’il n’y en a pas. On pourra toujours décider de ne plus faire comme ça plus tard si on découvre des problèmes.

    • salut @phalene

      Il suffirait peut-être que tout le monde puisse simplement savoir par qui est bloqué un utilisateur postant un truc pas clair sur son fil. Dès qu’on sait un peu qui est qui et qui est dans le cercle de qui, il est assez facile de se positionner. C’est transparent, et chacun fait ce qu’il veut en conscience. Sur cette base, si vous tenez à une gestion rézosocialiste « les nôtres et les autres », vous pouvez même ensuite proposer un système de filtres automatiques du type « bloquer automatiquement les comptes bloqués par machin + tartempion + ... », qui plus est facilement « positivable » en « suivre automatiquement... » : à chacun donc ses chiens de garde et ses #pisteurs.

      Ceusses bloqués.es par ceux que j’ai bloqués seront toujours bloqués tant qu’ils ne sont pas débloqués.es. Non pas ça, s’il vous plaît, ça ressemble trop à une police de la pensée justement. Ou « bienvenue sur Seenthis » alors voilà ta case
      ton couloir et attention à ne pas déborder. Sinon pan sur les doigts et si t’insiste, tu seras désintégré dans 7 jours.

      qui est qui et qui est dans le cercle de qui,

      par déduction ça se fait naturellement, chacun.e fait son propre potage et de savoir qui est qui et qui est dans le cercle de qui ou qui à des affinités ou pas avec untel ou une telle.
      – Tu t’intéresse vraiment à ça ?
      C’est plus un fil à la patte mais un collier électronique autour du cou que tu suggères.

    • Rooo marielle stp, ne compare pas Aude_v (si tu parles d’elle) aux propos de Phalène qu’elle avait du fortement recadrer et qui à les relire ne me le font pas regretter du tout.

      Nicod_ et Reka, je lis votre « soutien » à xx qui a été bloqué ici sur le compte perso d’arno et je pense (j’espère tout du moins) que vous n’avez pas lu son dernier post ni les propos qu’il a tenu à mad_meg.

      Je tiens le lien de ces discussions à dispo.

      Ceux qui se sentent de partir font ça très bien tout·es seul·es (et qui veut noyer son chien …) d’autant que Seenthis a toujours été (il me semble) un réseau ouvert à tous et à toutes où les critiques diverses sont les bienvenues.

      Un point important à soulever il me semble est la question du féminisme qui est sur seenthis vraiment essentielle et nous sommes plusieurs femmes à nous soutenir dans cette pénibilité, c’est à dire à devoir contrer presque systématiquement des propos que nous ressentons comme violents ou qui tendent à asseoir toujours plus le patriarcat. Ce recadrage ne plait pas en général, surtout aux hommes, d’autres acceptent au contraire de ne pas prendre la parole aux femmes victimes de violence, ils sont exceptionnels. C’est important de le dire tout comme de ne pas laisser pourrir des invectives stériles. Donc cet « #entre_soi » qui semble être votre principal grief contre seenthis et que vous dénoncez est pour moi en tout cas, et je pense que nous sommes plusieurs à vouloir conserver plutôt cette originalité soit avant tout un lieu d’idées, un espace anthropologique pour avancer face à la mélasse sociale et politique. Et parce que cet espace est virtuel et techniquement ouvert, chacun·e peut y entrer pour participer ou en sortir si l’ambiance ne lui convient pas. A nous (ceux et celles qui apprécient les particularités de seenthis) de faire que l’ambiance y soit suffisamment solidaire et ouverte pour que nous puissions continuer d’accueillir de nouvelles ou nouveaux venus de tout horizons, pourvu qu’ils soient assez intelligents. Et l’intelligence n’est pas une histoire de cerveau dans ce cas, mais une histoire d’attention à l’autre.

    • @vanderling : Oui, il y a un mois. Mais ça faisait alors quelque chose comme six mois que je n’avais rien posté ni commenté.

      @arno : y a pas de mal. Je crois qu’il y a aussi @robyx à enlever, et @notabene en avait également exprimé le désir. Ce sont les seuls dont je me souvienne pour le moment.

    • La conséquence inverse à ce qui est recherché, c’est un appauvrissement du fonctionnement social, parce qu’entre autres cette solution

      – décide de ce qui est nuisible à la place des autres sans tenir compte des avis différents ;

      – retire ainsi une partie de la liberté des comptes à modérer leurs fils de discussion comme ils l’entendent — à partir du moment où tu donnes cette possibilité de modération individuelle sans charte particulière contraignante qui la délimiterait hors contrainte légale.

      – sacrifie la phase de discussion publique qui à défaut d’être utile en pratique donne sa légitimité à ce qui sera fait. Et c’est l’essentiel : pour moi le recoupement d’un certain nombre de blocages individuels et non concertés avec des cotes de popularité n’a pas la légitimité sociale d’une discussion argumentée.

      @ rastapopoulos je précise au passage que j’ai sans doute à peu près la même conception du nuisible en l’occurrence que toi et Arno, ce qui n’empêche pas de considérer des conséquences et des arguments différents.

      L’important pour moi c’est que ça se règle jusqu’ici d’une manière plus conforme à ce que j’attends de seenthis que si c’était un algorithme qui s’en chargeait. If it ain’t broke, don’t fix it.

      Tout ceci peut paraitre théorique et un peu dérisoire en regard des cas concernés, mais il s’agit plus de la nature du fonctionnement social du réseau que d’efficacité pratique. Qu’il s’agisse d’un blocage partiel ou total n’est pas la question de ce point de vue, pas plus que la censure ou l’entre soi.

      À propos de la distinction entre entre-soi et espace safe de discussion, j’avais proposé une fois qu’il soit possible de restreindre une discussion à une liste blanche extensible par cooptation. Avec le risque de multiplier les discussions fermées.

    • Il m’arrive de bloquer des contributeurs pour les raisons suivantes :
      – Il publient trop d’article en même temps. Une dizaine d’article l’un derrière l’autre.
      Je me simplifie la lecture, du blog.
      – Ils publient dans une langue que je ne connais pas, ou alors trop d’articles en Anglais.
      Je me simplifie aussi la lecture.
      D’ailleurs, souvent, on trouve la traduction des articles qu’ils publient en Anglais, ils ne prennent pas le temps de chercher.

      Ce ne sont pas des trolls.
      Les raisons d’un blocage peuvent être complexes.

    • Peut-etre que c’est pas du tout nouveau mais je viens de le decouvrir : sur rezo.net, les depeches sont « classees » selon la date de parution de l’article en lien (ici, le 22 septembre), et non selon la date d’edition sur rezo (ici, le 26 septembre). C’est exact ?

      Et autre chose aussi, pas tres important mais pour info : pour ce seen, « 7h36 » ou « rezo » partagent mais je ne recois pas de mail, alors que ca marche pour les autres comptes (case ’partage’ cochee dans mes preferences).

    • « Le ministère du travail dément les accusations de militantes féministes », dépêche AFP...

      Pas de barème pour les victimes de harcèlement sexuel ayant pris acte de la rupture de leur contrat de travail, selon le ministère du travail
      27 septembre 2017
      http://www.avft.org/2017/09/27/de-bareme-victimes-de-harcelement-sexuel-ayant-pris-acte-de-rupture-de-contrat

      La réponse ne s’est pas faite attendre une fois nos inquiétudes rendues publiques : « le barème ne s’appliquera pas si le juge reconnaît que la prise d’acte est bien fondée sur des actes de harcèlement », affirme la Direction Générale du Travail à l’AFP. Et c’est tant mieux.

      Praticiennes tout au long de l’année du droit du travail, nous pouvons donc parier sur ce qui se passera in concreto devant les juridictions sociales : Les salariées victimes de harcèlement sexuel brandiront la dérogation au plafonnement et les employeurs leur répondront : Que nenni, vous avez volontairement rompu votre contrat de travail !

      Bien sûr, nous avons déjà réfléchi à une parade et commençons à affûter des arguments. Bien sûr, cela peut fonctionner. Mais pas forcément. Pas devant tous les juges. Et ça peut prendre beaucoup de temps.

      Il aurait été tellement plus simple que le gouvernement inscrive dans cette ordonnance qu’il n’existe aucun plafonnement des dommages-intérêts pour les salariées harcelées sexuellement (et pour toutes les autres atteintes particulièrement graves) quel qu’ait été le mode de rupture de leur contrat de travail.

      Sans cette précision et à défaut de débats parlementaires éclairants, lorsque cette question se posera devant un Conseil de prud’hommes, nous produirons la dépêche AFP intitulée : « Le ministère du travail dément les accusations de militantes féministes » dans laquelle une avocate, par ailleurs membre du MEDEF des Hauts-de-Seine selon son site internet, affirme que le barème ne s’appliquera pas.

      Si même le MEDEF le pense, c’est imparable.

      Marilyn Baldeck
      Déléguée générale

      (Sur le site de l’Association européenne contre les Violences faites aux Femmes au Travail)

    • Article de Mediapart : « Les ordonnances affaiblissent les victimes de harcèlement » (28 septembre 2017, Louise Fessard)
      https://seenthis.net/messages/633093

      Dans Elle du 22 septembre :
      Loi travail : quel impact pour les femmes ?
      http://www.elle.fr/Societe/Le-travail/Faire-bouger-les-choses/Loi-travail-quel-impact-pour-les-femmes-3544652

      Sophie Pochic, sociologue, directrice de recherche au Cnrs

      « Les femmes, notamment ouvrières et employées, sont déjà vulnérables : elles occupent trois CDD sur cinq, 80 % des temps partiels et sont surreprésentées dans les secteurs non syndiqués. Un nouveau Code du travail qui facilite les licenciements, qui allonge la durée des contrats précaires, qui permet d’imposer des horaires étendus, risque de les fragiliser encore plus ! Et c’est sans parler de la disparition des CHSCT (comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail), grâce auxquels les élus du personnel avaient acquis une expertise en matière de lutte contre le harcèlement ou de risques psychosociaux, et pouvaient saisir les tribunaux. Enfin, alors que beaucoup d’employeurs (et parfois d’élus) sont convaincus que l’égalité est "déjà là", seul un cadre juridique ultra fort peut convaincre des entreprises d’agir. En l’état, ces textes me font craindre des reculs pour les femmes. »

  • Quand la presse française se laisse piéger par un hoax sur les baignades républicaines en Algérie
    https://francais.rt.com/france/41790-quand-presse-francaise-se-laissee-pieger-hoax-baignades-republica

    Les médias français se passionnent depuis un mois pour les baignades républicaines organisées en Algérie. A tel point qu’ils ont survendu la première d’entre elles, organisée en juillet, avant d’en inventer une seconde... Source : RT en français

    • 1) Déjà le fond est moyen. Chaque action qui fait un buzz sans avoir de base sociale suffisante à votre goût n’est pas un Hoax(1). Je pense que l’article Marianne ci-dessous démonte totalement celui de RT.

      2) RT s’y connais en Hoax(2). Pourquoi relayer ces infos via RT (directement liée au kremlin) et peu crédible ?

      La Contre-propagande c’est une propagande comme les autres. Le mensonge additionner aux mensonges ne fait que renforcer. Seul la vérité est révolutionnaire, comme disait un certain Victor Serge(3).

      Sur ce salut.

      (1)
      https://www.marianne.net/monde/revolution-du-bikini-en-algerie-et-baignade-du-7-aout-non-marianne-n-pas-r

      (2) Voir :
      http://www.stopfake.org/fr/comment-la-chaine-de-television-russia-today-diffuse-t-elle-des-mensonges-

      http://offensivesonore.blogspot.fr/2017/02/les-resaux-du-kremlin-en-france.html

      (3) Je deviens convaincu que si il était vivant aujourd’hui vous auriez sûrement quelques articles staliniens sous le coude à diffuser pour dénoncer ces Hoax(s) sur l’URSS.

    • Il y a surtout les journaux étrangers qui remettent bien les pendules à l’heure : à savoir que ce sont les médias français qui sont massivement tombés dans le panneau, parce que cela convenait à leur « storytelling » et que du coup, ils n’ont pas jugé utile de vérifier l’info.
      Perso, Le Monde n’est plus une source fiable…

      Des "baignades républicaines" en Algérie ? "Un fantasme des médias étrangers, français en particulier"
      http://www.lalibre.be/actu/international/des-baignades-republicaines-en-algerie-un-fantasme-des-medias-etrangers-fran

      Mais ces opérations bikini, « c’est un fantasme des médias étrangers, français en particulier, pour meubler l’été après le feuilleton du burkini » en 2016, a-t-elle expliqué à l’AFP.

    • @mona La question n’est pas d’avoir des aprioris sur tel ou tel presse dite bourgeoise. Il y a une nuance à faire entre « Mariane », « Le Monde » et « Russian Today ». RT et Spuntik sont de véritable organe d’état qui ont pour but d’être viral. Elle utilise d’avantage les réseaux d’extrême droite d’ailleurs.
      L’objet est de savoir :
      1) si l’info est vrai
      2) si cet ce n’est pas un médias indépendant progressiste si l’organe de presse est suffisamment neutre pour le mettre en avant. 1) Je trouve que c’est au mieux du « Piège à clics » 2) Niet

    • Sans entrer dans le débat sur le fond (certainement légitime), je souhaite que tu retires tes propos insultants merci d’avance.

    • http://www.jeuneafrique.com/458754/societe/algerie-veux-me-baigner-bikini-me-baigne-bikini

      Porter un #bikini sur une plage algérienne n’est pas chose facile. Un groupe #Facebook - tenu secret - qui a vu le jour au lendemain de la fin de l’Aïd et rassemble aujourd’hui 3 600 femmes de la ville d’Annaba s’est donné pour mission d’organiser de grandes baignades collectives. Face aux regards appuyés et au harcèlement sexuel et moral, ces Algériennes opposent la force du groupe.

      Chez le voisin, il faut raquer pour poser son cul dans le sable
      http://www.jeuneafrique.com/mag/457227/economie/tunisie-tres-cheres-vacances

      La Tunisie attend environ 6,5 millions de touristes pour l’année 2017, dont 3 millions d’Algériens

      « Avant, on pouvait trouver une place sur une plage publique. Elles étaient même très nombreuses. Aujourd’hui, on ne peut y accéder qu’en louant un parasol et des chaises. Pour quatre personnes, il faut compter 20 dinars [7 euros] par jour. Ajoutez-y le repas et l’essence, qui vient d’augmenter, et la journée de détente revient cher »

    • https://seenthis.net/messages/620974
      Pas moins de onze articles de la presse française et une infos au JT (de France 3), se sont fait l’écho d’une information dont le point de départ a été une obscure « opération » sur Facebook de « lutte contre le bikini » dans les plages de Annaba (Est du pays), suivie d’une « contre-attaque » d’un « groupe secret » sur le même réseau social appelant ses 3200 membres à organiser la « riposte républicaine » en se baignant en bikini.❞
      https://seenthis.net/messages/620955

    • @fil « je souhaite que tu retires tes propos insultants merci d’avance »
      Je suppose que tu parles de moi. Peut-tu être plus clair, car je ne souhaite pas être dans l’invective ou dans l’insulte. Si c’est pour Victor Serge j’aimerais bien retirer ça. Sauf que c’est une intime conviction. Que les railleries qui suivent confirme.

      @biggrizzly

      Le Monde et Marianne sont aux mains d’oligarques. Ils ont sans doute le mérite de ne pas être russes... Quelle différence avec des médias publics en ce qui concerne la production ou non de propagande ?

      Nuance 1 :
      « le mérite de ne pas être russes »
      La Russie est un état autoritaire pas du tout comparable à la France. Si la France était la Russie, Emmanuel Macron et Élise Lucet aurait été assassiné dans l’indifférence général. Alors oui, c’est différent.

      Nuance 2 :

      Le Monde et Marianne sont aux mains d’oligarques

      Selon la définition stricto-sensu « Un oligarque est un membre d’une oligarchie, classe dominante liée au gouvernement d’un pays ».

      Tu ne peux pas comparer un directeur de GazProm nommé par Poutine à Lagardère. (même si je ne nie pas les lien de classe et de connivence. On est bien dans un système différent qui laisse plus de liberté à la presse.)

      Nuance 3 :
      RT est un organe d’influence qui à pour but de déstabilisé la politique française et redorer l’image l’image du Kremlin. Il pourrait être comparé au du soft powers US ou Français (via CNN international et les RFI). Mais la stratégie différente plus agressive plus viral plus « subversive ». C’est pour cela que Meyssant, Soral y passe de temps en temps et le FN très souvent.

      Au risque de passé pour un soc-dem (tiède). L’absence de nuance est un aveuglement dangereux.

    • L’information brute existe-t-elle ? Si oui, qu’elle soit relayée par une raclure capitaliste (ce que sont les russes, entre nous... le temps de Staline est loin...) ou par un lapin aux yeux rouges n’en change pas la nature.

      Qu’un évènement survienne, et qu’il ne nous soit transmis que par RT, et de fait, celui-ci ne mérite pas d’être discuté ?

      Je suis enquiquiné au quotidien de devoir relayer des journaux comme Le Monde ou Le Figaro. Mais comment discuter de ce qu’il se passe, si on ne se base pas sur ces traces écrites ?

      Actuellement, les évènements au Vénézuela ne sont relayés que par les journaux officiels de la vermine capitaliste. On fait comment pour discuter sérieusement de ce qu’il se passe là bas ? C’est un vrai exemple de ce que nous journaux sont incapables de traiter ce sujet avec le moindre recul.

    • Nassima et sa sœur, Karima, ont mis l’une un paréo, l’autre une robe sur leur maillot de bain en sortant de l’eau. « Regardez autour de nous, la plupart sont des hommes. Si on s’allonge en maillot, on va se faire harceler, affirme Karima. Il paraît qu’à Annaba, elles font la révolution ! » Les deux sœurs, plutôt francophones, regardent les chaînes de télévision françaises grâce à un décodeur piraté. Certaines, dans la foulée de l’hebdomadaire Marianne, ont évoqué l’initiative d’un groupe de jeunes femmes sur Facebook et parlé de « révolte du bikini » avec près de 3 000 baigneuses (un chiffre démenti depuis). Nassima et sa sœur ont trouvé cela courageux. Lorsqu’on explique qu’il s’agit en fait d’une trentaine de femmes qui se donnent rendez-vous via le réseau social, Nassima rit : « Ah mais c’est comme quand on va à la plage entre copines le week-end ! On se sert de Facebook, c’est plus simple. »

      http://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/08/10/en-algerie-de-toute-facon-on-n-a-que-la-plage_5170972_3212.html

      Actuellement, les évènements au Vénézuela ne sont relayés que par les journaux officiels de la vermine capitaliste. On fait comment pour discuter sérieusement de ce qu’il se passe là bas ? C’est un vrai exemple de ce que nous journaux sont incapables de traiter ce sujet avec le moindre recul.

      @biggrizzly ces jours-ci, ceci sur seenthis.
      https://seenthis.net/messages/621303
      https://seenthis.net/messages/620577
      https://seenthis.net/messages/620336
      Et l’Huma en parle régulièrement, seul quotidien national dont le capital n’est pas contrôlée par de grands groupes privés. Par de la « vermine communiste » peut-être !
      perso je préfère.
      https://www.humanite.fr/mot-cle/venezuela

    • @biggrizzly

      Le temps de Staline est loin...

      Certes, mais le pays y retourne petit à petit.

      Exemple la méthode de RT est vielle.
      C’est de semé le doute sur la crédibilité de la presse européenne ; en sous-titre c’est :
      1/ On ment mais comme vous
      2/ Vous mentez, surtout quand vous dites que l’on ment

      Résultat sur les personnes influencés : « dans le doute je m’abstiens. » ou « c’est vraiment trop compliqué ». Bingo !

      Cet méthode est très efficace dans nos milieux.
      Aucun article de fond sur le sujet n’est passé sur rezo.net sur l’Ukraine.
      Par contre pas mal d’article sourcé de RT.

      Taper ’Ukraine’ vous tomberez sur un seul article :
      – « Elle » a interviewé une militante néo-nazie

      D’un cotée on délégitime/relativise les valeurs de nos médias et de l’autre on renforce leurs crédibilités. Ce choix est loin d’être sans importance.

      Il semble que valeur les paroles de RT sont plus fiable d’autre sites comme :
      http://collectifkoltchenko.blogspot.fr
      https://avtonom.org/en

      Ou encore :
      http://www.stopfake.org/fr/accueil

      L’équipe de Démosphere Paris défend mordicus ’les ennemis des mes ennemis sont inatacable’.
      Pour eux aucune manifestation sur le sujet de la Russie (ou critique de l’Islam, l’Iran, Syrie, Tibet, Chine) ne doit être annoncé.

      https://paris.demosphere.eu/charte

      Sujets particuliers - sensibles

      Démosphère est un agenda alternatif. Nous évitons de publier des rendez-vous critiques à l’égard « d’ennemis officiels » désignés par les pouvoirs et les médias... même si, dans certains cas, certains éléments de ces critiques peuvent sembler légitimes.

      En particulier, sur la thématique « international », nous privilégions les rendez-vous centrés sur une critique des intérêts des classes dirigeantes françaises et de leurs alliés.

      Voici quelques sujets sensibles qui nous semblent rentrer dans ce cadre :

      Iran : l’Iran est un ennemi désigné de la politique étrangère occidentale et fait face à des menaces militaires graves. Une guerre aurait des conséquences désastreuse pour toute la population. Les pays occidentaux, en particulier les États-Unis, ont investi des sommes considérables dans sa déstabilisation politique. Nous n’avons aucune sympathie pour le régime en place et condamnons ses politiques répressives. Mais nous ne publions pas de rendez-vous sur l’Iran s’ils ne se sont pas centrés sur une critique de cette politique étrangère occidentale et des menaces d’agression militaire.

      Syrie : notre politique éditoriale est similaire à celle tenue pour l’Iran (voir ci-dessus).
      Nous publions les rendez-vous concernant la situation en Syrie lorsqu’ils :
      1) dénoncent clairement et explicitement l’état policier Syrien et ses politiques répressives
      2) sont centrés sur une critique de la politique menée par l’État français et ses alliés
      3) dénoncent clairement et explicitement toute ingérence et menace d’intervention militaire étrangère

      Islam / Voile : Nous vivons dans un grave climat de xénophobie et de racisme, entretenu par le pouvoir et les médias. Nous ne publierons pas de rendez-vous critiques de l’Islam, s’ils ne se sont pas centrés sur une remise en cause de ce climat xénophobe.

      Tibet : Voir l’article de Michael Parenti "Friendly feudalism - the Tibet myth"

      Les rendez-vous concernant la Chine et la Russie rentrent aussi dans ce cadre.

      Psychiatrie : nous avons d’importants désaccords avec la psychanalyse, qui est le paradigme dominant en France. Sauf exceptions, nous ne publions pas de rendez-vous de cette thématique.

  • Délocalisation des audiences en zone d’attente-Nebuleuses
    http://nebuleuses.info/migrations/article/deocalisation-des-audiences-en-zone-d-attente

    @Ad Nauseam - Relayé par Rezo.net, une émission de RESF autour de l’actualité des questions de migration et en particulier sur la délocalisation des audiences en zone d’attente. L’émission est à retrouver sur le site de RESF : http://www.educationsansfrontieres.org/spip.php?article55041 - MIgrationS / Texte, (...)

    #Nebuleuses / #Mediarezo

  • Salut, solidarité avec @mad_meg et mes excuses pour ma relative absence ces jours-ci. Je vais essayer d’expliquer la question du pouvoir de censure sur #seenthis.

    Seenthis (le logiciel et le site) a été conçu par @arno, qui l’hébergeait sur une petite dedibox. Suite à un crash majeur, j’ai proposé de me charger de l’hébergement. J’ai aussi fait un peu de développement sur l’outil, en particulier sur les aspects « moteur de recherche » et « performance » — les aspects « sociaux » sont restés en gros tels quels, je n’étais d’ailleurs pas tout à fait d’accord avec @arno sur ce qu’on voulait de ce point de vue.

    (Dans mon esprit il faudrait des petites instances seenthis où on connaisse les gens, et qui s’interfaceraient entre elles si on veut communiquer avec d’autres — comme l’email ou comme Mastodon. Mais c’est dur à faire et seenthis n’a pas à l’heure actuelle cette capacité.)

    Je n’ai jamais aimé l’idée d’héberger les contenus de n’importe qui, à cause du pouvoir et de la responsabilité que cela me donnait de devoir censurer ou assumer la maintien de tel ou tel message, compte, accès, etc. Les deux faces de la médaille me déplaisent : je suis contre la censure privée (donc pas content d’avoir ce pouvoir), mais évidemment je n’ai pas non plus envie que des gens se servent des ressources que je mets à leur disposition pour en attaquer d’autres, etc.

    Donc dès le départ j’avais conçu cet hébergement comme une aide temporaire à seenthis, avec l’idée de rendre ça à terme plus collectif. Comme il n’y avait pas beaucoup de problèmes, ça a duré deux ou trois ans, pendant lesquels le site s’est bien développé en termes d’utilisateurices et de contenus, et une communauté de plus en plus « magique ». Durant cette période, vu la situation sur l’hébergement, j’ai dégagé sans état d’âme un ou deux trolls bien méchants (notamment @vilistia qui avait envoyé des accusations de pédophilie contre un personnage public), et les spammeurs bien entendu.

    Depuis quelques temps on essaie de passer à une gestion collective du site, avec la question technique et financière de l’hébergement, et celle politique et légale de la modération/censure. Sur la question technique, on a bien avancé avec l’aide de Gilles pendant un an ou plus, puis plus récemment l’aide de BigGrizzly, et on est plusieurs à assumer l’hébergement et le développement, de façon relativement ouverte qui se déroule dans trois lieux : seenthis.net, une mailing-liste seenthis at rezo.net, et les pages github. Sur la question financière, on n’a pas encore beaucoup avancé, la discussion est lente mais constructive.

    Où en sommes-nous sur la question de la modération ? On a semble-t-il des points de vue divergents, tiraillés, entre suppression ou suspension du compte, laisser faire avec le système de blocage, ajouter des fonctionnalités de « signalement », etc.

    Ce que je souhaiterais c’est qu’on avance sur la question de façon concrète. Le faire demandera du temps. Surtout que pour l’instant on a l’air bien divisé·es sur l’approche à adopter.

    Cependant il me semble que ce n’est pas en pleine crise et sous la pression d’un harceleur en crise qu’on va décider des bons principes. Et comme le @dude ne se calme pas, je ne crois pas que ce soit une bonne idée de laisser pourrir tant qu’on en discute.

    Il faut décider quelque chose ici et maintenant, donc je vais (une dernière fois) user/abuser de mon pouvoir et supprimer ce compte, et par la suite tâcher d’interdire à @dude de revenir. Mais je ne veux plus qu’une personne (moi ou un autre) ait ce pouvoir et puisse l’exercer de façon arbitraire, sans que des règles plus claires et plus démocratiques aient été fixées.

    • Merci @fil pour ton soutiens, pour tout ce que tu fait pour Seenthis et pour le bannissement du troll qui me harcelait. Désolé que tu ai du en venir à ces extrémités et que tu ai encore seul la charge de cet acte. Je suis d’accord avec le fait de discuter de ces problèmes de modération au calme. Merci

    • https://seenthis.net/fran%C3%A7ais/mentions/article/recommandations

      — on s’emporte, on s’emporte, et on dit des choses qu’on finit par regretter... si vous êtes énervé, respirez un bon coup, et faites attention à ne pas tomber dans la diffamation ou l’insulte, qui pourraient vous être reprochées par des tiers.

      Est-ce la seule recommandation ? Est-ce qu’elle ne devrait pas être plus étoffée, plus précise, faire l’objet d’une manière de charte à laquelle on pourrait renvoyer des personnes ne la respectant pas et cela de façon graduelle ?

    • Ouaip, vraiment #super_merci #seenthis et @fil et cætera, bref tout le monde. Je trouve ça super impressionnant la sagesse collective qui apparait et au final, c’était peut-être une bonne chose que tu sois pas trop là, Fil, et que tu sois aussi corriace @mad_meg
      Comme je veux pas réagir trop à chaud, je m’en vais lire des textes sur la prise de décision collective, le #consensus, les outils de facilitation, tout ça tout ça ... Là je commence par ça : http://www.le-commun.fr/index.php?page=micropolitiques-des-groupes ... d’ailleurs est-ce qu’il existe un fil-ressource, heu, un #tag précis sur ce genre de textes ?

    • On a déjà 3 lieux de discussion… ça fait peut-être un de trop, il ne me semble pas urgent d’en ajouter un quatrième :)

    • J’ai eu à gérer un troll, il s’inscrivait à nouveau dès que je le virais. Puis il changeait d’adresse mail, et d’adresse IP. Et il persévérait. Le système d’ostracisme de SeenThis est vraiment pratique, étonnamment. Il n’empêche pas les inscriptions multiples, mais il rend en un clic un troll muet et aveugle pour ceux qui ne veulent pas le voir. Ce qui parfois est préférable que de le rendre furieux en le virant.

      J’ai tjs maintenu la position que la plateforme devait être neutre, et que la loi française devait être appliquée en dernier ressort, et sous le contrôle d’un juge. C’est sans doute extrémiste, mais c’est mieux que de devoir s’assurer que les éventuelles procédures démocratiques d’un éventuel règlement intérieur ne seront pas détournées par des trolls vicieux capables de semer la zizanie entre des gens qui par ailleurs s’entendent parfaitement.

    • Du coup solidarité aussi avec toi @fil

      Et je voudrais juste rappeler au passage et pour alimenter la réflexion que quel que soit qui décide de quoi et comment, au final ce sera sur le responsable légal du site que ça retombera en cas d’embrouille sévère.

      (L’anticiper supposerait d’assigner cette responsabilité à une personne morale… une asso par exemple… hum…)

      (Ha oui, et je rajouterai suite à @biggrizzly que la modération individuelle a ses limites, impossible de laisser quelqu’un délirer même tout seul dans son coin sans risquer de finir par nuire à quelqu’un en particulier ou au service entier.)

    • @fil
      1) Je suis assez d’avis que 3 lieux me paraissent trop.
      2) Quand je parlais de signalement ce n’était PAS pour parler d’une fonctionnalité dans le site (comme le plugin de @kent1). C’était pour dire qu’il devrait y avoir un lien (et non pas un bouton) « Signaler un problème », qui amènerait soit directement vers l’un des lieux si c’est assez clair, soit (je trouve ça peut-être mieux) vers une page article interne, qui va expliquer aux gens où et comment illes peuvent signaler des soucis quand il y en a, et cela suivant le type de problèmes (bugs techniques, spam, troll, etc). Actuellement, on peut considérer que personne ne sait comment on doit faire et où exactement, puisque rien n’est expliqué nulle part (seulement quelques happy fews qui ont suivi et ont compris).

      Et cette page permanente peut déjà être faite avant même qu’on ait simplifier le nombre des lieux de discussion, et être mise à jour au fil des changements.

    • Merci @fil pour tout ce que tu fais.

      Je comprends très bien que tu ne veuilles pas tout ça sur tes seules épaules. En passant, tu mentionnes le coté financier : on peut participer ? S’il y avait une cagnotte, un Patreon, ou un truc du genre j’y mettrais.

      Sur la question de la censure, tu parles de règles plus claires et plus démocratiques. Je pense qu’il faut séparer les deux.

      Premièrement, les règles claires. Il existe bon nombre de CoC. Pourrait-il suffire d’en choisir un ? (S’il faut le traduire de l’anglais, je peux aider.) Pour le code http://contributor-covenant.org est relativement populaire (je ne suis pas expert, je ne sais pas si ça peut s’appliquer directement).

      Pour le coté démocratique, au risque d’aller à contre-courant je pense que s’il y a des règles claires et une communauté relativement petite et généralement très sympathique (de ce que j’en ai vu !), il n’y a pas besoin de processus décisionnel lourd. La démocratie de proximité ça peut être aussi simple qu’un petit « conseil » constitué de quelques uns de confiance (avec des remplacements occasionnels quand un-e en a marre). C’est plus simple et moins lourd (et souvent plus juste) qu’un système de vote. La politisation n’a pas toujours que du bon :)

    • to all. La discussion de soutien à @mad_meg a eu aussi lieu sur la liste. J’ai essayé de lire, je voulais commenter, mais suivre jusqu’au bout c’était aussi saoulant qu’un discours présidentiel, je ne voyais pas quoi dire et faire d’autre que de voter pour la fermeture du compte, compte-tenu de la violence et la binarité des propos.

      Je trouve l’idée de la page signaler un problème de @rastapopoulos intéressante, mais ça ne règle pas le problème de la prise de décision.

      Pour ce qui est d’attendre qu’on en arrive à une procédure judiciaire, comme le suggérait @biggrizzly, je suis vraiment contre, car cela représente beaucoup d’énergie et d’argent — pour des résultats aléatoires.

    • Oui tout à fait @supergeante, ça ne résout rien du côté des mainteneureuses. Mais ça clarifie les choses pour les utilisateurices qui seraient victimes d’un problème, et qui actuellement ne savent pas où se tourner à part les quelques potes proches qui gravitent autour du noyau.

      Ensuite pour la partie « qu’est-ce qu’il se passe derrière » pour l’instant ça reste autoritaire avec telle ou telle personne qui font et on réfléchit à comment améliorer ce côté de l’histoire, mais au moins la partie côté public pour les gens serait à peu près réglée. C’est déjà ça. :)

    • @b_b mais pour le public, il y a quelques points à décider/définir quand même : concrètement on leur conseille d’aller où en priorité, de faire quoi ? Si les personnes peuvent, en priorité s’inscrire sur Github et créer des tickets ? Et si elles ne peuvent pas ou trop compliqué, utiliser des tags dédiés auxquels doivent être abonnés les admins (seenthis_bug, seenthis_troll, seenthis_spam, …) et c’est les contributeurices qui créeront le ticket pour s’en rappeler ?

      La partie décision/démocratie n’est pas encore calée, mais comme on le voit, la partie côté utilisateurices n’est pas calée non plus. Ma proposition de page « Signaler un problème » est à mon avis à faire mais… il faut justement décider quoi y mettre et qu’est-ce qu’on conseille de plus simple aux gens.

      Pour l’instant on peut leur expliquer les trois lieux existants
      – le github et synthétiquement en français comment ajouter un ticket
      – la liste email (mais je ne me rappelle même plus si on peut s’y inscrire soi-même ou pas ?)
      – invoquer @seenthis et des tags dédiés ici-même

    • Le problème du signalement sur GitHub est qu’il utilise une autre identité. Si je me sers de SeenThis pour préparer (pseudonymement) le Grand Soir, je n’ai peut-être pas envie qu’on puisse relier cette activité à mon GitHub que j’utilise pour le boulot. Évidemment, je peux créer un second compte là-bas, mais un des principes du signalement est qu’il devrait être simple pour la victime.

      Comme modèle de signalement (actif, non pas juste un lien vers des instructions), une bonne référence est la façon dont c’est fait dans Discourse. En tant qu’un des admins de Specifiction, pui WICG j’avais trouvé ça simple et souple (et orienté vers une résolution pacifique). Mais évidemment, je ne sais pas s’il y a la même chose pour SPIP ou si ça demanderait du dév.

  • #seenthis_fonctionnalités : les référencements négatifs

    D’accord, ce n’est pas une « fonctionnalité », mais c’est encore une caractéristique fondamentale de Seenthis : Seenthis est un outil qui permet et favorise le référencement d’articles pour en dire du mal de manière argumentée. Dans une logique similaire, l’outil est également conçu pour pouvoir référencer un article pas tellement bon, mais permettant d’expliciter un point positif qu’on en a tiré qui justifie le référencement.

    Ce n’est pas une conséquence de la forme de Seenthis, c’est au contraire un élément qui a déterminé la forme de Seenthis de manière centrale…

    Ça semble évident, mais pourtant les autres outils ne sont vraiment pas pratiques pour ça. Sur Twitter, 140 caractères ne permettent pas d’expliquer un référencement négatif, on ne peut que s’indigner d’un article évidemment navrant. Sur Facebook, le milieu et la forme (et le principe initial de « Like », d’ailleurs) ne favorisent pas non plus les référencements négatifs au-delà de l’indignation évidente. Et Delicious ne me semblait franchement pas le bon outil non plus. Et, pour l’outil qu’on avait alors à notre disposition : Rezo.net ne le permet pas non plus, en dehors de l’évidente parodie (« l’édito à 2 balles »).

    Or c’est un besoin incontournable. Maintenant qu’on le fait ici, c’est évident, mais je vais tout de même t’exposer le cheminement intellectuel qui m’y a poussé.

    D’abord parce que notre vieille militance sur le Web est largement influencée par la critique sociale et de gauche des médias (Chomsky, Bourdieu…) et que référencer des médias sans pouvoir y associer la critique, c’est pas trop l’idée…
    http://www.uzine.net/article60.html

    Parce qu’uZine était, largement, un média critique (au sens où une grosse partie des articles étaient la critique d’une autre position ou le démontage d’une banalité médiatique)… Et parce que l’important travail éditorial ouvert et semi-public de préparation des articles dans son espace privé (au sens de SPIP) permettait largement d’apporter et commenter des sources.
    http://www.uzine.net

    Et parce qu’une partie très riche mais rigoureusement invisible de Rezo.net consiste en d’épisodiques échanges pour supprimer un référencement ou justifier un référencement qui déplaît.
    https://rezo.net
    Même s’il y règne une ambiance de cellule maoïste revendiquant fièrement le droit à l’éradication de la déviance petite-bourgeoise (et donc la pratique assumée d’une forme de censure totalitaire qui ne souffre nulle contestation), quand les gens ne sont pas d’accord sur un article, ça donne lieu à des échanges que j’ai toujours trouvés passionnants : la personne qui critique explique pourquoi tel article devrait être retiré, et souvent la personne qui a référencé explique que, certes c’est pas totalement glorieux comme article, mais que tel point original en particulier l’a intéressé.e. Et parfois encore plusieurs intervenants répondent pour aller dans un sens ou dans l’autre, suggèrent des articles alternatifs sur le même sujet, développant le point intéressant sans les défauts du premier, etc. Je pensais qu’on avait besoin d’un espace pour que de tels échanges soient publiés.

    Pour la forme, j’étais aussi très influencé par le blog d’un certain « Angry Arab », dont l’activité quotidienne consiste à critiquer absolument tout ce que les médias publient sur le monde arabe :
    http://angryarab.blogspot.fr

    Au final, ce sont ces besoins de référencement critique qui ont orienté les principales fonctionnalités de Seenthis :
    – des messages structurés autour d’un lien hypertexte, avec un extrait mis en évidence pour faire ressortir le point à critiquer, ou au contraire le point intéressant, et un commentaire tout aussi important pour expliquer le pourquoi du référencement (négatif, ou parce qu’un détail est intéressant),
    – et, comme dans un échange de messages internes à Rezo, des forums « à égalité » avec le message initial pour que différents points de vue se répondent.

    • J’adore que finalement partant de fonctionnalités techniques tu finisses par parler de l’aspect politique de ton projet, #Agora grecque of course et #philosophie d’autre part, ça rafraichit !
      Quoique le maoïsme …
      Ne connaissant pas les arcanes de rezo.net, à mon premier abord de seenthis il m’a semblé que l’intérêt était d’avoir des discussions plus riches médiatiquement parlant mais du même type des classiques forums publics des débuts d’internet (que l’on s’interdit aujourd’hui à cause de la maintenance épouvantable des spammeurs et des trolls et des serveurs qui tombent …) comme l’affaire danone, d’ailleurs n’est-ce pas le forum internet qui est à la base de la présentation des pages de seenthis ? avec en sus une réappropriation (si propriété il y a) du texte premier.
      (Et du coup en tentant de reprendre le code, je me suis emmêlée à comprendre pourquoi ce ne pouvait pas être le même objet.)
      C’est certain que ceux qui te rétorquent ah mais je ne lis jamais les forums sous l’article ont tout faux :)

    • J’ai souvent pensé que ce qui m’a permis de croire en seenthis relevait plus de sa population que de son fonctionnement.
      Mais à présent, je vois que son fonctionnement est ce qui m’a vraiment permis d’y rester.

      Seenthis est absent de Wikipédia. Sa « notoriété » est faible (inexistante d’après wiki). C’est un deepweb qui plaît aux connaisseurs (mais apparemment pas aux journalistes ni aux mainstreameux).

      https://seenthis.net/messages/571252

      Les questions que tu soulèves dans ta chronique #seenthis_fonctionnalités laissent entrevoir comme il est important de se questionner à ce point sur les objectif d’un réseau social, de sa conception à son utilisation. C’est un boulot de documentation tellement énorme.

      On en parlera à notre prochain atelier informatique lillois anarco-autonomico-libéralo-nimportequoitesque Atelili n°18 :
      https://atelili.tuxfamily.org/wiki/atelier:18

      Dont voici un plan temporaire :
      https://atelili.tuxfamily.org/wiki/themes#utiliser_facebook_intelligemment_ou_bien_ses_alternatives

    • C’est la réflexion que je me fais depuis un moment sur seenthis, et que Mastodon vient de raviver.

      Aujourd’hui, Mastodon est clairement très pâle en comparaison de seenthis pour :
      – les archives structurées
      – l’organisation autour des discussions (y compris au niveau de la recherche)
      – l’édition de ses propres billets
      – l’import de flux rss
      – les tags
      – l’intégration des images / oembed
      – le design graphique et la structure des billets
      – la limitation à 500 caractères (pourquoi n’est-ce pas un réglage de l’instance ?)
      – (qu’est-ce que j’oublie ?)

      Mais, il faut voir que le petit nouveau a la structure de données et l’API qui vont bien, ce qui pourraient leur/nous permettre de l’améliorer sur tous ces points.

      De plus Mastodon a réussi à rassembler très vite une énorme communauté de développeur·es semble-t-il très motivé·es. Tandis que, côté seenthis, les devs sont <strike>fatigués</strike> occupés à autre chose…

      Bref il me paraît clair qu’on n’aura pas l’énergie de rendre notre système compatible GNU Social / Mastodon, et qu’on devrait plutôt essayer de faire avancer Mastodon pour qu’un de ses avatars puisse à terme rendre les mêmes services que seenthis. Si cela aboutit, il « suffira » le moment venu d’écrire la moulinette d’import/export des contenus de ce site vers une instance Mastodon, et zou.

      Je ne sais pas si vous partagez cette vision des choses.

    • bien que pas geek / dev je partage complèment cette vision, @fil en partant d’un autre constat : si y’a pas une dimension chat / social, il est impossible de faire bouger les gens des réseaux-sociaux-marchands... des années qu’on essaye et que ça change rien , c’est même de pire en pire côté luttes sociales et le CHT de Nantes tire la sonette d’alarme sur la disparition des mémoires de luttes...
      Bref il nous faut nous unir et concentrer sur les initiatives qui semble développer de l’enthousiasme et ça fait longtemps que j’en n’avais pas vu un aussi fort que pour #mastodon !

    • On avait évoqué le sujet avec @b_b : https://mastodon.social/@0gust1/1591122

      En plus des choses listées par @fil, l’interface même de Mastodon (inspiré de tweetdeck, je crois), les notifications temps réel, la mise à jour rapide des flux, etc.., créent une temporalité plus rapide sur Mastodon que sur Seenthis, et donc des usages différents.

      Il y a peu de longs posts sur Mastodon, et il m’est arrivé une fois ou deux, d’être gêné par la limite des 100 caractères.

    • D’accord avec les remarques de @fil

      Il manque (encore) à #Mastodon beaucoup de fonctionnalités, mais il en a de sérieuses aussi.

      Par exemple la possibilité d’être utilisé sur mobile, ce qui fait terriblement défaut à #Seenthis et qui fait qu’il y a tj des « trous » dans mon utilisation de celui-ci... Les moments, par exemple, où je ne peux réseauter que dans le métro, ou le matin en prenant mon café.

      En dehors du fait que je suis convaincu qu’il faut aider #Mastodon à se développer, ce qui serait intéressant c’est de développer des passerelles entre les réseaux indépendants et/ou alternatifs. Finalement, ne pas être prisonnier d’un seul outil, ne pas tout miser par #Mastodon parce que le vent souffle de ce côté en ce moment...

    • D’accord avec @0gust1 : la temporalité et les usages sont différents.
      Seenthis manque complètement du côté temps réel : pages web statiques et emails VS appli JS dynamique + notifications.

      Et comme tu le dis @fil, Mastodon a une API et du coup des outils qui se développent autour, plutôt que de devoir apprendre SPIP (et Seenthis) pour l’étendre.

      Mastodon c’est une expérience pour l’instant réjouissante, il faut en profiter et y participer, créer des passerelles et imaginer des usages.

      Synchroniser des fils rss ? Oui, bon, bien, mais je suis sûr qu’on peut faire mieux. Mais quoi, je sais pas encore...

    • Peut être parce qu’il n’y a pas (encore) de moteur de recherche digne de ce nom, et que ça parait difficile vu le côté décentralisé / dupliqué des contenus...

    • A force d’observer les différents réseuax et pratiques, il me semble que l’outil le plus puissant et commun demeure le hashtag : il est utilisé presque partout (il fait souvent défaut aux « medias libres » par contre" et si on réussissait à faire un outil paramétrable selon nos préférences de sources autour de ces hashtags, p’t’être on retrouverait un peu une lecture plus plurielle et transversale sur des luttes sociales, des évènements marquants... cette discussion avec le CHT m’a vraiment beaucoup fait réfléchir, ainsi que des personnes, pendant les rencontres autour des automedias, qui étaient inquiètes de la domination de l’immédiateté, au détriment de l’analyse de fond...

    • @hervelc pointe avec justesse :
      https://mamot.fr/@hervelc/304576

      Mais Seenthis a d’autres qualités. Je m’en sert comme d’un cahier de notes de mes lectures, et en plus Sentis me permet de les partager (mais pour moi, c’est un supplément d’âme).
      Alors que Mastodon, Twitter et autres sont des outils de circulation des informations que je peux lire, et parfois même des idées qui peuvent me traverser l’esprit. Je ne relis jamais et n’interroge jamais ces outils. C’est du flux quand Sentis est une mémoire. Vive Sentis.

      – Twitter comme flux, très volatil, où un post n’a qu’une existence éphémère. Ça reste superficiel : ça surfe, vite, en surface, dans l’immédiateté.
      – SeenThis comme (aide-)mémoire, perenne, propice à l’approfondissement. Ça permet de creuser, ensemble.
      – Mastodon, chépakor, me semble que ça se cherche encore. Pour l’instant, ça ressemble (visuellement) à Tweetdeck, mais je n’en cerne pas encore l’usage caractéristique. Il est sans doute trop tôt pour dire.

    • Oui et c’est délibéré : par exemple, l’envoi des notifications par email est fait avec un décalage de 10 minutes. Ça te permet d’éditer ton message tranquillement…

      Ce n’est pas forcément parfait : on pourrait imaginer des options pour rendre cette période plus longue ; d’autres options pour que les notifications ne viennent qu’une fois par jour sous forme d’un « digest », etc.

      Mais comment expérimenter si on n’a qu’une seule instance et presque plus de développeurs ? Ce qui me semblerait bien à ce stade, c’est d’essayer de documenter ce qui fait que seenthis marche bien pour nous, et voir si c’est transposable à Mastodon.

    • Je pourrais peut-être indiquer une nouvelle fois les deux principaux objectifs que j’avais en tête pour Seenthis à l’origine…

      (a) Un système de référencements commentés

      c’est ce qui donne la principale caractéristique formelle de Seenthis à mon avis, la structure de ses messages autour d’un extrait de texte : le titre, l’URL, un extrait et éventuellement un commentaire personnel (d’où, d’ailleurs, le non-recours aux « cards » de type Facebook/OpenGraph/Twitter, parce que le but est que ce soit le lecteur qui cite la partie du texte qu’il trouve pertinente ;

      (ça donne aussi des petits détails tels que : le soin apporté à la présentation des URL, la présence du petit logo du site d’origine, et l’indication de la langue de l’article lié, les traductions automatiques sur les citations, la détection de langue indépendante des blocs de citation pour leur appliquer les règles typographiques qui vont bien et non forcément celles de l’auteur du billet de référencement, le fait que la thématisation automatique utilise le texte de la page référencée et pas seulement le contenu du message local… puisque le rapport au texte référencé est fondamental)

      (b) Un outil de travail militant et collaboratif

      Je suis un peu chiant avec ça, mais c’est fondamental pour moi, comme ça l’était pour SPIP aussi. Il s’agit de favoriser un véritable travail personnel, favorisant la régularité, l’expertise et la collaboration. À l’inverse, il s’agit d’éviter le “personal branding” et le bavardage. En pratique, c’est ce qui a justifié dès le début la présence de forums sous les référencements quasiment à égalité avec le message principal, et l’usage de ces « forums » (dans la tradition d’uZine, d’ailleurs) est clairement très riche et constructif sur Seenthis (lire les “réponses” sur Twitter est juste pénible – je veux dire : humainement c’est pénible). Ou la présence du petit triangle avant un lien qui signale que ça a été déjà référencé, ainsi que le système de « partager » qui fait passer un message dont on n’est pas l’auteur dans son propre flux, sans qu’on soit clairement mentionné : ce qui pousse (force, quasiment, puisqu’on se fait vite rappeler à l’ordre par d’autres usagers) à ne pas se « brander » en récupérant les référencements des autres sans les citer, mais au contraire à faire circuler un même référencement initial et venir enrichir le « forum » de quelqu’un d’autre.

      (De fait, c’est certes une force de Seenthis, mais c’est aussi ses principaux défauts : si on n’est pas prêt à bosser régulièrement pour développer une certaine compétence sur un sujet, c’est pas du tout engageant comme endroit.)

    • Pour ce qui est du respect des sites référencés, un détail parlant : là où Seenthis accepte que les liens hypertextes vers Mastodon (en fait, vers l’extérieur en général) soient largement des liens « follow » (indiquant à Google qu’il peut suivre ces liens), tous les liens depuis Mastodon vers Seenthis sont en « nofollow » (comme chez Facebook et Twitter).

    • le fait que la thématisation automatique utilise le texte de la page référencée et pas seulement le contenu du message local… puisque le rapport au texte référencé est fondamental

      => ça ça fait belle lurette que ça ne fonctionne plus, si ça a jamais fonctionné au-delà des premiers jours.

    • Sur le fond, c’est clair qu’avec seenthis il y a un design initial (structurel, technique, graphique, et aussi thématique avec les premiers inscrits et flux rss) qui a orienté les choses d’une manière particulière, très riche et réjouissante.

      Ça en fait un lieu unique, avec une communauté unique.

      j’ajoute que l’outil est ainsi assez proche de l’idéal pour mes usages. (Pour moi le gros souci est l’absence d’une version offline synchronisée en permanence, qui ferait apparaître les seens dans mes recherches persos.)

      Mais vu le peu de développement, je m’interroge de façon ouverte sur l’avenir du logiciel, moins important à mon avis que l’avenir du lieu, de cette communauté. Et aussi sur les leçons qui pourraient aider au développement d’autres logiciels.

    • Une difficulté, à mon avis (ou à mon goût, c’est une de mes lubies), c’est qu’on a toujours tendance à mélanger plusieurs aspects. Et en matière de « réseaux sociaux libres », je reviens toujours à l’idée qu’on se focalise uniquement sur la technique au détriment du reste (rappel : quand j’ai ouvert Seenthis aux inscriptions publiques après des années à le faire tourner en petit comité, Cédric a trouvé malin de publier un article disant que c’était pas comme ça qu’il fallait faire ; quand on a libéré le code, alors que le réseau tournait depuis des années en produisant un contenu passionnant, sur Linuxfr les commentaires se sont focalisés sur le fait que « techniquement » ça ne pouvait pas fonctionner… et là on a un clone de Twitter, dans une logique éditoriale radicalement différente de Seenthis et on est déjà à se demander si Seenthis va mourrir faute de développements).

      Pour avancer, il faudrait (mais on le fait à chaque fois je crois) délimiter les questions :

      (1) il y a la question de la gestion, de l’économie du truc, de la responsabilité juridique/morale… dont on a parlé l’année dernière, l’idée d’une association, mais ça n’avance pas. Peut-être parce que ça retombe toujours dans la question « technique » de l’hébergement, alors qu’il faudrait insister sur la responsabilité éditoriale de la gestion d’un tel réseau social. (Pas inintéressant d’ailleurs que @biggrizzly évoque cette question en parlant des instances de Mastodon.)

      (2) il y a les aspects techniques, qu’on a plus ou moins relégués à des signalements sur Github. Perso, n’étant plus à confronté aux problèmes (notamment de charge) du serveur comme je l’ai été pendant des années, et je suppose comme beaucoup d’autres, je ne suis plus tellement au courant (ni motivé) sur les problèmes de tenue en charge, d’efficacité, etc. C’est certes fondamental, mais quand on n’a plus les mains dans le moteur, c’est difficile de savoir quoi faire ou même de se passionner pour des choses qui deviennent assez distantes. Le fait de n’avoir que deux instances en production, ça ne multiplie d’ailleurs pas les retours d’expérience de ce côté et l’investissement de développeurs.

      Après, ne pas perdre de vue que la communauté de Seenthis n’est très largement pas du tout technicienne. Ça m’avait marqué lors de la fête aux Grottes, et je trouve ça très réjouissant. Ça m’a surpris, puisque j’ai un passif dans les milieux à la fois militants et très techniques. Mais vraiment : c’est génial. (Mais ça fait aussi qu’on ramène peu de gens qui vont mettre les mains dans le cambouis pour répondre à leurs propres besoins, puisque c’est bien comme ça qu’on avait fait d’autres projets libres.)

      (3) il y a les questions des fonctionnalités, qui sont pour moi centrales. Mais : (a) quand ça commence c’est généralement ramené à des questions techniques, ce qui a tendance à faire taire les premier usagers (b) il n’y a à ma connaissance rigoureusement aucun autre réseau qui propose les fonctionnalités éditoriales qui caractérisent Seenthis ; et beaucoup d’usagers ne se rendent pas forcément compte de ces caractéristiques ; alors de là à réclamer de nouvelles fonctionnalités éditoriales, ça ne me semble pas évident de trouver des idées originales en plus (rappel : on a cette conversation, comme à chaque fois, parce qu’un nouveau clone de Twitter, très pauvre d’un point de vue éditorial, fait la Une).

      (4) ça serait bien de ramener du monde, c’est vrai et c’est encore un autre aspect ; mais je pense qu’il y a, de manière extrêmement pesante, le paradigme mortifère des « réseaux sociaux », qui fait que même avec la meilleure volonté possible, il est difficile de ne pas croire qu’on aura un impact sur le monde bien plus important et direct sur des réseaux où l’on nous promet des centaines de « likes », de « friends » et de « retweets » parce qu’il y a des millions d’abonnés. Ce n’est pas que Seenthis, c’est constaté régulièrement sur les plateformes militantes, avec les gens qui croient qu’il vaut mieux aller causer sur Facebook ; c’est sans doute aussi dans la perception de Rezo.net, dont on pourrait croire que l’impact serait extrêmement faible par rapport aux milliards de connexions de Twitter…

      Il faudrait sérieusement interroger ce paradigme. À ma petite échelle (mais je n’ai plus de « blog » avec des billets indépendants pour valider précisément cela, vu que je suis sur Seenthis :-)), mais à chaque fois que constate qu’il y a un impact extrêmement extrêmement extrêmement faible quand on est « retweeté » par une célébrité sur Facebook ou Twitter : ces réseaux sont faits pour qu’on ne les quitte pas, et les gens cliquent « like » juste pour marquer leur satisfaction et montrer socialement qui ils sont, mais en pratique ça ramène très très très peu de gens sur un article ou sur un site. Sur beaucoup de sites, il y a beaucoup plus d’intérêt à être référencé sur Rezo.net et/ou discuté sur Seenthis, même, que d’être « liké » par une célébrité sur Facebook. Je suis aussi sur Twitter, dont j’ai un usage « sérieux », mais je trouve rigoureusement impossible d’y tenir un discours constructif ou de faire reconnaître mon boulot. Sur Seenthis (sous un autre pseudo), c’est exactement le contraire : visites, référencements, citations, reprises… sur Twitter je ne suis qu’un des nombreux cons qui mettent de temps en temps un commentaire sous un message de Glenn Greenwald.

      (Sinon, autre aspect, que j’ai évoqué dans un message précédent ci-dessus : on paie à mon avis le fait que le format et le réseau humain imposent de venir avec pas mal de travail personnel, et que c’est pas évident de débarquer ici.)

    • Association : la question se pose du fait que l’hébergeur actuel souhaite changer de mode de fonctionnement. Personne ne l’a titillé directement, pour savoir comment améliorer la situation, mais il va bien falloir y répondre.

      J’ai une association sous la main, en coma dépassé, mais qui existe en Préfecture depuis (au moins) 10 ans, et qui ne demande qu’à vivre... il lui faudrait juste un Président, un Trésorier, un Secrétaire... et un compte en banque.

      La liste de diffusion pourrait permettre de discuter de tout cela.

      Globalement, sur les qualités de l’outil SeenThis, je suis de l’avis de Arno*.

    • Le seul élément qui manque essentiellement à Seenthis c’est la possibilité de partager facilement avec les mobiles - il faudrait juste un bouton « partager » après avoir marqué des éléments sur son appareil Android avec la possibilté de remplir un champs commentaire et/ou une liste des hashtags qu’on utilise d’habitude.

    • #Pitié, ne passez pas Seenthis sous Mastodon. J’ai testé j’y retrouve le vertige de l’immédiateté à la twitter, que j’ai déjà fuit pour renvoyer mon rss seenthis vers twitter. Le plus de seenthis, c’est la temporalité. Je peux revenir sur 7h36 deux semaines après et il y a toujours des choses intéressantes et d’actualité, il y a des débats de longue haleine faciles à suivre etc. A l’opposé de cette impression que l’on rate quelque chose si on n’est pas connecté en permanence. L’aspect communautaire est important aussi, si je peux me permettre ce mot.

    • @philippe_de_jonckheere @tetue @supergeante Je ne crois pas que quelqu’un ait proposé sérieusement de remplacer Seenthis par Mastodon. Les deux logiciels sont très différents, ont des cahiers des charges (cf. @arno pour sa description du cahier des charges de Seenthis) très différents. Certains préfèrent l’un, d’autres l’autre, et d’autres encore apprécient les deux, mais pour des usages différents.

      Reprocher à mastodon son « immédiateté », c’est comme critiquer un restaurant végétalien parce qu’il ne propose pas de viande. Mastodon est conçu pour l’immédiateté (« un flux, et pas une mémoire », avait dit @hlc).

    • Et une troisième sous SPIP 3.1 par chez moi (pas encore publique).

      @b_b est-ce qu’il y a une documentation ? Là c’est #SPIP 3.2 qu’il faudrait viser, mais 3.1 serait un excellent point de départ.

  • Le problème qui n’a pas de nom… parce que le mot « femme » est qualifié d’essentialiste | Claire Heuchen
    https://tradfem.wordpress.com/2017/03/17/le-probleme-qui-na-pas-de-nom-parce-que-le-mot-femme-est-qualifie

    « Y a-t-il une façon plus courte et non essentialiste de parler de « personnes qui ont un utérus et tous ces trucs » ? », a demandé sur le réseau Twitter la journaliste Laurie Penny. À plusieurs égards, la quête de Penny pour trouver un terme décrivant les personnes biologiquement femmes sans jamais utiliser le mot femme décrit le principal défi posé au langage féministe actuel. La tension entre les femmes qui reconnaissent et celles qui effacent le rôle que joue la biologie dans l’analyse structurelle de notre oppression s’est transformée en ligne de faille (MacKay, 2015) au sein du mouvement féministe. Source : (...)

    • Toute cette polémique résulte d’une déclaration de #Chimamanda_Ngozi_Adichie

      Alors, quand des gens soulèvent la question « est-ce que les transfemmes sont des femmes ? », mon sentiment est que les transfemmes sont des transfemmes. Je pense que si vous avez vécu dans le monde en tant qu’homme, avec les privilèges que le monde accorde aux hommes, et que vous changez ensuite de sexe, il est difficile pour moi d’accepter que nous puissions alors comparer vos expériences avec les expériences d’une femme qui a toujours vécu dans le monde en tant que femme, qui ne s’est pas vu accorder ces privilèges dont disposent les hommes. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose d’amalgamer tout cela. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose de parler des enjeux des femmes comme étant exactement identiques aux enjeux des transfemmes. Ce que je dis, c’est que le genre ne relève pas de la biologie, le genre relève de la sociologie.

      #femmes #transfemmes #identité #queer #TERF #féminismes #backlash #Claire_Heuchen

    • « Supprimer le mot femme et les termes biologiques de tout échange concernant la condition féminine corporelle semble dangereux, écrit la chroniqueuse Vonny Moyes. Refuser de reconnaître l’anatomie des femmes, leurs capacités reproductives et leur sexualité a longtemps été le fait du patriarcat. Il semble que nous ayons bénéficié de quelques décennies dorées de reconnaissance, et que nous avons pu afficher fièrement notre expérience vécue de la condition féminine corporelle, mais nous devons maintenant abdiquer ce vocabulaire au nom du reste du groupe. Même si la logique semble être aux commandes, il est difficile de ne pas ressentir l’effacement de cet aspect de la condition féminine, avec de troublants échos du patriarcat traditionnel. »

      ouais, pas qu’un peu, d’autant qu’à la racine du patriarcat se trouve l’exploitaton du #travail_reproductif

    • Cher-es éditeurices de @rezo !
      Cet article est problématique de par sa position transphobe (soutenir que les femmes trans ne sont pas des femmes ou que "le" féminisme ne devrait pas se soucier d’inclure les femmes —et autres personnes— trans, c’est transphobe).

      Si ça ne suffisait pas, l’autrice (et la traductrice française à sa suite) fait l’amalgame entre une théorie queer caricaturale et le transféminisme, et balance certaines affirmations basées sur du vent, style : "Dans un tel scénario, celles qui possèdent un corps féminin, les femmes, pourraient simplement échapper par auto-identification à l’oppression structurelle, et choisir de faire partie de n’importe quel autre groupe qu’une classe opprimée"

      Personne, à ma connaissance, ne défend ça. Il y a de grandes chances pour que l’autrice ait sorti cette accusation de son chapeau en la présentant comme une conséquence logique de l’"idéologie queer" (alors qu’elle parle en réalité non de queer mais de transféminisme) ; c’est un “sophisme de l’homme de paille” (https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)), consistant à argumenter contre un-e adversaire dont on a pris soin auparavant de déformer ou d’exagérer les positions ; bref, de la belle malhonnêteté intellectuelle !

      Et il y a plus mais je vais m’arrêter là, j’ai commenté l’article en (un peu) plus de détail mais je ne suis pas sûre d’être validée par la modératrice...

      Donc au minimum, même si encore vous n’êtes pas sûr-es de votre position sur la transphobie (et je vous encourage à vous renseigner au plus vite, http://www.juliaserano.blogspot.fr est une autrice très accessible, pointue, mesurée... mais c’est en anglais) évitez au moins de relayer des articles d’une telle mauvaise foi s’il vous plaît ! Et si vous ne comprenez pas les enjeux (qui sont immenses, pour une population certes marginal(isé)e et numériquement faible) alors abstenez-vous de peser dans le débat.

      Par ailleurs, un immense merci pour votre travail formidable qui m’a aidé à forgé ma conscience politique sur de très nombreux thèmes.
      --Miluyali

    • @milyali Merci. Je le partageais surtout pour aller à la pêche aux réactions et aux critiques (ce n’est pas très malin, je sais), parce que je ne connais pas grand chose au sujet. Je vais essayer d’y remédier assez vite !

    • Bonsoir @mona, si c’est vous qui avez enlevé le lien de la page de @rezo je vous en remercie, je vais tâcher d’être un peu plus constructive dans mes suggestions de lecture si ces sujets vous intéressent (cf. plus bas)

      J’ai réagi un peu dans l’urgence parce que je lis depuis quelques temps avec inquiétude les clashs assez orageux qui opposent certaines féministes radicales (décrites par leurs opposant-es comme TERFs, pour "Trans-Exclusionary Radical Feminists) aux femmes trans aux USA. On n’en est pas arrivées là en France, mais à mesure que les problématiques trans gagnent en visibilité, on va avoir droit au backlash qui risque de venir avec. Les traductrices de TradFem semblent vouloir contribuer à introduire en français certaines des idées (et amalgames surtout) phares des TERFs donc ça me semblait important de commencer dès maintenant à y faire face...

      @aude_v : bien vu, j’avais jamais réfléchi à la connotation psychiatrisante des termes en -phobie... Selon toi est-elle présente également dans "xénophobie", "homophobie", "islamophobie" ? je ne me rend pas toujours bien compte de cette influence insidieuse de l’étymologie.

      En tous cas pour "transphobie" je trouve ça pas top en effet, même si le mot existe depuis trop de temps et a une histoire qui le rend incontournable et légitime dans certains contextes, de la même façon que "antisémitisme" ne se réfère pas (plus) à la haine des "sémites" mais des seul-es juif-ves. L’usage prime finalement sur l’étymologie, ce qui ne doit pas nous empêcher de réfléchir à de meilleurs termes.

      N’empêche, c’est vrai que j’aurais pu dire "anti-trans" ou "cissexiste", au moins on est clair sur la dimension politique de ces discours.

      Hum je n’avais pas l’impression d’avoir suggéré la dépublication, je ne réalisais pas que ça se faisait. Je viens de m’inscrire sur seenthis et c’est la première fois que j’interagis directement avec @rezo en fait, depuis 2012 que c’est ma page de démarrage j’en avais encore jamais ressenti la nécessité ! En tous cas ça me va bien d’avoir (apparemment) suggéré ça, et j’assume sans problème l’inélégance de cette démarche. Pour moi, le texte de Tradfem ne tient pas un discours méritant d’être débattu, à deux titres : malhonnêteté intellectuelle et manque de cohérence argumentative d’une part ce qui laisse présumer un débat stérile ; et puis position essentialiste anti-trans, déni du vécu, de la subjectivité et des revendications des personnes trans. Et là il n’y a rien à débattre, on est sur des positions de principes fondamentalement incompatibles.

      Après on peut décider d’assumer ce refus d’entendre les voix des personnes trans, mais je ne me fatiguerai pas à en débattre, je me contenterai de le combattre. À quoi bon discuter face à un discours dont les croyances ou valeurs sous-jacentes ("les femmes trans ne sont pas des femmes") sont incompatibles avec les miennes, et qu’aucune de ces deux positions n’est démontrablement plus "vraie" que l’autre ?

      Concernant Julia Serano :
      Merci de partager ce tweet dans lequel en effet elle dit un peu de la merde (j’imagine que tu as vérifié que c’était pas du second degré, ou que c’était lié à un contexte trop spécifique ?). Je vais pas la défendre à tout prix, même au contraire si elle a dit d’autres trucs du même acabit ou encore si elle tient d’autres positions problématiques c’est cool de le partager. Merci ! Ceci étant dit le tweet en question ne me semble pas suffisant pour la décrédibiliser, ou démentir le fait qu’elle a (selon moi, et en général) une écriture plutôt fine et intelligente. Mais oui c’est vrai que c’est pas très “mesuré" ni très intelligent comme remarque.

      En tous cas c’est de bonne guerre, linker le site d’une autrice plutôt prolifique et éclectique en disant "tiens lis ça" c’est un peu facile. Dont acte, je farfouille pour donner des références précises :

      > J’ai lu récemment son premier livre, "Whipping Girl" dont quelques chapitres sont traduits et publiés par Tahin Party (http://tahin-party.org/serano.html). J’ai trouvé ça hyper intéressant, et je le recommande. Elle explique notamment comment l’exclusion et la dévalorisation des femmes trans, y compris par certaines féministes, est au moins en partie due selon elle à une dévalorisation de la féminité, et donc à de la misogynie intégrée.
      > http://msmagazine.com/blog/2012/04/18/trans-feminism-theres-no-conundrum-about-it —Ça répond en partie à certains des reproches que Claire Heuchan adresse aux transféministes.
      > http://juliaserano.blogspot.fr/2011/08/whipping-girl-faq-on-cissexual.html —Là c’est de la terminologie, c’est pas fun à lire mais au cas où ça couvre des points qui me semblent importants comme base.
      > http://juliaserano.blogspot.fr/2013/11/why-myriad-double-standards.html —Où JS pose les bases d’un féminisme "holiste" prenant en compte l’intersection d’une myriade de "deux-poids-deux-mesures", pas seulement celui qui défavorise les femmes au bénéfice des hommes.
      > http://juliaserano.blogspot.fr/2013/11/what-is-gender-artifactualism.html —Un point sur l’inclusion de facteurs biologiques dans l’identité de genre. La discussion avec RadTransFem en commentaire est intéressante

      Voilà... PS— merci @mona et @aude_v. pour vos écrits que je suis depuis quelques années, Vous m’avez chacune fait avancer dans mes réflexions et je vous en suis très très reconnaissante ! :)
      ~Miluyali~

    • @aude_v : Merci pour tes réponses !

      Bon, j’ai envie de revenir sur ma position.
      Les enjeux, du moins certains me dépassent.
      J’ai du mal à voir pourquoi ça dépendrait de moi (je ne suis membre d’aucun groupe de SJW qui pourrait tenter de détruire la réputation ou hacker les serveurs de Rezo.net ou quoi, qu’on se rassure je ne parlais qu’en mon nom propre et n’avançait aucune menace masquée autre que ma propre désapprobation)... mais bref, si mon avis compte sur la republication de l’article, je vote pour, tout en encourageant l’équipe @rezo à publier des positions contradictoires.

      Donc OK j’ai réagi avec virulence avant d’être bien au clair sur ma position. Je m’excuse et me rétracte. J’ai la sensation d’être dépassée par cette discussion, mon expérience de ces débats est informée par mon propre prisme et vécu qui tendent à me faire privilégier les voix trans et trans-inclusives. Je réalise un peu mieux les abus que peuvent entraîner une telle position poussée à l’extrême, merci d’avoir partagé ton vécu et ces liens.

      Pour parler un peu du fond, je trouve pas que tout ce que dit Heuchen dans cet article est faux. loin de là. Je ne suis pas du tout convaincue par les positions qui nient complètement la réalité de la socialisation masculine pour les femmes trans. En tout cas je répète, concernant Heuchen il me semble qu’elle ignore de large pans de discours trans pour en faire une caricature grotesque, cherche à s’accaparer « le » féminisme, jette les femmes trans et leurs vécus hyper divers avec l’eau du queer de façon éhontée et franchement ça ne prête pas à l’échange. Oui moi aussi en fait je pense qu’on a besoin de sérieuses discussions sur ces questions de socialisation masculine, d’inné-et/ou-construit, d’autoidentification, de binarité ou non. Je suis loin d’être tranchée sur toutes ces questions et le débat me semble important.

      Ceci étant dit, « la #censure » n’est jamais qu’affaire de ligne de démarcation, dont le choix du tracé est éminemment politique, entre ce qu’on veut bien et ce qu’on ne veut pas entendre. Si @rezo relayait les idées racistes de Caroline Fourest je pèserais de tout mon p’tit poids pour que ça soit dépublié. ça te parle ? Le rapprochement te paraît justifié ou non ? (certes Fourest est très bien relayée déjà, mais ce texte de Heuchen ajoute de l’eau à un moulin transmisogyne qui tourne déjà très bien tout seul sans l’aide des féministes radicales. pour moi leur caricature de transféminisme n’est pas du tout subversive)

      Sinon, juste :
      « être perçue comme une femme dans une société sexiste n’offre pas vraiment de privilège » :
      –> Etre blanche (bourgeoise, valide, etc) comporte des privilèges non ? pourquoi être cis ce serait pas le cas ? Ça ne change rien à l’oppression subie par les femmes cis, en tant que femmes.

      Encore merci. Bonne soirée.

    • @aude_v : je comprends bien ta volonté d’en débattre et ta colère. Si je ne suis pas intervenue dans le débat jusqu’ici c’est que je n’y connais rien, que j’en découvre les termes et qu’il me manque pour l’instant aussi bien des ressources que du temps de réflexion et des discussions pour pouvoir y contribuer. Ce texte traduit par @tradfem et les réactions qu’il suscite engage ma formation sur les chapeaux de roue...

      (Incidemment, je n’ai pas reçu de notification même si tu as inclus mon pseudo dans ton commentaire, alors que cela fonctionne normalement.)

    • Je découvre le texte et les commentaires sans y avoir pensé auparavant. Je trouve qu’il a le mérite d’ouvrir la discussion sur cette question.
      À chaud, j’ai tendance à penser que l’expérience d’une femme n’est pas la même que celle d’une « transfemme » et qu’on le veuille ou non, ce vécu est indélébile. Ça n’a rien de stigmatisant, c’est un fait. Tout cela mérite évidemment d’y réfléchir.

    • Merci @aude_v de ne rien lâché. C’est courrageux de ta part tant la discutions autour du transféminisme est difficile et violente. Je serais pour une republication de ce texte de tradfem eventuellement accompagné d’un autre texte qui explique les bases du transféminisme ou répond à certaines questions soulevés par le texte de tradfem. @milyali si tu as un texte à proposé ca pourrait equillibré le debat et peut etre aider toutes celles et ceux qui son largué·e·s a y comprendre qqchose.

    • Je ne suis intervenu ici que pour dire que ce texte est l’une des nombreuses réactions, des deux « côtés », à une polémique qui fait suite à une déclaration de Chimamanda Ngozi Adichie, une auteure féministe que j’aime beaucoup et qui est aussi attaquée pour son statut de célébrité (je ne la défend pas en disant cela, je constate juste), et de célébrité noire.

      Au delà du débat actuel sur l’identité, il me parait donc important de ne pas oublier la source de cette polémique, une petite minute, entre 2’40" et 3’40", et peut-être de se faire un avis dessus avant de se faire un avis sur les commentaires :

      Chimamanda Ngozi Adichie on feminism, Channel 4, le 10 mars 2017
      https://www.channel4.com/news/chimamanda-ngozi-adichie-on-feminism

      Et il pourrait ensuite être intéressant de citer d’autres articles de cette polémique, comme celui ci par exemple :

      When Callouts Become Anti-Black : On Chimamanda Ngozi Adichie’s Transphobia, Disposability Culture & British Colonialism
      Thembani Mdluli, Rest for Resistance, le 16 mars 2017
      https://www.restforresistance.com/zine/when-callouts-become-antiblack-on-chimamandas-transphobia

      Adichie and her work are important, and we cannot throw her away simply because she has demonstrated herself to be imperfect and even capable of inflicting harm upon people more marginalised than herself.

    • Tiens, justement, un article de plus sur le sujet, traduit par @tradfem :

      L’essai de récupération de Chimamanda Ngozi Adichie par la Troisième vague est tout sauf intersectionnel
      RAQUEL ROSARIO SANCHEZ, Feminist Current, le 20 mars 2017
      https://seenthis.net/messages/580713

      Et dans le Guardian:

      Chimamanda Ngozi Adichie on transgender row: ’I have nothing to apologise for’
      David Smith, The Guardian, le 21 mars 2017
      https://www.theguardian.com/books/2017/mar/21/chimamanda-ngozi-adichie-nothing-to-apologise-for-transgender-women

      #Raquel_Rosario_Sanchez

    • Bonjour ! Bon j’ai passé une bonne partie de la nuit à lire et sélectionner quelques textes de personnes trans (et d’une ou deux femmes cis transinclusives) qui parlent de divers aspects des questions qu’on a abordées ici ! J’espère que ça donnera des pistes de lecture, et des idées de publication à @rezo. C’est très long parce que j’ai balancé des extraits substantiels pour chaque lien histoire de donner une idée de quoi ça parle et dans quel sens ça va.

      J’ai choisi surtout des auteurices matérialistes et/ou radicales, en tout cas pas franchement queer... non parce je voulais prouver qu’ielles existent et que Heuchan a tort de foutre tout le transféminisme dans la case "idéologie queer" (ce qui fait légèrement penser à la "gender" de LMPT franchement...) mais simplement parce que ce sont les blogs que je suis moi, et qui me parlent à moi.

      Les positions défendues dans les différents textes sont parfois au moins autant en désaccord entre elles qu’avec Heuchan :)

      Mais avant toute chose, @aude_v c’est quoi cette histoire de maladie mentale, personne n’accuse personne— OK, je (suis toute seule j’crois) n’accuse personne de maladie mentale. Lorsque je dis d’une personne qu’elle est transphobe (c’est bien à ça que tu fais référence ?), ouijesais c’est le même suffixe que "agoraphobe" ou "claustrophobe", mais aussi que "homophobe" ou "islamophobe" (que personne ne considère comme des maladies mentales à ma connaissance ?). L’accusation de transphobie porte sur le fait de prendre part, renforcer, légitimer une oppression systémique dans laquelle les personnes trans sont opprimées en tant que trans. Le mot n’est pas idéal, il a des connotation psy de par sa racine "phobie" je suis d’accord avec ça. Mais pour autant tu crois réellement que je porte des "accusations de maladie mentale" ? Toutes façons ça n’a pas de sens, être malade mental n’est pas un tort, on ne peut donc pas en accuser celleux qui en souffrent. En tout cas je fais de mon mieux pour éviter d’impliquer ça. Mais là y avait-il vraiment la moindre ambiguité ? Si c’est le cas je m’en excuse et je veux bien qu’on discute clairement de ce que le mot signifie ou de quel mot tu souhaiterais qu’on utilise ici pour en parler.

      Non parce qu’en revanche, quand une personne persiste à dire des trucs transphobes au bout d’une certaine exposition à des discours transféministes, je le lui reproche. "j’accuse" je sais pas (j’aime pas ce mot), mais je reproche ouais.

      Bref, donc quelques liens :

      SOCIALISATION MASCULINE :
      > "Les socialisations trans" http://misskoala.canalblog.com/archives/2013/04/04/26836748.html

      Au final considérer que j’ai socialisé comme un mec car AMAB (assignated as men at birth) c’est foutre en l’air les quatre dernières années de ma vie qui ont été les plus importantes pour moi. A vrai dire considérer que j’ai socialisé comme meuf car MtF me gênerait tout autant car c’est occulter les 23 premières années de ma vie avec cette foutue étiquette qui me démangeait ce mal-être permanent, cette envie d’être fille quand on me demandait d’être garçon. Alors que dire ?
      Que j’ai socialisé comme trans AMAB, comme trans MtF. Ouais ce serait mieux, je préférerais qu’on dise que j’ai socialisé comme Cassandra Koala mais au moins en considèrent que j’ai socialisé comme trans on ne colle pas un modèle cis sur ma vie.
      Il faut se faire une raison : NOUS NE SOMMES PAS CIS !
      Nos expériences, nos vécus, nos vies ne peuvent donc pas être ramené·e·s aux expériences, vécus ou vies de cis.

      > "J’emmerde votre socialisation" https://raymondreviens.wordpress.com/2015/11/09/jemmerde-votre-socialisation

      Notre socialisation elle, c’est à dire littéralement la façon dont nous avons relationné avec les personnes de notre entourage, elle nous a permis d’affirmer « j’appartiens au groupe des meufs, j’en suis une. ». A partir de ce constat fait plus ou moins tardivement, toute notre vie a été consacrée à nous débattre avec ça dans un monde qui nous dit que c’est pas possible, qu’on n’existe pas, que parce qu’on a une paire de couilles et des poils au menton on est pas supposées appartenir à ce groupe, on doit vouloir et aimer être dans celui des hommes. Alors on se débat pour s’accepter, tenter de démonter l’arbitraire et la fausseté de cette affirmation, et ça se voit. Eux, les hommes (cisgenres si vous voulez) le voient.

      Parce que ne vous y trompez pas, ils ont beau être ineptes pour 90 % des activités de la vie (forcément, ils obligent les meufs à tout faire pour eux), les 10% restants incluent toutes les activités coercitives. Ainsi ils sont très forts quand il s’agit de détecter et punir la personne qui au milieu de leurs rangs n’est pas comme eux : la personne féminine. Ça inclut pas mal de monde y compris des hommes homosexuels, mais la personne qui est la plus vulnérable, c’est la personne transféminine balancée chez eux par « erreur ». Et vous savez je suppose aussi bien que moi comment les mecs punissent les meufs qui transgressent les règles : violences psychologiques et physiques, agressions y compris sexuelles. Ça a été pour beaucoup notre lot quotidien durant l’enfance, l’adolescence et/ou une partie de l’âge adulte.

      FEMINISME TRANSPHOBE :
      > "Ça chante faux ; f-trans, « inclusives », radfem" http://lapetitemurene.over-blog.com/article-a-chante-faux-f-trans-inclusives-radfem-117692613.

      J’avoue, après réflexion et retour sur ce que j’ai vécu et subi à bio-féministlande, je ne m’associe pas à la chorale d’indignation vertueuse et inclusiviste envers les nanas qui se définissent ou se rassemblent comme Radfem®.

      Par ailleurs, je ne vois absolument aucune raison que je puisse soutenir d’empêcher des nanas de se réunir en non-mixité, fusse cette non-mixité imprégnée de haine et de bêtise réductrice et acritique. [...] Je suis juste de celles qui préfèrent que les choses soient claires : c’est une non-mixité f-bio. Mais faut le dire. Exactement comme pour la plupart des non-mixités qui se proclament « inclusives » et ne le sont pas en fait.

      Et d’autre part, ça me fait tristement marrer que cette opportune colère dirigée sur quelques naffreuses qui sont la bien pratique honte de la famille, permette une fois de plus de washer le mouvement féministe dans son ensemble, et surtout dans ses secteurs modernes, de toute violence anti f-trans.

      Un des sales côtés de ce monde, qui se répète, c’est qu’on est quelquefois moins en danger avec des ennemies ouvertes qu’avec de prétendues amies qui vous pourrissent et vous méprisent. Parce qu’au fond, les deux pensent et sentent pareil. Juste elles n’en font pas la même chose.

      > "Mon problème avec le féminisme « trans-critique » (Mrs Dreydful)" http://web.archive.org/web/20140906095825/http://negreinverti.wordpress.com/2014/05/21/mon-probleme-avec-le-feminisme-trans-critique

      De manière générale, je me sens plus en proximité des femmes trans – qu’importe leur race – par le sexisme qu’elles subissent, tout en niant en plus leur appartenance à la catégorie « femme », ce qui est semblable sur certains points au sexisme des femmes noires (mysoginoir). Comme les femmes noires, les femmes trans sont hypersexualisées. Comme les femmes noires, les femmes trans sont souvent taxées trop masculines, ou justement trop soumises face au patriarcat (car valorisant parfois les rôles féminins traditionnels qui leur ont été historiquement refusées). Comme les femmes noires, les femmes trans sont vues agressives. Bien sûr, les histoires de ces mêmes représentations mentales sont différentes entre femmes noires et femmes trans (sans compter que bien sûr, certaines femmes sont noires ET trans), mais on peut voir des similarités sur comment le sexisme est vécu par ces deux catégories de femmes.

      > "Les meufs trans sont donc masculinistes" http://misskoala.canalblog.com/archives/2014/01/07/28877794.html

      La non-mixité doit être politique et pas se restreindre à un espace-temps restreint. Si c’est pour laisser des hommes cis hétéros reprendre le pouvoir hors de cet espace-temps, si c’est se contenter d’un espace-temps non-mixte qu’ils daignent nous accorder désolée mais => sac de coprolithes. Et on voit quoi dans les espaces féministes transphobes ?
      Une grande présence de mecs cis hétéros qui relaient des femmes et vont dire laquelle est légitime ou non, qui traduisent des féministes pour les relayer à l’étranger (et légitimer leur présence dans les espaces féministes par ce travail de traduction), utilisent les médias télé/radio/journaux pour nous dire à quel point ils sont de gentils gentleman anti-sexistes, travaillent en collaboration avec certaines féministes renommées (prenant la place que des femmes pourraient avoir et légitimant un peu plus leur omniprésence)...
      Et à côté de ça on va présenter une « micro-minorité » de meufs trans féministes comme l’ennemi public numéro 1 de la non-mixité ?
      Laissez-moi rire . . . ^o<
      Ah bah non en fait j’y arrive pas.

      > "Transphobie dans un entretien avec Christine Delphy : ma réponse" http://web.archive.org/web/20150723105458/https://negreinverti.wordpress.com/2013/11/26/transphobie-dans-un-entretien-avec-christine-delphy-ma-reponse

      « le queer » : c’est quoi ça ? Je ne suis pas au courant que les trans, de par leur transition avait à répondre « du queer » (peu importe ce que c’est…) ou des actions et discours de celles/ceux qui s’en revendiquent.
      Donc encore une fois, où est le rapport entre un ou une trans et « le queer » ? Il suffit de faire un minimum de recherche pour voir que l’association « trans » « queer » n’est pas un produit des trans, mais bien un truc qui fait mouiller plein de non trans obscédé-e-s par la « déconstruction du genre ».Sur un forum d’entraide trans, les parties ouvertes au public vous feront voir que personne n’en a rien à faire « du queer ».
      Les trans transitionneraient pour faire de la subversion individuelle queer ? Comment sincèrement croire que nous pourrions nous exposer à tant de galères institutionnelles et interpersonnelles juste pour de la « subversion » ou plus spécifiquement pour « le queer » ?

      > "Leçon de grammaire" https://raymondreviens.wordpress.com/2016/02/21/lecon-de-grammaire

      L’emploi du terme “cismec” pour dire “homme détestable” revient donc à faire la distinction entre d’un côté des hommes trans idéalisés, fétichisés comme avant-garde de la révolution du genre / masculinité sans la toxicité / hommes parfaits / etc… et d’un autre côté des “cismecs”, ces hommes bien réels qui ont un comportement d’appropriation des femmes et de l’espace encouragé par la société. Notons également comme une parenthèse que nier la possible transitude d’un homme au motif de son comportement est exactement le reflet de la scrutation dont sommes victimes les femmes trans, scrutation qui a pour but de guetter les moindres signes de “non-féminité” de notre part. Voilà donc pour résumer tout ça : on est en plein dans la transphobie, entre fétichisation et négation de la personne.

      NON-BINARITE(s), AUTODEFINITION :
      > " Comment je suis devenu problématique" http://imnotacisboy.blogspot.fr/2016/09/comment-je-suis-devenu-problematique.html

      Je pense que l’auto-définition a ses limites et que là ça va, on les a largement atteintes et dépassées. Soit cette personne n’a aucune intention de transitionner (et par transitionner je parle de transitionner socialement, pas de prendre des hormones ou de se faire opérer, je vous vois arriver pour me traiter de truscum), elle est cis. Soit elle est en questionnement (et je ne sais pas vous, mais quand j’étais en questionnement je n’allais pas expliquer la transphobie à des personnes qui la vivaient depuis des années). Au passage j’ai l’impression que maintenant, « en questionnement » c’est passé à la trappe et que certain-e-s poussent plutôt les gens à se créer leurs propres identités dans laquelle illes seront seul-e-s, ensuite on leur envoie des câlins non-oppressifs et puis voilà, démerde-toi avec ça.

      > "Anti-guide du questionnement de genre" https://raymondreviens.wordpress.com/2017/01/17/anti-guide-du-questionnement-de-genre

      Il s’agirait donc de se demander “suis-je cis ?” Malheureusement, ce n’est pas vraiment un questionnement, car la réponse est simple. “Trans” est une réalité sociale : la réalité de l’exclusion, des discriminations et des violences liées au changement de catégorie sociale sexuée. “Cis” étant l’opposé de trans, il s’agit aussi d’une réalité sociale : non pas celle de ne pas subir de violences du fait de sa catégorie sociale sexuée (les femmes sont littéralement définies par les violences qu’elles subissent), mais la réalité d’être épargnée par les violences liées au changement de catégorie.

      Ceci dit, avec la honte et la peur qui caractérisent un questionnement aussi complexe, il est clair qu’à un moment dans un questionnement de genre, on puisse se dire “je veux m’éloigner de la masculinité, mais j’ai peur d’être la monstruosité transsexuelle qu’on me montre un peu partout, y compris d’ailleurs dans les milieux queer.” A partir de là, se dire “je suis du troisième genre”, qu’on peut exprimer autrement, par exemple “non-binaire”, “genderqueer”, “agenre”, est une solution réconfortante. Cela permet de se dire que je ne suis pas un homme, et pas non plus une monstruosité. C’est une réponse facile, rassurante, à une question complexe et angoissante. Une réponse aussi pétrie de (trans)misogynie. Ce qui me met en rage et ce qui me dégoûte, c’est quand les milieux et les personnes qui accueillent et prétendent aider des personnes en questionnement, la renforcent au lieu de lutter, avec la personne en questionnement, contre cette (trans)misogynie interiorisée. Notre rôle n’est pas de dire “bien sûr chéri-e, tu es ce que tu dis que tu es”, mais plutôt d’aider à dépasser cette peur, cette honte, pour que la personne puisse faire progresser ce questionnement.

      > "Trans : identités politiques contre politiques identitaires" http://misskoala.canalblog.com/archives/2016/06/12/32543581.html

      Ce qui pose le second problème : l’absence de définition claire de ce qu’est être trans.
      Et ce n’est pas un problème anodin. On est plutôt d’accord que dire qu’on est tou-te-s un peu trans est craignos et je pense que bon nombre de non-binaires seront d’accord pour dire que c’est tout aussi craignos de venir dire qu’on est tou-te-s un peu non-binaire.
      Je pense vraiment que pour empêcher ça ce n’est pas les politiques identitaires queers ou Mogai apportant une multiplication d’identités rendant les définitions de plus en plus floues qu’il nous faut mais bien une approche matérialiste et la construction d’identités politiques clairement définies.
      Ca peut sembler dur, violent, excluant et tout ce qu’on veut mais c’est impératif. C’est impératif et c’est selon moi le seul moyen pour lutter contre les TERFs (et je parle là de féministes transphobes francophones prêtes à s’inscrire dans la même mouvance que leurs collègues américaines Brennan ou Jeffreys) et à nous traiter comme une menace lavende à éradiquer politiquement voire physiquement. C’est avec une définition claire de trans (et donc de cis) que l’on pourra répondre quand elles écrivent qu’elles refusent d’être appellées cis sous pretexte qu’elles n’entrent pas dans les normes de genre. Ce n’est qu’avec une approche matérialiste et des définitions claires qu’on pourra répondre à Delphy quand elle explique qu’être trans c’est croire que si un jour elle se nomme homme alors elle aura accès aux privilèges masculins.

      ET POUR SE DETENDRE
      > http://assigneegarcon.tumblr.com

      Merci à @sinehebdo pour ces liens sur Adichie, hyper intéressant. Je suis d’accord avec restforresistance.com, ça craint de censurer une autrice pour une boulette, ou pour une position problématique, surtout quand on tape toujours sur les mêmes.

      Pour rappel, même si j’y ai re-réfléchi et changé d’avis, j’ai pas appelé pas à censurer tout ce que Heuchan a a dire, juste ce qu’elle dit (de moisi) sur les questions trans. Elle s’est par ailleurs faite trasher sévère pour ses positions sur le racisme et à ce titre doit être défendue

      http://observer.com/2017/03/jk-rowling-twitter-claire-heuchan-feminism

      Bonnes lectures et merci pour cette discussion, à suivre j’espère !

    • Merci @milyali pour tous ces liens ! Je n’aurai pas le temps de tous les lire, mais je saurai où aller, ou bien où renvoyer les gens qui cherchent...

      Tu résumes bien ma position sur Adichie : elle a peut-être fait une boulette (je n’arrive pas à arrêter une position claire là dessus), mais il me semble qu’il ne faut pas la jeter aux orties pour ça...

    • On peut faire un lien avec un autre débat sur le #transracial. A propos de la théorie de #Rachel_Dolezal, #Claire_Hynes n’est pas convaincue :

      Rachel Dolezal’s pick-your-race policy works brilliantly – as long as you’re white
      Claire Hynes, The Guardian, le 27 mars 2017
      https://seenthis.net/messages/584438

      #Race #Racisme

      Plus de détails sur l’affaire Rachel Dolezal ici :
      https://seenthis.net/messages/383197
      https://seenthis.net/messages/384296

  • Revue de stress - du 20.02 au 5.03
    https://iaata.info/Revue-de-stress-du-20-02-au-5-03-1914.html

    La revue de stress c’est une sélection d’articles tirés de la presse dominante qui à un moment donné peuvent avoir un intérêt pour nos luttes, même si les infos sont toujours abordées sous un angle qui nous va pas. Dans ce numéro, une petite contribution qui couvre une période de deux semaines. Et on (...) — sur cette page, manifester, mettre en place, bloqué l’entrée, défendent, 1, énervent, inaugurée, dénoncent, manifestation, vient d’avertir, Hima, sur Rezo.net, liquider ce service, le procès, deux keufs de la BST ont été blessés, se positionnent en pauvres victimes, présenté, survolé, 2, utilisé, arrêt de travail, défilé, 3, un article très (...)

  • Chausey, l’île aux trésors | Hervé Hillard
    https://spark.adobe.com/page/Fix8V8yrMbBJ8/?w=10_3796

    Chausey l’île aux trésors « Un homme est tous les hommes, un lieu est tous les lieux  ». Pierre Michon, Mythologies d’hiver Le havre de Granville bien avant qu’il ne devienne un port. Plan de Jean Magin, 1670-1741. Autant vous le dire tout de suite : Chausey n’existe pas. On peut pointer la carte, poser le doigt sur la saignée du bras, entre Cotentin et Bretagne, et sentir là le flot, le sang qui bat, la vie. On peut prendre un bateau, traverser, embrasser les îles, fouler le sable, user ses yeux sur le granit. On peut en revenir, et n’en revenir pas, étonné qu’un caillou, un peu d’eau et (...) Source : Relevé sur le (...)

  • EDIT :
    Ici, on liste toutes les références à Seenthis dans d’autres médias.
    L’objectif est d’en avoir assez pour revendiquer l’admissibilité sur Wikipédia.
    À la fois en tant de réseau social (seenthis.net)
    Qu’en tant que logiciel libre (dans une seconde page).

    @seenthis Ajouter Seenthis à la liste des réseaux sociaux ?

    J’ai été surpris que peu d’infos externes existent sur Seenthis.

    On trouve cette vague référence (supprimée depuis)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Rezo.net#Le_site_.22SeenThis.22

    Mais il existe une liste maintenue à jour en anglais :
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_social_networking_websites

    Cependant, comme son accès est réduit et qu’il à a certaines règles a respecter, il faut se contrainre à quelques étapes :

    Créer une page wiki pour Seenthis . C’est ce qu’ils imposent. Il n’y en a pas, je ne suis pas fou ?

    –—
    Je ne connaissais pas, mais après Wikipedia utilise une note tirée d’un site de statistiques du net : Alexa
    http://www.alexa.com/siteinfo/seenthis.net

  • Santé au travail : « Le patronat veut que la dégradation des conditions de travail soit la plus discrète possible »
    http://larotative.info/sante-au-travail-le-patronat-veut-916.html

    Le gouvernement multiplie les attaques contre les outils de défense de la santé des travailleuses et des travailleurs dans les entreprises : CHSCT, médecine du travail, inspection du travail... Échange sur ce sujet avec Eric Beynel, porte-parole de l’union syndicale Solidaires, qui fait partie des initiateurs de la campagne « Pour ne plus perdre sa vie à la gagner ».

    Pendant l’été 2014, on a observé le début d’une campagne contre les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), dans la presse et dans certains cercles de réflexion sociaux-libéraux ou libéraux. Il y a eu une note sur ce sujet de la fondation Terra Nova, et plusieurs articles d’associations de directeurs des ressources humaines. Or, on sait que le CHSCT est une instance qui a gagné en puissance ces dernières années, et qui embête de plus en plus le patronat, notamment en ce qui concerne l’organisation du travail.

    Dans le même temps, le gouvernement a demandé que les organisations syndicales représentatives ouvrent une négociation sur les seuils sociaux [1], et d’autres outils de défense de la santé des travailleuses et des travailleurs ont été mis en danger. Par exemple, l’inspection du travail, avec les suites de la réforme Sapin, et la médecine du travail, qui menaçait d’être attaquée dans le cadre de la loi Macron. Finalement, la question de la médecine du travail a été retirée de la loi Macron, mais les menaces subsistent.

    Est-ce que tu peux expliquer sommairement quelles sont les principales menaces contenues dans les « réformes » à venir ?

    Concernant les CHSCT, il s’agit de dissoudre cette instance au sein d’une instance unique comprenant le comité d’entreprise et les délégués du personnel. L’objectif est de faire reculer la prise en charge des questions de conditions de travail, pour privilégier les questions purement économiques — emplois, salaires — qui seront forcément traitées au détriment de la santé des travailleuses et des travailleurs [2].

    Concernant l’inspection du travail, la réforme Sapin a déjà restructuré les services, et les salarié-es ont de plus en plus de mal à faire intervenir rapidement les services de l’inspection dans les entreprises [3]. Avec le projet de loi Macron, il est prévu de réduire les sanctions pénales contre les employeurs, au profit de simples sanctions financières appliquées sur le mode de la transaction entre l’employeur et l’administration. Cela ne permettra plus de construire de la jurisprudence, ni de rendre visible les infractions commises par les employeurs. Or, les organisations syndicales pouvaient s’appuyer sur les condamnations des employeurs pour faire progresser la situation dans les entreprises.

    Enfin, concernant la médecine du travail, on assiste à une attaque du patronat sur le peu d’indépendance et de moyens dont disposent encore les médecins pour exercer une activité au profit exclusif de la santé des salarié-es [4]. Les patrons souhaiteraient que l’activité des médecins du travail soit exclusivement à leur service, et qu’elle se résume à trier la main-d’œuvre.

    En attaquant les outils de défense des salarié-es, le patronat espère que les altérations de la santé du fait du travail soient le moins visibles possible, et donc éviter les sanctions pécuniaires qui peuvent tomber quand des maladies sont reconnues comme étant d’origine professionnelle. Ces dernières années, la jurisprudence construite grâce aux CHSCT, à la médecine du travail, à l’inspection du travail ou grâce aux experts avait permis de commencer à rendre visible les altérations de la santé en lien avec le travail. Mais si ça ne se voit pas, les patrons ne peuvent pas être responsables.

    #travail #santé #syndicalisme

  • Intéressant Atelier des médias (#RFI) sur ce qui semble devenir un nouveau standard du journalisme : « Le long format fait sa rentrée ».
    http://atelier.rfi.fr/profiles/blogs/le-long-format-fait-sa-rentree

    Réconcilier #Web et #reportage, c’est le projet de trois médias lancés cet été : Lequatreheures, Ulyces et Ijsberg. Streetpress.com inaugure, quant à lui, une nouvelle version misant elle aussi sur le long format. Pourquoi parier sur un #journalisme plus lent et narratif, réponses cette semaine avec nos invités.

    Le long format fait sa rentrée. C’est le nom de l’événement qui nous a réuni en public, lundi 15 septembre à Numa, au coeur de Paris.

    Le long format, c’est ainsi que l’on désigne une forme de journalisme à la fois ancestrale, nouvelle et en devenir. Ancestrale car elle s’applique au style de ces auteurs, journalistes et écrivains, qui ont marqué l’histoire du récit #documentaire : Hemingway, Steinbeck, Londres, Kessel, Capote...

    Nouvelle, car depuis 5 ou 6 ans, on voit éclore de plus en plus de projets journalistiques revendiquant une fibre littéraire ; à l’image, en France, de la revue XXI et des dizaines de titres nés dans son sillage.

    En devenir, car depuis quelques mois, et probablement à la faveur de la publication en ligne par le New York Times de son long reportage multimedia snow fall, on voit émerger des projets web dont l’ambition est d’allier ce qui se fait de mieux en écriture journalistique, en graphisme et en développement informatique.

    Le son
    https://soundcloud.com/radiofranceinternationale/journalisme-longformat-conference

    Où la lenteur devient une valeur « sexy », l’approche documentaire vise à améliorer « l’expérience utilisateur » , l’information s’inspire des « app store » et le journalisme fonctionne comme une « start-up ». Un mix entre Albert Londres et Steve Jobs. C’est beau. Mais ça laisse un goût étrange.

    Par exemple, ça semble normal - pire : innovant - de poser le publi-reportage comme modèle économique. Le « client préféré » (sic) de Street Press ? Réponse vers la 50e minute : les Egoûts de Paris, qui commandent des « histoires ». C’est qu’il ne faut plus dire « journaliste », mais « expert en production de contenus éditoriaux » (sic²) - et un expert a des clients, là où un journaliste avait des sources ou des sujets d’enquête.

    Et puis si tu n’as pas un ordi dernier cri et une connexion efficace comme il faut, n’ouvre pas tous les liens ci-dessous en même temps, sinon ton expérience utilisatrice/teur risque de devenir vraiment très très lente et néanmoins pas du tout sexy.

    Les médias cités :

    Snow fall : http://www.nytimes.com/projects/2012/snow-fall

    StreetPress : http://www.streetpress.com

    Le QuatreHeures : https://lequatreheures.com

    Ulyces : http://www.ulyces.co

    Ijsberg : http://www.ijsbergpress.com
    [et https://ijsbergmagazine.com ]

    cc @syntone @ari

    #audio #radio #médias

    • Mouai. Mes deux sous :)

      Il me semble que les modes changent vite chez les journalistes, ça donne le tourni : le webdoc est fini, vive les formes longues :) Et vu qui est le patron d’Ulyces (le même que celui de Ragemag, Arthur Scheuer, qui a cette fois réussi à attirer des financements de Xavier Niel), ça ressemble à une tentative un peu désespérée de monétiser des reportages sur le web pour se trouver une niche.

      Quand ce n’est pas ce qui est speed et lol, c’est ce qui est long et distingué. Du moment que ça rapporte et que ça permet d’avoir un job cool.

      Ijsberg connecté, Ijsberg accessible, Ijsberg évolutif. Nous avons la chance extraordinaire – due en partie à notre jeune âge – d’une extrême adaptabilité.

      Le "manifeste" (sic) d’Ijsberg est génial. Il ne dit rien, il n’est ni libéral, ni engagé, il n’a aucune intention… rien.
      http://www.ijsbergpress.com

      À la conception de ce nouveau titre, de jeunes journalistes, disciples d’Albert Londres, mais élevés au rythme des web documentaires et des applis mobiles. Francophones en majorité, nomades évidemment, nous ambitionnons de construire le média de nos rêves. Formés dans les meilleures écoles, ayant déjà vécu à l’étranger, enrichis par nos expériences, nous sommes conscients des particularismes et convaincus de la nécessité d’en rendre compte avec fidélité.

      Quant à Streetpress, ils se veulent le Vice français et en imitent jusqu’aux défauts, comme ceux de leur reportage embed à la LDJ ou concernant la rémunération de leurs "stagiaires journalistes".

      Le plus catastrophique c’est encore la similitude de mise en page et d’organisation du contenu entre ces sites avec les mêmes dernières astuces html, quand on repense à la richesse de la mise en page papier. Je crois que je préfèrais encore le vieux web, avec les pages de boingboing qui n’étaient pas responsive mais toutes différentes.

      A tout prendre, dans le domaine de ces longs formats, c’est encore le travail fait par le Guardian sur les frontières, en 4 épisodes, qui est le plus impressionnant.
      http://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2014/aug/06/-sp-texas-border-deadliest-state-undocumented-migrants

      Mais pour le coup, c’est pas du storytelling, y’a une intention de documenter quelque chose de compliqué, en se servant de photos, de vidéos, de cartographies, de stats, de sons…, pour faire émerger une certaine réalité. Il ne s’agit pas d’une photogénique avalanche qui sert de modèle partout, et avant tout à valoriser une marque éditoriale. Ou de raconter une jolie histoire sans mettre les mains dans le caca derrière comme en a apparemment l’intention Ijsberg.

      Pour le reste, je crois que ce qu’on a à dire trouve tout seul son format quand il ne s’agit pas de plan marketing, non ?

      Sinon y’a le travail fait par « 6 mois » qui est intéressant. Mais c’est un vrai bouquin qui se feuillette où on veut, un bel objet, qu’on a envie d’exposer et de prêter facilement à nos amis :) Mais bon y’a pas de sons :-( ( @intempestive : le nouveau player arrive, et sa documentation aussi :)

    • Sinon je n’ai pas l’impression que Ulyces soit über-geek, mise à part une grande photo au début, les articles ont tous l’air d’être très littéraires, essentiellement textuels, donc pas sûr qu’il faille une grosse machine pour le lire, du coup j’aime plutôt bien le format (je découvre en direct tous ces nouveaux sites).

    • Le plus catastrophique c’est encore la similitude de mise en page et d’organisation du contenu entre ces sites avec les mêmes dernières astuces html, quand on repense à la richesse de la mise en page papier.

      Tout à fait, @ari, et c’est assez drôle à mettre en perspective avec la volonté affirmée d’être original et de se démarquer. Après, on retrouve une semblable uniformisation sur les formats papier et a contrario une très grande richesse possible des mises en forme sur le web, donc je ne crois pas que ce soit un clivage web/papier qui soit en cause ici.

      L’esthétique en vogue, qu’on retrouve sur beaucoup de sites orientés tablettes/smartphones ou jouant sur cette référence : organisation verticale, usage intensif du scroll, pleine page, images très grand format, parallaxe (j’ai appris ce terme en écoutant l’émission) et petites choses parfaitement contraires aux #bonnes_pratiques (ping @tetue), comme le lancement automatique des vidéos (sur le QuatreHeures, j’ai même dû deviner qu’il fallait cliquer sur l’image pour stopper la vidéo, parce que les contrôles du lecteur disparaissent).

      De toutes façons, comme dit Ijsberg (sous l’icône « Lentement » du magazine) : « Le terrain de jeu est simple : votre écran. A l’intérieur, nous faisons ce que bon nous semble. » On ne saurait mieux résumer l’affranchissement des bonnes pratiques et la mise en position passive de l’internaute : en accédant à notre site, vous vous en remettez à nous - cet onglet-là n’est plus chez vous, à l’intérieur de lui nous prenons la main sur votre matos.

      @rastapopoulos : j’avais commis l’erreur de tous les lancer en même temps, donc je ne sais pas en effet quels sont les plus grands bouffeurs de bande passante. Et pour ce qui est d’aimer, c’est toute l’ambiguité : je trouve aussi ces formats très séduisants, mais il y a un truc qui coince. On attend ou on présuppose quelque chose de moi en tant que lectrice/spectatrice qui me gêne, et de façon plus générale on pose un rapport au monde et à sa représentation en « histoires » sexy qui sonne parfaitement faux en dépit de toutes les pancartes « vrai ! vrai ! vrai ! » qui clignotent partout.

      (et curieuse de découvrir le nouveau lecteur @ari :) )

    • @intempestive : c’est un format à la fois « disruptif » et « immersif » pour le lecteur faut croire ^^ En terme d’accessibilité, c’est une sacrée expérience. Sinon pour ce type de reportage j’ai encore jamais vu de mise en page folle (à la différence du papier). Il me semble que les magazines multimédias conçus pour Ipad sont un peu plus intéressants (mais j’en ai rarement eu entre les doigts). J’imagine que le « mobile-first », première cible, conditionne la mise en page.

    • ah la la @baroug, tu es très sévère

      et @fil visionscarto.net c’est pas trop un site qui prétend livrer du docu, du reportage, etc... éventuellement on en trouvera, mais c’est avant tout un site qui propose d’exposer au public des idées, des recherches, des expérimentations, qu’on édite, qu’on prépare pour faire tenir dans le format visionscarto.net (dont,je précise, on fera évoluer bientôt l’ergonomie et l’accès aux contenus.

      Cela dit, bien sur, il y a une certaine ressemblance avec les sites mentionnés sur cette discussions, et comme partout, il y a des contributions de qualité variables, mais les intérêts des lecteurs et des utilisateurs sont aussi variables. L’important à mes yeux est aussi de couvrir des champs de connaissance aussi étendu que possible (avec nos petits moyens financiers), d’emmener les lecteurs le long d’itinéraires variés et improbables, de proposer aussi par exemple, aux enseignants, des ressources dans lesquelles ils peuvent puiser pour préparer leurs cours, etc...

    • Quand même, qu’est-ce qu’on se marre avec-les-nouvelles tendances-de-la-presse-qui-recycle-toujours-les-même références-et-se-revolutionne-33-fois-par-minute.

      Ce qui me frappe c’est l’insistance sur l’ampleur du texte (à prouver quand même - parce que ces articles c’est quand même de la gnognotte si on prends n’importe quel journal des années 30-60) tout en mettant en avant l’image, et en insistant bien sur la question du temps de lecture, parce qu’on est tous pressés hein !

      Sur Ulyces, on se croirait sur medium et on t’annonce d’avance le temps de lecture. Sur street-presse tu as limite une médaille quand tu as fini l’article, on te le dis comme si tu le savais pas. Sur Ijsberg, on lit promptement, calmement etc...
      Avec un paternalisme certain derrière tout ça, un discours limite élitiste.

      Non mais, je lis vite ou lentement, en entier ou pas, tout de suite ou jamais et si je veux et je te merde.

    •  :) bon, ok commentaire pas super constructif. Reste une chose, c’est que les journaux sauf quelques rares d’ultra niche (musique, science) , papier ou pas, je ne m’y abonnais que rarement. Du coup, toutes ces plateformes, je ne me vois pas prendre un abonnement non plus. Et vous ? Prêts à payer pour ces sites ?