• mazette, y a quasi pas une phrase non démontable, on dirait une parodie.

      "Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés"
      Nous avons des intérêts objectifs à exploiter les animaux (les faire bosser pour nous, leur prélever lait oeufs ou fourrure, les tuer pour les bouffer). Eux n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. Seule exception : les chiens de chasse.

      "Les animaux domestiques ne sont plus, et depuis longtemps, des animaux « naturels »"
      Mais le processus de réensauvagement (dit "marronage") peut être très rapide

      "Et, grâce au travail que nous réalisons ensemble, ils ont acquis une seconde nature qui fait qu’ils nous comprennent, bien mieux sans doute que nous les comprenons."
      Pas grâce au travail réalisé ensemble mais du fait de leur statut subalterne et dépendant de l’humain pour bouffer, se protéger et se reproduire

      "Ainsi est-il probable qu’ils ne demandent pas à être « libérés »"
      LOL. biais de confirmation. "ça m’arrange de croire ça alors on va dire que c’est vrai, au du moins probable"

      "Ils ne demandent pas à retourner à la sauvagerie"
      Pour en être sûr il faut essayer : ouvrir les enclos et cesser les apports de fourrage, tu vas voir que la sauvagerie va revenir au galop (cas de le dire). sauf malheureusement chez les souches trop modifiées par la #zootechnie, n’ayant plus trace d’instinct.

      "Ils demandent à vivre avec nous"
      Re-biais de confirmation basé sur rien

      "ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne"
      Et nous, humains moraux exploitant raisonnablement et "à l’ancienne" les animaux, déclarons qu’une vie domestiquée et dépendante (qui nous arrange) vaut mieux qu’une vie sauvage, et puis voilà.

      "dans nos pays européens, et depuis les années 60 dans l’ensemble du monde, il n’existe plus de famines liées à un manque de ressources"
      Heureusement qu’ils précisent depuis les années 60 et chez nous, c’est à dire depuis l’époque où la technique alliée à la profusion d’énergie fossile a mécanisé à outrance l’agriculture dans une minorité de pays qui exploitent les ressources des autres. bravo Paul Ariès.

      "Quand des gens meurent de faim quelque part, c’est parce que d’autres l’ont décidé. On ne voit pas en quoi le véganisme changerait quoi que ce soit à cette réalité."
      Et l’#accapparement des terres pour la production de fourrage pour la zootechnie, l’exploitation de terres rares, d’énergies fossiles, de main d’oeuvre quasi-esclave etc. c’est pas des conséquences de décisions ? On m’aurait menti ?

      "ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, le fumier"
      Houlà, de l’eau a coulé sous les ponte entre-temps, depuis lors la grande révolution de la biologie des écosystèmes nous a fait découvrir que ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, c’est la matière ligneuse.

      "l’agriculture sans élevage, c’est l’agriculture famineuse parce qu’elle épuise les sols"
      Là ça va tellement loin dans le nawak que je sais pas par où le prendre. Je vais essayer :
      – ce qui regènère les sols c’est le maintien ou l’augmentation du taux d’humus,et de la vie qui va avec
      – l’humus vient de la végétation (ligneuse notamment) et de sa digestion par l’écosystème du sol
      – les animaux ont un grand rôle dans la génération d’un humus stable, à titre d’exemple les vers de terre dont la biomasse par hectare, sur l’ensemble des écosystèmes terrestres dépasse de loin celle de tous les autres animaux
      – le fumier est issu d’un mélange de paille (végétal) et de bouse (résidu de végétal digéré). Il existe de nombreux autres amendement qui produisent un humus autant voire plus stable avec des dépeditions de carbone bien moindres le long de la chaîne.

      "Ce sont des rendements ridicules pour un travail de forçat car le compost de légumes est bien moins efficace pour faire pousser des légumes que le fumier animal. A moins de forcer le sol par de la chimie, évidemment. Et de labourer bien profondément. Mais, dans ce cas, on abîme les sols, en désorganisant l’écosystème qu’il est en réalité."
      LA LIGNINE. cf point précédent.

      "manger végan, l’absolu des régimes « sans », c’est se condamner à ingurgiter beaucoup de produits transformés, c’est-à-dire des assemblages de molécules pour mimer ce qu’on a supprimé"
      des "assemblages de molécules", no comment. par ailleurs ma soupe, mon porridge, mon pain, mes poêlées de légumes, mes compotes, j’aimerais bien savoir ce que c’est censer mimer.

      "Sans omettre d’ajouter la précieuse vitamine B12 à son alimentation."
      ah, la fameuse B12, la preuve ultime. sauf que la B12 ne provient pas des animaux (sinon on en aurait de base dans le corps vu qu’on est aussi des animaux) mais des bactéries du sol. la question n’est donc pas celle de la consommation d’animaux, mais de l’aseptisation croissante de notre bouffe, qui n’est pas non plus sans lien avec les problèmes d’immunité et ceux du microbiote intestinal.

      "il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts"
      mais c’est quoi leur problème avec les forêts ? http://www.peripheries.net/article75.html

      "ce mouvement nous met encore plus dans les serres des multinationales"
      C’est tout simplement faux car ça passe sous silence toutes les expérimentations faites autour de la #végéculture. Comme on en a maintenant l’habitude avec Porcher, elle nous met en avant un choix binaire entre d’un côté une agriculture autonome qui ne saurait se passer d’élevage (sauf qu’elle ne le démontre jamais) et d’un côté une agriculture cyborg dont le véganisme est l’idiot utile. après le biais de confirmation, la technique de l’homme de paille.

      ensuite, rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      "[le véganisme] menace de nous condamner à la disette en nous ramenant à l’agriculture prédatrice des temps anciens."
      Putain mais informez-vous, sérieux, informez vous. Ne rien connaître à la dynamique d’un sol et prendre une posture d’autorité pour balancer des énormités pareilles, c’est grave.

      "Il menace de nous condamner à dépendre d’une alimentation industrielle 4.0."
      hors sujet

      "Il menace d’uniformiser nos paysages."
      Idem, affirmation sans aucune démonstration ni fondement. C’est la diversité de reliefs et de climats qui fait la diversité paysagère.

      "Il menace paradoxalement de nous faire perdre notre humanité incarnée et notre animalité en nous coupant des réalités naturelles par des zoos virtuels, des paysages transformés en sanctuaires, avec des chiens et chats remplacés par des robots."
      Total fantasme. N’en jetez plus.

      "Le véganisme est l’allié objectif d’une menace plus grande encore. Car, après tout, la meilleure façon de ne plus abîmer la nature est de s’en couper totalement."
      Nième procédé de l’homme de paille.
      Une fois de plus, s’ils veulent critiquer l’industrialisation de la vie, qu’ils s’en prennent à ce qu’il y a derrière au lieu de monter un faux débat et de prêter aux pratiques agricoles sans élevage tout et n’importe-quoi en termes d’intention et d’arrière-plan politique

      "De s’enfermer dans des villes, alimentées par des flux de molécules et des flux de données. Plus de sale, plus de propre, que de l’esprit sain tourné vers une morale ultime, l’amélioration de l’homme par son isolement total de la nature que l’on ne peut maîtriser et qui nous renvoie sans cesse à notre animalité. Oui, véganisme rime avec transhumanisme."
      Idem. Gros n’importe-quoi qui sort de nulle part, par mélange de pinceaux entre industrialisation du vivant et pratiques agricoles sans élevage.

      Tiens, encore plus loin dans les fantasmes en boucle :
      "La consommation de la viande a introduit, dès la préhistoire, l’obligation du partage, l’invention de la logique du don et du contre-don car un chasseur ne consomme jamais son propre gibier"
      Mais pourquoi un réseau d’horticulteurs végétaux ne pourrait pas pratiquer le don et contre-don ? Idem du gloubiboulga précédent.

      Bref, une tribune désolante par son indigence et ses procédés rhétoriques gros comme des maisons, et qui tombe complètement à côté de la plaque.
      #naufrage_intellectuel

    • @koldobika, @rastapopoulos

      Les animaux « n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. »

      Ben si, pour les protéger des prédateurs, par exemple. Car les animaux mangent aussi d’autres animaux, à ce qu’il paraît. Ou encore pour leur éviter d’avoir à chercher à bouffer...

      rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      Ah ben là, c’est toi qu’est mal renseigné. Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc.

      Pour le reste, il est vrai que cette tribune rate, à mon sens, l’essentiel, à savoir le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Tout y est maintenant trop lisse et sans aspérités. Les machines y ont fait leur chemin et une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible.

      Un militantisme moralisateur est actif qui cherche à imposer son #politically_correct, sa police de la pensée, etc. en culpabilisant les personnes avec des méthodes dignes des pires curés jésuites.

      Cette tribune est une réaction maladroite contre cette tendance, qui est bien loin de ne concerner que les vegans militants...

    • pour les protéger des prédateurs, par exemple

      oui sauf qu’initialement aucun animal sauvage n’a été de lui-même se mettre dans un enclos, qu’au bout du compte ils passent tous à la casserole, et qu’à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication.

      Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc

      dans la mesure où véganes et végétariens ne mangent pas de viande, ce serait plutôt à mon sens les omnivores soucieux du bien être animal qui seraient intéressés par un substitut garanti sans abattoir ni maltraitance.

      le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Effectivement ça rate l’essentiel, car d’une observation pertinente ils finissent par taper très très à côté. L’industrialisation totale de la vie se fout bien des véganes, elle n’a pas besoin d’eux pour s’imposer.
      et de nombreux véganes sont plutôt dans une mouvance punk autogestionnaire (pas explicitement anti-indus mais du moins dans l’esprit)

      une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible

      tristement ironique à l’heure où la violence économique en est à tuer les plus pauvres, mais de façon non visible pour les privilégiés, à coup de réformes APL, décrets, radiations abusives etc.

    • @koldobika et @rastapopoulos

      à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication

      En effet, et c’est bien cela qui constitue la spécificité (et probablement pas la « supériorité », vu le peu d’usage qu’ils en font) des êtres humains sur les autres ( zootres ?) animaux.

      Il y a une sorte de contradiction à réclamer l’égalité entre les êtres humains et les animaux et en même temps à reconnaître que ces derniers ne sont pas capables des mêmes capacités de conscience et d’anticipation que nous-mêmes.

      Tout le problème de l’antispécisme réside là-dedans : on réclame une égalité abstraite au nom d’êtres qui n’ont pas les capacités de la réclamer eux-mêmes...

      Par exemple A. Caron ne parvient pas à sortir de cette contradiction :

      Pourquoi faudrait-il être végan   ?
      Le mouvement végan demande à ce que l’on ne consomme plus de produits d’origine animale. Mais comment se nourrir et sortir d’un modèle agro-industriel ? Le journaliste Aymeric Caron et la sociologue Jocelyne Porcher en débattent.

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

    • J’y connais pas grand chose en antispécisme, mais de mémoire, il y a pas mal de gens qui ne demandent pas une égalité abstraite, mais qui demandent à ne plus faire souffrir des animaux qui ont la capacité de souffrir (pas tous mais beaucoup quand même), lorsqu’on a la possibilité de faire autrement (de se nourrir ou vêtir autrement surtout). On peut pas appeler ça abstrait, c’est très concret.

      (Le débat avec Aude, Guillaume, Jocelyne et Xavier est demain soir, et je n’ai rien révisé ! Ça va pas être du gâteau pour intervenir, moi qui n’ai pas une très bonne mémoire. En plus obligé d’y aller avec mon fils, la te-hon si je dis des conneries…)

    • Pour le lien précédent avec Caron, je ne sais pas si je vais avoir le temps de vraiment le lire ce soir car je suis mort, mais juste le tout tout début, première réponse de Jocelyne Porchet :

      On peut penser que les relations de domestication ont rencontré l’intérêt de certaines espèces parce qu’elles leur apportent protection et sécurité alimentaire. La domestication n’est donc pas un rapport de domination et d’exploitation. C’est au contraire fondamentalement un rapport de pacification et de communication, l’inverse des rapports de prédation auxquels veulent nous ramener certains « libérateurs » des animaux.

      Peu importe mes idées perso, ya quand même un gros soucis juste rationnel, de démarche honnête d’argumentation non ? C’est pas scientifique au sens de la démarche, de pouvoir apporter des arguments prouvables etc.

      Le tout premier truc qu’on lui demande et elle répond « On peut penser que » ! C’est juste elle qui pense que, mais sans preuve de que dalle, aucune preuve historique, rien. Et ensuite sur cette base pourrie, là elle enchaine « n’est donc pas » !

      Genre elle commence par un truc totalement flou, tellement flou que c’est même pas une phrase d’autorité ("Il est clair que", « On sait bien que »… là c’est juste « On peut penser que », à la limite… en imaginant bien…), et de ça elle en tire une conclusion.

      Sérieux, c’est totalement WTF ce début de réponse, et ça engage pas du bon pour la suite…

      Moi perso c’est le genre de non-argumentation qui a tendance à me bloquer.

  • L’asso Ecology Action met en accès libre une série de documents expliquant la #biointensive, méthode d’#horticulture autofertile permettant une autonomie alimentaire à toute petite échelle (environ 400 m² par personne)
    https://biointensive.net/en/topics
    https://biointensive.net/en/library
    Pour (presque) chaque rubrique, des documents au choix entre niveau débutant, intermédiaire, avancé.
    – La préparation du sol :
    https://biointensive.net/en/topics/197
    – Le compost
    https://biointensive.net/en/topics/204
    – L’espacement des plantes et le « mulch vivant » (canopée)
    https://biointensive.net/en/topics/218
    – Les associations de cultures (plantes compagnes, plantes antagonistes)
    https://biointensive.net/en/topics/225
    – Les plantes qui produisent à la fois la #biomasse nécessaire à l’ensemble du système ET des grains (concentrés en calories et protéines)
    https://biointensive.net/en/topics/232
    – Les plantes « base alimentaire », qui produisent le plus de calories et protéines par unité de surface
    https://biointensive.net/en/topics/239
    – Les semences
    https://biointensive.net/en/topics/246
    – L’usage intégré des 7 principes précédents pour un système autofertile
    https://biointensive.net/en/topics/253

    Dans une perspective plus globale :
    – Les #ressources mondiales en #terre_arable
    https://biointensive.net/en/topics/190
    – Les ressources en #eau
    https://biointensive.net/en/topics/144
    – Le #climat et la #séquestration de carbone
    https://biointensive.net/en/topics/155
    – L’énergie
    https://biointensive.net/en/topics/162
    – L’outillage (#bricole)
    https://biointensive.net/en/topics/407
    – La philosophie de la #biointensive : le souci de l’#autonomie et de l’#outil_convivial dans leur réponse à la crise alimentaire et écologique
    https://www.biointensive.net/en/topics/414

    cc @marcimat @odilon @nicolasm @philomenne
    #végéculture #permaculture

  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

    • de mon point de vue, il y a beaucoup de choses qui se superposent et rendent la situation difficile à lire et interpréter.

      Le monde agricole, au travers de la FNSEA (pour faire court, très court), n’a pas fait grand chose et continue de ne rien faire pour se rendre sympathique.
      De même, des défenseurs des éleveurs à la J Porcher sont le pire genre d’alliés que les éleveurs peuvent souhaiter, vis à vis des végétariens ou antispécistes.
      D’un autre côté, bien des militants écologistes ont eu et ont encore tout à découvrir de la vie des agriculteurs.

      C’est un fils et petit fils de paysans qui l’écrit. J’ai grandi dans une ferme, j’ai mangé les poules et les lapins tués sur place.
      Je suis aujourd’hui végétarien, et j’accorde le plus haut intérêt aux fondements théorique du discours antispéciste. Je tiens qu’en dépit des difficultés humaines que les personnes qui travaillent dans le secteur agricole connaissent, leur activité est critiquable, et doit être critiquée. D’une manière générale, le rapport que le monde agricole entretient avec les animaux est critiquable. Que le monde agricole dans son ensemble ne saurait avoir la moindre prétention sérieuse à se prétendre à l’abri des remises en question. Que l’antériorité de telle ou telle pratique vis à vis de l’ère industrielle ne saurait constituer un argument en sa faveur.

      De là a dire « c’est bien fait pour vous », il y a un pas que je ne franchis pas. Mais ce n’est pas demain que les agriculteurs seront pour moi de possibles alliés.

    • Que l’antériorité de telle ou telle pratique vis à vis de l’ère industrielle ne saurait constituer un argument en sa faveur.

      Je suis assez d’accord avec ce que tu dis là @martin5
      Pour ma part je n’ai pas grandi directement à la ferme mais je l’ai côtoyée de près pendant mon enfance ; j’ai grandi dans une campagne qui s’est entre-temps périurbanisée. Je préférais les prairies à vaches plutôt que les lotissements en plastique qui ont remplacé beaucoup d’entre elles, même si dans l’absolu un paysage rural de #végéculture me plairait sans doute mieux.
      Sauf que ce que j’observe là où je vis c’est que ce qui fait le relatif dynamisme d’une agriculture moins industrielle et peut-être plus résiliente que dans bien d’autres lieux c’est la montagne http://seenthis.net/messages/328622#message333449 Et en montagne, le fondement de l’#agriculture depuis le néolithique c’est l’#élevage. Même si aujourd’hui on saurait faire de la végéculture y compris en montagne sous un climat rude (http://seenthis.net/messages/261830 - semblable à celui des Causses du Sud du Massif Central où c’est l’élevage ovin qui a façonné l’écoumène local) culturellement on n’y est pas. Dans le contexte culturel actuel, des montagnes sans élevage ne deviendraient pas des lieux de paysannerie végane tout aussi résiliente, mais des lieux de promenade pour urbains, des lieux photographiés mais non habités, et qui feraient un contrepoids de moins à l’#agro-industrie.
      Vu qu’aujourd’hui la disparition de l’élevage laisserait la place à bien pire (#agriculture_cyborg et #zootechnie), dans ce cadre là je suis du côté des éleveurs de mes montagnes, sans pour autant oublier les critiques que je peux faire à la #domestication et à ce qu’elle implique.

    • @koldobika

      je comprends ton point de vue, je crois, sans parvenir à m’y retrouver ni le partager.
      En fait le devenir immédiat de montagnes sans élevages ne me paraît pas la question. (De fait c’est le devenir immédiat de l’ensemble de la société qui me paraît très mal barré ; chacun de nous et moi avec).
      Ma position, disons, « végane », ne s’appuie pas sur la plus ou moins grande possibilité de faire des montagnes ou d’autres lieux des lieux d’agriculture végane (j’ai bien conscience des extraordinaires difficultés de l’entreprise, et je sais que seenthis est un lieu de discussions passionnées et documentées autour de ces questions), mais sur l’impossibilité morale de continuer à traiter la vie animale en moyen pour nos fins ; ce qui pose assurément des problèmes culturels (et pas seulement) plutôt extrêmement compliqués.
      Mais je ne me vois pas d’autre choix que celui de préférer la confrontation à ces problèmes plutôt que de me satisfaire de rechercher n’importe quelle solution plus « réaliste » ou « pratique » qui impliquerait que l’on continue à traiter des êtres vivants sentients comme des moyens, et que l’on continue à se dissimuler ce que nous nous faisons aussi à nous même ainsi. (Tout comme je pense que nous n’avons pas le choix de ne pas renoncer à la facilité de la dichotomie nature vs culture)
      (Pour pas mal de raisons, je ne suis pas très à l’aise avec le vocabulaire antispé, mais il m’est difficile d’en faire l’économie ici. Et de fait, je crois que c’est la première fois que j’essaie de mettre des mots là dessus)

    • @martin5

      Le monde agricole, au travers de la FNSEA (pour faire court, très court), n’a pas fait grand chose et continue de ne rien faire pour se rendre sympathique.

      hélas, j’ai bien peur d’être totalement d’accord sur ce point...

      De même, des défenseurs des éleveurs à la J Porcher sont le pire genre d’alliés que les éleveurs peuvent souhaiter, vis à vis des végétariens ou antispécistes.

      Je n’arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par là...?

      Je tiens qu’en dépit des difficultés humaines que les personnes qui travaillent dans le secteur agricole connaissent, leur activité est critiquable, et doit être critiquée.

      Je suis d’accord aussi. Il faut critiquer (mais dans le sens constructif du terme) et remettre en cause. D’autant plus que non seulement ce genre d’élevage est un non sens mais il envoie tout le monde dans le mur, y compris ceux qui le pratiquent. Un comble, quand on y pense.

      Mais ce n’est pas demain que les agriculteurs seront pour moi de possibles alliés.

      C’est dommage, parce que ce serait sûrement le meilleur moyen de faire bouger les choses durablement. Le moyen le plus constructif, aussi... J’en suis de plus en plus persuadée.

    • @Philomenne

      Eh bien, j’ai lu trop de déni et d’arguments indéfendables chez J. Porcher pour ne pas juger ses prises de paroles pour la défense de l’élevage plus que calamiteuses.

      Se serait elle contentée d’arguer qu’elle défendait un gagne pain... mais venir prétendre que la domestication animale serait un préalable aux relations humaines et que sans exploitation animale, il n’y aurait plus d’Humanité avec un H majuscule, que les végans et antispés menacent donc l’Humanité, voilà qui me paraît vouloir pousser l’idéalisme de son argument un petit peu trop loin. Chercher à intimider, à faire taire les voix discordantes, bref, à s’imposer par la force, au mépris de toute honnêteté intellectuelle.

      Pour les agriculteurs... je crois que mon propos était maladroit. Que les conditions de survie qui leurs sont faites actuellement soient particulièrement implacables ne fait pas de doute. Dit autrement, ils ne sont pas à la bonne place. Comme tant d’autres...
      De fait je ne pense pas « trouver des alliés » nulle part plus aisément qu’ailleurs (Je ne demande qu’à rencontrer des gens, agriculteurs ou pas, qui éprouvent un profond malaise à la pensée de ce qu’ils sont et font, de ce que l’expérience sociale en cours fait d’eux, de leur propre contribution à celle ci.)
      De mon point de vue les agriculteurs ne sont ni pires ni meilleurs que n’importe quel autre groupe social (et nous sommes tous malmenés et pressurés plus que jamais, la guerre sociale se faisant à sens unique ces temps ci). Simplement, culturellement, et de part leur pratique quotidienne, ils ont un peu plus appris que beaucoup d’autres à considérer la vie comme un moyen, et à considérer que le « bien être animal » (ou l’amour d’un animal) pouvait impliquer l’exploitation de son corps comme son passage par l’abattoir.
      Ce avec quoi pas mal de personnes sont désormais en désaccord. Présenter ce désaccord comme « bourgeois » et causé par l’étrangeté avec le monde agricole, par l’artificialisation du monde, etc. est assurément une facilité mais je ne crois pas que celle-ci suffira toujours.

    • @martin5 Je ne me suis peut-être pas très clairement exprimé. La question n’est pas le devenir en lui-même des zones de montagne, mais la possibilité d’existence d’une agriculture non industrielle, et plus globalement de modes de vie non soumis à l’industrie, porteurs d’autonomie et fonctionnant sur un mode convivial (au sens qu’Illich donne à ce mot). Il se trouve qu’actuellement les montagnes sont ce qui se rapproche le plus de tels lieux. Si tout en étant critique sur l’élevage je défends ce qu’est concrètement l’élevage en montagne aujourd’hui, c’est parce-que son abandon dans le contexte actuel nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire, à savoir des modes de production (et des écoumènes) qui puissent être tout à la fois non-indus et sans domestication animale.
      L’abandon de l’élevage de montagne enlèverait un contrepoids à la zootechnie et également un contrepoids à la logique de la #wilderness. Tant qu’il y a des bergers qui font vivre un certain écoumène montagnard/paysan on peut débattre de la pertinence de l’élevage et de la possibilité d’alternative en ces mêmes lieux habités. Si les plaines industrialisées deviennent les seules régions où on produit de la bouffe, si le paysage devient divisé entre monocultures sous perfusion et usines à 1000 vaches d’une part, parcs « naturels » d’autre part, l’alternative sera à mon avis encore plus difficile à construire.

  • Mange-t-on des animaux morts ?
    http://www.huffingtonpost.fr/kevin-barralon/voir-une-viande-comme-un-animal-mort_b_7550278.html

    « Si tuer des animaux n’est pas nécessaire, pourquoi mange-t-on encore de la viande ? La question est plutôt, selon Martin Gibert, "comment peut-on ne pas être végane ?". C’est vrai, il est difficile de rester indifférent à la souffrance animale : "qui peut voir sans frémir l’agonie d’un bœuf ou d’un porc ?". Pourtant, nous tenons à notre steak. Et c’est justement dans ce cadre contradictoire qu’il faut analyser la psychologie de l’omnivore. »(Permalink)

    #veganisme

    • Si je pense que les animaux n’ont pas à être tués sans nécessité, c’est que j’estime qu’ils ont un intérêt à poursuivre leur existence.

      Ben le « problème » c’est qu’il n’y a que les végans qui pensent ça justement

    • Comment peut-on ne pas être végane ? Il y a plein d’exemples. Si on est paysan en Limousin à 700m d’altitude, on va vite avoir besoin d’autre-chose que de pommes, et les terres s’y prêtent bien mieux au pacage des vaches qu’à la culture du blé. Si on est chasseur-cueilleur en Nouvelle Guinée, ben on chasse.
      Et même si on est végane et qu’on se sustente en #végéculture, vient toujours un moment où on doit faire face à des pullulations animales qui menacent nos récoltes, et donc on tue des animaux pour pouvoir manger nos végétaux. Une autre option dans ce cas est d’introduire des prédateurs pour rétablir un équilibre, mais en termes moraux ça ne fait que déplacer le problème (les crapauds boufferont les limaces au lieu que je les tue moi-même ; les couleuvres boufferont les campagnols au lieu que je les élimine, etc.) et ça en pose un autre : de quel droit vais-je déplacer des animaux prédateurs pour les mettre là où ça m’intéresse ? Je pense que si c’est notre bouffe qui est en jeu il y a des chances que cette question reste rhétorique.
      Par contre si la vie #hors-sol sans #autonomie, où on doit payer tout ce dont on a besoin, ne nous dérange pas, à ce moment-là on peut manger du végétal industriel n’ayant jamais eu de contact avec un écosystème. Mais ça entamerait méchamment notre humanité je trouve.
      edit : je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas univoquement « pour l’#élevage » (je suis en revanche opposé à la #zootechnie) et que je pratique une forme de #végéculture, cela étant je ne me retrouve vraiment pas dans la majorité des discours véganes.

    • C’est la forme de végéculture avec poules que tu pratiques ? :)

      J’ai toujours trouvé l’argument du « c’est pas utile » complètement stupide pour les végans, parce qu’ils l’utilisent pour moraliser les omnivores pour qui ce n’est pas un point pertinent. Comme les anti-avortement avortements qui pourraient avoir (et « ont » surement) comme argument que des alternatives existent (adoption) pour convaincre une femme de ne pas avorter.

      « Comment ne pas être végan ? » ... quelle suffisance. Le gars se demande pas pourquoi aucun peuple n’était vegan, et que c’est depuis qu’on passe plus de temps avec un iphone dans les mains qu’une fourche ou un outil d’usine qu’on se pose la question tout en décrétant que tous les autres sont des barbares incultes et que la réponse est évidente ? Pfff

    • Oui en pratique la présence de poules (antérieure à mon potager) n’en fait pas un système végécole au sens strict, mais sans poules ça ne serait pas fondamentalement différent, j’aurais juste à modifier les proportions des différentes cultures : moins de légumes gourmands en azote (aujourd’hui fourni en grande partie par les poules), et plus de fabacées et de légumes-racines.
      Si j’avais commencé de zéro sur un terrain en friche, je n’aurais probablement pas pris de poules, en tout cas pas dès le départ.

  • Will Bonsall’s Essential Guide to Radical, Self-Reliant Gardening
    http://media.chelseagreen.com/will-bonsalls-essential-guide

    For him the solution is, first and foremost, greater self-reliance, especially in the areas of food and energy. By avoiding any off-farm inputs (fertilizers, minerals, and animal manures), Bonsall has learned how to practice a purely veganic, or plant-based, agriculture—not from a strictly moralistic or philosophical perspective, but because it makes good business sense: spend less instead of making more.

    What this means in practical terms is that Bonsall draws upon the fertility of on-farm plant materials: compost, green manures, perennial grasses, and forest products like leaves and ramial wood chips. And he grows and harvests a diversity of crops from both cultivated and perennial plants: vegetables, grains, pulses, oilseeds, fruits and nuts—even uncommon but useful permaculture plants like groundnut (Apios).

    #végéculture
    (apios !)

  • Réalisation de la méthode Jean Pain
    Edit : Donc la méthode Jean Pain c’est gérer la chaleur dégagée par un énorme tas de branchages broyés. Pour chauffer de l’eau et l’utiliser comme eau chaude sanitaire ou pour chauffer la maison. Mais aussi mettre du #compost au milieu du tas pour le faire fermenter et produire du #biogaz qui servira de gaz de cuisson, et pourra être utiliser avec un compresseur pour produire de l’électricité.

    http://pierre1911.blogspot.fr/2013/11/methode-jean-pain.html

    Partie 1 Jean PAIN et ses travaux
    Partie 2 Faisabilité pour nos besoins
    Partie 3 Préparation
    Partie 4 Réalisation I
    Partie 5 Réalisation II
    Partie 6 Réalisation III
    Partie X Annexes

    #énergie #bois #chaleur #BRF #eau #chauffage #bricole

  • Métro de Paris: nos affiches refusées! | BLOG L214
    http://blog.l214.com/2015/02/22/metro-paris-nos-affiches-refusees

    Premier essai : « Dans la production de foie gras, les canetons femelles sont broyées vivantes » avec un caneton dans un entonnoir industriel, en route pour le broyeur.

    Refusé parce que « Une telle allégation peut sembler excessive » (Oups, dommage les carnistes mais la réalité EST excessive.)

    Deuxième essai : « Le foie gras, quand on sait, on arrête » avec une oie se faisant gaver par un producteur respectueux de son bien être.

    Refusé sans explications.

    Troisième essai : « Tous, nous ferions le même geste pour leur sauver la vie. Ne laissons pas une tranche de foie gras nous le faire oublier. » avec un couple aidant des canetons à monter sur un trottoir pour rejoindre leur mère et ne pas se faire écraser.

    « L’affichage de ce visuel dans le métro n’est pas souhaité en cette période de fêtes. » (Sous-titre (...)

    #veganisme

    • Cela dit, il y a aussi des producteurs de fois gras qui ne gave pas les animaux. Toujours la confusion entre tel résultat final (tranche de foie gras, ou manger de la viande en général) avec une pratique issue du modèle industriel ou de la vente avec haut rendement en général (que ce soit le gavage méga industriel ou le gavage « à la main », le but étant d’avoir un haut rendement pour vendre plus).

      Les éleveurs de volailles de notre AMAP, ils font juste à manger eux-mêmes à leurs animaux pendant plusieurs semaines à la fin de l’année, avec un mélange de céréales, de pain et de lait, beaucoup beaucoup plus riche que la nourriture du reste de l’année. Sinon le reste du temps ils gambadent sur le terrain, voire dans la forêt.
      cc @aude_v :)

      Mais ok, le but n’était pas de parler de l’argumentation mais de la censure et je suis bien d’accord que c’est n’importe quoi (et aussi d’accord avec ce que dénonce les 2 premières affiches, càd les méthodes industrielles).

    • S"lut, Ligne 13, 7h tu es compressé, endormi, mort-vivant, soudain une affiche tu chopes 2 mots--->foie gras tu penses Noël, fête, vacances, bien-être et merde tu comprends que cette affiche n’est pas comme les autres habituellement qui te donnes le nom du parfum que tu dois t’asperger et les films et autres niaiseries que tu dois aller voir, tu te concentres dessus ladite affiche hors norme « c’est ton côté révolutionnaire, enfin s’il t’en reste un » et tu lis--->caneton femelle broyé tu te dis merde c’est Tjrs les mêmes qui triment, tu te poses des questions, tu t’échappes un court instant de ce trajet qui te mène toi-même à l’abattoir et tu te dis quoi à cet instant précis ? rien, il y a bousculade et éternel cliché putain ya pas assez de place, ques ce qu’ils foutent pour rajouter des trains elle est déjà oubliée l’affiche dénonçant un scandale parmi tant d’autres. Conclusion : Vous toucherez beaucoup plus de monde on restant sur le web et autres procédés. Ce n’est que mon avis. Plaisir.

    • Donc en gros tu t’opposes à eux parce que t’aimes pas la manière dont illes diffusent leurs infos sur un forum auquel tu participes, je ne vois pas le rapport avec l’hypocrisie dont fait preuve la régie publicitaire du métro.

    • Si, clairement, dans les affiches pré-citées, ce qui est mis en avant ce sont les horreurs de l’industrialisation et des hauts rendements, que ce soit avec le mixage d’animaux vivants, ou le gavage avec un tube dans la bouche. Ce sont ces points-là précisément qu’elles mettent en avant dans l’image.

      Alors que concrètement, on peut élever des animaux pour les manger, et même faire du foie gras, sans ces choses-là. De nos jours ce n’est plus monnaie courante, ça oui, en tout cas dans nos pays industriels. Mais c’est parfaitement possible d’y revenir et certain⋅e⋅s le font déjà.

      Ce n’est pas forcément bien suivant la morale qu’on adopte, et il y a des arguments contre cela. Mais l’argumentation de ces affiches (les 2 premières tout du moins) ne correspond pas à la réalité ; ça le serait si les affiches dénonçaient le mode de production industriel. Mais là elles impliquent un parallèle obligatoire, alors qu’il ne l’est pas.

    • T’as l’air de croire que le gavage non industriel se fait sans tube dans la bouche et sans forcer les animaux mais…

      (le sous titre sur Wikipédia c’est : Gavage mécanique et artisanal d’une oie.)

      Ils n’y a que la 1ère affiche qui montre une situation d’industrialisation, c’est d’ailleurs indiqué dans l’article :

      Afin de mettre toutes les chances de notre côté, nous choisissons de montrer ce qui se fait de plus traditionnel et artisanal : le gavage d’une oie en parc - plutôt que ce qui se fait de plus courant (le gavage à la pompe d’oiseaux en batterie).

      Alors quand tu dis :

      l’argumentation de ces affiches (les 2 premières tout du moins) ne correspond pas à la réalité

      Je me demande quand même dans quelle réalité tu vis considérant que la quasi-totalité du foie gras est fabriqué en broyant les canetons femelles et en gavant les oies au tube.

    • 1) Depuis le début je parle de mode de production industriel OU à hauts rendements. Si j’aligne les deux à la suite ça veut bien dire que je ne fusionne pas les deux, et que donc ça peut être non-industriel mais avec pour but des hauts rendements quand même. Car le but final est de vendre le plus, car l’éleveur reste inscrit dans un mode de production capitaliste où il doit vendre pour continuer à vivre. Le fait de montrer un papy qui gave une oie ne change pas grand chose à ma distinction précédente. S’il gave comme ça c’est en partie pour avoir des rendements (en grosseur et en quantité) plus importants, car il doit vendre. Et en autre partie car il ne sait pas ou plus faire autrement.

      2) Ben oui, dès le premier message je parle très clairement de foie gras SANS tube dans la bouche (donc sans gavage, pour @nicolasm, car pour moi gavage c’est le tube, industriel ou du papy peu importe). Je dois ré-écrire la même chose ou on peut scroller plus haut ? Je connais personnellement des gens qui le font, ce n’est pas une utopie, et ce n’est même pas horriblement compliqué. La quantité n’est pas la même, c’est sûr… Mais cela prouve bien que ça existe et que c’est reproductible.

      3) Le fait que là durant telle époque, on produise de telle manière, n’implique en rien que ce soit la seule manière d’élever des animaux ou de produire tels aliments. Il existe d’autres méthodes, que ce soit des savoirs anciens retrouvés ou des innovations récentes (il ne s’agit pas du tout d’idéaliser tout ce qui serait avant).

      Je me demande quand même dans quelle réalité tu vis considérant que la quasi-totalité du foie gras est fabriqué en broyant les canetons femelles et en gavant les oies au tube.

      Et bien donc je vis dans cette réalité où je connais des éleveurs de volailles qui ne font aucune des choses que tu listes là.

      Et donc je réitère : je n’ai pas dit « les photos de ces affiches ne correspondent pas à la réalité » mais bien « l’argumentation de ces affiches ».
      Car les photos de ces affiches montrent des choses à dénoncer (et que je dénonce moi-même) mais sauf que le texte en rapport ne dénonce pas ce qui est montré (précisément le gavage et l’élevage industriel) mais des choses plus larges qui ne sont pas obligatoirement liées avec ces images.

      Le texte de la pétition liée est presque bien et se borne presque à dénoncer le gavage et l’enfermement des animaux :
      https://www.change.org/p/agissez-fermement-contre-les-infractions-commises-par-la-france-dans-la-prod

      Mais le tout premier paragraphe :

      Pour produire du foie gras, les canards sont…

      Pourrait par exemple être :

      Dans la majorité des exploitations, pour produire du foie gras, les canards sont…

    • @Alda, Oulala, mon mess était plus pour vous inciter à continuer hors métro « qui est loin d’être la panacée pour diffuser une idéologie demandant réflexion » qu’une mise à l’écart de votre combat, continuer genre--->Distribuer des tracts à l’entrée de la grande foire actuelle, web 3.0 facilite l’échange entre partenaires du même combat « RastaPopoulos en est un »---> sans lui « le web » je/tu/il passait à coté de cet acte, etc. Pour ma part le métro nous lobotomise rien de sérieux ne peut venir de lui, ses affiches ne sont perçues que comme des pubs sans intérêt, bon tu laisses une pub pendant 1 an sur Châtelet je dis pas elle finira par être vue mais quant à changer le bordel industriel j’ai un gros doute. Bonne continuation.

    • @aude_v

      Et que certain-e-s végan-e-s ne voient pas que le problème est celui de l’industrie et de l’industrialisation (gigantisme, financiarisation, on n’a encore rien vu), c’est un manque de clairvoyance qui va se payer cher.

      Ben il me semble que le problème est plus vaste pour les vegan.e.s vu que gavage ou pas, industriel ou artisanal, l’animal est tué à la fin.

    • Que nombre d’associations et de militant-e-s vegans soient des plus critiquables dans leur pratique militante est évident, et L214 l’illustre sans le moindre doute hélas.
      Pour autant, la critique de ces pratiques ne saurait constituer un argument justifiant que l’on refuse de se confronter au fond de leur critique.

      Pour paraphraser quelqu’un qui m’est très sympathique, il me semble que le préalable à toute discussion sur la solidarité des vegans avec les petit-e-s paysan-ne-s contre l’industrie est de la part des petit-e-s paysan-ne-s et et de leurs ami-e-s une prise de position claire sur le spécisme, ou plutôt contre lui . On est loin d’en être là, et que cette prise de position se fasse tellement attendre semble indiquer que les critiques de la société industrielle pourraient avoir intérêts à la perpétuation du spécisme. Mais de toute façon, c’est leur choix : une éventuelle alliance entre les vegans et les anti-industriel-le-s passe par là. C’est à ces dernier-e-s (les anti-industriel-le-s) de voir si l’alliance avec les vegans contre la société industrielle vaut le coût de l’abandon des bénéfices spécistes, ou si ellils préfèrent garder ces bénéfices, au risque de ne pas pouvoir en finir avec la société industrielle tou-te-s seul-e-s.
      Leur décision nous en apprendra beaucoup - leur indécision nous en apprend déjà beaucoup.

      (et en attendant, aller chercher des poux dans la tête des vegans sous prétexte que, du point de vue de la critique anti-industrielle , l’industrie et l’artisanat sont assurément deux choses radicalement différentes, voilà qui est au mieux s’engager délibérément dans un dialogue de sourds, voilà qui est au mieux hors de propos . Prétendre que l’industrie parierait à long terme sur le veganisme contre le carnisme de l’artisanat, aller faire de cela un argument contre la critique du spécisme, qualifier brutalement de « manque de clairvoyance qui va se payer cher » le fait que, du point de vue de la critique du spécisme, le fait déterminant est l’exploitation animale , et non qu’elle soit réalisée de manière industrielle ou artisanale - tout cela revient à préférer faire aux vegans un faux procès : leur reprocher de proposer une autre approche critique , et à enferrer la critique anti-industrielle et la critique du spécisme dans une stérile opposition frontale.
      Pour ma part, a défaut de faire beaucoup plus ces temps-ci, il me semble préférable, a minima, d’essayer de penser contre la société dans laquelle je vis, laquelle se trouve être à la fois spéciste et industrielle, entre autre joyeusetés.)

    • D’après les échanges que j’ai pu avoir sur le net, la vision végane est très peu holistique ou intersectionnelle. Bien sûr les végan.e.s croient que ça réglera tout (climat, injustice, faim dans le monde) mais ce sont juste des conséquences (questionnables) du véganisme. Dès qu’on pointe des bienfaits ou une meilleure performance d’un mode de vie non végan sur ces points, la personne se replie souvent sur un autre point (arrête de manger ton steak d’abord, on peut faire autrement et végan (même si moins performant), la souffrance des animaux, etc). C’est du coup souvent le seul point d’entrée de la réflexion, un axiome qui borne la réflexion.

    • La faiblesse structurelle de la majorité des discours véganes c’est l’impasse faite sur la question de la production alimentaire. De quelle agriculture veut-on, de quel rapport aux écosystèmes, au monde, veut-on. Et en lien direct, de quelle économie et de quels rapports sociaux veut-on.
      Ne pas poser cette question laisse la porte grande ouverte à la société technicienne, et laisse sans voix face à la viande in vitro et au soylent tant que l’unique critère discriminant est l’absence de captivité animale.
      M’intéressant depuis quelques années à la #végéculture #biointensive, une des nombreuses déclinaisons de l’#horticulture, qui est un type de production alimentaire exempt de nombre des défauts sociaux, politiques et écologiques de la céréaliculture et de l’élevage http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9 je me désespère de voir que quasiment personne parmi les véganes ne saisit cette perche pour articuler véganisme et critique des modes de production et des organisations sociales qu’elles engendrent. Tout comme la #critique_techno ces réflexions-là restent quasiment inaudibles.
      Tout ça est vraiment très peu holistique ou intersectionnel.

  • culticycle | Farm Hack
    http://farmhack.net/tools/culticycle

    A pedal powered tractor for cultivation and seeding, built from lawn tractor, ATV, and bicycle parts. Speed is 3 - 4 mph depending on choice of gearing and pedaling speed. Better for operator’s body, less soil compaction, no fuel use, cheaper than a tractor; easily adaptable to specific needs.

    #vélorution_verte :) #agriculture #technologie_appropriée

  • Veganism and Permaculture ? | Permaculture Magazine
    http://www.permaculture.co.uk/articles/veganism-and-permaculture

    This month we (Permanent Publications) are publishing The Vegan Book of Permaculture by permaculture teacher and author and our good friend, Graham Burnett. As publishers of Meat by Simon Fairlie and supporters and promoters of Regenerative Agriculture you are would be justified in asking: Why are we promoting veganism? This is why.

    Le livre en pré-commande :
    http://www.green-shopping.co.uk/the-vegan-book-of-permaculture.html

    Présentation du livre :
    http://www.chelseagreen.com/bookstore/item/the_vegan_book_of_permaculture:paperback

    How we eat is such a fundamental part of what we are; yet, in our present time-poor culture of prepackaged fast foods, food can become an expensive symptom of alienation and disempowerment. It doesn’t have to be this way! The Vegan Book of Permaculture gives us the tools and confidence to take responsibility for our lives and actions. Creating a good meal, either for ourselves or to share, taking time to prepare fresh, wholesome home- or locally grown ingredients with care and respect can be a deeply liberating experience. It is also a way of taking back some control from the advertising agencies and multinational corporations.

    In this groundbreaking and original book, Graham demonstrates how understanding universal patterns and principles, and applying these to our own gardens and lives, can make a very real difference to both our personal lives and the health of our planet. This also isn’t so very different from the compassionate concern for “animals, people, and environment” of the vegan way.

    Interspersed with an abundance of delicious, healthy, and wholesome exploitation-free recipes, Graham provides solutions-based approaches to nurturing personal effectiveness and health, eco-friendly living, home and garden design, veganic food growing, reforestation strategies, forest gardening, reconnection with wild nature, and community regeneration with plenty of practical ways to be well fed with not an animal dead! This is vegan living at its best.

    #permaculture #veganisme

  • One Path to Veganic Permaculture
    http://www.veganicpermaculture.com

    I was an Organic farmer when Organic was not cool. In 1988, I managed the transition of 200 acres with 9 vegetable and fruit crops from Integrated Pest Management to certified Organic. When Organic gained national and world-wide attention in the 1990s, I was moving towards “eco-organic” system management on my own farm in Montana, experimenting with strategies to increase plant, insect, and microorganism diversity and year-round soil cover, using living mulches and green manures.
    By 2004 I was evolving towards a more permanent organic agriculture in a new field on my Montana farm, practicing less and less tillage, experimenting with organic no-till, and bringing more and more wildness onto the farm.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XYfZf5Nllsk


    (ça c’est du bluegrassroots :-) cc @nicolasm)
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=i3bzo_tFdIM

    Animals are not used in my veganic forest gardens, for food or for manure. They wander through and join the system as pollinators, biological managers, and consumers.

    All nutrition and sustenance in these forest gardens comes from fruits, nuts, vegetables, beans, grains, and mushrooms (like these high-protein shitakes growing in our California forest). Grains grow in a diverse polyculture with legumes and flowering herbs.

    For me, forest gardening makes ecological sense and veganic permaculture makes moral sense. About thirty percent of the surface of our earth is covered in temperate forest. Where people cut down forests for wood and to clear land for grain fields and livestock pasture, there is often erosion, soil loss, soil degradation, and certainly an enormous decrease in plant, animal, amphibian, microbe, and insect biodiversity. Many people in North America and Europe are designing and creating forest gardens now, based on northern hemisphere tree fruits and forest plants, such as cherries, apricots, wild and cultivated varieties of plums, pears, apples, mulberries, persimmons, walnuts, pecans, almonds, and chestnuts. Close your eyes and wander into this vision: small and large fruiting shrubs, such as raspberries, blackberries, blueberries, wild and cultivated varieties of currants, elderberries, serviceberries, buffaloberries, honeyberries, figs, and hazelnuts intermingle within the gaps of a fruit and nut tree canopy. Native wildflowers, wild edible greens (such as nettles), perennial herbs, edible mushrooms, annual vegetables, and perennial vegetables, such as Jerusalem artichokes, cover and shade the soil. Vines climb on trees and shrubs with fruits of hardy kiwis, grapes, and passionflower, hanging pendulous beneath the foliage. It is a 3-story food system, rather than an agriculture all on one plane, such as a grain or a tomato field. The main back bone of the garden is trees and shrubs, with ground covers of edible root, leaf, and annual fruit plants.

    Many trees and shrubs from my past organic farm’s orchard and native plant hedgerows flourish in all three forest gardens from California to British Columbia to Montana. There are also many new species! Some new species in my forest gardens include:

    Mulberries. There are at least 8 species of mulberry from around the world and north America. The mulberries in my California forest garden produce berries all summer long and into fall. One cultivar of the black mulberry (Morus nigra) from southwest Asia, produces 5 inch long berries and many pounds of sweet, tasty fruit per tree.

    Persimmon. There are 2 species of persimmon: a Japanese and an american species. The American persimmon (Diospyros virginiana) is native to the eastern US and is higher in nutrients (like vitamin C and calcium) than the Japanese persimmon. There is no need to ask cows to produce dairy products for us if we can get calcium from fruits, nuts, and vegetables. In fact, there is good evidence that many plants provide enough calcium to give most humans all the calcium they need for good health. The persimmons in my forest garden fruit late and extend our fresh fruit into January along with apples and dried versions of these luscious peaches.

    un petit diaporama qui va avec http://www.veganicpermaculture.com/eating-veganic.ppt


    et des infos techniques sur ce qu’elle appelle living mulch, c’est à dire la fertilisation et la couverture du sol par des fabacées http://www.veganicpermaculture.com/agroecology.html
    Elle, personne ne lui fera boire du soylent :-)

    #agroforesterie #permaculture #végéculture #veganisme #paysannerie

    • Ça a l’air vraiment intéressant, je m’étais pas arrêté plus que ça car pour l’instant je n’ai pas trop regardé du côté des engrais verts (ça me plaît pas de devoir acheter de grosses quantités de graines pour le mulch), et à cause du côté vieillot des photos et vidéos :)

      Je crois que c’est un bon mode de production pour les #légumes qui ne seront pas autoproduits sur de petites surfaces.

      Entre la production d’annuelles en bandes, et la forêt comestible qu’elle évoque, il y a aussi les polycultures de vivaces plus herbacées, qui compléteraient bien le tableau (aromatiques, feuilles, graines).

      Edit : et aussi je vois bien la culture d’arbres style noyers, châtaigniers et noyers en bande parallèles et dont les fruits seraient ramassés par des machines. Pareil pour des arbustes / arbres nains (cerisiers du Canada, argousiers) ramassés comme les framboises ou vignes. Bon c’est plus industriel mais quitte à utiliser encore un peu de pétrole ... car sinon ça sera réservé à celleux qui ont un bout de terrain, car le ramassage rend les coûts prohibitifs.

      (Et bien sûr l’élevage par défaut pour celleux qui veulent de la viande, du lait, et des œufs, ou les services rendus par les animaux)

    • @koldobika :

      One cultivar of the black mulberry (Morus nigra) from southwest Asia, produces 5 inch long berries and many pounds of sweet, tasty fruit per tree.

      Héhé celui là je l’ai à la maison, mais il se remet de deux attaques dévastatrices de limaces en deux ans, j’ai pas pu gouter de fruits encore

    • Moi le côté vieillot des vidéos j’aime bien justement, parce-que c’est punk (c’est à dire fait soi même en faisant fi des modes normatives).

      Pour les mûriers je crois qu’il faut que tu trouves l’altitude optimale qui échappe à la fois aux limaces du bas et aux chevreuils du haut :-)

    • Je pensais plus aux services de « reset » par des poules ou des cochons. Parce que ce n’est pas parce qu’il y aura plus de bras disponibles qu’il faut retourner dans un système où les gens sont courbés toute la journée pour les sales besognes. Mais peut être que ça peut être remplacer par de la machinerie qui tournerait grâce à de l’alcool distillé à partir de biomasse.
      Jean-Pain j’ai du mal à le voir un peu généralisé car ça demande pas mal de main d’oeuvre j’ai l’impression, à part à faire de la production calibrée type SRC (short rotation coppice)

    • Le système Jean Pain ça ne demande pas plus de main d’oeuvre que celle que tu aurais pour le boulot hivernal de paysan, dont le boulot de bois de chauffage. C’est juste qu’à côté du bois de chauffe tu broies les rémanents et la broussaille pour en faire du compost, de la chaleur et du gaz. Là où avec un élevage tu préparerais de la litière (de fougère d’ajonc ou autre), tu entretiendrais les abris des animaux, tu gèrerais le fumier etc.

      Des gens pris toute la journée par des sales besognes, autour de moi j’en ai surtout vu dans des systèmes incluant de l’élevage, qui dans certains cas se voulait au départ être de l’élevage par défaut. Je me méfie de ça comme de la peste, je me sentirais plus tranquille dans un système végécole.

    • Effectivement pour se chauffer couper son bois ou faire du broyat pour le système Jean Pain ça doit être équivalent ou avantage au second.

      Je pense que si tu as vu trimer surtout à cause des animaux c’est à cause du contexte européen, car dans un scénario de retour massif aux champs et orientation végécole, ça risque de plus ressembler aux rizières qu’autre chose. Je me demande si l’énergie disponible permettra de faire de gros gains pour de petites quantités (comme pour le ramassage des noix ou des brindilles), car si ce n’est pas le cas, je préfère autant que les animaux fassent une grosse partie du travail à notre place.

    • Pour en revenir à la végéculture (désolé de faire dévier sur l’élevage à chaque fois), j’ai l’impression qu’il y a trois grands systèmes pour les légumes : le mulch (permaculture, pour petites surfaces), les engrais verts / mulch vivant, et la plantation serrée (biointensive). J’imagine que la biointensive c’est quand même limité a de petites/moyennes surfaces ? Je me demande comment font Eliot Coleman ou les jardins de la grelinette pour leur surface de maraichage gérée intensivement, j’ai pas regardé plus que ça.

      Je crois que c’était dans sa présentation powerpoint qu’elle montrait des analyses de sol (de son terrain j’imagine ?) où tous les indicateurs s’amélioraient sauf l’azote et elle faisait un commentaire comme quoi sans mulch vivant l’azote déclinait à cause des exportations des légumes. En biointensive il y a des légumineuses, mais je n’ai pas vu de commentaire ou de calcul sur le sujet, comparativement au compost qui a fait l’objet de calcul et d’une recommandation de proportion ? Dans la vidéo sur le compost ils mettent de la luzerne dedans, mais je ne sais pas d’où elle venait ?

      Dans Your Edible Landscape de Kourik, il plante les allées d’engrais vert vivace (trèfle), et il utilise une tondeuse qui rejette la coupe directement dans les planches de culture, c’est pas mal je trouve.

    • la #biointensive est effectivement conçue pour les petits espaces.
      Jeavons ne parle pas tant que ça d’azote, si ce n’est que sur bountiful gardens il recommande aussi de mettre quelques engrais verts là où on ne cultive qu’en été, et dans les tableaux centraux de son bouquin il recommande de faire suivre un HF (heavy feeder, légume gourmand en azote) par un LF (light feeder, par exemple navet, poivron, panais...) puis par un HG (heavy giver soit une fabacée).

    • Ce que j’aime bien c’est de voir à quel point un projet peut être un succès d’un point de vue agronomique mais se planter pour d’autres raisons. Quel échec pour le projet n°1, qui en trois ans n’a pas su expliquer, convaincre et/ou autonomiser les personnes sur place. Et on le voit bien avec le deuxième projet où l’accent est plus mis sur la culture des liens et des esprits, et la mise en place d’une durabilité sur l’aspect social. On voit plus de locaux et moins d’arbres.

      Voir aussi :
      http://permaculturenews.org/2010/08/06/letters-from-jordan-on-consultation-at-jordans-largest-farm-and-co
      http://permaculturenews.org/2013/12/10/desert-food-forest-organic-commercial-production-three-years-updat

    • J’avais zappé cette partie de la vidéo, effectivement il y a eu un abandon quelques années.
      C’est clair que l’autonomisation, la possibilité de s’approprier les techniques, de les inclure dans sa culture, c’est fondamental.
      C’est ce qui explique aussi tout le fossé qu’on voit chez nous entre les gens ordinaires et une forme d’écologie bureaucrate qui déploie des moyens fous pour réintroduire trois ours dans les Pyrénées et produit dans le même temps un urbanisme invivable. Qui veut scinder la nature : sanctuarisée en dehors de là où on vit, saccagée sans complexe autour de nous. Le fameux modèle illusoire de la #wilderness
      http://www.seenthis.net/messages/207382

    • Tu as un compte à régler avec des vegans @aude_v ou ne serait-ce pas plutôt avec des militants qui pensent que les autres doivent faire exactement pareils qu’eux ? Heureusement il y a des gens splendides qui sont végétaliens, vivent et voyagent en camion dans tous les pays sans faire chier personne avec des dogmes, juste en partageant leur humanité. Bref, je ne pense pas que la connerie soit l’apanage des vegans. Par contre je peux te raconter le découpage administratif absurde et pas du tout vegan des montagnes et des champs dans les Hautes-Corbières avec une règle et un crayon, tu vois l’Afrique, ben la même chose mais en France au XXIem siècle pour faire des sanctuaires Natura2000 qui ne dépassent pas. Les quelques paysans se retrouvent avec leurs champs découpés en deux ! Bon, vu qu’il n’y a presque plus rien qui subsiste, poissons sans eaux, écrevisses polluées, bords de route arrosés de pesticides, on y laisse les chasseurs et leur maïs à sangliers quand même…

    • Je ne sais pas si tu as regardé la vidéo d’Allan Savory que j’ai posté dans un des commentaires de ce billet @touti, mais on y voit bien que le problème n’est pas tant les animaux, ou même leur nombre, mais la mauvaise gestion de leur déplacement.

      La prairie et les herbivores ont coévolués, mais le « pattern » de broutage était dicté par le déplacement en meute, la prédation, le souillage du fourrage par les déjections qui imprimait un rythme fort et rapide puis un repos de l’herbe plus long, alors que maintenant c’est au contraire permanent et moins massif. Mais quand il y a déjà des chèvres c’est synonyme de misère car ça veut dire qu’il n’y a plus assez de couvert herbacé pour des herbivores. Il faut empêcher que les chèvres ne dévore la terre jusqu’à l’os, mais il ne faut pas croire que la meilleure solution est de ne rien faire, car Allan Savory a bien vu que dans les environnements type « brittle » (fragiles, très peu de précipitation) qu’on laisse se reposer en excluant les animaux ça va en se dégradant. Il faut restaurer le lien écologique avec les ruminants pour que le milieu reparte dans une bonne dynamique.

    • @aude_v

      ce modèle de la wilderness est présent dans les discours vegans,

      pas dans tous les discours vegans.
      et il est présent aussi dans le modèle de développement agro-industriel actuel, le même qui sanctuarise certaines zones des Pyrénées et fait des Landes une éponge à azote de synthèse et à lisier de canard.
      c’est pour ça que je dis que la dichotomie vegan/élevage ne peut pas se calquer sur la dichotomie modèle de la wilderness vs écoumène paysan (pour le dire de façon résumée).
      ce qui va avec le modèle de la wilderness c’est l’industrialisation totale de la campagne, que celle-ci produise du soja pour le tofu ou pour la bouffe des canards et des vaches élevées en usine.

    • @nicolasm dans le cas mongol, de ce que je sais (je ne suis vraiment pas spécialiste) il s’agit de l’augmentation très forte de la proportion de chèvres dans le troupeau. L’un des nombreux dzuds qui menacent les éleveurs est le surpâturage et ils ont des règles traditionnelles dont celle de ne pas avoir plus d’une chèvre pour cinq animaux (si je me souviens bien de la proportion).

      La demande de cachemire qu’a permis « l’ouverture » de l’économie mongole a fait exploser ces équilibres. Sous la pression des troupeaux de chèvres, il n’a pas fallu 10 ans pour provoquer la désertification…

    • @nicolasm, je ne trouve pas la vidéo de Allan Savory, si tu veux bien juste citer une vidéo sans l’inclure, colle l’url sans le http:// devant.
      D’où vient donc l’idée qu’il ne faudrait rien faire et priver la terre des animaux ? Le souci actuel est d’abord politique : la destruction sociale et la pauvreté qui en découle engendrent l’abus des ressources immédiatement disponibles, dans cet article, on a quelques clefs pour comprendre pourquoi

      depuis vingt ans, les cheptels d’animaux domestiques ont presque doublé, passant de 26 millions de moutons, chèvres, chevaux, bovins, chameaux et yaks en 1990 à environ 45 millions de têtes en 2012

      Le problème est réellement dans cette incapacité à prendre le temps d’observer et de réfléchir à la pérénnité écologique, dans l’urgence, on se sert en détruisant l’avenir.

      http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/09/07/comment-chevres-et-moutons-accelerent-la-desertification-de-la-mongolie_3472

    • @aude_v

      Et c’est de plus en plus ça qui s’entend dans le mainstream vegan urbain.

      Ça je m’en rends pas trop compte là où je vis, où j’observe plutôt le mainstream viandard industriel tandis que je fais de la #végéculture #biointensive (avec des poules, certes, mais dans l’absolu je pourrais m’en passer).

      Là où je vis c’est un pays traditionnellement de polyculture-élevage mais où l’habitude culturelle de manger de la viande s’est déplacée ces 60 dernières années vers le rumsteack uniquement (et la côte de boeuf les jours de fête), et tous les jours, et c’est ressenti comme un progrès, comme un « acquis social » ("mon bifteck") et une normalité vers laquelle tout le monde est (était) censé tendre. Les bas-morceaux et les tripes, les abattages de cochon à la maison, le quotidien à base de fayots, de pain et de soupe plutôt que de steak, on ne sait plus ce que c’est.
      Et depuis plus récemment, un mouvement vegan plus élitiste qui se développe dans certains milieux militants urbains (de ce que j’en lis et de ce que @nicolasm et toi en témoignez), et pour qui la normalité, le « progrès », est l’abandon de tout produit animal et l’abandon de la domestication.
      Les points communs que je vois entre les deux, c’est le recours non-conscient et non-réfléchi à l’industrie, l’ignorance de ce qu’est cultiver le sol ou élever des animaux (+ comme tu dis les discussions par confrontation d’identités plutôt que par réflexion).

    • @aude_v, j’aime l’idée de remettre l’écologie dans le politique, dans le sens de s’inquiéter de l’autre et d’une ouverture collective large.
      C’est une des raisons qui font que je n’ai pas voulu entrer dans une AMAP, préférant entrainer mes voisins à aller régulièrement au marché et à reconnaitre et préfèrer les légumes de vrais maraîchers plutôt que ceux de Rungis. Après, mes potes sont à l’AMAP, et je vais filer un coup de main au paysan bio, mais je suis exaspérée de la mode écolo sans réflexion avec des urbains qui te font la leçon sur le retour aux principes fondamentaux de l’agriculture mais ignorent de quoi vivent leur voisin ou comment poussent les poireaux.

      Et je te cite, parce que évidemment « la manière de pensée » pour être riche se doit d’abord d’être tendue par une réflexion sociale et politique .

      je découvre que l’important n’est pas la recette mais la démarche, la manière de penser qui mène du constat à l’action

    • Et encore, dans le meilleur des cas. Après la vache folle il y a eu des restrictions, les déchets partaient en cimenterie au lieu d’être donnés au animaux (comme si faire manger de la vache aux vaches c’était pareil qur faire manger de la vache aux cochons)

  • #réponse à l’interview : « La question n’est pas de manger moins de viande, mais comment en manger mieux »
    http://diffractions.info/2014-04-30-reponse-a-linterview-la-question-nest-pas-de-manger-moins-

    Comme il m’arrive souvent furetant sur Internet, de droite à gauche, de haut en bas, je suis tombé sur un article qui, à lecture rapide me laissait à moitié songeur…...

    #société #végétalisme #végétarisme

    • je ne suis pas un fan de Jocelyne Porcher mais je relève deux choses en passant :

      dès qu’il y a élevage, il y a en finalité un rapport utilitariste à l’animal, qu’il s’agisse de l’utilisation de l’animal comme ressource de viande, de lait, de cuir, etc

      c’est pas faux, mais d’une part cet #utilitarisme existe aussi de la part de l’animal qui au départ a consenti à la #domestication, dont il retire certains bénéfices (protection face aux prédateurs, abri, alimentation, soin). Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.
      D’autre part Jocelyne Porcher nous dit que l’#élevage va au-delà de la production de viande ou de la traction animale, et comporte bon nombre de dimensions non-utilitaristes. Elle se réfère à la logique du don chère à Marcel Mauss pour décrire les liens entre éleveur et animal, liens qui sont par contre d’une nature uniquement marchande et utilitaire dans la production industrielle de #viande.

      De cette distinction ressort également le fait que l’élevage industriel n’est en fait pas de l’élevage, mais… on ne sait pas trop. Supposons donc un système de production industriel. Dès lors se pose la question : qu’est-ce qu’un élevage ?

      Peut-être une relation d’échange entre l’humain et l’animal domestiqué, relation absente dans la zootechnie (terme préférable à celui d’élevage pour désigner la production industrielle de viande d’après cette auteure).
      De ce que j’en comprends, elle décrit l’élevage comme une co-création entre humain et animal, co-création que la #zootechnie défait.

      Ceci étant dit je n’approuve pas l’image un peu trop simple qu’elle donne des vegans, vus comme complices malgré eux de l’artificialisation généralisée. Même si certains peuvent l’être, on apprécierait un peu plus de nuance de la part de Mme Porcher et un peu plus d’intérêt par exemple pour la #végéculture
      Une opposition plus pertinente à mon sens est celle entre d’une part paysannerie et #écoumène riche, d’autre part #système_technicien, artificialisation et rupture d’avec le monde. On peut créer une paysannerie végane qui inclue aussi des liens avec l’animal sauvage comme on en parlait ici http://seenthis.net/messages/219945#message221798 et là http://seenthis.net/messages/219945#message221882
      cc @aude_v @nicolasm @odilon

    • voir par exemple http://fr.scribd.com/doc/19437343/Jocelyne-Porcher-Ne-liberez-pas-les-animaux-Revue-du-Mauss-29

      Le propre des animaux d’élevage est qu’ils sont historiquement impliqués avec les humains dans le monde du travail. Selon qu’il s’agit du ver à soie ou du cochon, l’implication, on le conçoit, est fort différente. Considérons, pour éviter les arguties cognitivo-hiérarchiques sur l’intelligence des bêtes, les animaux d’élevage les plus proches de nous, à savoir les mammifères :vaches, moutons, chevaux, dromadaires, buffles, éléphants, cochons... Depuis les premiers temps des processus domesticatoires, il y a de cela une dizaine de millénaires, ces animaux vivent, travaillent et meurent avec nous. Ils ont construit avec nous les sociétés humaines. Ils sont constitutifs de notre identité collective et de notre identité subjective. Nous avons besoin d’eux pour être ce que nous sommes, c’est-à-dire des êtres humains. Ils représentent à leur façon, selon le terme des anthropologues mais dans un autre contexte, une altérité constituante. Ainsi que l’expriment de façon plus incarnée de nombreux éleveurs, ils font partie de notre famille, ils sont notre corps et notre âme même.

      Les processus domesticatoires sont systématiquement présentés par les libérateurs comme une manœuvre originelle d’exploitation, une « monstrueuse cohabitation ». Les êtres humains du néolithique, par la ruse et la force, se seraient appropriés les animaux pour les utiliser à leur gré. Nous, leurs dignes descendants, perpétuerions cette prise de pouvoir en usant sans restriction du corps des animaux pour un ensemble d’entreprises aussi violentes qu’inutiles – dont, notamment « l’élevage intensif ». Il faut le préciser clairement, l’expression « élevage intensif », utilisée pour désigner les systèmes industriels de production animale, renvoie de façon approximative non pas à un système de production particulier, mais au fait que certains facteurs du système de production sont intensifiés. Le plus souvent, il s’agit de l’espace, ce qui explique la confusion avec les systèmes industriels. Ce n’est pas « l’élevage intensif » qui pose problème, ce sont les systèmes industriels de production animale, lesquels malheureusement servent de repoussoir à l’élevage alors pourtantqu’ils n’ont sur le fond rien à voir avec lui.
      L’élevage est un rapport historique de production avec les animaux. Travailler avec les animaux, cela veut dire produire, mais cela veut dire aussi vivre ensemble, se construire, s’épanouir. Le travail a des rationalités économiques, mais il a aussi des rationalités relationnelles et identitaires. Les enquêtes auprès d’éleveurs montrent combien la part relationnelle du travail avec les animaux est prépondérante dans le choix de ce métier. Travailler avec les animaux, cela veut dire vivre avec des animaux, les fréquenter au quotidien. Cela veut dire accepter de les transformer, mais accepter également d’être transformé par eux.

      Il faut comprendre que les théoriciens de la défense des animaux font également l’impasse sur cette relation de travail. En confondant « élevage » et « production animale », « travail » et« exploitation », en ignorant la spécificité des animaux d’élevage, en niant nos liens, en rejetant l’amour dans les limbes – car ce n’est pas par amour des animaux que les libérateurs s’intéressent à eux, ce serait sans doute trop bêta, trop sentimental, c’est au nom« désaffecté » de la morale et de la justice –, ils jettent malencontreusement le bébé avec l’eau du bain. Les animaux d’élevage ne sont pas des esclaves, ce sont des partenaires de travail. L’analogie récurrente avec l’esclavage, avec la libération des femmes est séduisante, un peu trop sans doute. Les sociétés humaines se sont construites avec des humains, en esclavage ou pas, et avec des animaux. Penser que cette insertion des animaux dans les sociétés humaines est par essence fondée sur l’exploitation et la mise en esclavage occulte le fait que les animaux, différentes espèces animales, peuvent avoir un intérêt puissant à vivre avec des humains. Rappelons en effet que les animaux domestiques ont en majorité un statut de proie. Quand vous êtes une brebis, la liberté qui vous apparaît le plus clairement est celle du loup et non pas la vôtre. Les bergers n’ont pas réduit les brebis en esclavage, ils ont construit une alliance capable de rassurer les animaux et à même de leur permettre de vivre sans la peur du prédateur. C’est cette alliance qui est mise à mal par la réintroduction de prédateurs dans les montagnes ; les humains, collectivement, renoncent à leurs engagements millénaires envers les brebis au profit du loup. Ce renoncement, précisons-le, constitue un refus indigne du paiement de nos dettes et qui souligne pour le moins, en référence à la théorie du don, que nous ne sommes pas à la hauteur des animaux domestiques.

      Travailler avec les animaux, c’est comprendre ce que c’est que vivre et mourir. Car, et c’est bien sûr ce pour quoi l’élevage est condamné par les libérateurs, le prix de la relation, c’est in fine la mort des animaux. Que la mort des bêtes close notre relation avec elles n’implique aucunement que la relation était un leurre, un artifice à notre entier bénéfice. Parce que la mort existe. Ce que, il est vrai, certains philosophes ont encore du mal à croire. Ce que nous pouvons aujourd’hui interroger par contre, prenant en compte les transformations du statut des animaux dans nos sociétés et l’évolution de nos sensibilités à leur égard, c’est la place de la mort dans le travail avec les animaux et les conditions de cette mort.

      Car les animaux nous domestiquent. Là est le mystère. Car les animaux nous éduquent. Là est leur grande faute. Parce que nous ne voulons pas être domestiqués ni éduqués par eux. Nous ne voulonsrien leur devoir. Notre grandeur se suffit à elle-même. Hélas !

    • Je m’étonne cependant d’observer tant de maladresse dans ses propos, qui non seulement ne devraient pas être tenus par un-e sociologue mais qui en plus reproduisent de nombreux fantômes contre lesquels doivent se battre les végétariens/liens constamment dès qu’ils parlent de ce choix éthique/politique.

      C’est un problème auquel j’ai été confronté. Il y a plein d’arguments pourris d’omnivores pour chambrer les végéta*ien⋅ne⋅s qui sont facilement démontés par des contre-arguments VG un peu moins pourraves, mais qui eux-mêmes sont démontables ou questionnables par des variations qui pourraient ressembler aux premiers arguments mais qui sont plus profonds. Du coup je me fais traiter de troll (pour ça et d’autres raisons...).

    • @koldobika :

      Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.

      Il y a une partie sympa sur la domestication dans De l’inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond :

      Aux XIXe et XXe siècles, au moins six grands mammifères – l’éland, le cerf noble ou élaphe, l’orignal, le bœuf musqué, le zèbre et le bison d’Amérique – ont fait l’objet de projets de domestication particulièrement bien conçus sous la houlette de spécialistes modernes de l’élevage et de généticiens. L’éland, par exemple, qui est la plus grande antilope d’Afrique, a été sélectionné pour la qualité de sa chair et sa quantité de lait dans le parc zoologique d’Askaniya-Nova en Ukraine, ainsi qu’en Angleterre, au Kenya, au Zimbabwe et en Afrique du Sud ; en Écosse, le Rowett Research Institute d’Aberdeen a organisé une ferme expérimentale pour le cerf noble (élaphe) ; de même, en Russie, le Parc national de Pechero-Ilych a créé une ferme expérimentale pour l’orignal. Tous ces efforts modernes n’ont cependant donné que des résultats très limités. Si l’on trouve parfois de la viande de bison dans les supermarchés américains, ces efforts n’ont pas donné de résultats d’une valeur économique suffisante pour attirer de nombreux propriétaires de ranchs. Il est particulièrement frappant de voir l’échec des récents efforts pour domestiquer l’éland en Afrique même, où sa résistance aux maladies et sa tolérance au climat lui donneraient un gros avantage sur le bétail sauvage d’origine eurasienne vulnérable aux maladies africaines.

      Il évoque aussi plusieurs conditions qui doivent être remplies pour qu’un espèce puisse être domestiquée, dont :

      La structure sociale. En fait, la quasi-totalité des espèces de grands mammifères domestiquées sont celles dont les ancêtres sauvages partagent trois caractéristiques sociales : elles vivent en troupeaux, respectent une hiérarchie de dominance élaborée, et n’ont pas de territoire bien défini.

    • @nicolasm, merci pour l’info, je jetterai un coup d’œil lorsque j’en aurai le temps.

      @Aude_V, comme vous l’aurez certainement lu sur la page "À propos" du journal :

      "Bien entendu, chacun des auteurs dispose de sa vision du monde, de ses cadres d’analyse, et défend à l’occasion ses convictions propres. À cet égard, la seule véritable « ligne » éditoriale est celle du débat d’idées et de l’échange, autour d’une information que nous souhaitons originale, critique et – espérons-nous – de bonne facture."

      Ainsi vos commentaires quant aux propos tenus dans l’autre article ne sont pas pertinent. Vous pouvez faire un esclandre sur les propos sexistes de l’auteur de cet article, pas de problème, mais faites-le intelligemment au lieu de vous adresser à moi. Si cela peut vous rassurer, j’ai l’habitude d’utiliser le terme "madame".

      Quant au fait que vous n’ayez pas lu le texte, votre réaction est navrante à partir du moment où vous faites ce que vous me reprochez. Si vous l’aviez fait, vous auriez vu que ce n’est pas le travail de Mme Porcher que j’ai critiqué, mais bien les propos tenus dans son interview — ce qui est fondamentalement différent.

      Ce qui suit est une signature -> lbf
      Il s’agit d’une abréviation pour lordblackfox, afin d’indiquer que je parle en mon seul nom, et non celui de Diffractions.

    • @Aude V, que de mépris dans vos propos nous concernant... je trouve vraiment dommage que vous soyez incapable de soutenir votre critique par des arguments rationnels auxquels il nous serait possible de répondre. Puisque vous vous y refusez, à la fois dans les commentaires du site et ici-même, je ne peux que pointer, une dernière fois et pour ne pas entrer dans une discussion de sourds, vos incohérences.

      Vous pratiquez une forme assez splendide de « faites ce que je dis, pas ce que je fais », vous jugez un article sur son approche et non sur son contenu, vous trouvez, semble-t-il, amusant de vous adonner à des insultes et des insinuations gratuites sur un groupe de personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne cherchez pas à connaître.
      Notre collectif permanent comprend 2 femmes et 5 hommes (jugez sur des pseudonymes est toujours risqué...) mais quand bien même nous aurions été 7 hommes vous confondez une critique sociologique de la société patriarcale et une critique morale d’une série d’individus particuliers. Chez nous le sexe n’a pas d’importance, nous sommes des amis, nous nous comportons les uns avec les autres comme des êtres humains et non comme des entités sexuées.
      Sur le sexisme, vous n’êtes pas cohérente ; « madame » est une expression de distinction sexuelle possessive et elle éclaire tout autant le statut marital de la personne en question ; la seule manière de parler d’une femme sans charge sexuelle c’est en la distinguant non par son sexe mais par sa personnalité (je vous appellerai donc Aude V et non madame). Je pourrai aussi vous donner du « camarade » mais vu le substrat de haine que vous cultivez pour le « gauchisme » cela risque de ne pas vous plaire.
      Nous ne pratiquons pas la responsabilité collective parce que nous considérons que c’est à l’auteur de défendre ses idées et aux personnes qu’elles rebutent de les attaquer. L’auteur de l’article en question vous a répondu, l’une de nos membres lui aussi fait remarquer qu’elle n’était pas d’accord avec lui, vous pouvez commenter sa réponse ou en rédiger une plus longue - ah, sauf que, j’oubliais, vous refusez de développer vos arguments !
      Dans un très beau retournement rhétorique vous nous engagez à lire le livre de Porcher... êtes vous prête à nous l’offrir ? Certains des livres que nous passons en revue nous ont été offerts par des éditeurs sympathiques qui soutiennent encore les petites structures, pour d’autres nous profitons de l’opportunité de nos cours. La culture coûte chère Aude V... peut-être n’avez vous pas ce problème mais nous sommes limités par nos conditions économiques. Quant à l’Université et à sa bibliothèque, elle ne reçoit que très peu de livres récents et surement pas de livres originaux comme ceux qui nous intéresses. Je ne sais pas si, pour la bibliothèque, c’est un problème idéologique ou économique... peut-être s’agit-il des deux.
      Au passage le fait que nous soyons étudiants à l’air de vous déplaire, pourriez-vous me dire en quoi ? De la même manière vous employez beaucoup le terme de militant... or j’ai du mal à voir en quoi nous sommes des militants ; de quelle cause en particulier ? Celle du débat intellectuel en général ?

      Au final, nos points de vue divergent fondamentalement sur le caractère du commentaire : nous considérons que toute production d’un auteur ou l’autre, qu’elle que soit sa longueur, peut être jugée et commentée. Il serait trop facile sinon de faire des interviews ou des articles et de se défendre de toute critique en disant : « non mais allez d’abord lire mon livre » ; ce qui est un bon argument de vente mais n’enlève rien au fait que Porcher est responsable des propos qu’elle a tenu lors de l’interview. Dans un monde merveilleux où nous pourrions acheter tous les livres sur lesquels nous nous interrogeons, où nous pourrions lire à l’infini sans nous préoccuper de nos échéances et de nos études, peut-être, dans ce monde là, aurions-nous passé en revue le livre de Porcher.
      Comme je vous le disais déjà sur le site, j’espère sincèrement que vous cesserez de cracher votre fiel sur notre journal sans avancer aucune réponse argumentée. En tout les cas, je ne débattrai pas à l’infini face à vos dénonciations bêtes et méchantes. Puisque vous tenez apparemment à avoir le dernier mot sur cette affaire, je vous le laisse de bon cœur.

      Cette réponse n’engage que moi, même si j’estime vous avoir transmis une part du sentiment qui couve au sein de Diffractions . Thibault Scohier

  • Combien d’espace de #potager pour faire pousser toute la nourriture d’une personne ? La question revient souvent, et bien sûr dépend du climat, du #sol, de l’#alimentation, du rendement, des méthodes de #jardinage ...

    Quelques chiffres, tirées de plusieurs études :


    http://higheredbcs.wiley.com/legacy/college/melby/0471414727/pdf/Productive_Food_Garden.pdf

  • Si vous vous intéressez aux plantes comestibles, je vous recommande vivement le site Plants For a Future créé par un permaculteur #vegan et qui regroupe une base de donnée de plus de 7000 #plantes comestibles et médicinales qui poussent en climat tempéré :

    http://pfaf.org

    Le livre qui synthétise les meilleures plantes vient d’être traduit en français :

    Plantes Comestibles : Le guide pour vous inspirer a choisir et cultiver des plantes comestibles hors du commun
    http://www.pfaf.org/user/cmspage.aspx?pageid=281

    Il existe plus de 20 000 espèces de plantes comestibles dans le monde et pourtant, 90% de notre régime alimentaire ne se compose que d’une vingtaine. Pourtant, des centaines de plantes comestibles moins connues, venant du monde entier sont à la fois délicieuses et très nutritives.

    Nous sommes convaincus que les plantes peuvent répondre à la majorité de nos besoins, tout en respectant la santé de notre planète. Un large éventail de plantes peuvent être cultivées pour satisfaire tous nos besoins alimentaires et bien d’autres encore, tout en offrant une grande
    diversité d’habitats pour la faune et la flore.

    Cet ouvrage vous fera découvrir comment cultiver et utiliser quelques-unes de ces plantes moins connues, en particulier les plantes vivaces.

    #permaculture #plantes #alimentation

  • Fertilité des sols et production d’énergie (chaleur et gaz) en #végéculture par la méthode Jean Pain http://fr.scribd.com/doc/22800870/Les-Methodes-Jean-Pain basée sur le compost de broussailles. (j’adore le côté vintage du document, autant dans les photos que les expressions employées)
    Voir aussi la fiche ekopedia http://fr.ekopedia.org/Jean_Pain

    ça peut être un outil intéressant pour une #paysannerie végane. Une végétation non comestible (broussailles) est mise à profit pour produire de l’énergie (chaleur pour maisons et serres, gaz pour moteurs thermiques) et de la fetilité (compost), tout en entretenant les #forêts.
    Les seules fonctions que remplissent des animaux dans un schéma paysan traditionnel et qui ne se retrouvent pas ici sont la production d’aliments carnés, et la régulation des ravageurs (insectes, limaces etc.). Pour cette dernière, dans une approche #vegan on peut pallier ce manque en favorisant sur les lieux de culture la présence de #faune_sauvage (mésanges, hérissons, crapauds, guêpes braconides, coccinelles etc.).

    #bricole #permaculture

    • Je me demande comment intégrer ça dans mon design maintenant que je peux avoir du BRF de manière plus régulière. L’idéal ça serait de mettre un tas près de la maison pour chauffer l’eau domestique ou de chauffage, mais ça pose certains problèmes de mise en place. Ou sinon pour chauffer une serre ou le poulailler. Ça me brancherait bien de mettre ça dans ma cave humide, mais comme j’ai vu un tas de paille prendre feu sous la pluie, ça me plait pas vraiment.

      Je pense que le bois (mais surtout d’autres biomasses) peut avoir de la valeur pour faire carburer les moteurs s’il est distillé sous forme d’alcool (voir http://permaculture.com, toujours pas regardé assez bien pour savoir si ce gars est un génie ou un escroc)

      Sinon c’est un sacré travail de débrouissailler à la main (et même avec des machines). Pour une fois que les chèvres peuvent servir à quelque chose ! (d’ailleurs elles peuvent être une première étape à la méthde Jean Pain, dans ce style : http://permaculturenews.org/2013/12/21/goats-built-food-forest-gave-fuel-rocket-stove)

    • Pas convaincu par les chèvres pour ma part. J’ai vu un ami en installer deux chez lui pour débroussailler, cela lui a au final pris plus de temps (et fourni moins de biomasse) que s’il avait fauché les ronces à la main puis les avait broyées.
      Sortir les bêtes le matin, faucher de la fougère pour la litière (chantier collectif de septembre, on faisait ça à 5), changer la litière toutes les semaines (pour deux chèvres), leur apporter de l’eau, leur apporter du complément de bouffe, s’occuper de leurs vers, réparer les clôtures, racheter des plants de pommiers quand il y a eu des trous dans la clôture... Au final c’est lui qui bossait pour ses chèvres + que l’inverse, et ça lui pompait un temps monstre qu’il n’avait plus pour son activité principale.
      Je sais pas s’il y a un seuil à partir duquel les chèvres rendent plus de services qu’elles ne prenent de temps (peut-être par économie d’échelle), mais deux en tout cas ça le fait pas. Et s’il y a effectivement un seuil je me dis que c’est peut-être mieux d’en faire carrément une activité principale.

    • Quelques chiffres sur la méthode #Jean_Pain. Faudra que je regarde le PDF pour plus d’infos.

      5 jours pour quelques personnes (combien ?) pour débroussailler 1ha de garrigue et broyer les 40t de bois correspondantes, consommant 500l de carburant. L’ha de garrigue peut être débroussaillé tous les 8 ans. Les 40t de BRF + 20t d’eau donnent un tas de 80m³.

      Il y a une chambre de fermentation au milieu avec de l’eau et du compost mûr qui va produire du gaz, et un tuyau d’eau de quelques centaines de mètres qui va produire de l’eau chaude grâce à la chaleur dégagée par le tas de BRF. Au milieu de tas la t° monte à 60°C. Ca produit de l’eau chaude pendant 18 mois, et Jean Pain économise 4000 l de fioul (je suppose) en chauffage. Le biogaz produit est équivalent à 5000 l de fioul.

      Son système produit 5 fois d’énergie que si la broussaille était directement brûlée.

      http://www.youtube.com/watch?v=bVCaczil4W4

  • Bicycle inspired plougher and weeder gains popularity - The Hindu
    http://www.thehindu.com/sci-tech/bicycle-inspired-plougher-and-weeder-gains-popularity/article414019.ece

    Raffa

    Bicycle inspired plougher and weeder gains popularity - The Hindu - http://www.thehindu.com/sci-tec...

    4 hours ago

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    “Mr. Gopal uses the device to carry out most of the farming operations. He no more needs bullocks. So far more than 200 devices are currently being used by farmers in the region. Priced at Rs 1,200, a person can weed 0.08 ha in one hour. It is easy to operate and suited for those who cannot afford bullocks.” - Raffa