#végétalisme

aujourd’hui, il est beaucoup plus facile de trouver de la
nourriture dont la préparation n’a pas impliqué l’exploitation des animaux que de trouver une nourriture dont la production n’a pas entraîné l’oppression et le déracinement d’autres êtres
humains

Sur le même sujet :
▻https://seenthis.net/messages/779619

#Palestine #vegan #vegan-washing #Boycott #BDS

Merci pour le rappel de ces liens.

Suite : Suisse : Migros investit dans un producteur israélien de viande synthétique ats/pym - 15 Mai 2019 - RTS
▻https://seenthis.net/messages/781083

Il y a un biais dans ces études sur la santé : on compare la santé « des végétaliens ou végétariens » à la santé « des omnivores ». Or il est évident et même prouvé, que la première catégorie est globalement beaucoup, beaucoup, mais alors BEAUCOUP plus attentive à ce qu’elle mange, à faire attention à coordonner la balance des différents types d’aliments etc.

Je dis n’importe quoi mais juste pour l’idée, c’est qu’en gros ya 95% des végétariens et peut-être même plus pour végétaliens qui font très attention à la nutrition. Alors qu’il y a sûrement moins de 50% des omnivores qui y font réellement attention dans les mêmes proportions.

Autrement dit, pour réellement comparer la santé dû à l’alimentation et non pas la santé dû à la culture nutritive, il faudrait comparer des groupes de végétaliens uniquement à des groupes d’omnivores autant informés et attentifs à la composition de leurs repas. Notamment, entre autre, des omnivores qui ne mangent pas plusieurs fois de la viande par jour, qui prennent des portions de 100g environ en général, qui mangent tout autant de légumes, céréales et légumineuses aussi.

À mon avis on ne verrait alors plus de différence, et peut-être même ce serait mieux pourquoi pas.

#santé #nutrition #viande #élevage #végétarisme #végétalisme #véganisme #biais

Qui peuvent être interéssé·e·s j’ai oublié de prévenir @koldobika @colporteur @rastapopoulos @monolecte et @intempestive

Aaaaaah ! Paul Jamin, j’adore !
Même si nos ancêtres y ont l’air de parfaits demeurés…

Je ne connaissait pas Paul Jamin, mais ses peintures sont bien sexistes, ca me pique les yeux ^^

Je vais juste mettre celle ci

http://image5.evene.fr/img/galerie/1-15846-G12138.jpg

Un peu comme si on refusait que le patronat puisse du jour au lendemain mettre fin au salariat et au capitalisme.

« On » refuse, je sais pas, mais peut-être ne faut-il pas trop y compter.

cf. ▻http://seenthis.net/messages/251904

je ne suis pas un fan de Jocelyne Porcher mais je relève deux choses en passant :

dès qu’il y a élevage, il y a en finalité un rapport utilitariste à l’animal, qu’il s’agisse de l’utilisation de l’animal comme ressource de viande, de lait, de cuir, etc

c’est pas faux, mais d’une part cet #utilitarisme existe aussi de la part de l’animal qui au départ a consenti à la #domestication, dont il retire certains bénéfices (protection face aux prédateurs, abri, alimentation, soin). Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.
D’autre part Jocelyne Porcher nous dit que l’#élevage va au-delà de la production de viande ou de la traction animale, et comporte bon nombre de dimensions non-utilitaristes. Elle se réfère à la logique du don chère à Marcel Mauss pour décrire les liens entre éleveur et animal, liens qui sont par contre d’une nature uniquement marchande et utilitaire dans la production industrielle de #viande.

De cette distinction ressort également le fait que l’élevage industriel n’est en fait pas de l’élevage, mais… on ne sait pas trop. Supposons donc un système de production industriel. Dès lors se pose la question : qu’est-ce qu’un élevage ?

Peut-être une relation d’échange entre l’humain et l’animal domestiqué, relation absente dans la zootechnie (terme préférable à celui d’élevage pour désigner la production industrielle de viande d’après cette auteure).
De ce que j’en comprends, elle décrit l’élevage comme une co-création entre humain et animal, co-création que la #zootechnie défait.

Ceci étant dit je n’approuve pas l’image un peu trop simple qu’elle donne des vegans, vus comme complices malgré eux de l’artificialisation généralisée. Même si certains peuvent l’être, on apprécierait un peu plus de nuance de la part de Mme Porcher et un peu plus d’intérêt par exemple pour la #végéculture
Une opposition plus pertinente à mon sens est celle entre d’une part paysannerie et #écoumène riche, d’autre part #système_technicien, artificialisation et rupture d’avec le monde. On peut créer une paysannerie végane qui inclue aussi des liens avec l’animal sauvage comme on en parlait ici ▻http://seenthis.net/messages/219945#message221798 et là ►http://seenthis.net/messages/219945#message221882
cc @aude_v @nicolasm @odilon

voir par exemple ▻http://fr.scribd.com/doc/19437343/Jocelyne-Porcher-Ne-liberez-pas-les-animaux-Revue-du-Mauss-29

Le propre des animaux d’élevage est qu’ils sont historiquement impliqués avec les humains dans le monde du travail. Selon qu’il s’agit du ver à soie ou du cochon, l’implication, on le conçoit, est fort différente. Considérons, pour éviter les arguties cognitivo-hiérarchiques sur l’intelligence des bêtes, les animaux d’élevage les plus proches de nous, à savoir les mammifères :vaches, moutons, chevaux, dromadaires, buffles, éléphants, cochons... Depuis les premiers temps des processus domesticatoires, il y a de cela une dizaine de millénaires, ces animaux vivent, travaillent et meurent avec nous. Ils ont construit avec nous les sociétés humaines. Ils sont constitutifs de notre identité collective et de notre identité subjective. Nous avons besoin d’eux pour être ce que nous sommes, c’est-à-dire des êtres humains. Ils représentent à leur façon, selon le terme des anthropologues mais dans un autre contexte, une altérité constituante. Ainsi que l’expriment de façon plus incarnée de nombreux éleveurs, ils font partie de notre famille, ils sont notre corps et notre âme même.

Les processus domesticatoires sont systématiquement présentés par les libérateurs comme une manœuvre originelle d’exploitation, une « monstrueuse cohabitation ». Les êtres humains du néolithique, par la ruse et la force, se seraient appropriés les animaux pour les utiliser à leur gré. Nous, leurs dignes descendants, perpétuerions cette prise de pouvoir en usant sans restriction du corps des animaux pour un ensemble d’entreprises aussi violentes qu’inutiles – dont, notamment « l’élevage intensif ». Il faut le préciser clairement, l’expression « élevage intensif », utilisée pour désigner les systèmes industriels de production animale, renvoie de façon approximative non pas à un système de production particulier, mais au fait que certains facteurs du système de production sont intensifiés. Le plus souvent, il s’agit de l’espace, ce qui explique la confusion avec les systèmes industriels. Ce n’est pas « l’élevage intensif » qui pose problème, ce sont les systèmes industriels de production animale, lesquels malheureusement servent de repoussoir à l’élevage alors pourtantqu’ils n’ont sur le fond rien à voir avec lui.
L’élevage est un rapport historique de production avec les animaux. Travailler avec les animaux, cela veut dire produire, mais cela veut dire aussi vivre ensemble, se construire, s’épanouir. Le travail a des rationalités économiques, mais il a aussi des rationalités relationnelles et identitaires. Les enquêtes auprès d’éleveurs montrent combien la part relationnelle du travail avec les animaux est prépondérante dans le choix de ce métier. Travailler avec les animaux, cela veut dire vivre avec des animaux, les fréquenter au quotidien. Cela veut dire accepter de les transformer, mais accepter également d’être transformé par eux.

Il faut comprendre que les théoriciens de la défense des animaux font également l’impasse sur cette relation de travail. En confondant « élevage » et « production animale », « travail » et« exploitation », en ignorant la spécificité des animaux d’élevage, en niant nos liens, en rejetant l’amour dans les limbes – car ce n’est pas par amour des animaux que les libérateurs s’intéressent à eux, ce serait sans doute trop bêta, trop sentimental, c’est au nom« désaffecté » de la morale et de la justice –, ils jettent malencontreusement le bébé avec l’eau du bain. Les animaux d’élevage ne sont pas des esclaves, ce sont des partenaires de travail. L’analogie récurrente avec l’esclavage, avec la libération des femmes est séduisante, un peu trop sans doute. Les sociétés humaines se sont construites avec des humains, en esclavage ou pas, et avec des animaux. Penser que cette insertion des animaux dans les sociétés humaines est par essence fondée sur l’exploitation et la mise en esclavage occulte le fait que les animaux, différentes espèces animales, peuvent avoir un intérêt puissant à vivre avec des humains. Rappelons en effet que les animaux domestiques ont en majorité un statut de proie. Quand vous êtes une brebis, la liberté qui vous apparaît le plus clairement est celle du loup et non pas la vôtre. Les bergers n’ont pas réduit les brebis en esclavage, ils ont construit une alliance capable de rassurer les animaux et à même de leur permettre de vivre sans la peur du prédateur. C’est cette alliance qui est mise à mal par la réintroduction de prédateurs dans les montagnes ; les humains, collectivement, renoncent à leurs engagements millénaires envers les brebis au profit du loup. Ce renoncement, précisons-le, constitue un refus indigne du paiement de nos dettes et qui souligne pour le moins, en référence à la théorie du don, que nous ne sommes pas à la hauteur des animaux domestiques.

Travailler avec les animaux, c’est comprendre ce que c’est que vivre et mourir. Car, et c’est bien sûr ce pour quoi l’élevage est condamné par les libérateurs, le prix de la relation, c’est in fine la mort des animaux. Que la mort des bêtes close notre relation avec elles n’implique aucunement que la relation était un leurre, un artifice à notre entier bénéfice. Parce que la mort existe. Ce que, il est vrai, certains philosophes ont encore du mal à croire. Ce que nous pouvons aujourd’hui interroger par contre, prenant en compte les transformations du statut des animaux dans nos sociétés et l’évolution de nos sensibilités à leur égard, c’est la place de la mort dans le travail avec les animaux et les conditions de cette mort.

Car les animaux nous domestiquent. Là est le mystère. Car les animaux nous éduquent. Là est leur grande faute. Parce que nous ne voulons pas être domestiqués ni éduqués par eux. Nous ne voulonsrien leur devoir. Notre grandeur se suffit à elle-même. Hélas !

 :-D oui c’est assez bien vu

Je m’étonne cependant d’observer tant de maladresse dans ses propos, qui non seulement ne devraient pas être tenus par un-e sociologue mais qui en plus reproduisent de nombreux fantômes contre lesquels doivent se battre les végétariens/liens constamment dès qu’ils parlent de ce choix éthique/politique.

C’est un problème auquel j’ai été confronté. Il y a plein d’arguments pourris d’omnivores pour chambrer les végéta*ien⋅ne⋅s qui sont facilement démontés par des contre-arguments VG un peu moins pourraves, mais qui eux-mêmes sont démontables ou questionnables par des variations qui pourraient ressembler aux premiers arguments mais qui sont plus profonds. Du coup je me fais traiter de troll (pour ça et d’autres raisons...).

@koldobika :

Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.

Il y a une partie sympa sur la domestication dans De l’inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond :

Aux XIXe et XXe siècles, au moins six grands mammifères – l’éland, le cerf noble ou élaphe, l’orignal, le bœuf musqué, le zèbre et le bison d’Amérique – ont fait l’objet de projets de domestication particulièrement bien conçus sous la houlette de spécialistes modernes de l’élevage et de généticiens. L’éland, par exemple, qui est la plus grande antilope d’Afrique, a été sélectionné pour la qualité de sa chair et sa quantité de lait dans le parc zoologique d’Askaniya-Nova en Ukraine, ainsi qu’en Angleterre, au Kenya, au Zimbabwe et en Afrique du Sud ; en Écosse, le Rowett Research Institute d’Aberdeen a organisé une ferme expérimentale pour le cerf noble (élaphe) ; de même, en Russie, le Parc national de Pechero-Ilych a créé une ferme expérimentale pour l’orignal. Tous ces efforts modernes n’ont cependant donné que des résultats très limités. Si l’on trouve parfois de la viande de bison dans les supermarchés américains, ces efforts n’ont pas donné de résultats d’une valeur économique suffisante pour attirer de nombreux propriétaires de ranchs. Il est particulièrement frappant de voir l’échec des récents efforts pour domestiquer l’éland en Afrique même, où sa résistance aux maladies et sa tolérance au climat lui donneraient un gros avantage sur le bétail sauvage d’origine eurasienne vulnérable aux maladies africaines.

Il évoque aussi plusieurs conditions qui doivent être remplies pour qu’un espèce puisse être domestiquée, dont :

La structure sociale. En fait, la quasi-totalité des espèces de grands mammifères domestiquées sont celles dont les ancêtres sauvages partagent trois caractéristiques sociales : elles vivent en troupeaux, respectent une hiérarchie de dominance élaborée, et n’ont pas de territoire bien défini.

Aude, je vous propose d’écrire une réponse réellement argumentée, après relecture du texte dont il semble que vous ayez mal compris le propos : cela sera plus constructif qu’un commentaire désobligeant. lbf

@nicolasm vachement intéressant ce passage de Diamond. tu l’as ce bouquin ?

@nicolasm, merci pour l’info, je jetterai un coup d’œil lorsque j’en aurai le temps.

@Aude_V, comme vous l’aurez certainement lu sur la page "À propos" du journal :

"Bien entendu, chacun des auteurs dispose de sa vision du monde, de ses cadres d’analyse, et défend à l’occasion ses convictions propres. À cet égard, la seule véritable « ligne » éditoriale est celle du débat d’idées et de l’échange, autour d’une information que nous souhaitons originale, critique et – espérons-nous – de bonne facture."

Ainsi vos commentaires quant aux propos tenus dans l’autre article ne sont pas pertinent. Vous pouvez faire un esclandre sur les propos sexistes de l’auteur de cet article, pas de problème, mais faites-le intelligemment au lieu de vous adresser à moi. Si cela peut vous rassurer, j’ai l’habitude d’utiliser le terme "madame".

Quant au fait que vous n’ayez pas lu le texte, votre réaction est navrante à partir du moment où vous faites ce que vous me reprochez. Si vous l’aviez fait, vous auriez vu que ce n’est pas le travail de Mme Porcher que j’ai critiqué, mais bien les propos tenus dans son interview — ce qui est fondamentalement différent.

Ce qui suit est une signature -> lbf
Il s’agit d’une abréviation pour lordblackfox, afin d’indiquer que je parle en mon seul nom, et non celui de Diffractions.

Aude V (@aude_v) :

Et mon prochain projet, c’est un livre d’entretiens autour de l’élevage et des menaces qui pèsent dessus.

Woo scoop !

@Aude V, que de mépris dans vos propos nous concernant... je trouve vraiment dommage que vous soyez incapable de soutenir votre critique par des arguments rationnels auxquels il nous serait possible de répondre. Puisque vous vous y refusez, à la fois dans les commentaires du site et ici-même, je ne peux que pointer, une dernière fois et pour ne pas entrer dans une discussion de sourds, vos incohérences.

Vous pratiquez une forme assez splendide de « faites ce que je dis, pas ce que je fais », vous jugez un article sur son approche et non sur son contenu, vous trouvez, semble-t-il, amusant de vous adonner à des insultes et des insinuations gratuites sur un groupe de personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne cherchez pas à connaître.
Notre collectif permanent comprend 2 femmes et 5 hommes (jugez sur des pseudonymes est toujours risqué...) mais quand bien même nous aurions été 7 hommes vous confondez une critique sociologique de la société patriarcale et une critique morale d’une série d’individus particuliers. Chez nous le sexe n’a pas d’importance, nous sommes des amis, nous nous comportons les uns avec les autres comme des êtres humains et non comme des entités sexuées.
Sur le sexisme, vous n’êtes pas cohérente ; « madame » est une expression de distinction sexuelle possessive et elle éclaire tout autant le statut marital de la personne en question ; la seule manière de parler d’une femme sans charge sexuelle c’est en la distinguant non par son sexe mais par sa personnalité (je vous appellerai donc Aude V et non madame). Je pourrai aussi vous donner du « camarade » mais vu le substrat de haine que vous cultivez pour le « gauchisme » cela risque de ne pas vous plaire.
Nous ne pratiquons pas la responsabilité collective parce que nous considérons que c’est à l’auteur de défendre ses idées et aux personnes qu’elles rebutent de les attaquer. L’auteur de l’article en question vous a répondu, l’une de nos membres lui aussi fait remarquer qu’elle n’était pas d’accord avec lui, vous pouvez commenter sa réponse ou en rédiger une plus longue - ah, sauf que, j’oubliais, vous refusez de développer vos arguments !
Dans un très beau retournement rhétorique vous nous engagez à lire le livre de Porcher... êtes vous prête à nous l’offrir ? Certains des livres que nous passons en revue nous ont été offerts par des éditeurs sympathiques qui soutiennent encore les petites structures, pour d’autres nous profitons de l’opportunité de nos cours. La culture coûte chère Aude V... peut-être n’avez vous pas ce problème mais nous sommes limités par nos conditions économiques. Quant à l’Université et à sa bibliothèque, elle ne reçoit que très peu de livres récents et surement pas de livres originaux comme ceux qui nous intéresses. Je ne sais pas si, pour la bibliothèque, c’est un problème idéologique ou économique... peut-être s’agit-il des deux.
Au passage le fait que nous soyons étudiants à l’air de vous déplaire, pourriez-vous me dire en quoi ? De la même manière vous employez beaucoup le terme de militant... or j’ai du mal à voir en quoi nous sommes des militants ; de quelle cause en particulier ? Celle du débat intellectuel en général ?

Au final, nos points de vue divergent fondamentalement sur le caractère du commentaire : nous considérons que toute production d’un auteur ou l’autre, qu’elle que soit sa longueur, peut être jugée et commentée. Il serait trop facile sinon de faire des interviews ou des articles et de se défendre de toute critique en disant : « non mais allez d’abord lire mon livre » ; ce qui est un bon argument de vente mais n’enlève rien au fait que Porcher est responsable des propos qu’elle a tenu lors de l’interview. Dans un monde merveilleux où nous pourrions acheter tous les livres sur lesquels nous nous interrogeons, où nous pourrions lire à l’infini sans nous préoccuper de nos échéances et de nos études, peut-être, dans ce monde là, aurions-nous passé en revue le livre de Porcher.
Comme je vous le disais déjà sur le site, j’espère sincèrement que vous cesserez de cracher votre fiel sur notre journal sans avancer aucune réponse argumentée. En tout les cas, je ne débattrai pas à l’infini face à vos dénonciations bêtes et méchantes. Puisque vous tenez apparemment à avoir le dernier mot sur cette affaire, je vous le laisse de bon cœur.

Cette réponse n’engage que moi, même si j’estime vous avoir transmis une part du sentiment qui couve au sein de Diffractions . Thibault Scohier

(han on peut pas imbriquer des citations dans les messages, #seenthis_bug ?)

À mettre en perspective avec :

Ils disent : « Notre lieu est sacré, comme aucun autre lieu dans le monde ». Ils ne penseraient jamais à regarder ailleurs pour trouver les dieux. Les dieux se trouvent parmi eux — vivant où ils vivent. Le dieu est ce qui anime leur lieu. C’est ce que le dieu est. Un dieu est une force étrange qui fait de chaque lieu un lieu — un lieu comme aucun autre dans le monde.

►http://seenthis.net/messages/204047

Et il y en a encore pour croire que c’est juste une question de barbaque ...

C’est vrai qu’une espèce ne souffre pas, c’est le pathocentrisme qui définie le centre de son soucie sur la souffrance, mais, alors c’est absurde de défendre la biodiversité car celle-ci ne souffre pas non plus. C’est pourquoi perso je défend l’idée que la politique doit avoir pour fin le maintient des conditions qui permettent aux vivants de vivre durablement et moralement, avec leur propres moyens et connaissances, et pour celles et ceux qui le peuvent, en les ayants choisi etc... (la j’ai plus ma petite phrase habituelle sous la main). Quand on fait le détail ça inclus la préservation des conditions qui permettent la biodiversité.

Dans un autre message je me plaignais que le veganisme n’était que de la consommation car on pouvait avoir le tampon ’vegan⋅e’ en regardant dans les placards, et pas en regardant au niveau production. Mais je me rends compte à quel point ça va loin avec cette désacralisation vue dans l’échange ci-dessus. Leur monde vegan s’arrête à leur appartement, leurs magasins et leurs lieux de loisir. Comme leur nourriture est estampillée « sans souffrance » et « sans cruauté », à quoi bon se soucier de ce qu’il se passe dehors ? Les forêts peuvent bien être rasées, car une forêt ne souffre pas (à la limite, il n’y a qu’à utiliser un gros klaxon avant de se mettre à tout couper). C’est très compatible avec des mégalopoles, des centres de productions très concentrés, et un dehors inconnu (régénéré par l’absence des humains, ou exploité jusqu’à la moelle pour fournir les matières premières aux centres urbains). Je me demande ce que peux donner le contrôle des nuisibles avec des personnes qui n’ont pas de souci avec la disparition d’espèces du moment qu’elles ne souffrent pas.

@bug_in : est-ce que tu as un texte où tu as écrit ton courant de pensée ou ton éthique ?

J’avais écrit ça il y a un moment sur l’éthique de l’alimentation. Je ne suis plus tout à fait d’accord (je trouve qu’il y a trop de dualité espaces anthropiques ultra-intensifs vs espaces sauvages, mais ça continue à résonner :

A la recherche d’une éthique permacole | 1+1=salade ?
▻http://madeinearth.wordpress.com/2009/11/26/a-la-recherche-dune-ethique-permacole

Pour résumer, je dirais que :
– chaque forme de vie a une valeur intrinsèque, en dehors de tout intérêt pour l’Homme
– les humains ont le droit de réserver des espaces pour leur nourriture,
– ces espaces doivent être les plus petits possible, ce qui implique une forme de production efficace (permaculture), et empêcher l’effet rebond, en limitant l’expansion démographique et économique,
– les espaces ainsi libérés doivent servir à préserver ou restaurer des écosystèmes naturels,
– les systèmes anthropiques doivent laisser une place à la nature (diversité écologique), dans la limite de la stabilité du système considéré (i.e. une certaine quantité de production doit être maintenue)
– les systèmes doivent être fortement (intra- et inter-)connectés, pour satisfaire au point 5, tout en respectant le point 1

Depuis j’ai pu me frotter aux limaces. Nos poules et notre canard n’en ont pas voulu, et suite au printemps pourri de 2013 ça a été slug-city, et quand elles ont commencé à tuer mes jeunes fruitiers je me suis mis à tout écrabouiller ... J’espère reprendre des poules bientôt et à moyen terme des canards, et à les entraîner à manger les limaces (et à pas aller boire les flaques d’eau sur la route).

@aude_v : Oh oui, les vegans avancent souvent masqués, et je trouve que des fois ça peut vraiment être vicieux, comme quand c’est sous couvert de conseil santé à destination des végétariens :
▻http://madeinearth.wordpress.com/2011/01/07/coup-de-gueule-contre-lassociation-vegetarienne-de-france

Et leurs objectifs sont mouvants, dès qu’on s’attaque à un pilier on t’en sort un autre :

Lettre ouverte aux vegans | 1+1=salade ?
▻http://madeinearth.wordpress.com/2011/10/05/lettre-ouverte-aux-vegans

Tout d’abord, un des problèmes qu’il faut affronter pour parler aux vegans, c’est la multiplicité des approches, regroupée sous une même bannière. On peut distinguer plusieurs types de vegans :

• Ceux qui le sont par éthique animal, la majorité, parmi lesquels ceux :

– contre le spécisme ou la domination de l’humain sur l’animal non-humain

– contre la souffrance faite à un animal qui souffre (présence d’un système nerveux)

– contre le meurtre d’animaux sentients, ou qui veulent vivre

Les vegans ne sont pas dûpes, et ils savent que l’on doit tuer pour vivre, ou dans une formule qui les mettra plus à l’aise, des être vivants doivent mourir pour que l’on puisse vivre, aussi on trouve des définitions intermédiaires :

– Minimiser le nombre d’animaux tués

– Minimiser la souffrance animale

• Ceux qui le sont pour d’autres raisons. Ceux-là sont assez minoritaires, car le véganisme est assez radical, et si on est concerné par l’écologie ou la faim dans le monde, le végétarisme ou le flexitarisme sont beaucoup plus facile à gérer, et éventuellement plus pertinents (les produits animaux locaux pouvant facilement remplacer certains produits transformés d’origine lointaine).

• Ajoutons à cela une définition assez restrictive, puisque basée sur les conséquences, et non les réflexions qui y ont mené, qui stipule que les vegans sont des personnes qui n’utilisent pas de produits animaux (viande, oeufs, miel, cuir, …).

(ça c’est du placement de blog, #shameless_autopromo)

Aude V (@aude_v) :

J’imagine à partir de ces conversations que se développe un rêve de villes immondes, avec une grande couronne de production végétale, que des champs

Je te conseille de lire le chapitre 15 de Meat, A Benign Extravagance que je t’ai envoyé, il y décrit un futur vegan possible, qui ressemble à une bonne distopie. Il dit lui même que c’est un peu un procès d’intention, mais que c’est pour exprimer une peur de ce à quoi peut amener le veganisme, et pour avoir passé du temps sur des forums, je me demande si ce futur gênerait certains ...

By declining to eat meat we abandon our status as predator, ostensibly to take on the more humble role of middle rank herbivore, but increasingly to assume the roles of manager and absentee landlord. As we detach ourselves from the natural world, it fades to a spectral image, glimpsed through the windscreen of a car or the screen of a computer, a world we can no longer be part of because we are too squeamish to partake of it. As a species we are slowly resigning from nature, and for those of us who lament this tragedy, there is at least one consolation: that for some time to come there will be poachers lurking in the woods, for the vegans and the wildlife managers will never catch them all.

Aude V (@aude_v) :

Sur la mort, il y a cette pratique de laisser les vieilles femelles productrices à la retraite

Dans les élevages laitiers végétariens des communautés Krishna, « With careful management, it is possible to have about seven milking cows in a total stable population of 80-90 cows and bullocks.(Gokula Dasa, pers. comm / cité par Holmgren) »
Ça rentre dans la notion mouvante d’efficacité des adeptes du véganisme, pour qui le véganisme est le plus efficace, sauf quand la solution omnivore est plus efficace mais qu’on peut trouver un équivalent vegan moins efficace.
Pour les poules j’ai plusieurs fois entendu qu’avec les bonnes races et les bonnes pratiques d’élevage, les poules pondent vraiment plus longtemps, et presque jusqu’à leur mort.

Peut-être qu’un des problèmes intellectuels que pose le veganisme, c’est une adaptation pas réussie aux paysages européens, anthropisés de longue date, alors qu’en Amérique du nord il y a encore un peu de nature sauvage comme nous n’avons pas su

Pour pinailler sur un thème qui me tient à coeur, je dirais plutôt que la différence c’est que les populations tribales ont été éradiquées il y a bien plus longtemps en Europe qu’en Amérique. Voir ce très bon texte de Toby Hemenway encore : ▻http://www.patternliteracy.com/127-seeing-the-garden-in-the-jungle

« je trouve qu’il y a trop de dualité espaces anthropiques ultra-intensifs vs espaces sauvages ». Moi aussi je trouve ;-).

Pourtant, même si idéalement on peut restaurer des sols, avoir un impact régénérateur sur les écosystèmes cultivés comme on pu le montrer les sociétés tribales un peu partout dans le monde, on est quand même présent vraiment partout. Quelque part il faut aussi laisser de la place sans impact humain direct, pas parce qu’on est mauvais, méchants et destructeurs par nature, mais parce que ça permettra des situations et des écosystèmes nouveaux.

Aude V (@aude_v) :

l’éradication des populations tribales et l’agriculture, c’est un peu la même chose, non ;-) ? C’est sûr qu’avec l’agriculture on a pu atteindre des densités de population de dingues en Europe, et rien laissé de sauvage

Oui mais tu n’as pas parlé d’agriculture, mais de paysages anthropisés, or les sociétés tribales ont fortement anthropisé leur milieu, si bien que ce qu’on prend pour la « nature pré-européenne » en Amérique ou en Australie décline en même temps que les pratiques tribales. Voir l’exemple de la gestion des feux de forêt dans Effondrement de Jared Diamond.

Oui j’ai écris un truc sur l’éthique, mais la ça va être un peu coton de remettre la main dessus parmi les 500 pages de notes d’un fichier toujours en cours d’écriture depuis plusieurs années. D’autant qu’en ce moment je travaille sur le scepticisme et la perception.

@aude_v

mais moi j’y crois pas trop, que des espèces évoluées avec nous s’en sortent sans nous

perso je pense que c’est tout à fait possible si ce sont des races rustiques. Les vaches betizu se démerdent plutôt bien toutes seules dans la montagne, de même que les brebis manex tête noire, de même que des chèvres pyrénéennes, de même que (si on les laisse) les poules pérettes je pense. Tant que leur patrimoine génétique est encore riche et porteur de rusticité, je pense qu’une fois ces animaux redevenus sauvages les allèles donnant des caractères adaptés à cette vie deviendraient prépondérants au bout de quelques générations, par sélection.

@nicolasm

Depuis j’ai pu me frotter aux limaces

il en faut pour tout le monde :-)

@aude_v

Quand je parle de laisser la forêt et les prairies sans entretien parce que sans animaux et tout ça se recouvre d’arbustes épineux, ce que j’entends des vegan (et pas que !), c’est « et alors ? » L’idée de forêts au sous-bois qui les rend inaccessibles ne choque pas grand-monde : plus personne n’a envie de pouvoir se balader dans la forêt ?

Dans une hypothèse d’abandon de l’élevage ça serait le retour des grands ruminants (par évolution des races paysannes de bétail), disparus de notre paysage à peu près depuis l’apparition de la domestication justement. Et qui dit grands ruminants dit clairières et prairies, et gros changements dans la structure des sous bois. Les forêts étaient beaucoup plus clairsemées à la préhistoire que les forêts « non entretenues » d’aujourd’hui car aujourd’hui il n’y circule plus d’aurochs ni de chevaux de Przewalski.
Si on imagine un véganisme non-industriel (on en est loin avec les gens cités dans le post initial mais imaginons quand-même) on vivrait dans des villes et villages de plaine, on ferait de la céréaliculture (+ fabacées et oléagineux) et du maraîchage, et les forêts non exploitées et les montagnes seraient le domaine des sangliers, des vaches sauvages et des chevreuils.
D’une ça ne garantit pas qu’on n’ait pas de souci vis-à-vis d’eux, dans les périodes où leurs populations fluctueraient à la hausse et où en années pauvres ils voudraient manger du maïs pour pallier la végétation sauvage déclinante.
De deux, à un niveau plus anthropologique, même ce scénario non industriel ferait malgré tout perdre à l’humain une bonne part de son lien avec le monde sauvage, si on n’a vraiment plus accès à celui-ci, où s’il est transormé en « réserves » tristes comme le décrit Bernard Charbonneau dans « le jardin de Babylone ». Voir aussi sur cette question Forêts - Essai sur l’imaginaire occidental , de Robert Harrison, dont @mona avait fait une revue ►http://www.peripheries.net/article75.html

Sur la question de l’anthropisation, voir cet autre article de Toby Hemenway ►http://www.patternliteracy.com/116-native-plants-restoring-to-an-idea qui va un peu dans le sens de ce que disait @nicolasm

Let me give another example of how our ideas dictate which species we’ll tolerate and which we won’t. The wooded hillside in rural Oregon where I once lived was thick with 40- to 120-year-old Douglas fir and hemlock. But as I walked these forests, I noticed that scattered every few acres were occasional ancient oak trees, four to six feet in diameter, much older than the conifers and now being overtopped by them. I realized that in these ancient oaks I was seeing the remnants of the oak savanna that had been maintained for millennia by fire set by the original inhabitants, the Calapuya people. The fir forest moved in when the whites arrived and drove off the Calapuya, and suppressed fire. So what I was seeing was a conifer forest created by human-induced fire-suppression, and it had replaced the oak savanna that had been preserved by human fire setting. Which was the native landscape? Both were made by people. If we say, let’s restore to what existed before humans altered it, we’d need to go back to birches and willows, since humans arrived as the glaciers retreated. But clearly that’s not appropriate.

Aude V (@aude_v) :

c’est qu’lles ont l’ar de se focalser encore sur les légumes - comme tous tes trucs d’agrculture urbane, un peu à rason parce que c’est du fras, ça dot être cultvé près des vlles

J’en profite pour placer :

http://madeinearth.files.wordpress.com/2009/04/foodfuture.png

Pour les oléagineux, peut être qu’ils ne voulaient pas faire la transfo, et que les proportions pour une communauté rendait le travail trop spécialisé ? Là on passe à de l’agriculture

#végétarisme #végétalisme (j’aime pas trop les anglicismes lorsqu’on a déjà des équivalents, non ?)

Et #merci pour cette excellent conversation sur ce sujet !

C’est compliqué car « vegan⋅e » étend « végétalien⋅ne » à d’autres domaines que la nourriture (cuir, laine, bougie en cire ...). Peut être que l’équivalent serait « anti-spéciste » mais même pas sûr. C’est toute l’ambiguïté du milieu ...

bug_in / Florian Olivier (@bug_in) :

Oui j’ai écris un truc sur l’éthique, mais la ça va être un peu coton de remettre la main dessus parmi les 500 pages de notes d’un fichier toujours en cours d’écriture depuis plusieurs années.

Si un jour tu retombes dessus n’oublie pas de faire tourner sur seenthis :)

@nicolasm Ben je veux bien te passer mes 521 pages de notes diverses et variées, mais pas par un lien public (parce que plus tu observes le milieu des livres et des écrits plus tu vois que les uns et les autres piquent le travail des autres sans en dire un mot), comme ça, ça te donnera l’occasion de perdre bcp de temps :) (cette proposition est aussi ouverte a @aude_v et @rastapopoulos) on pourra ensuite discuter de vos notes et choses du même genre :D

Ben justement @aude_v, @bug_in dit que ce sont des notes, donc pas forcément toujours longues. :)

Ça m’intéresse sur le principe, bien que je trouve avoir trop peu de temps pour lire (travail + actualités + discussions internet + essais + romans, il me faudrait deux vies !…).

En ce qui concerne la comparaison entre plusieurs vues, de mon côté je n’arrive pas à trouver le courage, ou le temps, ou les trois, de fixer à l’écrit ou en schéma tout ce que j’ai dans la tête.
Pourtant je suis sûr que ça m’aiderait.

C’est comme si j’avais un immense schéma dans la tête de « comment fonctionne le monde et/ou comment devrait fonctionner le monde », avec plein de branches, de questionnements, de vérités aussi, qui bougent au cours du temps. Et que ça gonfle en permanence dans ma tête. J’amasse du matériel, mais je n’en fais rien. Peut-être qu’un jour je vais finir par exploser.

(En tout cas c’est sûr que ce n’est pas moi qui vais piquer des trucs pour écrire !) :D

Non, mais ça vous plaira, c’est presque rangé, et y’a un sommaire ;)
@rastapopoulos J’ai fait un lien, mais je te l’indique comment ?

Je t’ai bipé en envoyant un message sur ton email nolog, si tu l’utilises toujours (retrouvée depuis un autre vieux mail, vive les archives !).

@aude_v :

merci pour le schéma mais je ne comprends pas le truc en bleu (valeur économique faible, conservation courte, aucun avantage !).

Le fait que ce soit une valeur économique faible le place plutôt à la campagne (économies d’échelles, etc), et la conservation courte peut être augmentée (comme la valeur éco) par une transformation. Les paysan⋅ne⋅s font pratiquement que ça, des productions à valeur économique faible

@bug_in : ok je veux bien, tu dois avoir mon mail ?

reçu le courriel de @rastapopoulos et j’ai répondu par contre, je n’ai pas remis la main sur un de tes courriels @nicolasm pourtant je sais que je devrais en avoir un, mais... :/

@aude_v

Un renard ou un loup, il a besoin d’une nuit, c’est pas la même temporalité que l’évolution

Les grands prédateurs ont disparu de beaucoup d’endroits tout aussi massivement que les grands ruminants. Personne ne vient aujourd’hui attaquer les betizu et les manex dans les montagnes, si ce n’est d’autres animaux domestiques réensauvagés, à savoir les chiens errants
Et on peut imaginer aussi des hybridations entre cochons et sangliers (comme actuellement à Fukushima pour d’autres raisons, c’est @bug_in qui en parlait), peut-être entre mouflons et moutons etc. combinant la fécondité du domestiqué et la rusticité du sauvage

– où est la chasse ? on ne va pas chasser seulement à titre défensif ?

On peut envisager la chasse comme un truc exceptionnel, à titre défensif, et donnant des repas carnés de façon exceptionnelle, par exemple destinés seulement aux enfants. Ce qui éviterait par ailleurs de faire de la consommation de viande quelque-chose de valorisé socialement (pour les adultes ça en ferait en l’occurence quelque-chose d’infantilisant). Je pense que c’est le fait que pendant des siècles les nobles ne mangeaient que du gibier qui fait que l’accès à « la viande pour tous » a été vu presque comme un acquis social de la modernité (voir par exemple tout ce que véhicule l’expression « mon bifteck »), ce qui a largement contribué aux horreurs actuelles de la zootechnie.

– où est la démocratie ? comment peut-on changer le régime d’un peuple pour des questions éthiques (quand bien même elles seraient moins douteuses) ?

Ce serait au peuple de changer, il ne s’agit pas de faire une écodictature. C’est une question qui se pose pour tout ce qui relève de l’écologie politique, pas juste pour le veganisme

– qui passe la tondeuse ?

Pas de pelouse (food, not lawns comme disent certains disciples de Holmgren), à la place on met des potagers et des haies, haies qu’on élague en hiver pour faire du brf. Et on cultive des fabacées (luzerne, trèfle, lupin, acacia etc.) pour amender le sol en azote au lieu de compter sur les déjections animales. Et on peut introduire un peu plus d’habitats à faune sauvage (mésanges, hérissons, crapauds, guêpes braconides, coccinelles etc.) pour réguler les populations de ravageurs des cultures, ce qui nous ferait « vivre avec les animaux » mais sans les manger ni les mettre à notre service.
Et pour se passer de traction animale on peut envisager des machines simples et autoconstructibles ►http://seenthis.net/messages/195056 fonctionnant à l’huile végétale et utilisées avec parcimonie pour ne pas tomber dans la #contre-productivité (Illich) de l’#agro-industrie ni entrer en compétition avec les cultures vivrières

J’aime bien l’idée du piégeage, même sans une société non végane. Parce que certains élevages peuvent être très bien sur plein de plans, sauf celui du bien être animal (le cochon de la ferme enfermé dans son petit enclos bétonné, cages à lapins...).
Alors que le piégeage, ça peut réduire la pression des espèces sauvages, de leur laisser faire leur vie, et de trouver une façon pas dégueulasse de les tuer. Je pensais à ça pour les chevreuils, mais d’autres le font pour les lapins. Image tirée de The Permaculture Handbook :

http://madeinearth.files.wordpress.com/2014/01/rabbit_trap.png

Cela dit ça n’empêche pas que de l’aquaculture, un élevage de volailles ou de pigeons peuvent vraiment améliorer le système dans des pseudos-fermes avec un minimum de terrain.

Haha, ta miette de pain et passée de sous la touche « i » à sous la touche « o ».

Tu as récupéré le « i », mais perdu le « o »…
(sans doute la soufflette de @monolecte ;-)
▻http://seenthis.net/messages/220348#message220423

C’est pas « mon » modèle hein, je pousse juste la logique végane par curiosité pour voir jusqu’où elle tiendrait agronomomiquement et humainement parlant.
Pour ce qui est des talus et des sous-bois on n’est pas obligé de tout rendre utilitariste et d’en faire des rangs de monoculture de peupliers, on peut très bien prendre le modèle du bocage, qui marche très bien, et qui est amplement multiusage et robuste (la forêt maillée, comme dit Claude Bourguignon). Et qu’on peut faire vivre sans que cela implique nécessairement de domestiquer des animaux. Et sans que ça implique non plus de se couper des animaux, il y a plein d’animaux sauvages mais relativement « proches » de nous et qu’on peut assez facilement observer.

Pour ce qui est des interactions avec eux, pour ma part (et c’est tout personnel et subjectif) je préfère côtoyer un animal qui a gardé sa part sauvage et qui peut à tout moment choisir d’aller voir ailleurs. En ce sens, si on reste dans un cadre de domestication, les basses cours que j’ai connues dans mon enfance diffèrent de celle que j’ai aujourd’hui. Avant, des poules de races paysannes, vives et farouches, qui ne se laissaient pas approcher, qui avaient une « distance d’alerte » assez grande, et qui savaient beaucoup mieux se démerder dans l’environnement plus ou moins enfriché de la ferme. Aujourd’hui ces pauvres warren qui restent à côté de moi quand je rentre dans le poulailler et qui me mangent littéralement dans la main. Je trouve ça triste. Et en sortant d’un cadre de domestication, j’éprouve une fascination vachement plus forte quand j’observe par exemple un·e écureuil·e ou un·e milan·e d’assez près (et que je vois qu’ille m’observe aussi), que quand j’essayais d’approcher les poules pérettes de mon enfance.

Et puis d’où elle viendrait, cette génération spontanée d’êtres humains qui ne voudraient plus ni manger d’animaux ni même vivre avec les animaux,

Comme je le notais dans mon message précédent on peut dans l’absolu « vivre avec » des animaux en les côtoyant, mais sans la dimension d’utilisation.
Pour ce qui est de cette « génération spontanée », je pense qu’on peut aussi bien poser cette question pour le non-industrialisme, pour les spirales de dons, pour le féminisme etc. Je ne pense pas que ça relève de la génération spontanée, plutôt de changement culturels progressifs conscients, par appropriation et dissémination de réflexions et de pratiques.

Il y a tant à faire contre l’agroindustrie

Entièrement d’accord. Pour ma part j’aime bien continuer à agir pour une paysannerie forte (incluant un élevage authentique plutôt que de la zootechnie), tout en continuant à imaginer une paysannerie végane. Et je pense qu’il peut y avoir de la place pour les deux. In fine dans le monde post-pétrole qui se dessine ce sera pour une grande part le coût énergétique d’un modèle paysan et son adaptation au lieu qui détermineront son choix et son application. Et là où je vis, je crois qu’on serait avisé de bien réfléchir avant de revenir au modèle traditionnel à base de vaches laitières, vu comment il était usant.

@koldobika :

Pour ma part j’aime bien continuer à agir pour une paysannerie forte (incluant un élevage authentique plutôt que de la zootechnie), tout en continuant à imaginer une paysannerie végane. Et je pense qu’il peut y avoir de la place pour les deux.

Le problème de la logique végane, c’est qu’il n’y peut pas avoir de la place pour les deux. Et c’est peut être d’ailleurs pour ça qu’ils ne mettent pas plus d’alternatives en place. Il attendent juste le moment où l’élevage sera supprimé.

Et ça sera peut être bientôt le cas car au final les animaux n’ont pas de valeur spéciale pour les multinationales, qui veulent juste écouler le surplus de grains de leur système exclusivement tourné vers le maïs et le soja. Ça pourra très bien aller dans le réservoir des voitures plutôt que dans la bouche des animaux.

Le problème de la logique végane, c’est qu’il n’y peut pas avoir de la place pour les deux.

Je sais pas si on peut faire ce constat global. Ça ne correspond pas trop en tout cas aux discussions que j’ai pu avoir avec les véganes que je connais. Mais je discute aussi d’autres choses avec elles et la relation est plus complète, plus humaine, c’est pas des rapports de confrontation d’idéologies. C’est sûrement une des clés pour discuter tranquillement de tout ça dans toute sa complexité. Qui milite limite, comme dit Jean Sur.

Et pour ce qui est des multinationales, je crois que les humains non plus n’ont pas de valeur spéciale pour elles, ni les végétaux ni les paysages. Le jour où elles trouvent comment synthétiser de la bouffe en masse à partir de milieux de culture issus de déchets, elles feront sans scrupule un remake de soleil vert comme disait @aude_v

Je ne comprends pas comment on peut être pour le veganisme et tolérer l’élevage pour les autres ?

Ben elles ont conscience que l’élevage n’est pas prêt de disparaître (la zootechnie encore moins), et trouvent plus porteur de développer des alternatives véganes plutôt que de s’opposer frontalement à l’élevage.

J’ai l’impression que certains discours vegans très orthodoxes, parfois simplistes, et utilisant un vocabulaire provocateur (du style « manger du cadavre ») sont surtout le fait de jeunes activistes (ou de « récents convertis ») ayant encore assez peu de recul sur l’ensemble de la question (de l’alimentation à l’agriculture aux paysages etc.) et prenant les gens de haut en se pensant eux-même éclairés. Je pense par exemple à un dénommé « sebarchiste » qui causait parfois sur decroissance.info (@bug_in tu t’en souviens peut-être) de façon très virulente et dure, et qui était en fait un jeunot de 19 ans qui s’avérait plutôt sympathique quand on causait avec lui sans écran interposé, d’après ce que d’autres participants au forum m’avaient raconté. Ou dans un registre un peu différent ceux dont causait @aude_v qui faisaient le plus sérieusement du monde des leçons d’agroforesterie aux paysans du bocage nantais.

@aude_v si tu recroises ce maraicher végétalien et si tu as l’occasion de causer avec lui tu peux lui dire qu’en Finlande à une latitude de 62ºN il y a quelques producteurs vegans qui vivent au milieu des forêts, qui utilisent du compost végétal, du brf et du purin d’ortie, et qui sont autonomes en seigle, pois, lin, choux, courgettes et une palanquée de légumes-racines (rutabaga, navet, chou-rave, betterave, panais, carotte, patate, oignon et même oignon-patate cc @nicolasm) donc avoir besoin de fumier sous nos latitudes c’est un tout petit peu de la feignantise s’il s’agit d’un végétalien se voulant straight-edge :-)
Après si le voisin en question avait du fumier à ne plus savoir qu’en faire, on peut aussi avoir une approche pragmatique et faite selon ce que notre environnement permet.

Je crois que je n’ai toujours pas compris ce qu’être vegan⋅e signifie.

C’est pas si évident de passer en agriculture végane car ça prend de la place de faire pousser ses engrais verts, alors que la fertilité est importée avec le fumier.

oui, ce qui est pas évident et demande de la place c’est de passer en autofertilité je pense, car que tu aies besoin de saules et d’orties ou bien d’herbe et de litière pour ton bétail, la place il la faut dans tous les cas.

J’avoue avoir découvert le mouvement « vegan » en lisant Seenthis et tout les liens que vous y avez mis (merci à vous). Je ne suis pas sure de tout comprendre mais depuis le début j’ai la « sale » impression que ce mouvement est très occidento-centré, animé par des gens qui ont, certes une volonté de « sauver le planète » mais surtout un accès sans aucunes restrictions aux denrées alimentaires à tel point qu’il peuvent se permettre de « chipoter » sur l’origine de ces mêmes denrées et leur « mode de fabrication ».
Du coup, je ne peux m’empêcher de penser à cette part importante (trop) de la population mondiale qui aimerait juste manger à sa faim et plus près de nous à cette part de la population française qui choisit en fonction du prix et non de la provenance (eux, je les côtoie au quotidien de mon boulot) et qui, quand on leur pose la question aimerait bien avoir le choix...

Un autre intervenant :

En fait l’écologie fait souvent partie des « centres d’intérêts » des véganes, mais c’est pas du tout leur motivation première généralement. A titre personnel, la biodiversité, l’écosystème, etc j’en ai pas grand chose à faire en tant que tels. Ce qui m’intéresse c’est les animaux en tant qu’individus qui ont un intérêt à vivre, sauvegarder une espèce à tout prix me paraît assez futile à moins qu’elle ait un rôle essentiel pour la survie des autre animaux (comme les abeilles par ex).

On a oublié de dire qu’un monde vegan, ça veut surtout dire un monde sans fromage. Et ça, je refuse d’y croire.

— La pensée du jour de RastaPopoulos