• Le scoptisme
    TW - c’est un synonyme pour la castration volontaire
    https://susaufeminicides.blogspot.com/2012/02/scoptisme.html

    Déjà mentionnés par ailleurs la secte de skoptzy a inspiré le nom du syndrome psychiatrique du rejet et dégoût de ses propres organes génitaux, prétendant à la mutilation qui serait seule acceptable. Cette haine peut porter sur l’un des quatre membres également.

    La médecine sexuelle ne peut en rester aux apparences - Il est bien impossible de dire que l’intersexuation, qui n’est pas une indifférenciation du tout, ni non plus en rien volonté obsessionnelle de castration dit syndrome de skoptzy, ceci n’est donc du tout valide et validable même avec des découvertes ultérieures sur toutes les variantes génétiques des gênes superfétatoires qui suivraient XY et XX, et que d’aucuns appellent des sexes autres que les sexes féminin et masculin. Ce qui demande à être nommé avec précision à chaque avancement mais qui ne me parait pas pouvoir être appelé sexe au bas mot. Ce serait affreux de jeter les quelques hermaphrodites vrais ou faux sur la voie de la mutilation sexuelle par confusion, comme il est fait par certains médecins,

    « Il existe bien encore des indifférenciés sexuels, des hommes qui ne savent pas qu’ils sont des femmes et des femmes qui ne savent pas qu’elles sont des hommes, ou... plus scientifiquement, si j’ose dire, selon le DSM IV de sinistre fréquentation, des syndromes de Skoptzy... Qui investigue les transformations psychologiques induites par l’euphémisme urologique ainsi nommé Traitement Hormonal alors qu’il ne s’agit, ni plus ni moins, que d’une mutilation. Faut-il faire confiance aux urologues pour mener des essais sur le retentissement psychosocial de l’eunuquisme ? Qui le fera ? Qui se soucie également de ces hommes qui se cachent, qui cachent non seulement leur cancer mais aussi les conséquences du traitement ? Qui les soutient ? Que font les Autorités Académiques ? Que font les Sociétés Savantes en médecine générale ?Il existe 600 000 castrés aux Etats-Unis d’Amérique.Combien en France ?Regardez autour de vous et comptez les eunuques. » http://docteurdu16.blogspot.com/2010/08/la-reapparition-invisible-et-massive.html

    Celle-ci faisait partie du christianisme et des écrits dogmatiques sur le péché et la pureté, l’Ancien testament de mention de la créature divine hermaphrodite ou androgyne qui avait été partagée justifiait que ces sectataires se mutilent de tous leurs attributs sexuels, tant les femmes que les hommes, lors de rituels d’automutilation collective.

    Nous avons là la première trace religieuse de castration partielle des femmes, à l’époque l’hystérectomie inusitée n’avait pas été envisagée probablement aussi du fait de l’ignorance en matière gynécologique de son inventeur.

    La technique évoluant et l’anesthésie aussi, l’uranisme prussien de la croyance dualiste et spiritiste, animiste donc toujours, de l’âme féminine mal tombée dans une corps masculin, tout d’abord les opérations de castration élective combinée se sont multipliées pour les adultes. L’on voit ainsi que la médecine n’en évolue pas pour autant, la technique parfois leurre le public.

    https://susaufeminicides.blogspot.com/2012/02/scoptisme.html

    Je m’intéresse en particulier aux « trace religieuse de castration partielle des femmes » dont je découvre l’existence. J’ai pensé que ca pouvait être l’excision et l’infibulation mais c’est différent ;

    Castration =
    Opération ayant pour but ou résultat de priver l’individu mâle ou femelle de ses facultés de reproduction.
    Empr. au lat. castratio, de même sens, employé à propos des animaux, des hommes et en bot.

    https://www.cnrtl.fr/definition/castration

    Sur wikipédia je ne trouve pas de traces de castration patielle des femmes
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Castration#Chez_l'humain
    mais j’apprends que

    La première ovariectomie a été pratiquée le jour de Noël 1809 par Ephraim McDowell qui réalisa une laparatomie sur une femme souffrant d’un énorme kyste de l’ovaire suffocant, transgressant ainsi le principe moral « Nul ne parviendra à exciser les tumeurs internes quelles que soient leurs origines » puisque la « limite imposée par Dieu » interdisait de franchir le péritoine (seules l’orthopédie et la césarienne étaient admises)1.

    Dès 1862, Eugène Koeberlé fut l’un des tout premiers à en pratiquer avec succès.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ovariectomie

    Décembre 1809, le jour de Noel, Danville, Etat du Kentucky, USA. Une jeune femme, Jane Crawford, a une douleur abdominale intense, elle va mourir. Elle se croit enceinte mais elle a un énorme kyste de l’ovaire suffocant. Le chirurgien, le Docteur Éphraïm McDOWELL, était venu l’examiner dans sa ville de Green County à 100 km. Sa famille est originaire d’Ecosse, il a été formé à l’université d’Édimbourg. Il est médecin itinérant, il va de ville en ville à cheval. Il diagnostique une tumeur ovarienne. Poussé par la demande de la femme et des villageois, il accepte d’ouvrir l’abdomen et de faire l’ovariectomie. Tumeur de 24 livres. Il transgresse le principe moral : « Nul ne parviendra à exciser les tumeurs internes quelles que soient leurs origines ». La chirurgie des organes internes était jusqu’alors formellement interdite, le chirurgien avait l’interdiction de franchir le péritoine, interdit religieux, "la limite imposée par Dieu" ; seule l’orthopédie était pratiquée ainsi que la césarienne. Éphraïm McDOWELL réalise donc la première intervention chirurgicale sur les organes internes. Sans anesthésie, sans asepsie. Mais il est très méticuleux et souligne son souci de propreté absolue. Bien qu’incroyable, la patiente n’aura aucune infection, aucune péritonite, et elle retournera dans sa ville 25 jours après l’intervention.

    La douleur humaine et la pression populaire ont poussé McDOWELL à transgresser les interdits déontologiques et religieux. Et religieux, il l’était : il avait fondé l’église épiscopale (anglicane) de Danville ! Ajoutons qu’il n’avait pas vraiment le choix : les villageois avaient dressé un gibet devant son domicile et promettaient de le pendre haut et court s’il refusait...et s’il échouait ! Jane Crawford a vécu 33 ans après l’opération et elle fut la première opérée de l’histoire.

    Pour mémoire le premier chirurgien à ouvrir un abcès appendiculaire sera Henry HANCOCK en 1848.

    La césarienne est une opération dont la première mention remonte à une loi de Numa Pompilius (715-672 avant JC), second roi légendaire de Rome. D’après cette loi, aucune femme morte en couches ne pouvait être enterrée avant que l’on eût extrait son enfant par une incision abdominale. En pratique, jusqu’au début du XXème siècle, la mortalité des mères est proche de 100 %. Les surinfections étaient systématiques et terribles. Les médecins passaient d’une autopsie à un accouchement sans se changer ni se laver les mains ! Le Docteur Ignace-Philippe SEMMELWEIS (1818-1865), sujet de thèse de Louis-Ferdinand CELINE, fut le premier a fonder l’hygiène. Alors brisons là une légende : César n’est pas né par césarienne. Dans un texte, il parle de sa mère qui est toujours vivante. CQFD. Le mot césarienne vient du latin coedere, couper. La première césarienne (connue dans les Temps modernes) semble avoir été faite, en 1610, par le chirurgien allemand Jeremias TRAUTMANN.

    Jean-Dominique LARREY (1766-1842) : chirurgien de Napoléon I, il participe à toutes les batailles et assiste à la terrible retraite de Russie, accompagne les blessés, opère sans relâche. Le Baron LARREY pense qu’il est préférable d’amputer tôt et vite, tant qu’existe l’anesthésie physiologique après tout choc. En 1828, il sera le seul soutien à la première communication faite à l’Académie de Médecine, sur les essais d’anesthésie préopératoire réalisés en Angleterre.

    https://www.psychiatriemed.com/textes/41-dr-fabrice-lorin/79-composante-psychologique-de-la-douleur-chronique-dr-fabrice-lorin
    – Je cherche la source de ceci sans la trouvé ;

    « Nul ne parviendra à exciser les tumeurs internes quelles que soient leurs origines »

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    Lors du culte de Cybèle dans la rome antique on trouve la mention de femmes qui se coupent les seins et d’hommes qui se castrent.

    Avec l’expansion du territoire de Rome tout autour de la Méditerranée, la présence des eunuques dans la Rome antique est devenue de plus en plus fréquente. On impute traditionnellement cette évolution à l’assimilation et l’intégration progressives de cultes orientaux au cœur des pratiques religieuse de la cité italienne, comme celui de la déesse Cybèle , à l’origine décriée pour son association aux pratiques bachiques et orgiaques.

    Par la suite, cependant, la déesse est devenue l’une des divinités gardiennes de Rome, à laquelle on attribuait notamment dans l’Antiquité le fait d’avoir détourné Hannibal de la ville en 204 av. J.-C..

    Pour remercier cette divinité, on intégra au calendrier romain une fête en l’honneur de la déesse au cours de laquelle des prêtres castrés (les galles) et les fidèles se flagellaient mutuellement. Durant ces fêtes, des femmes s’y amputaient les seins et des hommes se castraient publiquement .

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Eunuques_dans_la_Rome_antique

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    • Skoptisme
      Cette société qui apparut aux environs de 1757 eut énormément d’adeptes en Russie et dans les Balkans. Leurs membres furent considérés comme des fous fanatiques, les Skoptsys, ou castrés. Ces ascètes pensaient accéder à l’union avec le divin par la mortification : les prêtres sacrifiaient leurs organes génitaux par oblation.

      Dans une secte du Skoptisme, les “flagellants” se fouettaient et se mutilaient dans le but de créer l’extase religieuse, un transport érotique dans un “baptême de feu”. Les fidèles, formant cercle, se balançaient rythmiquement, puis tournoyaient rapidement sur eux-mêmes ; lorsque le danseur ralentissait sa cadence, il était fouetté. Exténués, les participants roulaient à terre, en extase ou en convulsions.

      Malgré les répressions du gouvernement impérial, la secte des “Skoptz”, ou “Scopits”, prit de l’extension car elle se référait au sens littéral de l’évangile de saint Matthieu (XXX, 10 à 12). Des personnages influents à la cour ont été eux-mêmes des castrateurs ; le plus célèbre, Selivanov, mourut en 1832 au monastère de Spasso-Euphemius.

      Des revues soviétiques mentionnent parfois les survivances des Skoptsys, plus particulièrement en Roumanie.
      Association apostolique ou Adorateurs de l’Oignon

      Ce second titre peut porter à sourire, et cependant, c’est là un groupe spiritualiste bien implanté qui, en 1929, a pris pour nom Association apostolique.

      François Thomas, qui fut charretier, photographe, comptable, vit à la devanture d’un marchand de légumes un oignon qui germait, et ce fut pour cet homme une révélation subite. Dans le Petit livre de la Sagesse que Frère Thomas écrivit pour condenser son enseignement, il est écrit : “L’oignon est planté dans un sol riche et bien exposé ; il repousse. Puis on lui casse la tige pour l’empêcher de monter en graine. Devenu eunuque, l’oignon germe et rajeunit encore. Empêché d’avoir des enfants, il redevient enfant lui-même. Ainsi, d’année en année, l’oignon se renouvelle dans un corps meilleur que celui qu’il avait l’an passé. Il va vers la perfection et vivra toujours.”

      Si ce groupe ne débouche pas sur la castration comme avec le Skoptisme, on recommande la continence sexuelle pour conserver son énergie. Le nombre d’adhérents est réduit, mais la secte attire par l’étrangeté de ses propos. Frère Auguste et soeur Geneviève ont succédé au frère Thomas (17, rue de la Baronne-Léonini, 60300 Chamant).

      https://www.ceodeo.com/Magie-Sexuelle.html

      #adorateurs_de_l'Oignon

    • Fiche wikipedia sur les Scoptes
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Scoptes

      Comme l’indique son nom, une des caractéristiques de la secte était la castration. Ses adeptes professaient qu’après l’expulsion du Jardin d’Éden, Adam et Ève avaient greffé sur leurs corps les moitiés du fruit défendu formant ainsi des testicules et des seins. Aussi, l’ablation de ces organes sexuels devait restituer le Scopte dans son état premier, purifié, d’avant le Péché originel.

      Il y avait deux sortes de castrations : le « petit sceau » et le « grand sceau » (c’est-à-dire la castration partielle et la castration complète). Pour les hommes, la « petite » castration se traduisait par l’ablation des seuls testicules, tandis que la « grande » castration sectionnait aussi le pénis. En cela, les Scoptes soutenaient qu’ils réalisaient le conseil de perfection que le Christ donne dans l’ Évangile selon Matthieu 19,12 et 18,8-9. Les premières traces datées de castration chez les femmes s’observent à partir de 1815. Selon l’Encyclopædia Britannica de 1911, on n’amputait habituellement que les seins. D’autres témoignages suggèrent que les lèvres vaginales, elles aussi, étaient retranchées.

      Les Scoptes croyaient que le mal principal du monde vient du lepost (le charme, la beauté humaine, la sexualité humaine, le sex-appeal…) qui empêche les humains de communiquer avec Dieu. Le chemin de la perfection commence par l’élimination de la cause et il aboutit à la libération de l’âme. La castration garantissait que tous les péchés provoqués par le lepost ne pourraient plus être commis.
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      Une caractéristique remarquable de cette secte est le type des personnes qui y ont adhéré : on y retrouvait des nobles, des officiers de l’armée de terre et de marine, des fonctionnaires, des popes et des commerçants ; leur nombre crut si rapidement qu’entre 1847 et 1866, 515 hommes et 240 femmes furent déportés en Sibérie sans sérieusement menacer l’existence de la secte. En 1874 elle comptait au moins 5 444 adeptes, dont 1 465 femmes. Parmi eux, 703 hommes et 100 femmes s’étaient castrés.

      On essaya le ridicule comme moyen de combat idéologique : des Scoptes affublés de vêtements féminins et coiffés de bonnets de fous étaient promenés à travers les villages. On tenta aussi de réglementer légalement la pratique : une loi de l’Empire russe obligeant les Scoptes à se déclarer et s’inscrire comme eunuques. Rien n’y fit et le scoptisme se perpétua. La répression reprit : en 1876, cent trente Scoptes furent condamnées à la déportation. Pour échapper aux poursuites plusieurs communautés émigrèrent en Roumanie, où certains d’entre eux se mêlèrent aux vieux-croyants exilés appelés Lipovènes. L’auteur satirique roumain Ion Luca Caragiale écrit qu’à la fin du XIXe siècle la plupart des fiacres bucarestois étaient conduits par des Scoptes russes (scapeți en roumain).

      Il fallut l’efficacité répressive des polices politiques communistes pour venir à bout du scoptisme par l’internement psychiatrique en isolement et la déportation au #Goulag : l’on estime que la secte des Scoptes est maintenant éteinte.

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      Les Scoptes ne condamnaient pas la sexualité à finalité reproductive dans le cadre du mariage et professaient que certains puissent avoir un enfant ou deux, avant de devenir membres à part entière. Ce n’étaient pas des misanthropes désirant la fin de l’espèce, mais des idéalistes visant la perfection de l’individu. Leurs cérémonies religieuses incluaient le chant d’hymnes et la danse frénétique finissant dans l’extase, comme c’est le cas chez les khlysts et les derviches tourneurs de l’islam. Des serments stricts de garder le secret étaient exigés de tous les membres, qui formaient une sorte d’association d’aide mutuelle.

      Les réunions se tenaient tard dans la nuit dans les caves et duraient jusqu’à l’aube. Les hommes portaient des longues et larges blouses blanches d’une coupe particulière avec une ceinture et un grand pantalon blanc. Les femmes aussi s’habillaient en blanc. Tous ceux qui étaient présents portaient des bas blancs ou étaient déchaussés. Ils s’appelaient eux-mêmes « les Blanches Colombes ».

      Les Scoptes étaient millénaristes et attendaient un messie qui établirait un empire des saints, c’est-à-dire des « purs ». Mais ils croyaient que le Messie ne viendrait pas avant que l’on eût atteint le nombre de 144 000 Scoptes (nombre donné dans l’Apocalypse 14:1,4, et pris en compte par bien d’autres confessions millénaristes) : tous leurs efforts étaient consacrés à atteindre ce nombre. Le métier préféré du Scoptes était celui de changeur et à Saint-Pétersbourg, il y eut pendant longtemps un banc connu comme le « Banc des Scoptes ». Vers 1911, beaucoup de Scoptes tendaient à considérer qu’ils réalisaient leurs principes simplement en vivant chastement et seuls.

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      L’auteur belge Eric Fagny en fait le thème de son roman "Les Masques Feuillus" paru chez Le Scalde Editions Bruxelles en 2018.

      #castration #mutilation #auto_mutilation

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      L’article en russe est bien sur plus fournis
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%86%D1%8B

      Во втором издании Большой советской энциклопедии отмечалось, что в 1947 году секта ещё действовала в СССР[9].

      В 1971 году А. И. Клибанов обнаружил отдельных последователей в г. Тамбов, и действующую общину скопцов в г. Ростов-на-Дону. Её составляли старики, преимущественно родившиеся до революции, однако скопцы не оставляли попыток вовлечения в «корабль» молодёжи и людей среднего возраста. Вовлечение «новаков» проводилось путём обещания материального вознаграждения или наследства, по определённой схеме:

      Изучение родственных и общественных связей, особенностей характера, материального положения потенциального кандидата.
      Завязывание знакомства с вербовщиком.
      В течение 2-3 лет поддержание отношений исключительно на нерелигиозной почве, окружение вербуемого вниманием и благодеяниями.
      Посещение намеченного к вербовке лица на дому, разными членами культа под разными предлогами, для дальнейшего изучения ритма жизни, быта и поведения, знакомств и связей.
      Собеседование с предложением вступить в «корабль» и принять «печати».
      Утверждение кандидата местным лидером секты.

      По информации, полученной учёным от местных антирелигиозных активистов, по крайней мере в трёх крупных городах Северного Кавказа в 1970-х годах существовали скопческие общины, продолжалась практика оскоплений[10]. Деятельность культа велась с соблюдением строгой конспирации. Клибанов приводит подробное описание ритуала посвящения «новаков», включающего клятву «кроме братьев и сестёр, ни с кем о вере не говорить. Ни отцу с матерью, ни родству, ни приятелю, ни явной власти, пусть муки-напасти, не объявлять сию великую тайну»[11]. Причём, за нарушения обетов лидеры секты открыто угрожали последователям расправой[12].

      Имеются сведения об отдельных общинах скопцов, существовавших в 1990-х годах в Латвии[13], и в России (Москва[14], Ставрополь[14] и Ставропольский край[14], Орёл[14] и Орловская область[14]). В настоящее время небольшое количество скопцов осталось в некоторых районах Северного Кавказа. Это так называемые «духовные» скопцы (в их общинах хирургическое оскопление не производится). От участников этих сект требуется отправление определённого культа, сохранение аскетического образа жизни.

      ...

      Несмотря на декларируемое скопцами равенство всех «братьев» и «сестёр», «кормчий», стоящий во главе «корабля», обладал большой властью над прочими общинниками. Помогающая «кормщику» женщина, аналогично хлыстовской практике, именуется «богородицей».

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      Скопцы строго соблюдали воздержание от мясной пищи, вовсе не употребляли алкоголь, не курили, избегали родин, крестин и свадеб, не участвовали в увеселениях, не пели светских песен, вовсе не ругались. В отличие от членов старообрядческих общин, скопцы охотно посещали православную церковь и даже проявляли в вопросах религиозной обрядности большое усердие. При этом они открыто осмеивали православные обряды и таинства; храм называли «конюшней», священников — «жеребцами», богослужения — «ржанием жеребцов», брак — «случкой», женатых людей — «жеребцами» и «кобылами», детей — «щенятами», а их мать — «сучкой, от которой воняет и в одном месте с ней сидеть нельзя». Деторождение называли причиной обнищания и разорения.
      « Вот мы не женимся и замуж не выходим, оттого и богаты. Делайте то же, что и мы, перестаньте верить вашим жеребцам тогда жить будет легче, будете богаты, будете святы. »

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      Мифология

      Скопцы имели собственный взгляд на Евангелие (считали, что кастрацию прошли все апостолы) и создали собственную мифологию, связанную с их взаимоотношениями с русскими царями. Так, согласно вымыслу скопцов, Павел I был убит именно за отказ принять скопчество, а царём стал согласившийся оскопиться Александр I.

      ...

      Зачастую «убелению» подвергались и женщины, входящие в скопческую общину. Существовали «печати» и для женщин: им удаляли половые губы, а в ряде случаев ещё и клитор и груди. Однако в этом случае женщины не теряли способности к деторождению: советский исследователь скопчества этнограф Н. Н. Волков свидетельствует о примерах, когда покинувшие общину женщины даже выходили замуж и имели детей.

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      У скопцов были и свои особенные праздники, посвящённые каким-либо воспоминаниям из жизни основателя скопчества Селиванова; например, 15 сентября — день наказания Селиванова. В такие дни они также устраивали радения.
      Радение «корабликом»

      Существовало четыре способа радений:

      «корабликом»: радеющие становились в круг один позади другого и ходили гуськом друг за другом, сильно припрыгивая;
      «стеночкой»: радеющие становились в круг плечом к плечу и ходили «посолонь» (то есть по солнцу, слева направо), припрыгивая;
      «крестиком»: 4-8 человек становились по одному или по два в каждый угол и затем быстрым шагом, опять-таки припрыгивая, крестообразно менялись местами;
      в «одиночку»: несколько человек выходили на середину и под такт скороговорчатых «распевцев» начинали кружиться на одном месте, все быстрее и быстрее, так что рубахи их надувались и шумели как паруса.

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      В романе «Т» Виктора Пелевина главному герою (прототип — Лев Толстой) конь предлагает оскопить себя; в рассуждениях коня обыгрывается традиционная для скопцов аргументация.

      Tien je découvre un roman de Pelevin qui a pas été traduit :( mais il y en a deux que j’ai pas encore lu et qui vont me tenir compagnie prochainement
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieux_et_M%C3%A9canismes
      et
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_sacr%C3%A9_du_loup-garou
      cool

      #végétarisme #ascèse #danse #trans

    • Sur Cybèle
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyb%C3%A8le

      Dans la mythologie grecque, Attis fut le jeune amant de la déesse phrygienne Cybèle. La version phrygienne de la légende raconte qu’Attis était le fils de Nana, fille du dieu fleuve Sangarios (un fleuve d’Asie Mineure). Elle le conçut après avoir cueilli la fleur d’amandier. Quand Attis souhaita se marier à la nymphe Sangaride, Cybèle, qui l’aimait et en était jalouse, le rendit fou si bien qu’il se castra lui-même et se tua. Cette légende offre de nombreuses variantes qui visent à expliquer notamment que les prêtres de Cybèle, les Galles, sont des eunuques (ils pratiquaient des rituels d’auto-castration, tous les 24 mars, à l’occasion des sanguinaria). Attis n’apparaît que rarement en Grèce mais, associé à Cybèle, il est une divinité acceptée à Rome sous l’empereur Claude et constitua l’un des plus importants cultes à mystères de l’Empire romain.
      Quatre personnages, de gauche à droite : un nain, une femme avec une double flûte, une femme âgée avec de petits timbales, et une femme âgée qui danse avec un tabourin
      Les Musiciens ambulants du culte de Cybèle, mosaïque de Dioscoride de Samos, IIe siècle av. J.-C., villa de Cicéron à Pompéi, Musée archéologique national de Naples.

      Une version phrygienne rapporte que Cybèle enfant fut abandonnée sur une montagne et élevée par des lions ou par des léopards. Elle créa des danses et livra des cymbales à ses serviteurs, les Corybantes, pour qu’ils célèbrent ses rites. Disposant du don de guérison universel, Cybèle protège les enfants et les animaux sauvages. La déesse tomba amoureuse d’Attis, qui finit par la tromper avec la nymphe Sangaride. Cybèle rendit Attis fou et celui-ci s’émascula.

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      Cybèle et la Vierge Marie

      Pour de nombreux historiens de Cybèle, Marie mère de Dieu aurait hérité purement et simplement des symboles et des fonctions de la « Mère des dieux » : « Marie viendrait remplir une case laissée vide par la défaite et l’exil des divinités féminines, Isis et Cybèle10 ». Philippe Borgeaud affine cette approche et considère qu’en réalité les deux figures de Cybèle et de Marie, qui baignent dans un contexte religieux commun, ont exercé l’une sur l’autre une influence réciproque.

      Ainsi, les rites de Cybèle se transforment dès le IIe siècle en fonction du christianisme, qui favorise la constitution d’une nouvelle figure d’Attis, devenu, à l’image de Jésus, « le fils de la Mère » ; le berger phrygien, homme fait dieu, s’identifie au Christ, cet autre berger, dieu fait homme11.

      Le culte de Cybèle, de son côté, contribue à la promotion de la figure de Marie, qui risque d’acquérir un statut divin. La polémique entre Nestorius (patriarche de Constantinople), qui aurait voulu que l’on appelât Marie « Christokos », « mère du Christ », plutôt que « Theotokos », « mère de Dieu », et Cyrille d’Alexandrie, partisan de cette dernière appellation, lors du concile d’Ephèse en 431, témoigne de cette « tentation redoutable12 ». De plus, « le discours chrétien sur la chasteté se précise à l’aune des pratiques des galles13 », les prêtres châtrés qui se consacraient au culte de Cybèle.

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      Cybèle est aussi associé à Atemis, ici une statue de Cybèle qui porte les testicules de taureau caractéristiques d’Artemis
      https://www.khm.at/objektdb/detail/50146

  • Laurent Alexandre, le grand soir vegan est bidon (et vous le savez) | Slate.fr
    http://www.slate.fr/story/181164/laurent-alexandre-grand-soir-vegan-argument-bidon

    Dans un récent billet publié dans L’Express, Laurent Alexandre alerte : « Le véganisme détruirait la France. » L’homme signe en tant que chirurgien, énarque, entrepreneur et aujourd’hui business angel : ça en impose et c’est donc en toute humilité que je vais essayer de lui montrer qu’il dit à peu près n’importe quoi, se contentant de dérouler un argumentaire aussi effrayant qu’absurde.

    Comme le titre l’indique, son propos est évidemment apocalyptique : « Les conséquences sociales, économiques, culturelles et médicales seraient désastreuses. » Il évoque « une crise économique majeure dans les villes portuaires », des montagnes qui « dépériraient à vive allure », un « exode rural massif », « la fin des ruches (qui) modifierait les écosystèmes végétaux », ou encore « la disparition de l’industrie laitière et fromagère » sans oublier la gastronomie « condamnée à mort » et la mode française « handicapée par l’interdiction du cuir, de la soie et de la laine ».

    Une sorte de tsunami végétal s’abattrait sur notre beau pays, faisant de nos prairies des « landes disharmonieuses » tandis que « les ravissants ports de pêche avec leurs petits bateaux colorés qui font le charme de Saint-Jean-de-Luz ou de Douarnenez disparaîtraient ».

    Rassurons d’abord le docteur Alexandre : non seulement, la plupart des personnes vegans ignorent qu’elles ont un tel pouvoir mais elles n’ont pas forcément l’intention ni la force (avec toutes leurs carences, hein...) d’éradiquer les montagnes.
    Carte postale de Douarnenez vs chalutiers oubliés

    Observons ensuite que les ports de pêche se désertifient depuis pas mal de temps et qu’on y trouve de plus en plus de bateaux de plaisance, de moins en moins de pêcheurs et beaucoup de béton. Si le chroniqueur était honnête, il ne se contenterait pas de cette image d’Épinal et dirait honnêtement que la pêche artisanale souffre davantage aujourd’hui de la concurrence de l’aquaculture (avec antibiotiques et algues invasives) et des chalutiers (qui ramonent sans vergogne les fonds marins, bousillant les écosystèmes, mais ça on s’en fout, j’imagine) que des rares Français·es qui ne mangent pas de poisson. Car, en France, souligne Le Journal de l’environnement, on surconsomme du poisson et donc on en importe, beaucoup, d’autant plus que nos ressources halieutiques diminuent, nous conduisant à pécher des poissons de plus en plus petits. Mais il est vrai que c’est joli, ces bateaux colorés et que le véritable ennemi est ce dangereux « bobo militant ».

    D’ailleurs, étonnons-nous de cet argument massue régulièrement brandi par les lobbys de l’industrie animale : le grand soir vegan. Du jour au lendemain, tout a changé, tout a disparu, notre civilisation est effacée. Se grandit-on à inventer un tel cyclone en sachant pertinemment que le changement, s’il s’opère, sera long, très long ? Que des décennies de mode de vie ne se changent pas en quelques heures ? Que rien ne menace aujourd’hui les prairies normandes ? Laurent Alexandre est assurément brillant : qu’il fasse semblant de croire à cette vision catastrophiste me navre.

    Et m’évoque cette tautologie régulièrement entendue : si on cesse de manger les animaux que l’on élève, ils vont disparaître. Traduisez le sophisme : il faut les tuer pour qu’ils vivent. Je n’ai aucun mal à débattre des vertus ou méfaits de l’élevage, avec quelqu’un qui souligne l’intérêt des bouses dans les prairies ou adore manger de la côte de bœuf mais, par pitié, évitons les argumentaires oiseux. Chacun·e sait qu’il n’y aura pas de grand soir vegan et qu’on n’élève pas des animaux pour leur bien.

    #panique_morale #vegan #végétarisme #carnisme

  • Qu’est-ce qu’un animal ? / Gilles Boeuf -
    https://www.youtube.com/watch?v=ahM7UTLd6YA


    Pourquoi et comment la frontière séparant les êtres humains des animaux est-elle devenue plus floue ? Comment est-on passé d’un animal-outil à une « personne » animale dotée de presque toutes les compétences qui font l’homme ? Le monde animal est d’une grande diversité. Comment appréhender les différences et similitudes entre l’espèce humaine et les autres animaux ? Une conférence de Gilles Boeuf, biologiste, professeur à l’université Pierre-et-Marie Curie - Paris V, donnée à la Cité des sciences et de l’industrie dans le cadre du cycle « Révolutions animales : de la science au droit », Acte 1 « Un nouveau regard ».

    #nos_ennemis_les_bêtes

  • #Discriminations au sein de l’#armée_rançaise : le #rapport_parlementaire qui fâche - France - RFI
    http://www.rfi.fr/france/20190409-discriminations-armee-francaise-rapport-parlementaire

    Sexisme, racisme, homophobie… Chaque année, un nombre important de discriminations est encore signalé au sein des armées françaises. Des parlementaires réclament un meilleur suivi de ces sujets afin de mieux les combattre.

    #laïcité #femmes #végétarisme #religion

    Le rapport : http://www.assemblee-nationale.fr/15/rap-info/i1814.asp

  • Les « laits » végétaux s’apparentent plus à de l’eau sucrée qu’à du lait Philippe Girard/oang - 12 Mars 2019 - RTS
    https://www.rts.ch/info/sciences-tech/10283177-les-laits-vegetaux-s-apparentent-plus-a-de-l-eau-sucree-qu-a-du-lait.ht

    Une boisson à base de riz ou d’amande, comme alternative au lait, n’offre que peu d’apports nutritionnels, selon une enquête de la FRC. Seule la brique de soja démontre un certain intérêt.

    Le nombre croissant de personnes qui réduisent ou suppriment les produits laitiers de leur alimentation - pour des raisons diverses - ont poussé les producteurs alimentaires à proposer toutes sortes de boissons d’origine végétale, à base de soja, d’amande ou de riz, notamment.

    Souvent utilisée dans le langage courant, l’appellation « lait végétal » est cependant interdite en Suisse. La dénomination « lait » est en effet réservée au seul lait d’origine animale. Mais l’attrait pour ces produits alternatifs a pris de l’ampleur : chez Coop, par exemple, leurs ventes ont triplé ces dix dernières années, toutes variétés confondues.

    Les boissons les plus fréquentes analysées
    La Fédération romande des consommateurs (FRC) a donc voulu savoir ce qu’ils valaient en matière nutritive. Pour cela, elle a analysé dix produits à base de soja, de riz ou d’amande, les boissons les plus fréquentes. Les taux de calcium, protéines, sucres, oméga 3, acides gras saturés, vitamines D2, B2 et B12 ont été comparés selon l’apport moyen que représente le produit laitier.

    L’enquête, publiée dans le numéro du mois de mars du magazine FRC Mieux choisir, révèle que seule la brique de soja démontre un certain intérêt nutritionnel.

    Absence de protéines
    « Ce sont des boissons blanches, qui font penser que c’est comme du lait. Mais en réalité, si on boit le lait pour avoir une certaine quantité de protéines, ces boissons-là ne peuvent pas régater hormis les boissons à base de soja », explique Barbara Pfenniger, spécialiste de l’alimentation à la FRC, mardi dans l’émission On en parle. « Donc vraiment, nous étions déçus en voyant les résultats d’analyses de certaines de ces boissons. »

    La FRC souligne que certains de ces produits sont plus proches de l’eau sucrée que de véritables boissons complètes. « Les boissons à base de riz ne sont pas enrichies avec autre chose, elles contiennent essentiellement des sucres issus de la fermentation du riz », poursuit Barbara Pfenniger. « Donc le goût est sucré, c’est normal. Le fabricant ajoute aussi souvent de l’huile pour donner justement l’aspect un peu blanc. Ce qui a frappé dans le résultat des tests, c’est qu’il n’y avait grosso modo que quatre valeurs significatives : glucose, maltose et 2-3 acides aminés. Et c’est tout. »

     #ersatz #capitalisme #alimentation #spécisme #antispécisme #veganisme #anti-spécisme #végétarisme

  • « Féminisme et antispécisme ne doivent pas être perçus comme deux luttes séparées mais comme des mouvements solidaires qui se battent contre des formes de domination liées par un agenda largement commun. Les féministes, et plus généralement les militant·e·s progressistes, ne peuvent faire l’impasse d’une remise en question de la violence envers les autres animaux : ne pas remettre en question le spécisme revient à contribuer aux mêmes schémas de violence, d’arbitraire et d’injustice que ceux qui fondent le patriarcat, la suprématie blanche et le capacitisme. »

    #féminisme #antispécisme #CauseAnimale #végétarisme #vegan #veganisme #AnimalLiberation #écoféminisme #animal #femme #éthique #oppression #patriarcat #SuprématismeHumain #exploitation #domination

    https://www.revue-ballast.fr/feminisme-et-cause-animale

  • BALLAST | Féminisme et cause animale
    https://www.revue-ballast.fr/feminisme-et-cause-animale

    La Politique sexuelle de la viande d’Adams n’a rien d’un traité de philosophie morale ou d’éthique animale ; il s’agit avant tout d’une critique des féministes qui ont ignoré la « parole végétarienne » des auteures qui les ont précédées. Adams reproche aux études féministes de n’avoir pas suffisamment fait attention à ce fil d’Ariane qui parcourt les textes de ce corpus : plusieurs autrices expriment en effet — directement ou à travers leurs personnages — une préoccupation pour le sort que nos sociétés réservent aux animaux, s’opposent au fait d’emprisonner et de tuer des animaux pour produire de la nourriture dont nous n’avons pas besoin et relient fréquemment leur propre oppression à celle que subissent les animaux. Si femmes et animaux partagent une proximité historique et matérielle de fait, c’est avant tout qu’elles et ils partagent un adversaire commun : le patriarcat, ce dernier les assignant à une place spécifique dans l’ordre du monde. Indissociable du suprématisme humain et de l’idéologie humaniste, le patriarcat polarise les individus selon une hiérarchie de valeurs qui place en haut de la pyramide des êtres l’humain mâle, blanc, adulte, maître de lui-même et en pleine capacité de ses moyens physiques et intellectuels.

    En mobilisant certaines caractéristiques biologiques — telles que le sexe ou l’espèce — censées refléter la « nature » spécifique de l’individu porteur de ces caractéristiques, ces idéologies suprématistes tentent de justifier des inégalités de traitements et autres différences de considération des intérêts. La féminité et l’animalité sont perçues comme des propriétés déterminantes pour les individus qui les portent, propriétés s’éloignant du modèle dominant. Tandis que les hommes sont associés au rationnel, au culturel, à la domination des émotions et de la nature, les femmes sont associées au corps, aux émotions, aux intuitions ou aux instincts (à l’irrationalité), à la passivité — et donc situées plus près des animaux et de la nature que les hommes. Femmes et animaux seraient ainsi « naturellement » relégué·e·s au second plan, considéré·e·s comme des êtres de seconde classe. Comme le soutient la philosophe américaine Lori Gruen, la communauté de destin et la solidarité entre les femmes, les peuples autochtones, les groupes racisés et les animaux autrement qu’humains5 sont le résultat de l’histoire commune du patriarcat, de la suprématie blanche, du colonialisme et de la suprématie humaine.

    #féminisme #antispécisme #végétarisme #véganisme #patriarcat #domination

  • L’impact de la viande sur l’environnement expliqué en 4 minutes

    La consommation de viande mondiale a quintuplé depuis 1950 et sa production s’est industrialisée. La « Journée sans viande » est l’occasion de faire le point sur l’impact environnemental de cette industrie. _____ Abonnez-vous à la chaîne YouTube du Monde dès maintenant : http://www.youtube.com/subscription_c... _____ Abonnez-vous à la chaîne YouTube du Monde dès maintenant : http://www.youtube.com/subscription_c...

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=nVydgG2DFU0

    #viande #écologie #environnement #vegan #végétarisme

  • Des chercheurs et des personnalités lancent le « lundi sans #viande »
    https://reporterre.net/Des-chercheurs-et-des-personnalites-lancent-le-lundi-sans-viande

    Pour étudier le passage au #végétarisme, des scientifiques ont lancé l’opération du « lundi sans viande ». L’initiative a reçu le soutien de personnalités et d’ONG mais les éleveurs y voient une nouvelle stigmatisation de leur activité alors que certaines pratiques agricoles ont des effets positifs sur l’environnement.

    #élevage #santé #recherche_scientifique

    • En principe, le Lundi, on termine les restes des repas de famille du dimanche.
      Enfin, dans certaines familles.

      Curieux le jour choisi
      Il est vrai que ce sont des experts ou des ong qui proposent ça.

      Et si, afin de lutter contre les réchauffement climatique, on mangeait les avions ?

  • #Food_matters

    Food Matters examines how the food we eat can help or hurt our health. Nutritionists, naturopaths, doctors, and journalists weigh in on such topics as organic food, food safety, raw foodism, and nutritional therapy.

    J’ai regardé ce #film (sans avoir lu aucune critique au préalable, juste parce que le titre m’intriguait) :
    https://www.foodmatters.com/films
    #documentaire

    ... et je dois dire que je suis pas mal perplexe... est-ce que quelqu’un l’a vu ? Une opinion ?

    #nutrition #médecine #santé #you_are_what_you_eat #alimentation #sols #agriculture #industrie_agro-alimentaire #raw_food #crudisme #Paul_Kouchakoff #superfood #vitamines #vitamine_C #Linus_Paulin #Gerson_Therapy #maladies_cardio-vasculaires #végétarisme #industrie_pharmaceutique #big-pharma #édition_scientifique #science #dépression #santé_mentale #eau #boire #cancer #chimiothérapie #médecine_orthomoléculaire

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    Médecine orthomoléculaire

    La médecine orthomoléculaire se propose de soigner les personnes par l’apport optimal de substances naturellement connues de l’organisme, par opposition à l’utilisation de molécules à effets thérapeutiques créées par l’humain. Cette thérapeutique n’est pas validée par la communauté médicale et est considérée comme inefficace.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_orthomol%C3%A9culaire

    #Max_Gerson

    Max Gerson (18 octobre 1881 - 8 mars 1959) était un médecin américain d’origine allemande qui a développé la #thérapie_de_Gerson, un régime alimentaire comme traitement du cancer, qui prétend pouvoir guérir le cancer et la plupart des maladies chroniques dégénératives.

    Gerson a décrit son approche dans le livre A Cancer Therapy : Results of 50 Cases. The National Cancer Institute a évalué ces allégations pour conclure que ce traitement n’apportait pas de bénéfices.

    Après la mort de Gerson, sa fille Charlotte Gerson a continué de promouvoir la thérapie via la fondation « Gerson Institute » en 1977

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Gerson

    Une mention est faite aussi de la #Campaign_for_the_truth_medicine, dont on trouve très peu d’info sur la toile...

  • Vers un nouveau pacte Homme/Animal (1/4) : La planète au régime végan
    https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/vers-un-nouveau-pacte-hommeanimal-14-la-planete-au-regime-vegan

    En observant la planète perdre le nord sous l’effet des changements climatiques, nous le savons déjà : nous devrons bientôt dire adieu au steak-frites hebdomadaire, à la dinde de Noël et au foie gras pour le réveillon. Mais la planète doit-elle nécessairement devenir végétarienne ? Ou végan ?

    Entendu hier, cela résume assez bien ce que j’avais la flemme de mettre par écrit pour répondre aux quelques débats qu’il y a eu sur seenthis à propos de la consommation de #viande et de l’#élevage.

    J’ajouterai toutefois un aspect non abordé : l’emprise des élevages sur les espaces naturels et de la vie sauvage qui devient à mon sens problématique. Car enfin, pour prendre l’exemple de la France, qui veut la mort du loup ? Les éleveurs. La mort de l’ours ? Les éleveurs. L’abattage des mouflons au moindre rhume ? Les éleveurs.
    Que tous les mammifères, volailles et la faune en général soient domestiqués m’attriste. Les animaux d’élevages sont rendus débiles pour être domestiqués, donc incapables de se défendre.
    Je l’ai déjà dit mais je pense que le nombre d’animaux domestiques destinés à la viande doit être limité et les bêtes intégrés à des systèmes de polyculture.
    Et puisque le mouvement #végan (je n’en suis pas) est hyper anecdotique, selon #Bruno_Parmentier que l’on entend dans l’émission, par pitié, qu’on arrête de lui tirer dessus comme j’ai pu le lire.

    #végétarisme #véganisme

    • Bien d’accord avec toi @odilon Je pense que les gens se rendent compte que manger de la viande est cruel et ne se justifie que par egoisme pur. C’est devenu automatique, quand une personne apprend que je suis végé, si elle ne l’est pas elle-même elle va m’expliqué qu’elle mange très peu de cadavres, de très bonne qualité, pour des occasions spécial... Alors que j’ai rien demandé. Je pense que l’agressivité contre les vegans est un signe de culpabilité et l’expression d’une panique morale.
      Interessant que tu pointe la haine des eleveurs contre les bêtes. moi qui croyait depuis Jocelyne Porcher que l’égorgement c’était une manifestation d’amour réclamé par les petits agneaux et leurs mamans. A mon avis les loups, ourses et mouflons elleux aussi ont le droit à l’amour !
      #hommerie #nos_ennemis_les_bêtes

    • Par rapport aux relations des éleveur·euses avec les animaux et animelles, je te conseil cette conférence qui explique pourquoi les catholique ne sont pas végétarien·nes
      https://seenthis.net/messages/742230
      Il me semble que c’est en lien avec ce que tu pointe de la culture d’élevage.

      « Dans 50 ans on arretera de manger des porcs, car en tout homme un porc sommeil. On aura tous un coeur de porc... le cochon sera un truc d’hopital »
      (citation de Parmantier)
      Le monsieur à la voix dépressive (Jean-Francois Hocquette) est pas si optimiste et dit que l’attachement français à la charcuterie sera plus fort. Et à mon avis être tué pour sa viande en saucisse ou pour son coeur en greffe c’est pas très différent du point de vue porcin et c’est un progrès que pour les prédateurs de porcs.
      Pour le discours sur le vin et l’industrie je l’ai deja entendu et je suis assez d’accord avec ce que dit parmentier (je croi que je l’ai entendu sur thinkerview)

      https://www.youtube.com/watch?v=l9VGz9Lrt70

    • La seconde partie est disponible
      Vers un nouveau pacte Homme/Animal (2/4)
      Chasser : une pratique en voie d’extinction ?
      01/01/2019

      https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/vers-un-nouveau-pacte-hommeanimal-24-chasser-une-pratique-en-voie-dext

      J’en profite pour dire que le titre des émissions : « Vers un nouveau pacte Homme/Animal » est très mauvais. En plus du coté sexiste, le titre oubli que l’espèce humaine est un animal, enfin parlé d’animal au singulier est aussi une vision réductrice de la question.

  • Le végétarisme a t-il un problème ? Concept histoire assiette
    https://www.youtube.com/watch?v=LWt14eeQ1TE

    Conférence dirigé par Aurélien Barreau avec une partie très interessante sur l’ #histoire du #végétarisme depuis l’antiquité par Renan LARUE
    Il évoque le miracle de Pythagore (qui était végétarien et ramena à la vie des poissons) et il le compare aux extermination de masse de poissons et porcs perpétré par Jesus dans les évangiles.
    Jesus a tuer deux fois des quantité astronomiques de poissons dans ses pèches dites « miraculeuses », n’hésitant pas à tuer plus qu’il n’en faut dans le seul but de prouver sa puissance divine. Il y a aussi l’exorcisme d’un gamin dont la phrase célèbre « nous sommes légion » est issue. Jesus dans cet épisode provoque la mort de 2000 porcs qui broutaient dans le coin pour sauver un seul enfant. Pour un dieu c’est pas très sympas de tuer tous ces porcs qui n’avaient rien fait, sa solution est quand même très sanglante du point de vue porcin. Jesus n’était donc pas charitable avec les bêtes, il en tuait pour des raisons futiles par paquets de 1000 comme un boucher. Etre plus charitable que Jesus (et dieu en même temps) c’est pas bien, c’est un pécher d’orgeuil. Du coup les clercs ont conclu que le végétarisme est un #blasphème lorsque la question s’était posé au moyen-age.

    ps : Ils avaient aussi conclu que les canards étaient des poissons pour pouvoir en consommer pendant le carême.
    #christianisme #religion

  • L’animal, le film et le végétarien : parcours secret du végétarisme au cinéma - Toutes les rencontres - Forum des images
    https://www.forumdesimages.fr/les-programmes/toutes-les-rencontres/cours-de-cinema-vegetarisme

    Héros ou marginaux, pacifiques ou offensifs, les végétariens apparaissent quand démange le rapport à l’animal et, par métaphore, à l’opprimé. Du côté des personnages, des réalisateurs, des acteurs, le végétarisme apparaît ainsi comme le grain de sable dans la grande machine à manger humaine.

    Après écoute de la conférence, ca manque de profondeur, et le mec spoile à peu près 25 films en mettant parfois les dernières images du film qu’il viens de spoiler.

    #conférence #cinéma #végétarisme #carnisme #viande

  • « Dans la grande histoire du Sial, jamais le végétal n’avait fait l’objet d’une telle frénésie d’innovation », proclament les organisateurs. Le Manager de l’alimentaire, bimensuel réservé aux professionnels, va dans le même sens : « Naturalité, "bien manger" Le tempo s’accélère. »
    (...)
    Mais la naturalité pourrait n’être qu’un leurre. L’usage et la transformation du végétal ne suffisent pas à répondre aux autres préoccupations éthiques : agriculture bio et de proximité, juste rétribution des producteurs, limitation des emballages…
    (...)
    Et puis, au-delà des nouveautés phares du Sial 2018, les concepteurs de la bouffe mondiale continuent de miser très majoritairement sur la viande.

    https://www.liberation.fr/france/2018/10/23/salon-de-l-alimentation-fixee-pour-des-tas-d-annees-la-naturalite_1687366
    #alimentation #vegetarisme #viande #agrobusiness

  • Suicide Food
    http://suicidefood.blogspot.com

    Je ne connais qu’un seul animal qui désire de se faire manger. C’est un personnage sortie de l’imaginaire de Douglas Adams. Dans tous les autres cas ce sont des mensonges. Les animaux n’ont pas envie d’être mangés.

    https://youtu.be/bAF35dekiAY?t=1m10s

    Our goal when we started the Suicide Food blog was to reveal just how horrifyingly absurd (and repetitive!) meat culture is, and just how much it depends on bizarre beliefs for its legitimacy. We envisioned an endless catalog of marketing strategies, an eternally unspooling record of a subculture’s tastes, dreams, and drives. We have now amassed the Internet’s foremost clearinghouse of suicidefoodist imagery, not that the competition was exactly fierce.

    #végétarisme

  • Ne l’appelez plus « steak végétal »
    http://theconversation.com/ne-lappelez-plus-steak-vegetal-96586

    La France a récemment adopté un amendement à son projet de loi agriculture et alimentation, présenté à partir de ce 22 mai à l’Assemblée nationale.

    Cette modification interdit de nommer les produits végétariens comme si il s’agissait de produits classiques d’origine animale ; par exemple, les noms tels que « steaks végétariens », « saucisses végétales » ou encore « goût bacon » sont proscrits.

    #industrie_de_la_viande
    #guerre_sémantique
    #végétarisme

  • « Mais nous avons besoin de protéines animales » | Martin Gibert
    http://lmsi.net/mais-nous-avons-besoin-de

    « Nous aimons les animaux et nous aimons manger leurs cadavres. Nous blâmons la cruauté et nous encourageons l’élevage industriel. Nous éprouvons de l’empathie pour les chiens et les chats et nous exploitons les vaches et les cochons », écrit Martin Gibert dans son livre Voir son steak comme un animal mort, paru chez Lux en 2015. Voilà un exemple type de dissonance cognitive. Comment les humains s’accommodent-ils de cette contradiction ? Les véganes changent leur comportement ; les autres rationalisent le fait de ne pas être végane. L’auteur distingue (et déconstruit) cinq manières de surmonter l’inconfort, plus ou moins conscient, plus ou moins grand selon les individus, que suscite le fait de manger des animaux morts. Source : Les mots sont (...)

    • Il y a un biais dans ces études sur la santé : on compare la santé « des végétaliens ou végétariens » à la santé « des omnivores ». Or il est évident et même prouvé, que la première catégorie est globalement beaucoup, beaucoup, mais alors BEAUCOUP plus attentive à ce qu’elle mange, à faire attention à coordonner la balance des différents types d’aliments etc.

      Je dis n’importe quoi mais juste pour l’idée, c’est qu’en gros ya 95% des végétariens et peut-être même plus pour végétaliens qui font très attention à la nutrition. Alors qu’il y a sûrement moins de 50% des omnivores qui y font réellement attention dans les mêmes proportions.

      Autrement dit, pour réellement comparer la santé dû à l’alimentation et non pas la santé dû à la culture nutritive, il faudrait comparer des groupes de végétaliens uniquement à des groupes d’omnivores autant informés et attentifs à la composition de leurs repas. Notamment, entre autre, des omnivores qui ne mangent pas plusieurs fois de la viande par jour, qui prennent des portions de 100g environ en général, qui mangent tout autant de légumes, céréales et légumineuses aussi.

      À mon avis on ne verrait alors plus de différence, et peut-être même ce serait mieux pourquoi pas.

      #santé #nutrition #viande #élevage #végétarisme #végétalisme #véganisme #biais

  • Boulettes de pois chiches
    Voici la recette à la demande générale !

    Ingrédients :
    Pois chiches
    2 citrons
    1 gros oignons
    2 ou 3 œufs
    quatre ou cinq gousses d’ail
    huile d’olive
    gomasio, poivre

    Faire tremper les pois chiches une nuit, changer l’eau et les faire cuire. Profitez de l’occasion pour mettre au congélateur une partie des pois chiches pré-cuits pour une autre occasion.
    Cuire complètement ceux destinés à cette recette.

    Faire revenir l’oignon émincés puis ajouter les pois chiches et bien mélanger. Prolonger un peu la cuisson, les pois seront plus friables puis passer le tout au mixer.

    Dans un récipient, mettre le jus des deux citrons et leur zest râpé, l’ail râpé, les œufs battus en omelette, le gomasio et le poivre. Ajouter la purée de pois de chiche et bien mélanger.

    Mettre le four à chauffer à 180°. Recouvrir de papier sulfurisé une plaque de cuisson et y déposer des petits tas de la préparation à l’aide d’une petite cuillère. Faire cuire environ 15 mn.

    Pour accompagner
    Préparer dans un bol un mélange 3/5 de yaourt de brebis et 2/5 de tahini, une pincée de sel ou de gomasio et bien mélanger. Parsemer de coriandre fraîche finement ciselée, c’est prêt.

    Il n’y a pas de photo, on a tout mangé. J’ai voulu mettre la recette sur @cuisinelibre mais je n’ai pas reçu l’identifiant.

  • La viande de synthèse, un intérêt certain mais risqué dans le cadre du capitalisme.

    Depuis 2013 il est possible de mettre au point de la « viande de synthèse », c’est-à-dire faire grandir de la viande sans quelle soit celle d’un animal vivant en particulier, autrement dit et c’est le point central : l’obtenir sans tuer, faire souffrir, ou retirer une conscience.
    Cependant cette viande ne peut actuellement être produite que en laboratoire et par des industriels, si comme le remarque Florence Burgat elle permettrait de sortir d’un système alimentaire centrée sur l’alimentation carnivore, il n’est pas inutile de rappeler que d’autres questions se pose au-delà de l’exploitation animale, comme celle de l’exploitation humaine et écologique. Il faut encore s’assurer qu’elle soit bonne pour la santé, y compris à long terme, faire attention à ce qu’elle soit productible par un nombre de personne plus démocratique que l’industrie de la viande, que son accessibilité une fois produite soit elle aussi populaire, et qu’une production d’une telle viande si elle se généraliserai ne participerai pas à son tour aux problèmes écologiques déjà rencontré par les productions actuelles.
    Autrement dit, tant que l’on restera dans le capitalisme et sans un souci pour les questions d’exploitation écologique, animale et humaine, ce type de production ne serai que l’occasion d’une diversification de la clientèle d’un système déjà mortifère (par ailleurs on pourrait aussi malheureusement sortir du capitalisme sans voir de changement sur les questions d’exploitation écologiques et animales, ce qui ne serait pas satisfaisant).

    http://florianolivier.blogspot.fr/2017/06/la-viande-de-synthese-un-interet.html

  • The Berlin #restaurant chef #Michael_Hoffmann

    https://www.youtube.com/watch?v=SP93J-_DphY&feature=youtu.be

    http://www.magazine.emerck/en/life/Michael_Hoffmann/vegetable_cuisine2.html

    Vegetarian cuisine doesn’t mean sacrifice

    This attitude is an unusual one in #Berlin, where he operates his restaurant “Margaux” together with his wife Kathrin and about 20 employees, right around the corner from the Brandenburg Gate. It’s even unusual among his fellow chefs, and that makes Hoffmann an outsider in the profession. The term he consistently uses is “vegetable cuisine.” That’s because vegetarian cuisine is generally regarded as being nothing more than dishes created for people who for a variety of reasons refuse to eat meat.

    #végétarisme

  • Conférence au Musée de l’Homme
    http://www.museedelhomme.fr/sites/museedelhomme.fr/files/styles/bandeau/public/thumbnails/image/page-24-la-fuite-devant-le-mammouthpaul-joseph-jamin-huile-sur-toile-1

    Aujourd’hui j’ai été voire une des conférence du cycle « L’animal dans tous ses états » dont j’avais parlé ici http://seenthis.net/messages/445366 (j’étais pas de bonne humeur ce jour là !)

    C’était très interessant, sur les animaux de boucherie.
    En étudiant le programme d’un peu plus près j’ai vu que le Jeudi 28 janvier 2015 de 14 h à 17 h il y a entre autre une intervention de #Jocelyne_Porcher ainsi que des intervenants sur la question du #spécisme et de l’ #antispécisme. Je met le programme complet des deux prochaines conférences.

    Jeudi 21 janvier 2015 de 14 h à 17 h

    Statut(s) de l’animal de compagnie, au service de l’Homme et sacré
    Modérateur : Christophe Guitton (Vétérinaire, spécialiste du droit de l’animal)

    Statut(s) du chat à travers l’histoire par Jean-Denis Vigne (Archéozoologue, Directeur de recherche au CNRS – UMR 7209 Archéozoologie Archéobotanique)
    Peut-on manger le bœuf avec lequel on a labouré ses champs ? Usages et mésusages des animaux domestiques en Grèce et à Rome par Christophe Chandezon (Professeur d’Histoire ancienne, Université de Montpellier Paul-Valéry)
    L’homme et le taureau dans la tauromachie par Francis Wolff (Philosophe, Professeur émérite à l’ENS de Paris)
    Au cœur du sacré, l’animal sacrificiel par Anne-Marie Brisebarre (Ethnologue, Directrice de recherche émérite au CNRS, Collège de France)

    Jeudi 28 janvier 2015 de 14 h à 17 h

    Débats autour des droits des animaux
    Modérateur : Denis Vialou (Préhistorien, Professeur émérite au Muséum national d’Histoire naturelle, Département de Préhistoire)

    Nos cousins les grands singes par Shelly Masi (Primatologue, Muséum national d’Histoire naturelle, Département Hommes, Natures, Sociétés)
    Droits de l’animal et antispécisme par Enrique Utria (Philosophe, Université de Rouen, traducteur de Les Droits des animaux de Tom Regan, éd. Hermann, 2013)
    Point de vue d’un zootechnicien par Bernard Denis (Vétérinaire, Président de la Société d’Ethnozootechnie)
    Théorie du don et travail animal par Jocelyne Porcher (Sociologue, Directrice de recherche à l’INRA-SAD)

    cc @aude_v @sandburg @odilon @martin5 @nicolasm

    J’ai raté la première conférence mais il devrait en principe y avoir un enregistrement disponible sur le site du musée. Je mettrais les liens a ce moment là.

    Le publique semblait principalement composé de collègues archéozoologues, médiévistes, ethnologues, archéologues, historien·ne·s. Il y a eu à la fin un petit débat, sur le #carnisme, #végétarisme, #végétalisme, les #vegans, l’ #industrialisation, la #mécanisation de l’ #agriculture, la #chasse, le #paysage et pas mal de choses souvent bien débattues ici. Les mots #zoophages et #sarcophages ont été prononcés et à la fin j’ai pu discuter un peu de #cannibalisme avec Marylène Patou-Mathis. Du coup je suis de bien meilleur humeur que lors de ma dernière visite au musée. Alors le musée de l’Homme me plait pas mais l’auditorium Jean Rouche il est sympas.

    • La chercheuse Jocelyne Porcher, elle, va plus loin. « Je ne défends pas l’élevage parce qu’il fait partie de nos traditions, explique-t-elle. Je le défends parce que les animaux font partie de nos sociétés humaines. Le but de l’élevage est de créer une relation aux animaux qui ait un sens. Si on n’a plus d’animaux, on mourra de leur absence. »

      #tautologie « (nos traditions »/"nos sociétés humaines")
      #raisonnement_circulaire
      #déni et #foutage_de_gueule_carabiné ("le but de l’élevage")
      #rationnalisation_a_posteriori
      #spécimen_de_spécisme
      #oeillères
      #chantage ("sauver la planète")
      #surenchère_de_chantage ("on mourra de leur absence" : on va tous crever bis )
      #raisonnement_au_chausse-pied
      #etc.

      #pink_floyd , aussi

      Quant aux raisons moins grandiloquentes ("sauver la planète", fichtre !) de porter un regard critique sur notre rapport aux animaux comme sur notre culture alimentaire, elles ne manquent pas, mais sont ici complètement absentes, opportunément évacuées par l’approche proposée par l’article.

    • @Koldobika
      c’est la première fois que j’entends (façon de) parler de cette dame, et que je lis sa prose.
      Du coup, j’ai googlé son nom, et j’ai cru comprendre qu’elle s’en était justement fait depuis longtemps un avec (cette même prose) :

      Elle cherche simplement à montrer que l’élevage est un métier qui rend heureux, les humains et les animaux.

      http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2527

      Porcher reconnaît toutefois que les animaux finissent tous tués dans les mêmes abattoirs, dans des conditions peu enviables. Mais rapidement, elle nous rassure quant aux “vrais” éleveurs : “ils y pensent plusieurs jours en avance, parfois ça les empêche de dormir”.

      http://asso-sentience.net/jocelyne-porcher-une-manipulatrice

      (je ne connaissais pas non plus asso-sentience)

      Les éleveurs disent d’ailleurs qu’ils doivent beaucoup aux animaux : nous donnons aux animaux, ils nous redonnent, nous leur redonnons... Or, les vegan, au nom de la justice et de la morale, ne veulent rien des animaux, ne rien leur donner, ni ne rien leur devoir. C’est une aporie. Ce système de pensée sort les animaux du lien social, et conduit in fine à rompre complètement avec les animaux. La dynamique de leur action mène à la rupture de la domestication. Les vegan ne se rendent pas compte de l’impact politique de leurs théories qui les lie aux multinationales agroalimentaires. Et qui conduit à achever le processus d’industrialisation de la production alimentaire

      (http://www.bastamag.net/Et-si-le-but-ultime-de-l-industrie)
      Ecrit justement cette même militante en faveur de l’élevage ; je ne m’avancerai à parler à la place d’aucun vegan, mais pour ce que je sais par exemple de la critique du spécisme, cette conclusion dont prétend s’autoriser madame Porcher pour en faire une lubie inepte au service de l’industrialisation est a minima fantaisiste.
      En fait, dans le genre « je m’empresse de te caricaturer et je te fais passer pour un bouffon délirant ou un idiot utile et grotesque afin de mieux éviter les questions qui pourraient peut-être bien me gêner aux entournures », sa méthode me rappelle un peu trop visiblement celle employée par certains contre le mauvais genre sous le considérable prétexte de « lutte contre l’artificialisation de l’humain ».

      Ces gens ne disputent pas, ils font la guerre.

      (et pour couper court dès à présent à quelques uns des arguments déplacés qui pourraient maladroitement être invoqués par d’autres contre mon propos, j’ai grandi à la campagne, en mangeant les quelques lapins et les poules que je côtoyais tous les jours ou presque dans la cour, dans un contexte d’élevage on ne peu plus artisanal et quasi-bio. Ah oui, ces animaux n’y étaient pas seulement nourris et choyés, ils y étaient aussi gentiment occis, avant de figurer joyeusement au menu. )

    • Pour avoir vu le film dont l’affiche suit (et que je trouve pas sur internet), où Porcher intervient, je crois que cet entretien dans Reporterre ne sert pas forcément le/son propos, centré sur la #relation humains/animaux. Ce n’est pas « tautologique » de parler de « traditions » et de « sociétés » puisqu’en l’occurrence il s’agit de ne pas nécessairement se revendiquer des premières pour réfléchir/transformer les secondes, dont ce film aborde de façon critique le « scientisme » (devenu"traditionnel" lui aussi) supposé rationnel utilisé pour (tout ?) rationnaliser....

      Des cochons (et des hommes). De l’objectivation scientifique de leur bien-être et autres petits concepts, film de Bruno Thomé, 2003, 129 minutes.

      « La chenille devient papillon, le cochon devient saucisson, telle est la loi de la nature. »
      De la maternité au supermarché, 3 expériences sur le bien-être des cochons d’élevage discutées par 2 biologistes, 1 philosophe, 1 animalier, et 2 stagiaires de la station de recherche porcine de l’Institut national de la recherche agronomique de Saint-Gilles en Bretagne.
      Entre documentaire scientifique et pamphlet journalistique, une vision subjective des pratiques de l’objectivation scientifique dans une institution française.

    • @Colporteur

      Je suis occupé à découvrir la propagande de madame Porcher, et je crains que dans son cas cela le soit, puisqu’elle présente l’élevage et semble faire de la gestion de la mort des animaux la condition sine qua non de notre humanité, menacée, dans cette sanglante perspective, par des vegans et autres critiques du spécisme complices de l’industrialisation.

      La relation aux animaux domestiques qu’ils défendent, c’est notre vie tout entière avec les animaux. Après l’exclusion de la vache, viendra celle de votre chien, remplacé par un robot supposé tout aussi capable d’exprimer des émotions et de ressentir les vôtres. Après l’exclusion de la vache et du chien, viendra la nôtre. Et cette exclusion-là est également déjà bien avancée.

      http://www.huffingtonpost.fr/jocelyne-porcher/eleveurs-animaux-delevage_b_5062481.html

      Dans notre monde radicalement artificialisé, seuls les animaux, en nous rappelant ce qu’a été la nature, nous permettront peut-être de nous souvenir de notre propre humanité. Mais saurons-nous vivre avec eux ?

      http://www.cairn.info/vivre-avec-les-animaux--9782707169006.htm

      Ce que nous essayons de mettre en évidence dans notre ouvrage Livre blanc pour une mort digne des animaux, c’est une troisième voie. Tuer les animaux n’est pas une évidence et ne fait plaisir à aucun éleveur, mais pourquoi le fait-on ? Que ferait-on si l’on ne faisait pas ça ? Pourquoi le fait-on depuis si longtemps ? Et pourquoi vaut-il mieux continuer à le faire car les alternatives proposées par l’industrie agroalimentaire sont encore plus tragiques que le fait de tuer les animaux ? La voie que nous préconisons se situe entre le déni et l’abolition. Ce que veulent les éleveurs, ce sont simplement des alternatives à l’abattage industriel, sous forme par exemple de petit abattoir à la ferme ou d’abattoir local géré par les éleveurs. Se réapproprier la mort des animaux, la maitriser, la décider, l’organiser, c’est aussi pouvoir l’assumer.

      http://www.bastamag.net/Et-si-le-but-ultime-de-l-industrie

      Pour ma part, la gestion de la mort, le droit et la capacité de l’administrer, je tiens que cela porte un nom déjà ancien, cela s’appelle le #Pouvoir. (Il y a une sacrée différence entre « remettre la mort à sa place dans la vie » et organiser son mode de vie autour de mises à mort d’animaux présentée qui plus est comme une fatalité )

      Et je trouve chez elle une indécente exhibition d’inintelligence des critiques du spécisme qui n’est pas sans évoquer la très laborieuse et très ostentatoire réception des critiques des rapports de genre dont ont fait montre il y a peu d’autres anti-industriels...

      #catastrophisme
      #malhonnêteté_intellectuelle
      #nécrophilie aussi
      #mythe_de_la_Nature

    • Hum... je connais que ce film qui a plus de 10 ans, là ça craint effectivement.

      Mais par ailleurs, je sais pas si il faut monter en généralité à ce point sur le « pouvoir d’administrer la mort ». Pour en rester aux seuls animaux humains, un cas concret où c’est plutôt le monopole du « faire mourir » qui pose une question de pouvoir : j’ai souvenir de ne pas avoir pu aider à mourir (faire mourir) quelqu’un de très proche qui me le demandait instamment après et pendant des hospitalisation répétées et qui dû finir en se démerdant en solo et à l’arrache. La « solitudes des mourants » (Élias) est constitutive, la contrer a donné lieu à diverses ruses humaines (veiller, soulager, abréger).

      J’admets ne pas avoir travaillé sur la question et ignorer bien des approches à ce sujet mais les animaux d’élevage sont proches de nous dans cette mesure où ils ne vivraient tout simplement pas sans la société que nous constituons (notre domesticité propre se lit dans la banalité de la névrose). Qu’est-ce qu’on fout de cette diversité des formes de vie là parmi lesquelles il faut compter du non humain ? Et quelles relations entre formes de vie ? C’est sous cet angle que le film mentionné m’avait intéressé. Il me semble que l’on va pas cesser d’y revenir et pour longtemps.

    • Pour en rester aux seuls animaux humains, un cas concret où c’est plutôt le monopole du « faire mourir » qui pose une question de pouvoir : j’ai souvenir de ne pas avoir pu aider à mourir (faire mourir) quelqu’un de très proche qui me le demandait instamment après et pendant des hospitalisation répétées et qui dû finir en se démerdant en solo et à l’arrache. La « solitudes des mourants » (Élias) est constitutive, la contrer a donné lieu à diverses ruses humaines (veiller, soulager, abréger).

      En fait, je ne vois pas de rapport entre,
      –d’une part, aider un(e) proche et pair(e) à mettre fin à ses jours à sa demande (ou selon ses voeux), ou l’accompagner dans ses derniers moments,
      –et de l’autre mettre à mort (même avec quelques cruels... états d’âme : le Pouvoir est un sacerdoce, et celleux qui doivent bien l’exercer sont bien malheureux !) des êtres vivants sentients considérés de fait comme des moyens (et même, cerise sur le gâteau qui leur fait certainement une belle guibolle, des moyens dont l’exploitation et la mise à mort seraient indispensables à "notre humanité" , selon le credo de madame Porcher et ses ami-e-s).

      Pour dire les choses autrement, il me semble être plutôt en accord sur un point avec madame Porcher : l’exploitation des animaux non-humains est probablement indispensable à l’idéologie spéciste, celle qui constitue justement l’Humanité en espèce supérieure et investie d’un Pouvoir légitime sur toutes les autres.
      Sauf que certain-e-s humain-e-s questionnent depuis longtemps l’innocence, le caractère prétendument indiscutable, inéluctable, de cette « Humanité » là. (je n’ai pas dit essentiel - ah ben en fait si, ça y est, je viens de l’écrire)
      Il me semble aussi que l’on peut aisément faire le parallèle avec d’autres formes d’oppression et d’autres systèmes d’inégalités.

      A moins que j’ai manqué quelque chose en route ?

    • @martin5 non, t’as rien loupé, c’est moi qui sais pas où je veux en venir et choisis des cas qui excèdent ou sortent de la question telle qu’elle est posée car celle-ci me semble surdéterminer les réponses possibles. Mon rapprochement visait à dire qu’on en a pas fini avec la mort, son administration. La sacralisation de la vie (humaine, cf les rites funéraires) a beaucoup perdu de terrain avec le capitalisme moderne, mais elle ne nous avait que fort mal protégé des boucheries internes à l’espèce, individuelles, de masse ou d’état.
      Sinon, quand même ! avec ou sans animaux, la légitimité d’un pouvoir (de mort ou de vie) ne saurait évidemment qu’être discutable.

      J’aggrave mon cas : l’antispécisme me parait #relever en partie d’un égalitarisme #refuge là où (quand) les pratiques, les théories et combats #égalitaires propres à l’espèce humaine paraissent hors jeu au plus grand nombre et où des minorités nouvelles ont à se former(il faut bien fabriquer quelque chose plutôt que rien dans ce reflux, j’en suis d’accord, mais quoi et comment). Point d’honneur et retrait, ensemble. Merci de pas vouer aux gémonies mes propos pour ne pas être capable d’en dire davantage et moins mal de suite.

      En plus, j’ai reçu un mel qui me dit que Porcher n’est pas dans le film dont je croyais me souvenir... C’est pas sérieux.

      #attention_fragile

      Ces échanges peuvent renvoyer à Réflexion sur la relation aux animaux
      http://seenthis.net/messages/358218

    • @colporteur

      Merci de pas vouer aux gémonies mes propos pour ne pas être capable d’en dire davantage et moins mal de suite.

      Pas de soucis, je n’ai pas forcément l’esprit de cet escalier là.

      J’aggrave mon cas : l’antispécisme me parait #relever en partie d’un égalitarisme #refuge là où (quand) les pratiques, les théories et combats #égalitaires propres à l’espèce humaine paraissent hors jeu au plus grand nombre

      Cela a longtemps été mon cas aussi, jusqu’à ce que je me penche un peu plus sérieusement sur le contenu théorique élaboré par les Olivier, Reus, Bonnardel et Cie. et que j’en vienne à les lire à penser qu’il y avait là une réflexion bien plus profonde et exigeante quand à la critique de toutes les hiérarchies et du Pouvoir que je ne l’avais imaginé au départ.
      Pour faire vraiment très court et sommaire, je ne pense pas prendre un très grand risque intellectuel en soutenant ici que la distinction humain/non humain peut être conçue a minima comme une matrice employée par les dominants au service de toutes les exclusions et infériorisations inter-humaines - sexisme, racisme, classes sociales, et j’en passe... les infériorisé-e-s se voient ainsi tou-te-s tôt ou tard animalisé-e-s (je ne pense pas qu’il me soit nécessaire d’illustrer cet fait) par qui entend justifier et renforcer sa domination sur elleux.

    • @Nicolas

      j’avais déjà lu cet article - en fait, aussi rigoureuse et prudentes soient de telles prospectives, elles ne me semblent pas pouvoir proposer autre chose que des possibles modèles économiques ou des modèles de production agricole vus d’ici - de la société dans laquelle nous vivons aujourd’hui, carniste, industrielle, etc.
      Partant de là, elles comportent plus que vraisemblablement leur part d’angles morts, et surtout contribuent à mon sens à fermer dès à présent la critique et le questionnement, en particulier quant aux rapports que cette même organisation sociale nous mène à avoir avec les autres êtres vivants.
      A tout le moins, elles ne sauraient à mon sens être substituées à cette critique.
      Autrement dit, sans vouloir enlever aucun mérite à ces réflexions,je ne me reconnais pour ma part absolument pas dans cette manière d’aborder me semble-t-il un peu trop par le bout de la lorgnette, par la fin - en mettant la charrue avant les boeufs, et la batteuse avant la charrue, pour le coup - la critique de la société actuelle et de ce que nous y sommes, ici, maintenant.

    • @martin5 L’article répond à l’interrogation initiale. Quand à savoir si c’est mal de tuer des animaux, sous quelles conditions éventuellement, ou de réfléchir sur une société végane, il n’en n’a pas la prétention.

      Pour moi la question de savoir si on peut tuer des animaux ou pas est une question de société, et il faudrait que le débat soit possible. Cependant beaucoup de points du véganisme sont très discutables (comme sur l’écologie), et la vision végane laisse de côté beaucoup de questions ou de conséquences, et c’est aussi sous cet angle qu’on peut lire mes articles sur le véganisme ou l’élevage.

  • Petite réflexion en passant sur le végétarisme.

    On voit souvent cette citation attribuée à Albert Einstein

    Rien ne pourra être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre, qu’une évolution vers un régime végétarien.

    Sauf que si tout le monde était végétarien, on serait envahis de veaux et d’agneaux mâles (veaux et agneaux qu’on fait naître pour que les vaches et brebis produisent du lait) et de poussins/canetons mâles (issus des reproductions de poules et de canards) dont on ne saurait que faire. Dans une hypothèse de consommation importante d’oeufs et de produits laitiers en substitution de la viande, on peut imaginer que les terres arables actuelles ne suffiraient pas à nourrir ces animaux mâles surnuméraires, et qu’ils souffriraient voire mourraient en masse de malnutrition et d’épizooties. Par ailleurs vu que ce sont des mâles et que ce sont des espèces sociales hiérarchisées (comme toutes les espèces domestiquées, à l’exception du chat), il y aurait inévitablemement des conflits dans les enclos, avec des blessés, des morts et des évadés, qui s’ils sont nombreux auront un impact non négligeable sur bon nombre d’écosystèmes, dont les champs cultivés.
    Du coup dans certaines zones on prendrait des mesures pour réduire les dégâts qu’ils occasionnent, et de proche en proche le monde cesserait d’être végétarien pour redevenir omnivore.

    #élévage #agriculture #alimentation #végétarisme

    • Je ne crois pas qu’en Inde il y ait beaucoup de carnivores, ce pays ne me semble pas pour autant être envahi par les veaux ou les canards mâles.
      Mieux vaut savoir raison garder et choisir avec discernement ses ennemis …

    • J’ai entendu dire sur le sujet que c’est une idée reçu, que précisément les vaches y sont pas si sacré que ça, même si c’est un peu taboo de le dire. Mais je sais plus de quelle émission de radio il s’agissait...
      Après les végé sont contre le fait de manger les animaux, pas contre leur mort par des maladies et autres. Par ex. si je me trompe pas Francionne (un militant bien plus radical que Singer) sur ces questions la, disait qu’il fallait envisagé a minimat de ne pas soutenir, encourager leur reproduction, voire de l’empêcher... (il s’agissait notamment de faire disparaître les espèces spécifiquement crée par l’élevage et qui ne sont pas capable de s’alimenter elle-même).

    • @touti

      Je ne crois pas qu’en Inde il y ait beaucoup de carnivores, ce pays ne me semble pas pour autant être envahi par les veaux ou les canards mâles.

      Non effectivement car la majorité des gens n’y sont pas végétariens mais essentiellement végétaliens, si je ne m’abuse.
      Ce que je pointais du doigt c’est plutôt le végétarisme occidental, ou « ovo-lacto-végétarisme » (faisant une part importante aux produits laitiers et aux oeufs mais excluant la viande), qui, s’il est généralisé, génèrerait un grand nombre d’animaux mâles surnuméraires. Ce problème se pose moins si la consommation de produits laitiers et d’oeufs est exceptionnelle. Auquel cas on se rapproche plutôt du régime végétalien, quantitativement parlant.

    • Je ne suis pas fin connaisseur des pratiques d’élevage mais il me semble que la reproduction des animaux d’élevage est en grande partie « artificielle » pour reprendre un terme qui a eu du succès récemment - comprendre, encadrée et organisée par les humains, à une échelle industrielle.
      Il me semble donc que la soudaine prolifération de viande sur patte non consommée par une humanité venant soudainement à modifier sa culture alimentaire ne serait probablement pas une fatalité : cesser les inséminations ne signifiant pas qu’elles soient forcément remplacées par une reproduction sans intervention de l’homme.
      Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que bien des cheptels pourraient diminuer massivement en quelques générations sans devoir abattre massivement des animaux.
      Par contre, il est probable que les vaches laitières auront besoin d’être soulagées tant qu’elles existeront de l’inepte production de lait dont des décennies d"améliorations" les ont accablées.

      Mais l’on vient au végétarisme par un début de prise de conscience des souffrances infligées aux animaux, on ne peut en rester là, et s’imaginer « compenser » la viande part une alimentation animale autre - lait, oeuf.
      Pour ma part, je sais que renoncer au fromage me sera plus difficile que ne l’a été de cesser de manger de la viande. Mais que se contenter de ne plus manger de viande est insuffisant, et que tout cela est d’abord une question de culture alimentaire .

      L’hypothèse de consommation massive d’oeufs et de laitages « pour compenser » me semble exprimer bien plus la résistance à un changement culturel qui nous touche intimement qu’une nécessité alimentaire réelle.

    • A propos des élevages laitiers où les veaux ne sont pas tués, par David Holmgren :

      This outcome of a system designed to maximise milk output per kilo of fodder can be contrasted to the slow, steady approach required on dairy farms run by Hare Krishna communities, where every calf bom, female and male, must be cared for over its natural life. To produce dairy products under this tradition (without unsustainable growth in animal numbers) it is necessary to maximise the milk production per calf by continuing to milk a cow for many years before getting her in calf again. With careful management, it is possible to have about seven milking cows in a total stable population of 80-90 cows and bullocks.(Gokula Dasa, pers. comm)

      Of course, the other half of this curious equation is to find a job for the bullocks. In India the bullocks were used for pulling carts and ploughs. They were more valuable than cows, which yielded only small amounts of milk because of a shortage of year-round good fodder. To slow down to bullock pace is a great challenge in today’s world, even for devotees of Lord Krishna. What appears to be a mad and unsustainable taboo, is — or at least was, in its cultural context — a lesson in the limits to good things (dairy products) and the need for a slow and steady approach.

      Mais ce type d’élevage est ultra-minoritaire. Je crois me souvenir que c’est aux intouchables qu’était donnée la viande, mais je ne me souviens plus si c’est les carcasses des vaches ou carrément les veaux. Il y a aussi une grande population musulmane et ça serait pas étonnant que les communautés se soient mises d’accord pour rationaliser tout ça.

      Concernant les amis/ennemis dont tu parles @touti, je finis par comprendre que l’élevage n’était pas une ligne de fracture entre bien/mal, écologique/non écologique et que c’est surtout la variable industrialisation qui est pertinente. Le problème que j’ai avec la plupart des végan.e.s avec qui j’ai discuté c’est que la façon de faire pousser la nourriture ne leur est vraiment pas importante (du moment que ce ne sont pas des animaux), et que le mouvement touche surtout des personnes jeunes et urbaines. Donc je remarque qu’une vision végane peut facilement glisser vers des options industrielles pas beaucoup plus ragoutantes.

      Le végétarisme, je trouve que c’est vraiment un concept étrange, parce que souvent on le classe à côté du véganisme contre l’omnivorisme, alors que moi je trouve le végétarisme (s’il n’est pas « de transition ») plus proche de l’omnivorisme sur le plan des pratiques agricoles (=élevage, sauf de cochons et de poissons) et de la nutrition.

    • @Nicolas

      j’ai longtemps pensé que le véganisme était un phénomène lié à l’urbanisation et l’industrialisation. Je dois dire que la découverte -tardive : je n’ai longtemps été confronté qu’à un militantisme antispé agressif et culpabilisateur, fait de gens jeunes et urbains , dont la pratique et la culture politique (des plus contre-productives à mes yeux) semblait se résumer à écrire dans tous les squatts où ils passaient « si tu aimes la viande, mange la tienne » partout où ils passaient - du contenu théorique des « cahiers antispécistes » a été une (bonne) surprise. Et très certainement on peut refuser de contribuer au carnage - et de l’autre, s’appuyer pour cela sur le plus banal, sinon le pire, de la production industrielle.

      C’est de parvenir à se garder des deux qui est difficile. (Et, de fait, à mon avis, un objectif hors d’atteinte en permanence pour qui que ce soit ou presque : que faisons nous sur internet ?). Néanmoins, il me semble qu’essayer de mettre en cohérence ce que l’on fait avec ce que l’on sait et pense, aussi imparfait et insuffisant cela soit-il, mène à chercher à se comporter autant que possible en vegan et en anti-industriel, et à ne pas se satisfaire trop vite...

      Concernant l’élevage, il y a quand même une chose que les antispécistes ont le mérite de critiquer, ce sont les ressorts psychologiques comme les limites de la prétention des éleveurs à « aimer » leurs animaux.

      Je ne dis pas qu’il faut tirer à boulets rouges sur les moyens par lesquels chacun essaie de survivre dans cette société, mais je pense qu’il est bon aussi de ne pas se raconter d’histoires, et d’affronter notre participation à sa perpétuation, d’en prendre conscience. Je pense que, où que l’on se trouve dans cette société, et quoi que l’on arrive à penser contre elle, nous en participons : il n’y a pas de quoi prétendre au moindre confort intellectuel et moral. Le critère « industriel » ne vaut pas toujours et partout : il y a bien des pratiques humaines qui n’ont pas attendu l’industrialisation pour être dégueulasses !

      J’ai grandi à la campagne, dans ce qu’il restait des fermes traditionnelles il y a trente ou quarante ans. J’ai nourri poules et lapins, je les ai vu tuer, je les ai mangés. Il n’y avait rien d’industriel. Industriel ou pas, l’élevage considère les animaux comme un moyen, et cela n’est pas sans conséquences quant à la sensibilité et la conscience de ceux qui l’assument. Et par exemple, les « fermes pédagogiques » ’et même bio) où l’on emmène les petits citadins rencontrer des éleveurs et caresser les lapins mignons qui finiront écorchés sous blister ou s’attendrir sur les poussins me donnent la nausée...

      Que l’on désurbanise, certainement. Mais peut-on trouver cela satisfaisant ?

    • C’est effectivement une idée reçue occidentale @bug_in.

      Et @koldobika, non ils ne sont pas en majorité végétalien mais lacto-végétarien, donc élèvent des vaches ou brebis. C’est en revanche bien le pays où l’on consomme le moins de viande au monde… mais pas sans élever d’animaux.

      Une étude indienne (ça change de américaine) de 2006, répartie dans des centaines de lieux ruraux + urbains dans 19 états a montré que… seuls 31% de la population est végétarienne !

      Et la plupart de ces 31% sont lacto-végétariens, car ils consomment du lait, du fromage, des yaourts. Donc des produits animaux. 9% en plus sont lacto-végétariens avec œufs, donc élèvent des volailles. Le reste, autour de 60% donc, mange de la viande (environ la moitié régulièrement et la moitié occasionnellement), même si les quantités sont bien moindres que chez nous évidemment.

      On note aussi que tous les états côtiers ont très peu de végétariens (quelques pourcents). Je suppose qu’illes mangent du poisson, mais peut-être aussi que ce sont des états plus riches, ayant plus de commerce et plus d’élevage.

      http://www.thehindu.com/todays-paper/article3089973.ece

      Il y a aussi une mise à jour de 2010 avec cette fois une étude sur la quantité des types de nourriture, qui montre que moins illes mangent de viande, plus illes consomment de laitages, et inversement. Donc clairement lacto-ovo-végatariens pour les 40% qui ne consomment pas de viande. Extrêmement peu de végétaliens.

      http://www.thehindubusinessline.com/opinion/columns/harish-damodaran/how-vegetarian-are-we-really/article2769196.ece

      Donc y compris le pays culturellement enclin à manger le moins de viande au monde, continue de consommer de grandes quantités de produits animaux, notamment laitages.

    • Effectivement @odilon, j’en suis coite !

      Et je trouve également cette explication, qui à l’heure de la mondialisation recoupe les réflexions de @koldobika
      http://www.entreprises.ouest-france.fr/article/linde-inonde-monde-sa-viande-rouge-31-05-2014-147730

      « Le pays des vaches sacrées devient un acteur majeur du marché international de la viande bovine. » Un paradoxe souligné par Marie Carlier, de l’Institut de l’élevage (Idel), lors d’une conférence sur les marchés mondiaux, à Paris, la semaine dernière.

      L’Inde, dont 40 % de l’immense population (1,3 milliard d’habitants) est végétarienne et dont la religion dominante - l’hindouisme - interdit l’abattage des femelles laitières (bufflonnes et zébus), est devenue, en 2013, le deuxième exportateur de viande rouge, sur les talons du leader brésilien.

      Des prix défiant toute concurrence
      Le moteur de cette croissance, c’est la production laitière. Elle se développe à vitesse grand V pour étancher la soif de lait des consommateurs indiens. Elle est assurée par un cheptel laitier, en pleine croissance, de femelles zébus et de bufflonnes qui mourront de vieillesse sans connaître le couperet de l’abattoir ni le couteau du boucher. Oui, mais il y a aussi les mâles, buffles et zébus, dont le nombre s’est également démultiplié. Qu’en faire dans un pays où la consommation moyenne annuelle de viande rouge par habitant est de 1,7 kg ?

      Le gouvernement a vu l’opportunité de bâtir une filière pour l’exportation. « En 2010, il lance un programme de sauvetage et d’élevage des veaux de buffles doublé d’un plan de construction d’abattoirs », indique Marie Carlier. Conséquence : sur un cheptel bovin de 347 millions de têtes, 38 millions prennent chaque année le chemin des abattoirs. Un « prélèvement » nettement inférieur à celui pratiqué chez les grands pays producteurs de viande bovine (États-Unis, Union européenne, Amérique du Sud). Mais, au vu de sa destination pleine et entière pour l’export, amplement suffisante pour inonder le marché mondial.

      Je trouve aussi intéressant de voir qu’ici les chiffres donnent 40% de la population indienne végétarienne avec une faible consommation de viande (1,7 kg/h/an). Je me demande si une telle consommation de lait est une nécessité en termes de protéines/santé ou si elle ne serait pas plutôt induite par le marché.

    • Oh, quel beau cadeau, merci odilon !

      [HS] il y a, en ce moment parait-il, une exposition des photos de Franck Vogel sur les Bishnoïs dans le couloir de la station de métro Montparnasse-Bienvenoïs.

      Le problème que j’ai avec la plupart des végan.e.s avec qui j’ai discuté c’est que la façon de faire pousser la nourriture ne leur est vraiment pas importante (du moment que ce ne sont pas des animaux), et que le mouvement touche surtout des personnes jeunes et urbaines.

      Sinon, @nicolasm quitte à cibler mes ennemis, ce n’est vraiment pas les végétariens que je critiquerai, mais bien effectivement plutôt de tout ce qui procède de la mortification globale de nos sociétés et du manque de considération de l’Autre, cette sorte d’ignorance qui ne peut pas être comblée par la connaissance. Cette approche vivante du monde que l’on pressent chez tous les peuples vénérant la nature et dont la culture, bien souvent, tient du spirituel. Je vais expliciter mon propos car ce spirituel est spécifique, ce n’est évidemment pas celui que nous exécrons de par ses religions sanglantes et abrutissantes, mais surement plutôt une conscience profonde du vivant.
      Et quitte à suivre quelques règles de conscience, je crois que certaines des Bishnoïs m’iraient bien !

      Quelques principes Bishnoï

      Ne jamais abattre un arbre verdoyant, attendre que le bois soit mort pour l’utiliser comme bois de construction.
      Mettre les morts simplement en terre qui se nourrira de la chair. Faire l’économie du bois pour la crémation ou le cercueil.
      La propreté et l’hygiène gardent de la maladie.
      Protéger la vie sauvage qui maintient la fertilité des sols et l’équilibre naturel des espèces. Ils sont tenus de réserver un dixième de leur récolte céréalière pour l’alimentation de la faune locale.
      Conserver l’eau à l’usage des hommes et des animaux et en construisant des réservoirs partout où cela est nécessaire.
      Pratiquer le végétarisme et se prémunir de toute addiction.
      Ne rien attendre du râja ou du gouvernement, ne compter que sur la communauté.
      Les femmes, sources de la vie, s’habilleront de vêtements rouge ou orange brillant, et les hommes de blanc, symbole de dévotion.
      La violence n’est acceptable que pour la défense d’un arbre, d’un animal ou de convictions ; il est bon de mourir pour cela.

  • Un interview intime... *#Yann_Arthus-Bertrand*

    Darius Rochebin reçoit Yann Arthus Bertrand. Dans le sillage de la Fête nationale, il présente les beautés de la #Suisse photographiées du ciel, selon une technique qu’il a éprouvée dans le...

    Arthus-Bertrand : « Je ne supportait pas l’#école et l’#autorité »
    "On peut toujours réaliser ses #rêves, il faut essayer"

    Darius Rochebin : « Vous avez survolé la terre entière, le plus bel endroit c’est quoi ? »
    Arthus-Bertrand : « #Chez_moi, avec ma famille, de loin »

    « Il n’y a pas d’endroits moches, il n’y a pas de paysages moches. Mon travail c’est d’essayer d’esthétiser »
    "Etre un #écolo, c’est aimer la #vie et penser que la vie est belle. C’est de s’aimer soi-même et surtout d’aimer les autres. L’#écologie_politique est morte car elle est dans le combat, alors qu’elle devrait être plutôt dans l’#amour"
    #beauté #laideur #moche #paysage #esthétique #esthétisation

    http://www.rts.ch/video/emissions/pardonnez-moi/6042355-yann-arthus-bertrand.html

    #interview #témoignage #photographie

    « La Suisse ressemble à ce qu’on croit », dit Arthus-Bertrand
    « Il n’y a pas de publicité en Suisse » (—> dans le sens, des panneaux publicitaires)

    Darius Rochebin : « Vous avez filmé la terre entière, et la Suisse ça ressemble à quoi ? »
    Arthus-Bertrand : « ça ressemble à la Suisse, à l’image qu’on retrouve sur les boîtes de chocolat, c’est-à-dire les #vaches, les #montagnes, les #glaciers ! Et puis les petites #fermes. On sent que ce n’es pas si facile que ça, vous voyez des #paysans qui avaient 20-30 vaches. On m’a dit ’non non , mais ils sont très aidées ! » Ils sont peut-être aidés, mais n’empêche que c’est une vie difficile. "

    Minute 11 : images de glaciers et montagnes...

    L’association de Arthus-Bertrand au #Congo, #association_Badao :
    http://www.associationbadao.org
    v. dès la minute 16’ des images tournées au Congo dans l’#orphelinat
    Le film #Marie_Thérèse_et_ses_enfants :
    https://www.youtube.com/watch?v=YjgDikqDbBU

    Minute 19’10 sur le #végétarisme et les #abattoirs : « Ce qui est étonnant c’est qu’on n’arrive pas à filmer les abattoirs des élevages industriels. On ne peut pas faire entrer les caméras, ce qui montre bien qu’il y a un truc qui est gênant pour tout le monde »
    Il parle d’un #film qui l’a fait décidé à devenir végétarien, je pense que c’est celui-ci, « #Alma » :
    http://www.almathefilm.com
    Bon après, dans l’interview, quand il parle de cela... je ne sais pas... il fait des liens entre consommation de viande et production de CO2, entre démographie/croissance démographique et problèmes écologiques... il fait ses analyses d’une façon un peu trop simpliste peut-être...

    #mythe #stéréotype #chateau_de_Chillon #chutes_du_Rhin

    L’interview est intéressant, mais sur ce coup, les questions du journaliste... mah !