• Cause animale, véganisme et antispécisme | Le mensuel de LO
    https://mensuel.lutte-ouvriere.org/2019/06/29/cause-animale-veganisme-et-antispecisme_132985.html

    Cet exposé a été présenté à la fête de #Lutte_Ouvrière à Presles (8-10 juin derniers), parmi plusieurs dizaines d’autres conférences-débats.

    Sommaire :
    – Les rapports entre humains et animaux  : toute une histoire
    – Les animaux désormais soumis à la loi du profit
    – La souffrance animale dans l’industrie de la viande
    – Les vrais responsables, les capitalistes
    – Tous coupables selon les antispécistes
    – La mode végane, nouvelle source de profit
    – Les marxistes, soucieux de la protection de la nature
    – Le programme révolutionnaire et la #cause_animale
    – Renverser le système capitaliste, la mère de toutes les batailles

    #capitalisme #alimentation #véganisme #végétariannisme #spécisme #marxisme

  • L’« intelligence des plantes » | Yves Bonnardel
    http://lmsi.net/L-intelligence-des-plantes

    Comment gérer la dissonance cognitive consistant à éprouver de l’empathie pour les animaux et à les manger, souvent après qu’ils ont été tués dans d’atroces souffrances ? Parmi les arguments couramment entendus, figure celui-ci, d’une mauvaise foi redoutable : « les plantes, elles aussi, souffrent ». Ce « cri de la carotte » est censé clouer le bec définitivement aux anti-spécistes. Yves Bonnardel s’attache, dans le texte qui suit, à réfuter cet argument. Source : Les mots sont importants

    • Certes, on découvre que les « comportements » des végétaux (et même des bactéries) sont beaucoup plus complexes qu’on ne l’imaginait. Cela ne nous donne aucune raison pour autant de penser qu’ils sont sentients, et a fortiori solidaires, aimants, ou que sais-je. L’évolution darwinienne a vu se mettre en place des processus biologiques qui entraînent une souplesse d’adaptation à des conditions très variées. De même que notre corps réalise à tout instant des prouesses sans que nous en ayons même conscience, de même les organismes végétaux « réagissent »-ils à leur environnement de manières qui peuvent être très sophistiquées. [...]
      Nous utilisons en permanence à tort des termes impliquant une « agentivité » pour décrire des processus. Ainsi parle-t-on aujourd’hui de l’intelligence, de la mémoire, de la communication ou des stratégies des systèmes (informatiques, par exemple) ou des plantes, etc. Cela revient à « décrire un thermostat comme « décidant » de chauffer la maison quand la température tombe en dessous d’un certain seuil. »

      Certes, il y a beaucoup de confusion dans l’emploi des termes pour qualifier les réactions et actions des êtres vivants, et surtout des plantes. Et surtout dans les ouvrages de Mancuso, où l’analogie entre l’être vivant et l’entreprise capitaliste et étonnamment très présente et encore plus étonnamment pas dénoncée par ceux qui prétendent l’avoir lu...

      Mais prétendre à leur propos que « L’évolution darwinienne a vu se mettre en place des processus biologiques qui entraînent une souplesse d’adaptation à des conditions très variées. » est tout simplement faux : en tant qu’êtres actifs et sensibles, les plantes ne font pas que « s’adapter », elles savent aussi tirer parti de leur environnement, le transformer, etc.

      La rhétorique de « l’adaptation » que ces anti-spécistes réservent aux plantes dénie aux êtres vivants les plus élémentaires le caractère de sujet à part entière. Elle vise rien de moins qu’a créer une frontière totalement arbitraire et purement artificielle entre « être sentients » qu’il ne faut pas toucher et « êtres non-sentients » que l’on peut massacrer à sa guise.

      Procédé rhétorique qui vise à évacuer le problème de fond : la mort fait partie de la vie , et les anti-spécistes s’inscrivent dans ce courant très progressiste et moderniste qui veut évacuer et mettre définitivement à distance la #mort dans les sociétés capitalistes et industrielles.

      Jacques Luzi, Au rendez-vous des mortels , 2019
      http://sniadecki.wordpress.com/2019/04/25/lalenteur-luzi

      Le livre traite avant tout du #transhumanisme, mais certains chapitres peuvent tout aussi bien s’appliquer à l’anti-spécisme et au militantisme végan.

      Un paradoxe me trouble : alors que le capitalisme est entrain de réaliser la #sixième_extinction des espèces à grande vitesse, les anti-spé ne se mobilisent pas contre ce processus en cours (je me trompe ?), mais contre l’abatage des animaux d’élevage pas du tout menacés d’extinction...

      @rezo @rastapopoulos

  • Les « laits » végétaux s’apparentent plus à de l’eau sucrée qu’à du lait Philippe Girard/oang - 12 Mars 2019 - RTS
    https://www.rts.ch/info/sciences-tech/10283177-les-laits-vegetaux-s-apparentent-plus-a-de-l-eau-sucree-qu-a-du-lait.ht

    Une boisson à base de riz ou d’amande, comme alternative au lait, n’offre que peu d’apports nutritionnels, selon une enquête de la FRC. Seule la brique de soja démontre un certain intérêt.

    Le nombre croissant de personnes qui réduisent ou suppriment les produits laitiers de leur alimentation - pour des raisons diverses - ont poussé les producteurs alimentaires à proposer toutes sortes de boissons d’origine végétale, à base de soja, d’amande ou de riz, notamment.

    Souvent utilisée dans le langage courant, l’appellation « lait végétal » est cependant interdite en Suisse. La dénomination « lait » est en effet réservée au seul lait d’origine animale. Mais l’attrait pour ces produits alternatifs a pris de l’ampleur : chez Coop, par exemple, leurs ventes ont triplé ces dix dernières années, toutes variétés confondues.

    Les boissons les plus fréquentes analysées
    La Fédération romande des consommateurs (FRC) a donc voulu savoir ce qu’ils valaient en matière nutritive. Pour cela, elle a analysé dix produits à base de soja, de riz ou d’amande, les boissons les plus fréquentes. Les taux de calcium, protéines, sucres, oméga 3, acides gras saturés, vitamines D2, B2 et B12 ont été comparés selon l’apport moyen que représente le produit laitier.

    L’enquête, publiée dans le numéro du mois de mars du magazine FRC Mieux choisir, révèle que seule la brique de soja démontre un certain intérêt nutritionnel.

    Absence de protéines
    « Ce sont des boissons blanches, qui font penser que c’est comme du lait. Mais en réalité, si on boit le lait pour avoir une certaine quantité de protéines, ces boissons-là ne peuvent pas régater hormis les boissons à base de soja », explique Barbara Pfenniger, spécialiste de l’alimentation à la FRC, mardi dans l’émission On en parle. « Donc vraiment, nous étions déçus en voyant les résultats d’analyses de certaines de ces boissons. »

    La FRC souligne que certains de ces produits sont plus proches de l’eau sucrée que de véritables boissons complètes. « Les boissons à base de riz ne sont pas enrichies avec autre chose, elles contiennent essentiellement des sucres issus de la fermentation du riz », poursuit Barbara Pfenniger. « Donc le goût est sucré, c’est normal. Le fabricant ajoute aussi souvent de l’huile pour donner justement l’aspect un peu blanc. Ce qui a frappé dans le résultat des tests, c’est qu’il n’y avait grosso modo que quatre valeurs significatives : glucose, maltose et 2-3 acides aminés. Et c’est tout. »

     #ersatz #capitalisme #alimentation #spécisme #antispécisme #veganisme #anti-spécisme #végétarisme

  • « Féminisme et antispécisme ne doivent pas être perçus comme deux luttes séparées mais comme des mouvements solidaires qui se battent contre des formes de domination liées par un agenda largement commun. Les féministes, et plus généralement les militant·e·s progressistes, ne peuvent faire l’impasse d’une remise en question de la violence envers les autres animaux : ne pas remettre en question le spécisme revient à contribuer aux mêmes schémas de violence, d’arbitraire et d’injustice que ceux qui fondent le patriarcat, la suprématie blanche et le capacitisme. »

    #féminisme #antispécisme #CauseAnimale #végétarisme #vegan #veganisme #AnimalLiberation #écoféminisme #animal #femme #éthique #oppression #patriarcat #SuprématismeHumain #exploitation #domination

    https://www.revue-ballast.fr/feminisme-et-cause-animale

  • BALLAST | Féminisme et cause animale
    https://www.revue-ballast.fr/feminisme-et-cause-animale

    La Politique sexuelle de la viande d’Adams n’a rien d’un traité de philosophie morale ou d’éthique animale ; il s’agit avant tout d’une critique des féministes qui ont ignoré la « parole végétarienne » des auteures qui les ont précédées. Adams reproche aux études féministes de n’avoir pas suffisamment fait attention à ce fil d’Ariane qui parcourt les textes de ce corpus : plusieurs autrices expriment en effet — directement ou à travers leurs personnages — une préoccupation pour le sort que nos sociétés réservent aux animaux, s’opposent au fait d’emprisonner et de tuer des animaux pour produire de la nourriture dont nous n’avons pas besoin et relient fréquemment leur propre oppression à celle que subissent les animaux. Si femmes et animaux partagent une proximité historique et matérielle de fait, c’est avant tout qu’elles et ils partagent un adversaire commun : le patriarcat, ce dernier les assignant à une place spécifique dans l’ordre du monde. Indissociable du suprématisme humain et de l’idéologie humaniste, le patriarcat polarise les individus selon une hiérarchie de valeurs qui place en haut de la pyramide des êtres l’humain mâle, blanc, adulte, maître de lui-même et en pleine capacité de ses moyens physiques et intellectuels.

    En mobilisant certaines caractéristiques biologiques — telles que le sexe ou l’espèce — censées refléter la « nature » spécifique de l’individu porteur de ces caractéristiques, ces idéologies suprématistes tentent de justifier des inégalités de traitements et autres différences de considération des intérêts. La féminité et l’animalité sont perçues comme des propriétés déterminantes pour les individus qui les portent, propriétés s’éloignant du modèle dominant. Tandis que les hommes sont associés au rationnel, au culturel, à la domination des émotions et de la nature, les femmes sont associées au corps, aux émotions, aux intuitions ou aux instincts (à l’irrationalité), à la passivité — et donc situées plus près des animaux et de la nature que les hommes. Femmes et animaux seraient ainsi « naturellement » relégué·e·s au second plan, considéré·e·s comme des êtres de seconde classe. Comme le soutient la philosophe américaine Lori Gruen, la communauté de destin et la solidarité entre les femmes, les peuples autochtones, les groupes racisés et les animaux autrement qu’humains5 sont le résultat de l’histoire commune du patriarcat, de la suprématie blanche, du colonialisme et de la suprématie humaine.

    #féminisme #antispécisme #végétarisme #véganisme #patriarcat #domination

  • Vers un nouveau pacte Homme/Animal (1/4) : La planète au régime végan
    https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/vers-un-nouveau-pacte-hommeanimal-14-la-planete-au-regime-vegan

    En observant la planète perdre le nord sous l’effet des changements climatiques, nous le savons déjà : nous devrons bientôt dire adieu au steak-frites hebdomadaire, à la dinde de Noël et au foie gras pour le réveillon. Mais la planète doit-elle nécessairement devenir végétarienne ? Ou végan ?

    Entendu hier, cela résume assez bien ce que j’avais la flemme de mettre par écrit pour répondre aux quelques débats qu’il y a eu sur seenthis à propos de la consommation de #viande et de l’#élevage.

    J’ajouterai toutefois un aspect non abordé : l’emprise des élevages sur les espaces naturels et de la vie sauvage qui devient à mon sens problématique. Car enfin, pour prendre l’exemple de la France, qui veut la mort du loup ? Les éleveurs. La mort de l’ours ? Les éleveurs. L’abattage des mouflons au moindre rhume ? Les éleveurs.
    Que tous les mammifères, volailles et la faune en général soient domestiqués m’attriste. Les animaux d’élevages sont rendus débiles pour être domestiqués, donc incapables de se défendre.
    Je l’ai déjà dit mais je pense que le nombre d’animaux domestiques destinés à la viande doit être limité et les bêtes intégrés à des systèmes de polyculture.
    Et puisque le mouvement #végan (je n’en suis pas) est hyper anecdotique, selon #Bruno_Parmentier que l’on entend dans l’émission, par pitié, qu’on arrête de lui tirer dessus comme j’ai pu le lire.

    #végétarisme #véganisme

    • Bien d’accord avec toi @odilon Je pense que les gens se rendent compte que manger de la viande est cruel et ne se justifie que par egoisme pur. C’est devenu automatique, quand une personne apprend que je suis végé, si elle ne l’est pas elle-même elle va m’expliqué qu’elle mange très peu de cadavres, de très bonne qualité, pour des occasions spécial... Alors que j’ai rien demandé. Je pense que l’agressivité contre les vegans est un signe de culpabilité et l’expression d’une panique morale.
      Interessant que tu pointe la haine des eleveurs contre les bêtes. moi qui croyait depuis Jocelyne Porcher que l’égorgement c’était une manifestation d’amour réclamé par les petits agneaux et leurs mamans. A mon avis les loups, ourses et mouflons elleux aussi ont le droit à l’amour !
      #hommerie #nos_ennemis_les_bêtes

    • Par rapport aux relations des éleveur·euses avec les animaux et animelles, je te conseil cette conférence qui explique pourquoi les catholique ne sont pas végétarien·nes
      https://seenthis.net/messages/742230
      Il me semble que c’est en lien avec ce que tu pointe de la culture d’élevage.

      « Dans 50 ans on arretera de manger des porcs, car en tout homme un porc sommeil. On aura tous un coeur de porc... le cochon sera un truc d’hopital »
      (citation de Parmantier)
      Le monsieur à la voix dépressive (Jean-Francois Hocquette) est pas si optimiste et dit que l’attachement français à la charcuterie sera plus fort. Et à mon avis être tué pour sa viande en saucisse ou pour son coeur en greffe c’est pas très différent du point de vue porcin et c’est un progrès que pour les prédateurs de porcs.
      Pour le discours sur le vin et l’industrie je l’ai deja entendu et je suis assez d’accord avec ce que dit parmentier (je croi que je l’ai entendu sur thinkerview)

      https://www.youtube.com/watch?v=l9VGz9Lrt70

    • La seconde partie est disponible
      Vers un nouveau pacte Homme/Animal (2/4)
      Chasser : une pratique en voie d’extinction ?
      01/01/2019

      https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/vers-un-nouveau-pacte-hommeanimal-24-chasser-une-pratique-en-voie-dext

      J’en profite pour dire que le titre des émissions : « Vers un nouveau pacte Homme/Animal » est très mauvais. En plus du coté sexiste, le titre oubli que l’espèce humaine est un animal, enfin parlé d’animal au singulier est aussi une vision réductrice de la question.

  • Quelques #graffitis vus au #Cambodge, et plus précisément sur la #montagne #Bokor (sur lequel je ferai probablement un post dans les prochains jours, car l’histoire est fort intéressante) :


    #toblerone

    Quelqu’un reconnaît l’identité de ces personnes qui ont été dessinées sur ce graffiti ?

    #Kampot #Cambodge #graffiti #art_de_rue #street-art
    cc @reka

  • Wambrechies : une fromagerie vandalisée par des militants vegans

    La fromagerie #Madame située à Wambrechies, près de Lille, a été dégradée par des militants vegans qui ont tagué "Stop spécisme" sur la devanture. Plusieurs vitres ont également été brisées.

    Une fromagerie a été vandalisée, dans la nuit de lundi à mardi, à Wambrechies, près de Lille, par des militants anti-spécistes. La fromagerie Madame a été prise pour cible : plusieurs vitres ont été dégradées et une phrase a été taguée sur la devanture « Stop spécisme ».

    Suite à cet incident, la gérante a publié des photos de sa boutique vandalisée sur les réseaux sociaux. Elle a reçu de nombreux messages de soutien de la part de ses clients. La publication a été commentée par 150 personnes et partagée 200 fois.
     


    Ce n’est pas la première fois que de tels faits se produisent. A Lille, des boucheries et des poissonneries avaient déjà été dégradées par des militants vegans. Les gérants de ces commerces avaient même été reçus place Beauveau après que Confédération française de la boucherie, boucherie-charcuterie, traiteurs a demandé la protection de la police à Gérard Collomb.

    Les artisans espéraient la fin de « l’impunité » pour les vandales et étaient pourtant optimistes en sortant du ministère. Jean-François Guihard, boucher dans le Morbihan indiquait qu’il y avait « des procédures judiciaires et il y aurait aussi certainement une surveillance accrue de ces organisations ».

    Malgré tout, les actes de vandalisme n’ont pas cessé dans les Hauts-de-France. Au mois d’avril, sept boucheries ont été aspergées de faux sang et plusieurs enseignes vandalisées, suivant un mode opératoire similaire à celui employé pour la fromagerie de Wambrechies. Preuve que les mêmes militants continuent leurs actions.

    La Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) s’était émue début juin des « comportements extrémistes » de ces militants anti-spécistes (du latin « species », l’espèce). Ces derniers s’opposent à toute hiérarchie entre espèces, notamment entre l’être humain et les animaux. 

    Les associations antispécistes L214 et 269 Libération animale ont indiqué ne pas être à l’origine de ces actions. « On ne se reconnaît absolument pas dans ce type d’action, c’est clair et net (...) notre objectif, c’est de rassembler les gens, d’essayer de les rallier à la cause des animaux », a réagi Brigitte Gothière, une des fondatrices de L214.

    #femmes #sexisme #vegan #travail #france #femme #violence #violences #guerre_aux_femmes #sexisme #alimentation #fromage #fromages #sexisme #antispécisme #veganisme #anti-spécisme #HDF

  • #Écopunk. Les #punks, de la cause animale à l’#écologie_radicale

    Vous vous déplacez plus volontiers à vélo qu’en voiture ; vous évitez de manger de la viande ; avec quelques amis, vous aspirez à vous installer à la campagne pour vivre de manière autosuffisante en pratiquant le maraîchage bio ; vous êtes révolté(e) par la destruction de la nature que justifient l’impératif consumériste et le productivisme effréné, et vous vous engagez d’ailleurs personnellement pour lutter contre tous les projets qui justifient ces logiques : vous êtes punk ! Ou pas loin…

    Le punk rock est un formidable élan de créativité et d’énergie artistique qui se décline dans de multiples sous-genres. Mais c’est aussi une constellation d’idées et de pratiques collectives qui forment depuis les années 1980 un puissant mouvement contestataire, notamment sur le plan écologique.

    Ce livre montre que la contre-culture punk, et en particulier son courant #anarcho-punk, a eu, depuis plus de trente ans, une influence décisive dans la diffusion de représentations et de modes d’action politiques et environnementaux.

    Du #véganisme à la #permaculture, de la #défense_des_animaux contre l’#industrie_agroalimentaire à celle de la nature face à la prédation techno-industriel, de la création de #zones_autonomes_temporaires dans les #villes à la recherche de l’#autonomie_collective en milieu rural, les punks ont su détecter et s’approprier avant l’heure de nouvelles formes de #résistance à l’ordre néolibéral triomphant. L’extraordinaire vitalité de leur scène musicale en a permis la circulation auprès de tout un pan de la jeunesse révolutionnaire, et si une part de cette révolte semble avoir été absorbée par la culture dominante, sa forme peut-être la plus radicale lutte aujourd’hui pour inventer un autre monde dans les brèches du #capitalisme.


    http://lepassagerclandestin.fr/catalogue/essais/ecopunk.html
    #livre

    • mazette, y a quasi pas une phrase non démontable, on dirait une parodie.

      "Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés"
      Nous avons des intérêts objectifs à exploiter les animaux (les faire bosser pour nous, leur prélever lait oeufs ou fourrure, les tuer pour les bouffer). Eux n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. Seule exception : les chiens de chasse.

      "Les animaux domestiques ne sont plus, et depuis longtemps, des animaux « naturels »"
      Mais le processus de réensauvagement (dit "marronage") peut être très rapide

      "Et, grâce au travail que nous réalisons ensemble, ils ont acquis une seconde nature qui fait qu’ils nous comprennent, bien mieux sans doute que nous les comprenons."
      Pas grâce au travail réalisé ensemble mais du fait de leur statut subalterne et dépendant de l’humain pour bouffer, se protéger et se reproduire

      "Ainsi est-il probable qu’ils ne demandent pas à être « libérés »"
      LOL. biais de confirmation. "ça m’arrange de croire ça alors on va dire que c’est vrai, au du moins probable"

      "Ils ne demandent pas à retourner à la sauvagerie"
      Pour en être sûr il faut essayer : ouvrir les enclos et cesser les apports de fourrage, tu vas voir que la sauvagerie va revenir au galop (cas de le dire). sauf malheureusement chez les souches trop modifiées par la #zootechnie, n’ayant plus trace d’instinct.

      "Ils demandent à vivre avec nous"
      Re-biais de confirmation basé sur rien

      "ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne"
      Et nous, humains moraux exploitant raisonnablement et "à l’ancienne" les animaux, déclarons qu’une vie domestiquée et dépendante (qui nous arrange) vaut mieux qu’une vie sauvage, et puis voilà.

      "dans nos pays européens, et depuis les années 60 dans l’ensemble du monde, il n’existe plus de famines liées à un manque de ressources"
      Heureusement qu’ils précisent depuis les années 60 et chez nous, c’est à dire depuis l’époque où la technique alliée à la profusion d’énergie fossile a mécanisé à outrance l’agriculture dans une minorité de pays qui exploitent les ressources des autres. bravo Paul Ariès.

      "Quand des gens meurent de faim quelque part, c’est parce que d’autres l’ont décidé. On ne voit pas en quoi le véganisme changerait quoi que ce soit à cette réalité."
      Et l’#accapparement des terres pour la production de fourrage pour la zootechnie, l’exploitation de terres rares, d’énergies fossiles, de main d’oeuvre quasi-esclave etc. c’est pas des conséquences de décisions ? On m’aurait menti ?

      "ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, le fumier"
      Houlà, de l’eau a coulé sous les ponte entre-temps, depuis lors la grande révolution de la biologie des écosystèmes nous a fait découvrir que ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, c’est la matière ligneuse.

      "l’agriculture sans élevage, c’est l’agriculture famineuse parce qu’elle épuise les sols"
      Là ça va tellement loin dans le nawak que je sais pas par où le prendre. Je vais essayer :
      – ce qui regènère les sols c’est le maintien ou l’augmentation du taux d’humus,et de la vie qui va avec
      – l’humus vient de la végétation (ligneuse notamment) et de sa digestion par l’écosystème du sol
      – les animaux ont un grand rôle dans la génération d’un humus stable, à titre d’exemple les vers de terre dont la biomasse par hectare, sur l’ensemble des écosystèmes terrestres dépasse de loin celle de tous les autres animaux
      – le fumier est issu d’un mélange de paille (végétal) et de bouse (résidu de végétal digéré). Il existe de nombreux autres amendement qui produisent un humus autant voire plus stable avec des dépeditions de carbone bien moindres le long de la chaîne.

      "Ce sont des rendements ridicules pour un travail de forçat car le compost de légumes est bien moins efficace pour faire pousser des légumes que le fumier animal. A moins de forcer le sol par de la chimie, évidemment. Et de labourer bien profondément. Mais, dans ce cas, on abîme les sols, en désorganisant l’écosystème qu’il est en réalité."
      LA LIGNINE. cf point précédent.

      "manger végan, l’absolu des régimes « sans », c’est se condamner à ingurgiter beaucoup de produits transformés, c’est-à-dire des assemblages de molécules pour mimer ce qu’on a supprimé"
      des "assemblages de molécules", no comment. par ailleurs ma soupe, mon porridge, mon pain, mes poêlées de légumes, mes compotes, j’aimerais bien savoir ce que c’est censer mimer.

      "Sans omettre d’ajouter la précieuse vitamine B12 à son alimentation."
      ah, la fameuse B12, la preuve ultime. sauf que la B12 ne provient pas des animaux (sinon on en aurait de base dans le corps vu qu’on est aussi des animaux) mais des bactéries du sol. la question n’est donc pas celle de la consommation d’animaux, mais de l’aseptisation croissante de notre bouffe, qui n’est pas non plus sans lien avec les problèmes d’immunité et ceux du microbiote intestinal.

      "il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts"
      mais c’est quoi leur problème avec les forêts ? http://www.peripheries.net/article75.html

      "ce mouvement nous met encore plus dans les serres des multinationales"
      C’est tout simplement faux car ça passe sous silence toutes les expérimentations faites autour de la #végéculture. Comme on en a maintenant l’habitude avec Porcher, elle nous met en avant un choix binaire entre d’un côté une agriculture autonome qui ne saurait se passer d’élevage (sauf qu’elle ne le démontre jamais) et d’un côté une agriculture cyborg dont le véganisme est l’idiot utile. après le biais de confirmation, la technique de l’homme de paille.

      ensuite, rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      "[le véganisme] menace de nous condamner à la disette en nous ramenant à l’agriculture prédatrice des temps anciens."
      Putain mais informez-vous, sérieux, informez vous. Ne rien connaître à la dynamique d’un sol et prendre une posture d’autorité pour balancer des énormités pareilles, c’est grave.

      "Il menace de nous condamner à dépendre d’une alimentation industrielle 4.0."
      hors sujet

      "Il menace d’uniformiser nos paysages."
      Idem, affirmation sans aucune démonstration ni fondement. C’est la diversité de reliefs et de climats qui fait la diversité paysagère.

      "Il menace paradoxalement de nous faire perdre notre humanité incarnée et notre animalité en nous coupant des réalités naturelles par des zoos virtuels, des paysages transformés en sanctuaires, avec des chiens et chats remplacés par des robots."
      Total fantasme. N’en jetez plus.

      "Le véganisme est l’allié objectif d’une menace plus grande encore. Car, après tout, la meilleure façon de ne plus abîmer la nature est de s’en couper totalement."
      Nième procédé de l’homme de paille.
      Une fois de plus, s’ils veulent critiquer l’industrialisation de la vie, qu’ils s’en prennent à ce qu’il y a derrière au lieu de monter un faux débat et de prêter aux pratiques agricoles sans élevage tout et n’importe-quoi en termes d’intention et d’arrière-plan politique

      "De s’enfermer dans des villes, alimentées par des flux de molécules et des flux de données. Plus de sale, plus de propre, que de l’esprit sain tourné vers une morale ultime, l’amélioration de l’homme par son isolement total de la nature que l’on ne peut maîtriser et qui nous renvoie sans cesse à notre animalité. Oui, véganisme rime avec transhumanisme."
      Idem. Gros n’importe-quoi qui sort de nulle part, par mélange de pinceaux entre industrialisation du vivant et pratiques agricoles sans élevage.

      Tiens, encore plus loin dans les fantasmes en boucle :
      "La consommation de la viande a introduit, dès la préhistoire, l’obligation du partage, l’invention de la logique du don et du contre-don car un chasseur ne consomme jamais son propre gibier"
      Mais pourquoi un réseau d’horticulteurs végétaux ne pourrait pas pratiquer le don et contre-don ? Idem du gloubiboulga précédent.

      Bref, une tribune désolante par son indigence et ses procédés rhétoriques gros comme des maisons, et qui tombe complètement à côté de la plaque.
      #naufrage_intellectuel

    • @koldobika, @rastapopoulos

      Les animaux « n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. »

      Ben si, pour les protéger des prédateurs, par exemple. Car les animaux mangent aussi d’autres animaux, à ce qu’il paraît. Ou encore pour leur éviter d’avoir à chercher à bouffer...

      rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      Ah ben là, c’est toi qu’est mal renseigné. Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc.

      Pour le reste, il est vrai que cette tribune rate, à mon sens, l’essentiel, à savoir le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Tout y est maintenant trop lisse et sans aspérités. Les machines y ont fait leur chemin et une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible.

      Un militantisme moralisateur est actif qui cherche à imposer son #politically_correct, sa police de la pensée, etc. en culpabilisant les personnes avec des méthodes dignes des pires curés jésuites.

      Cette tribune est une réaction maladroite contre cette tendance, qui est bien loin de ne concerner que les vegans militants...

    • pour les protéger des prédateurs, par exemple

      oui sauf qu’initialement aucun animal sauvage n’a été de lui-même se mettre dans un enclos, qu’au bout du compte ils passent tous à la casserole, et qu’à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication.

      Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc

      dans la mesure où véganes et végétariens ne mangent pas de viande, ce serait plutôt à mon sens les omnivores soucieux du bien être animal qui seraient intéressés par un substitut garanti sans abattoir ni maltraitance.

      le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Effectivement ça rate l’essentiel, car d’une observation pertinente ils finissent par taper très très à côté. L’industrialisation totale de la vie se fout bien des véganes, elle n’a pas besoin d’eux pour s’imposer.
      et de nombreux véganes sont plutôt dans une mouvance punk autogestionnaire (pas explicitement anti-indus mais du moins dans l’esprit)

      une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible

      tristement ironique à l’heure où la violence économique en est à tuer les plus pauvres, mais de façon non visible pour les privilégiés, à coup de réformes APL, décrets, radiations abusives etc.

    • @koldobika et @rastapopoulos

      à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication

      En effet, et c’est bien cela qui constitue la spécificité (et probablement pas la « supériorité », vu le peu d’usage qu’ils en font) des êtres humains sur les autres ( zootres ?) animaux.

      Il y a une sorte de contradiction à réclamer l’égalité entre les êtres humains et les animaux et en même temps à reconnaître que ces derniers ne sont pas capables des mêmes capacités de conscience et d’anticipation que nous-mêmes.

      Tout le problème de l’antispécisme réside là-dedans : on réclame une égalité abstraite au nom d’êtres qui n’ont pas les capacités de la réclamer eux-mêmes...

      Par exemple A. Caron ne parvient pas à sortir de cette contradiction :

      Pourquoi faudrait-il être végan   ?
      Le mouvement végan demande à ce que l’on ne consomme plus de produits d’origine animale. Mais comment se nourrir et sortir d’un modèle agro-industriel ? Le journaliste Aymeric Caron et la sociologue Jocelyne Porcher en débattent.

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

    • J’y connais pas grand chose en antispécisme, mais de mémoire, il y a pas mal de gens qui ne demandent pas une égalité abstraite, mais qui demandent à ne plus faire souffrir des animaux qui ont la capacité de souffrir (pas tous mais beaucoup quand même), lorsqu’on a la possibilité de faire autrement (de se nourrir ou vêtir autrement surtout). On peut pas appeler ça abstrait, c’est très concret.

      (Le débat avec Aude, Guillaume, Jocelyne et Xavier est demain soir, et je n’ai rien révisé ! Ça va pas être du gâteau pour intervenir, moi qui n’ai pas une très bonne mémoire. En plus obligé d’y aller avec mon fils, la te-hon si je dis des conneries…)

    • Pour le lien précédent avec Caron, je ne sais pas si je vais avoir le temps de vraiment le lire ce soir car je suis mort, mais juste le tout tout début, première réponse de Jocelyne Porchet :

      On peut penser que les relations de domestication ont rencontré l’intérêt de certaines espèces parce qu’elles leur apportent protection et sécurité alimentaire. La domestication n’est donc pas un rapport de domination et d’exploitation. C’est au contraire fondamentalement un rapport de pacification et de communication, l’inverse des rapports de prédation auxquels veulent nous ramener certains « libérateurs » des animaux.

      Peu importe mes idées perso, ya quand même un gros soucis juste rationnel, de démarche honnête d’argumentation non ? C’est pas scientifique au sens de la démarche, de pouvoir apporter des arguments prouvables etc.

      Le tout premier truc qu’on lui demande et elle répond « On peut penser que » ! C’est juste elle qui pense que, mais sans preuve de que dalle, aucune preuve historique, rien. Et ensuite sur cette base pourrie, là elle enchaine « n’est donc pas » !

      Genre elle commence par un truc totalement flou, tellement flou que c’est même pas une phrase d’autorité ("Il est clair que", « On sait bien que »… là c’est juste « On peut penser que », à la limite… en imaginant bien…), et de ça elle en tire une conclusion.

      Sérieux, c’est totalement WTF ce début de réponse, et ça engage pas du bon pour la suite…

      Moi perso c’est le genre de non-argumentation qui a tendance à me bloquer.

  • « Mais nous avons besoin de protéines animales » | Martin Gibert
    http://lmsi.net/mais-nous-avons-besoin-de

    « Nous aimons les animaux et nous aimons manger leurs cadavres. Nous blâmons la cruauté et nous encourageons l’élevage industriel. Nous éprouvons de l’empathie pour les chiens et les chats et nous exploitons les vaches et les cochons », écrit Martin Gibert dans son livre Voir son steak comme un animal mort, paru chez Lux en 2015. Voilà un exemple type de dissonance cognitive. Comment les humains s’accommodent-ils de cette contradiction ? Les véganes changent leur comportement ; les autres rationalisent le fait de ne pas être végane. L’auteur distingue (et déconstruit) cinq manières de surmonter l’inconfort, plus ou moins conscient, plus ou moins grand selon les individus, que suscite le fait de manger des animaux morts. Source : Les mots sont (...)

    • Il y a un biais dans ces études sur la santé : on compare la santé « des végétaliens ou végétariens » à la santé « des omnivores ». Or il est évident et même prouvé, que la première catégorie est globalement beaucoup, beaucoup, mais alors BEAUCOUP plus attentive à ce qu’elle mange, à faire attention à coordonner la balance des différents types d’aliments etc.

      Je dis n’importe quoi mais juste pour l’idée, c’est qu’en gros ya 95% des végétariens et peut-être même plus pour végétaliens qui font très attention à la nutrition. Alors qu’il y a sûrement moins de 50% des omnivores qui y font réellement attention dans les mêmes proportions.

      Autrement dit, pour réellement comparer la santé dû à l’alimentation et non pas la santé dû à la culture nutritive, il faudrait comparer des groupes de végétaliens uniquement à des groupes d’omnivores autant informés et attentifs à la composition de leurs repas. Notamment, entre autre, des omnivores qui ne mangent pas plusieurs fois de la viande par jour, qui prennent des portions de 100g environ en général, qui mangent tout autant de légumes, céréales et légumineuses aussi.

      À mon avis on ne verrait alors plus de différence, et peut-être même ce serait mieux pourquoi pas.

      #santé #nutrition #viande #élevage #végétarisme #végétalisme #véganisme #biais

  • [infokiosques.net] - Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
    https://infokiosques.net/lire.php?id_article=1473

    Dans les porcheries industrielles, c’est à dire dans celles où l’on ne laisse pas « vivre les cochons en compagnie d’autres cochons avec de l’espace suffisant pour se déplacer librement », les truies n’ont pas de nom, ce sont des « unités », la viande, du « minerai », et tout le monde sait bien que pour y travailler, mieux vaut ne pas aimer les animaux. A force de croisements, une truie donne entre 18 et 20 porcelets, plus de 30 pour les meilleures. Parce qu’ils ne seront pas tous aussi productifs, des salarié.es payé.es un peu plus que le SMIC en tueront une partie par « cloisonthérapie », c’est à dire en cognant leur tête contre un mur. Tout animal ayant « décroché » de sa courbe, c’est à dire dont la productivité ne suit pas la croissance qu’un industriel est en droit (croit-il) d’en attendre, est « réformé ». Les animaux malades sont abattus et non guéris. Pour diminuer la rotation de l’emploi des salarié.es (turn-over), les porcheries installent des caissons à CO2 pour y asphyxier les truies. Loin de l’élevage qui consiste à cultiver la vie dans une relation que seule la mort des animaux rend possible, l’industrie produit la mort, et c’est bien tout ce qu’elle sait faire.
    Mais comment un mouvement dont le programme est de porter une égale considération à la souffrance humaine et non-humaine peut-il à ce point ignorer celle des travailleur.euses de l’industrie de la viande ? Animaux et humain.es partagent les même conditions de travail dans les usines de production animale, et si l’un rentre chez lui le soir et l’autre non, il faudrait être aveugle pour y voir des gagnant.es et des perdant.es, ou plutôt pour n’y voir que ça.
    Les principes fordistes appliqués à la production de viande (division du travail, rationalisation des tâches), c’est, comme dans les Côtes-d’Armor dans le plus gros abattoir porcin de France, un.e employé.e qui tue une truie toutes les cinq secondes, 700 fois par heure, 50 000 fois par semaine.

    #antispécisme #anarchisme #véganisme #intersectionnalité

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal
      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

  • Going veggie would cut global food emissions by two thirds and save millions of lives – 2016 Study
    Eating more fruit and vegetables and cutting back on red and processed meat will make you healthier. That’s obvious enough. But as chickens and cows themselves eat food and burn off their own energy, meat is a also major driver of climate change. Going veggie can drastically reduce your carbon footprint.

    This is all at a personal level. What about when you multiply such changes by 7 billion people, and factor in a growing population?

    In our latest research, colleagues and I estimate that changes towards more plant-based diets in line with the WHO’s global dietary guidelines could avert 5m-8m deaths per year by 2050. This represents a 6-10% reduction in global mortality.

    Food-related greenhouse gas emissions would also be cut by more than two thirds. In all, these dietary changes would have a value to society of more than US$1 trillion – even as much as US$30 trillion. That’s up to a tenth of the likely global GDP in 2050. Our results are published in the journal PNAS.

    Future projections of diets paint a grim picture. Fruit and vegetable consumption is expected to increase, but so is red meat consumption and the amount of calories eaten in general. Of the 105 world regions included in our study, fewer than a third are on course to meet dietary recommendations.


    #veganisme #vegan #food #climatechange #GES
    A bigger population, eating a worse diet, means that by 2050 food-related GHG emissions will take up half of the “emissions budget” the world has for limiting global warming to less than 2℃.

    To see how dietary changes could avert such a doom and gloom scenario, we constructed four alternative diets and analysed their health and environmental impacts: one reference scenario based on projections of diets in 2050; a scenario based on global dietary guidelines which includes minimum amounts of fruits and vegetables, and limits to the amount of red meat, sugar, and total calories; and two vegetarian scenarios, one including eggs and dairy (lacto-ovo vegetarian), and the other completely plant-based (vegan).
    Millions of avoidable deaths...

    • @hypathie pour les citations tu as un outil « citation » (des guillemets) en haut à droit de la fenêtre de saisie seenthis. cet outil permet de traduit automatiquement les textes et de savoir qu’il s’agit d’une citation.

      Going veggie would cut global food emissions by two thirds and save millions of lives – 2016 Study
      Eating more fruit and vegetables and cutting back on red and processed meat will make you healthier. That’s obvious enough. But as chickens and cows themselves eat food and burn off their own energy, meat is a also major driver of climate change. Going veggie can drastically reduce your carbon footprint.

      This is all at a personal level. What about when you multiply such changes by 7 billion people, and factor in a growing population?

      In our latest research, colleagues and I estimate that changes towards more plant-based diets in line with the WHO’s global dietary guidelines could avert 5m-8m deaths per year by 2050. This represents a 6-10% reduction in global mortality.

      Food-related greenhouse gas emissions would also be cut by more than two thirds. In all, these dietary changes would have a value to society of more than US$1 trillion – even as much as US$30 trillion. That’s up to a tenth of the likely global GDP in 2050. Our results are published in the journal PNAS.

      Future projections of diets paint a grim picture. Fruit and vegetable consumption is expected to increase, but so is red meat consumption and the amount of calories eaten in general. Of the 105 world regions included in our study, fewer than a third are on course to meet dietary recommendations.

    • Et pour être encore plus « anal », l’idéal serait de mettre le titre de l’article en haut, l’aut.rice.eur, la source, la date en dessous, et le lien encore en dessous. Là, ça donnerait :

      Going veggie would cut global food emissions by two thirds and save millions of lives – new study
      Marco Springmann, The Conversation, le 22 mars 2016
      http://theconversation.com/going-veggie-would-cut-global-food-emissions-by-two-thirds-and-save

      c’est pour s’y retrouver... merci d’avance...

  • Animal rights, human rights - Entanglement of oppression and liberation - David Nibert
    “Human animals once lived harmoniously in their ecosystem as foragers, as this system was much more reliable and efficient. It was not until major changes in the landscape and the increased presence of migrating large mammals approximately 20,000 years ago that hunting became accessible to humans. Nibert notes that the switch to hunting (and eventually livestock keeping) moved human society away from egalitarianism. This marked the beginning of speciesism, but also the beginning of gender and class divisions soon thereafter. Inequality developed with a fervor from this point and ideologies and state institutions were promulgated to support it.”
    http://www.coreyleewrenn.com/entanglements-of-oppression-and-liberation

  • « Bambi a froid » : Réponse à la « radicale mise au point » de la #fédération_anarchiste sur l’anti-spécisme
    https://coutoentrelesdents.noblogs.org/bambi-a-froid-reponse-a-la-radicale-mise-au-point-de-la-

    J’ai été déçu d’apprendre que le texte anti-antispéciste publié dans Zoop n°11 émanait d’un groupe de la Fédération Anarchiste. Camarades ! un peu de discipline ! Faut-il vous rappeler la décision prise, après un débat houleux mais n’en doutons pas franc et … Continue reading →

    #ANTISPECISME #animaux #antispécisme #aristote #cahiers_antispécistes #contradiction #oppressions #veganisme #viande

  • “Bambi a froid” : Réponse à la « radicale mise au point » de la #fédération_anarchiste sur l’anti-spécisme
    https://coutoentrelesdents.noblogs.org/post/2016/11/29/bambi-a-froid-reponse-a-la-radicale-mise-au-point-de-la-

    J’ai été déçu d’apprendre que le texte anti-antispéciste publié dans Zoop n°11 émanait d’un groupe de la Fédération Anarchiste. Camarades ! un peu de discipline ! Faut-il vous rappeler la décision prise, après un débat houleux mais n’en doutons pas franc et … Continue reading →

    #ANTISPECISME #animaux #antispécisme #aristote #cahiers_antispécistes #contradiction #oppressions #veganisme #viande

  • « L’Odyssée » : quand un blogueur démonte le mythe Cousteau - Bad Taste - Rue89 - L’Obs
    http://rue89.nouvelobs.com/blog/bad-taste/2016/10/04/lodyssee-quand-un-blogueur-demonte-le-mythe-cousteau-235389

    Le spécisme est une idéologie selon laquelle l’espèce d’un individu définit la manière dont il doit être traité. L’antispécisme est l’idéologie contraire et réclame l’égalité de considération des intérêts, indépendamment du critère d’espèce : les intérêts d’une poule valent les intérêts d’un homme valent les intérêts d’une fourmi valent les intérêts d’un cochon, etc. Il ne s’agit donc pas, contrairement à ce qu’on lit partout de prôner « l’égalité entre les espèces » (on ne va pas donner le droit de vote aux pieuvres), mais « l’égalité de considération des intérêts » – c’est sur cette idée que fut fondé le concept il y a 40 ans dans « La Libération Animale », du philosophe australien Peter Singer. En d’autres termes : si l’intérêt d’une morue est de vivre, alors je ne dois pas la sortir de l’eau et l’asphyxier ; si (...)

    #veganisme

  • Réponse aux végétarien-ne-s !
    https://www.youtube.com/watch?v=9zxJNjplUuA&feature=youtu.be

    Quelques arguments qu’on retrouve souvent (pour ne pas dire systématiquement) prononcés par les gens qui veulent continuer d’exploiter les animaux tranquillement. Ça se veux adressé aux végétarien⋅nes qui se plaignent des méchants véganes extrémistes mais ça répond à tous les gens qui se plaignent des méchants véganes extrémistes. — Permalink

    #veganisme

  • Souffrance animale : « L’objectif n’est pas d’éviter de la douleur à l’animal, mais de sécuriser le travail du tueur »
    http://www.liberation.fr/futurs/2016/05/16/souffrance-animale-l-objectif-n-est-pas-d-eviter-de-la-douleur-a-l-animal

    Pour les bovins, le tueur ouvre souvent complètement la gorge pour accélérer la perte de sang avant d’enlever le « masque », c’est-à-dire la peau de la tête de la vache. Ensuite on lui sectionne les extrémités des deux pattes avant. J’ai vu des vaches encore vivantes et donc parfaitement sensibles à ce stade-là.

    Bon appétit pour les mangeurs de cadavre. Un jour je vous filerais aussi des liens qui articulent la consommation de viande avec le concept de virilité :

    Dans les abattoirs, ceux qui commencent à s’émouvoir sont très vite mis à l’index, même par leurs propres collègues. On se moque de leur sensiblerie. Car c’est un milieu viril, hein, pas le monde des Bisounours, comme ils disent… — (...)

    #veganisme