#vegan

La #vitamine B12 offre un débat sans fin sur sa disponibilité dans le monde végétal, dans le doute je ne suis pas sûr que ce soit possible d’en avoir dans un régime végan mais il existe des compléments végans de B12.

Pour la vitamine D il semble que ce sont principalement les sources animales qui en dispose mais Paul Stamet a sorti des chiffres très impressionnants de vitamine D2 pour de champignons séchés au soleil quelques heures les lamelles à l’air. J’imagine que me si c’est de la D2 les quantités doivent contrebalancer la moindre absorption.

Je pense que la discussion sur les omegas longues chaînes met le doigt sur un point important : on est plus ou moins compatible avec un régime végan au niveau de notre génétique. Ça pourrait expliquer pourquoi certain⋅e⋅s vont être en bonne santé avec un régime végétalien alors que d’autres vont voir leur santé décliner.

J’ai vu les mêmes soucis de conversion vers la vitamine A dans certaines études. (Il semble aussi que la vitamine A peut influencer sur le taux de vitamine D qui lui même influe sur l’absorption de calcium).

Conclusion : avec une production de shiitake séchés correctement et un petit élevage de volaille nourrie correctement (herbe et insectes), a priori on a tout ce qu’il faut sans se soucier de nos prédispositions génétiques.

https://madeinearth.files.wordpress.com/2014/04/champi_vitd.jpg

renseignements pris elle vit en fait à Stevensville, qui se trouve à 1000m d’altitude et où le climat est plutôt rude et ressemble un peu à celui des grands causses du Sud du Massif Central ▻http://www.usclimatedata.com/climate/stevensville/montana/united-states/usmt0321/2014/1

Ça a l’air vraiment intéressant, je m’étais pas arrêté plus que ça car pour l’instant je n’ai pas trop regardé du côté des engrais verts (ça me plaît pas de devoir acheter de grosses quantités de graines pour le mulch), et à cause du côté vieillot des photos et vidéos :)

Je crois que c’est un bon mode de production pour les #légumes qui ne seront pas autoproduits sur de petites surfaces.

Entre la production d’annuelles en bandes, et la forêt comestible qu’elle évoque, il y a aussi les polycultures de vivaces plus herbacées, qui compléteraient bien le tableau (aromatiques, feuilles, graines).

Edit : et aussi je vois bien la culture d’arbres style noyers, châtaigniers et noyers en bande parallèles et dont les fruits seraient ramassés par des machines. Pareil pour des arbustes / arbres nains (cerisiers du Canada, argousiers) ramassés comme les framboises ou vignes. Bon c’est plus industriel mais quitte à utiliser encore un peu de pétrole ... car sinon ça sera réservé à celleux qui ont un bout de terrain, car le ramassage rend les coûts prohibitifs.

(Et bien sûr l’élevage par défaut pour celleux qui veulent de la viande, du lait, et des œufs, ou les services rendus par les animaux)

@koldobika :

One cultivar of the black mulberry (Morus nigra) from southwest Asia, produces 5 inch long berries and many pounds of sweet, tasty fruit per tree.

Héhé celui là je l’ai à la maison, mais il se remet de deux attaques dévastatrices de limaces en deux ans, j’ai pas pu gouter de fruits encore

Moi le côté vieillot des vidéos j’aime bien justement, parce-que c’est punk (c’est à dire fait soi même en faisant fi des modes normatives).

Pour les mûriers je crois qu’il faut que tu trouves l’altitude optimale qui échappe à la fois aux limaces du bas et aux chevreuils du haut :-)

Pour les limaces j’ai pu sauver mon arbre avec du scotch de cuivre :

http://homebase.crocus.co.uk/images/products2/PR/20/00/00/83/PR2000008352_card2.jpg

Bon c’est arrivé un peu tard cette saison, mais les limaces n’ont qu’a bien se tenir

Et bien sûr l’élevage par défaut pour celleux qui veulent de la viande, du lait, et des œufs, ou les services rendus par les animaux

ou pas, si on s’en sort aussi bien avec un système Jean Pain ►http://seenthis.net/messages/224049 et si on redoute le glissement de l’élevage par défaut vers l’élevage chronophage et énergivore

Je pensais plus aux services de « reset » par des poules ou des cochons. Parce que ce n’est pas parce qu’il y aura plus de bras disponibles qu’il faut retourner dans un système où les gens sont courbés toute la journée pour les sales besognes. Mais peut être que ça peut être remplacer par de la machinerie qui tournerait grâce à de l’alcool distillé à partir de biomasse.
Jean-Pain j’ai du mal à le voir un peu généralisé car ça demande pas mal de main d’oeuvre j’ai l’impression, à part à faire de la production calibrée type SRC (short rotation coppice)

Le système Jean Pain ça ne demande pas plus de main d’oeuvre que celle que tu aurais pour le boulot hivernal de paysan, dont le boulot de bois de chauffage. C’est juste qu’à côté du bois de chauffe tu broies les rémanents et la broussaille pour en faire du compost, de la chaleur et du gaz. Là où avec un élevage tu préparerais de la litière (de fougère d’ajonc ou autre), tu entretiendrais les abris des animaux, tu gèrerais le fumier etc.

Des gens pris toute la journée par des sales besognes, autour de moi j’en ai surtout vu dans des systèmes incluant de l’élevage, qui dans certains cas se voulait au départ être de l’élevage par défaut. Je me méfie de ça comme de la peste, je me sentirais plus tranquille dans un système végécole.

Effectivement pour se chauffer couper son bois ou faire du broyat pour le système Jean Pain ça doit être équivalent ou avantage au second.

Je pense que si tu as vu trimer surtout à cause des animaux c’est à cause du contexte européen, car dans un scénario de retour massif aux champs et orientation végécole, ça risque de plus ressembler aux rizières qu’autre chose. Je me demande si l’énergie disponible permettra de faire de gros gains pour de petites quantités (comme pour le ramassage des noix ou des brindilles), car si ce n’est pas le cas, je préfère autant que les animaux fassent une grosse partie du travail à notre place.

Pour en revenir à la végéculture (désolé de faire dévier sur l’élevage à chaque fois), j’ai l’impression qu’il y a trois grands systèmes pour les légumes : le mulch (permaculture, pour petites surfaces), les engrais verts / mulch vivant, et la plantation serrée (biointensive). J’imagine que la biointensive c’est quand même limité a de petites/moyennes surfaces ? Je me demande comment font Eliot Coleman ou les jardins de la grelinette pour leur surface de maraichage gérée intensivement, j’ai pas regardé plus que ça.

Je crois que c’était dans sa présentation powerpoint qu’elle montrait des analyses de sol (de son terrain j’imagine ?) où tous les indicateurs s’amélioraient sauf l’azote et elle faisait un commentaire comme quoi sans mulch vivant l’azote déclinait à cause des exportations des légumes. En biointensive il y a des légumineuses, mais je n’ai pas vu de commentaire ou de calcul sur le sujet, comparativement au compost qui a fait l’objet de calcul et d’une recommandation de proportion ? Dans la vidéo sur le compost ils mettent de la luzerne dedans, mais je ne sais pas d’où elle venait ?

Dans Your Edible Landscape de Kourik, il plante les allées d’engrais vert vivace (trèfle), et il utilise une tondeuse qui rejette la coupe directement dans les planches de culture, c’est pas mal je trouve.

la #biointensive est effectivement conçue pour les petits espaces.
Jeavons ne parle pas tant que ça d’azote, si ce n’est que sur bountiful gardens il recommande aussi de mettre quelques engrais verts là où on ne cultive qu’en été, et dans les tableaux centraux de son bouquin il recommande de faire suivre un HF (heavy feeder, légume gourmand en azote) par un LF (light feeder, par exemple navet, poivron, panais...) puis par un HG (heavy giver soit une fabacée).

#viande #meat_is_murder

intéressant (par contre la traduction automatique laisse à désirer).
faudra que je lise le bouquin de Diamond en parallèle (l’essai sur l’origine des inégalités entre les sociétés)

il y a des trucs un peu limites par contre

Des dents à notre rectum, on est désigné pour manger de la viande

hum hum

et puis y a un truc dont ça ne parle pas, en opposant agriculture/civilisation d’un côté et chasse-cueillette/primitivisme de l’autre, c’est de l’horticulture, qui n’a pas tous les défauts sociaux, politiques et écologiques de l’agriculture. cf les thèses de Jason Godesky ►http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9
Hemenway en cause un peu ici aussi ▻http://www.patternliteracy.com/203-is-sustainable-agriculture-an-oxymoron

J’avais déjà posté ça, et ça avait fait fort bruit.
Ici : ▻http://seenthis.net/messages/121805

J’ai pas trop compris le concept du site qui publie ça :
▻http://fr.sott.net/page/1-A-Propos-de-Sott-net
+
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Laura_Knight-Jadczyk

Mmmh. Je pars avec un à priori douteux.

Tous ses arguments sont appuyés par plusieurs sources scientifiques faibles et crédibles, disponibles dans son livre. J’ai décidé volontairement de ne pas reproduire les références pour ne pas allonger le texte. Le but de ce texte est de stimuler la réflexion. Si vous voulez contre- argumenter de manière complète, lisez son livre et évaluer ses références par vous-même.

Ce qui est totalement faux puisque le texte aurait pu être mot pour mot le même, mais avec des mini-numéros + un bloc de notes de bas de pages indiquant toutes les références. Le texte lui-même n’aurait pas été plus long, mais on aurait eu les références.

Par ailleurs c’est typiquement la stratégie de la mouvance complotiste : je vous file un gros pâté sans références, et si vous n’allez pas lire par vous-même les 40000 pages qu’il faut pour contre-argumenter, c’est que vous faite partie des méchants.

Bon désolé de cet apparté, car le sujet est évidemment intéressant et sur le sujet lui-même je partais plutôt avec un à priori positif. :)

L’expérience cassiopéenne est une suite de questions/réponses via une version d’une planchette Ouija. Les informations reçues sont appelées « transmissions cassiopéennes ». Plusieurs éléments sont issus du mysticisme quantique.

(...)

http://4.bp.blogspot.com/-xLVzlLUEr5A/UqIsnJdYE7I/AAAAAAAAA18/3t3EKFq5_4g/s1600/BM+Mysterious+Box1.jpg

bien vu @fil
effectivement si on se promène un peu sur le site y a des trucs assez chelous

j’ai rien fait, c’est le lien de @rastapopoulos ; mais le charabia trouvé sur wikipédia me faisait marrer, j’ai voulu le citer — quand on pense à ce que WP élimine par ailleurs… (ping @moderne).

@koldobika : sur la comparaison anatomique, elle fournit un tableau qui indique des caractéristiques des humain⋅e⋅s, chien et herbivore et les deux premiers sont souvent identiques. J’y attache pas spécialement d’intérêt mais au moins ça contrebalance les schémas opposés des végés (qui ne prennent pas en compte certaines caractéristiques propres au genre humain qui sont la chasse et la cuisson, dans leurs analyses).

Pour la côté civilisation vs primitif, je pense que c’est plus une déformation du résumé que le livre.Il est « souvent » question de permaculture par exemple.

@rastapopoulos : il me semble d’ailleurs qu’il y avait eu une polémique sur les sources du livre, genre ça renvoyait à des sites ou wikipédia des fois, mais dans mes souvenirs c’était juste un peu mesquin.

Mais perso je trouve le livre assez bien car finalement si on enlève les parties où elle règle ses comptes avec ses ancien⋅ne⋅s camarades, je trouve vraiment qu’elle élève le débat en prenant le mal à la racine.

PDF ici : ▻http://en.bookfi.org/book/1488669

D’ailleurs l’article d’Hemenway est cité en bibliographie

Pour ce qui est de l’anatomie, la comparaison avec un herbivore ruminant est biaisée aussi, on est plus proches de grands singes qui mangents des fruits des graines et des insectes.

Oui, mais de toute façon c’est une voie un peu stérile, car des qu’on s’accorde sur le singe après les différents bords y collent leur propre vision (y a celleux qui sont frugivores pour faire comme les grands singes, celleux qui sont VG pour faire comme les grands singes, et celleux qui citent des études sur les animaux mangés par les grands singes)

oui, d’où la faible pertinence de la comparaison anatomique pour ce sujet.

De toute façon la question n’est pas ce que font les autres, ou même mon voisin, mais ce que l’on fait soit. Et une description anatomique de soi, ne force a rien en terme de choix éthique (sauf allergie et carence évidemment, mais ce n’est pas de choix que l’on peu faire justement).

▻http://vegetarianmythmyth.wordpress.com/vegan-permaculture-ecovillages-busting-keiths-myth-onc

As stated elsewhere in this blog, humans have evolved many ways to renew topsoil with no or minimal non-human labor; some of these many methods are used alone or in combination and include crop rotation, companion planting, ley farming, composting, using human waste, green manure, and other ways. In farming, there is no necessary connection between renewal of topsoil and grazing animals whatsover– let alone killing them and/or using their products. We need to talk about this if we are to move forward in our pursuit of minimal animal destruction and maximally sustainable agriculture. It is not for lack of means, but for lack of interest and education, an abundance of misinformation, miseducation, and propaganda, that there is not wider action being taken regarding animal-free farming.

Lierre Keith’s “vegetarian myth” is a myth. To be vegan in a healthy, ecologically sustainable way is entirely possible. In some ways, this blog isn’t needed to challenge and debunk Keith’s book– the mere existence of successful, thriving, vegan permaculture establishments, all over the world, effectively overrides almost all of Lierre Keith’s major theses in The Vegetarian Myth. This includes New Jersey’s Honeybrook Farm, one of the oldest, successful, and well-regarded CSAs in the US. In the UK, farms can even obtain Stockfree Organic certification for their products. Keith does not talk about any of this in her book. It is unclear as to whether she just doesn’t know about vegan permaculture (this is hard to believe), or she is avoiding a confrontation with its reality for the sake of justifying her wide-ranging biases.

Comme d’habitude c’est un dialogue de sourd, avec à une extrémité des #végans qui disent que manger de la viande ce n’est pas bon pour la santé, que l’élevage détruit les sols et affame les pauvres ; et de l’autre des omnivores qui disent que le véganisme détruit la santé et les sols.

Les végan⋅e⋅s qui disent qu’il peut y avoir un mode de vie végan sain et écologique doivent aussi reconnaître qu’il existe des schémas de production et de consommation de viande qui peuvent être écologiques et sains. Et il faut que les omnivores admettent qu’il y a des méthodes végé de production qui peuvent être écologiques.

Encore une fois pour moi le clivage est plus sur le mode industriel vs non industriel (avec avantage à la végéculture sur les petits espaces, et à l’élevage sur les grands). Mais je pense que la radicalité du véganisme et des réactions épidermiques chez les omnis en font un débat souvent peu intéressant.

oui, finalement chacun des deux camps rejette sur l’autre la question de l’industrialisme, en la mélangeant à des critiques idéologiques qui glissent vite dans l’attaque ad personam ("fanatiques" vs « assassins » etc.)

Et en plus personne ne critique la même chose, car il y a ce qu’il se passe actuellement, ce qui existe (exemples précis et peut être très contextualisés), ce qui pourrait exister, ce qui peut être généralisable (et avec quelles conséquences).

Ah oui aussi il me semblait que c’était léger sur le lait, puisqu’il ne compte pas la mort et l’apport énergétique du veau, et je suis pas sûr qu’il le fasse pour la vache laitière réformée non plus. Comme je me méfie des entourloupes véganes depuis l’histoire de l’eau de pluie ...

J’ai regardé la formule pour les œufs, on est bien dans une logique productiviste. Si je prends cette info :

Dans les années 1900, une poule pondait en moyenne 83 œufs par an. En 2000, une poule de batterie en pondait plus de 300 par an. Ceci a été rendu possible par la sélection génétique et les modifications de la nutrition.

(in La ponte des poules : formation d’un oeuf, processus de ponte et quantité d’oeufs ▻http://www.catoire-fantasque.be/animaux/poule/ponte.html )
Avec ce chiffre de 1900, il faut donc multiplier par 3,6 le nombre de poulets tués pour obtenir le même nombre de calories, soit un coût en animal équivalant à celui de la viande de poulet.

Enfin, et c’était ma première réaction, il faut qu’on mange de l’éléphant ou de la baleine…

@aude_v, pour leur décharge, l’attaque venait d’un article publié dans une revue d’un omnivore qui de façon très alambiquée concluait qu’un régime omnivore tuait moins d’animaux.
Mais oui j’ai oublié de le préciser, mais le paradigme même de l’étude, le moins de mort possible, est peut être pertinent pour les végan⋅e⋅s (dont certain⋅e⋅s placent tout sur l’individu et rien sur l’espèce), mais peut être pas pour tout le monde.

@simplicissimus : j’imagine qu’en 1900 la « durée de vie » d’une poule pondeuse était plus grande, et peut être que les mâles n’étaient pas broyés à la naissance.

Le scénario le plus prometteur semble tiré de One Circle de Dave Duhon et Cindy Gebhard. Basé sur de la #biointensive, avec en objectif la production d’une alimentation complète (calories, macro- et micro-nutriments, vitamines) sur le plant #nutritionnel. Tout en gardant la fertilité du sol je suppose.

Apparemment l’alimentation serait végane pour minimiser l’espace, produirait une alimentation assez peu diversifiée (pour les mêmes raisons), se basant sur les 14 espèces suivantes :

Choux
Persil
Oignons
Ail
Panais
Patates
Patates douces
Soja
Blé
Noisettes
Cacahuètes
Navet
Poireaux
Tournesols

▻http://www.bountifulgardens.org/One-Circle/productinfo/BEA-0370 Je louche dessus mais toujours bloqué par le prix ... Alors que ça pourrait bien se photocopier ;)

(on notera qu’il n’y a pas ce qu’on a tendance à imaginer en premier quand on parle de potager de #légumes : tomates, salades ... ; tout simplement ils ne produisent pas assez dense nutritionnellement -il faudrait en manger beaucoup - ou niveau productivité -trop de place-).

#autonomie #végéculture #végan

De mémoire, Anne-Marie Nageleisen dans son bouquin Le potager en carrés parle de 50 m2 rien que pour les légumes.

Ça m’a l’air assez peu axé sur une utilisation intensive les potagers en carré. Quand je vois l’espace perdu par les allées (souvent super grandes et engazonnées comme un parcours de golf sur les photos) je frémis.

ah mais à la base, c’est un bon système d’associations de plantes. Il faut savoir s’affranchir des aménagements annexes qui n’ont pas de rapports directs. J’ai un petit jardin, j’ai fait des carrés de 2m X 2m avec des allées minimum pour pouvoir passer. Il y pousse de l’herbe que je récupère pour pailler (j’avais semé du trèfle mais il n’est pas parti). Mais oui, ça n’a d’intérêt que pour les petits jardins.

465m² en #biointensive (372 m² sans compter les allées entre les buttes) ►http://www.growbiointensive.org/grow_main.html
dans cette liste de 14 on pourrait aussi inclure le rutabaga (plus productif et plus grand contenu calorique que le navet) et le topinambour (apport calorique similaire à la patate et moins exigeant en fumure)
#végéculture

En prenant en compte tous les aspects nutritionnels ou « seulement » les calories ?

C’est un peu austère comme programme je trouve, ça manque bigrement de diversité :) Pas un seul fruit frais ni, comme tu le soulignes @nicolasm, les salades et les légumes classiques qu’on apprécie en saison, aussi les haricots, les carottes, les betteraves, les petits pois, le céleri, les aromatiques... Je m’excuse mais en fait je comprends pas ce que c’est censé démontrer. Le minimum de terre pour un maximum de production ? Mouais bon et après ?

@nicolasm en principe en prenant en compte tous les besoins nutritionnels, d’où les 10% consacrés aux plantes à minéraux et vitamines (dont le chou vert et le persil sont effectivement parmi les plus concentrés)
@odilon ce que c’est censé démontrer c’est que l’empreinte écologique liée à l’alimentation peut être dans l’absolu très réduite, et que le développement de ce type d’horticulture pourrait désengorger notre usage des terres arables (et ses corollaires actuels de déforestation et d’accaparement). Cela pourrait dans le même temps contrecarrer l’érosion, car ce sont des systèmes autofertiles.

Oui c’est sûr que c’est pas le potager détente mais plutôt warrior / autonome / survivaliste / proof-of-concept

@koldobika : un de mes projets ça serait de faire un peu le même travail que dans One Circle mais avec des espèces vivaces, ça se complèterait bien entre le réduit / intensif / personnel / prod par unité de surface et le diffus / sans soin / public-partagé / prod par temps investi

@nicolasm pour moi c’est aussi une illustration du troisième des 12 principes de Holmgren, à savoir « get a yield » ▻http://www.youtube.com/watch?v=I_-J71k2bXE

dans cette vidéo ▻https://www.youtube.com/watch?v=oJNDY4G09Pw

Il faut faire une requête au vérificateur automatique de statistiques fourni par @seenthis. Le nom de l’API actuelle c’est @simplicissimus. :D

cc @odilon

Précision pour @RastaPopoulos, l’appel à la procédure est asynchrone…

Pour @nicolasm, a priori rien à dire sur les calculs, si ce n’est « Bravo ! »

Devant ces estimations de « consommation » d’eau, je suis toujours resté perplexe. En particulier, parce que, de ce que je comprends, les mécanismes de respiration et d’évapotranspiration restituent à l’environnement une part non négligeable de l’eau « consommée » sous forme de vapeur d’eau (future eau de pluie, donc…)

Dans le cumul de ce qui entre quelle est la part de ce qui a été restitué (et donc quel est le bilan net) au moment de la production de l’aliment ?

Une formulation légèrement différente consisterait à rapporter le temps de cycle de chacune des productions et le temps de cycle de l’eau utilisée (retour à l’environnement de l’eau utilisée) pour juger de la pression sur la ressource (en plus de la dégradation de l’eau en « eau grise »).

Je ne me suis jamais lancé dans ce genre de calcul…

Ici clairement l’eau de pluie retourne au grand cycle. Pour le reste, même si ça retourne au cycle, c’est quand même sous une forme moins utilisable donc ça me parait logique de le comptabiliser dans les coûts.

Effectivement la vache retourne beaucoup à son milieu, comme tous les autres. Et un animal ne monopolise que peu d’eau à un instant t (~80% du poids ?) et rejette surtout l’eau et le reste sous forme d’urine et d’excréments ... qu’on peut utiliser intelligemment : ►http://seenthis.net/messages/241172

J’ai oublié certaines choses dans mon billet :

Clairement il est abusif de compter l’eau de pluie dans une consommation d’eau (à ce niveau là, un poisson a une empreinte énorme si on compte l’eau de pluie qui tombe sur son territoire de chasse/cueilette ...), et si on le prend en compte, ça fait plutôt une mesure de la surface occupée par la production et la nourriture de la production (pour l’élevage, le fourrage compte pour 98% du total dont 87% est de l’eau de pluie), et on a de meilleurs indicateurs pour ça ... Si je voulais être mesquins, je dirais que les végan⋅e⋅s qui brandissent le schéma de début sont contre l’exploitation de l’eau de pluie.

Mais je ne pense pas qu’il y ait un lobby vegan puissant. Et en même temps je vois mal un scientifique calculer sérieusement une empreinte (water footprint), avec tout ce que le terme suppose, en y incluant l’eau de pluie. Clairement y a un objectif derrière. Je pense que les végan⋅e⋅s sont insignifiant⋅e⋅s ou les idiot⋅e⋅s utiles, car le but n’est peut être pas de condamner l’élevage mais l’élevage non industriel, gros gaspilleur de place (sur des prairies au lieu d’être enfermés dans des boites à manger du maïs qui a des records de productivité à l’hectare). Et là j’imagine plus l’argent et les lobbys d’influence.

Pour citer encore Simon Fairly, qui a étudié les études de la #FAO :

The view of the FAO economists is that a rural population content to consume what their local environment provides is already outnumbered and soon to be superseded by an urban proletariat who expect to buy anything they want in a supermarket, or aspire to be rich enough to do so. The FAO never seriously suggests that it is anything other than the duty of capitalism to provide as sumptuous a spread as it can, and anticipate that between 1999 and 2050, global meat production and milk production will double.
Having accepted this premise, the FAO are correct in drawing the following conclusions:

“”"If the projected future demand for livestock is to be met, it is hard to see an alternative to intensification of livestock production. Indeed the process of intensification must be accelerated if the use of additional land, water and other resources is to be avoided. The principle means of limiting livestock’s impact on the environment must be to reduce land requirements … This involves the intensification of the most productive arable and grassland used to produce feed or pasture; and the retirement of marginally used land where this is socially acceptable and where other uses of land, such as for environmental purposes, are in demand."""

Intensification will have a radical influence on the structure of farming, and, predictably, farms will get bigger. ‘The shift to intensive production systems is accompanied by increasing size of operations, driven by economies of scale,’ which will include ‘a relative expansion of concentrate-based production systems’. To supply these factory farms ‘intensification also needs to occur in the production of feedcrops, thereby limiting the use of land assigned to livestock production, either directly as pasture or indirectly for feedcrops.’ These feedlots will be focused mainly on monogastric animals – pigs and chickens – because these species convert plant nutrients into protein more efficiently than ruminants.
This shift to large scale and industrial farms, the FAO continue, ‘is only achieved at the cost of pushing numerous small- and middle-scale producers and other agents out of business … Small family-based livestock producers will find it increasingly difficult to stay in the market.’ Currently 1,300 million people, or 20 per cent of the world population are engaged either full-time or part-time in livestock production, of whom 987 million are classed as poor. Many of these people will have to be displaced:

“”"Many producers will need to find alternative livelihoods … The loss of competitiveness requires policy interventions, not necessarily to maintain smallholder involvement in agriculture, but to provide opportunities for finding livelihoods outside the agricultural sector, and enable an orderly transition… . This trend raises social issues of rural emigration and wealth concentration. Diversification within and outside the agricultural sector, and social safety nets are some of the policies developed to address these issues."""

The consequence is a rapid ‘urbanization of livestock’ in which rural economies are undermined, and enclosed by a dominant urban and globalized economy:

“”"As a result of economies of scale, industrial livestock production generates substantially lower income per unit of output than smallholder farms, and benefits go to fewer producers. Furthermore, economic returns and spillover effects occur in the generally already better off urban areas. The shift towards such production has thus, a largely negative effect on rural development."""

In the above, the FAO are describing a process of industrialization that has, in its own individual way, already taken place in the UK over the last 200 years and whose spread throughout the developing world they predict, endorse and promote.

Encore moi :)
Le document est vraiment intéressant, rempli de chiffres qui donnent envie de faire des diagrammes.

J’ai vraiment l’impression que lorsqu’on tape sur l’élevage, on tape souvent sur les vaches. Et je commence à me demander si ce n’est pas parce que les herbivores sont les animaux domestiques les moins faciles à industrialiser. On a tous en tête les « feedlots » américains, mais je me rappelle avoir lu (où ?) qu’en fait les vaches y passaient assez peu de temps, comme une sorte de gavage final (un peu similaire à la phase de gavage des canards à foie gras) pour les engraisser avec du maïs. Sinon avant c’est au mieux de la prairie, au pire du fourrage de luzerne qui a été irrigué. Donc même si la dernière phase est industrialisée, et que d’aller couper la luzerne c’est plus rationalisé que d’aller faire gambader les vaches, le foin reste beaucoup moins concentré que les céréales ou le soja, et faire de l’ensilage ça a toujours le côté artisanal de la fermentation. Donc je pense que c’est pour ça qu’on cible les vaches, sur des critères défavorables (conso des pays riches, place prise), ou en biaisant d’autres résultats (comme ici), sans jamais prendre d’autres critères (l’érosion par exemple). Et c’est aussi sûrement pourquoi même en élevage industriel il y a une grosse part d’eau verte, car on sert beaucoup d’herbe même en industriel.

Arh, je n’ai hélas pas le temps en ce moment de regarder tout ça, je ne conteste pas tes remarques sur la consommation supposée de l’eau. Je veux juste faire une remarque sur l’industrie bovine (je ne parle pas d’élevage à ce niveau là et je n’ai pas l’impression qu’elle soit plus dénoncée pour ses excès que celles du porc et de la volaille). En Amérique, l’industrie bovine est une cause importante de déforestation : on déboise pour créer des pâturages pour les troupeaux et lorsque les sols sont laminés, on déboise de nouveau. On peut parler d’industrie extensive néfaste. Je précise tout de suite, je ne suis pas végétarienne mais je défends une consommation plus restreinte de viande et d’origine paysanne.

@odilon :

je défends une consommation plus restreinte de viande et d’origine paysanne

On est d’accord la dessus. Comme je disais ailleurs mais je ne retrouve plus le commentaire, la consommation de viande devrait être dépendante de ce qu’on peut produire dans des conditions décentes, et pas développer un élevage concentrationnaire pour satisfaire les désirs de tou⋅te⋅s. Pour le type d’élevage que je trouve chouette, voir ►http://seenthis.net/messages/220316
Mais dans ce billet je parle d’élevage dans sa globalité car les chiffres prennent cette globalité, et je pense que les « bons » chiffres de l’élevage sont en grande partie due aux élevages des pays non industrialisés (on pourrait s’amuser à faire les calculs avec les données du document) et/ou à la proportion des différents animaux dans le total de production.

je n’ai pas fait de recherche précise sur la production, j’avais fait un petit tour d’horizon du problème ici ►http://seenthis.net/messages/76952. Mais du point de vue des exportations de viande bovine, le Brésil a quelques années tenu la première place et c’est maintenant le pays de la vache sacrée qui tient le record, l’Inde exporte de la viande bovine dans toute l’Asie.

et aussi ►http://www.monde-diplomatique.fr/2013/04/STIENNE/48972‎, par @odilon également

oui, dans le diplo c’est une version courte, le texte intégral et toutes les images ne tenaient pas dans une double page :)

Très belles statistiques illustrées @odilon ! Oui l’élevage industriel et ce qu’on a connu de pire, car il augmente d’un ordre de grandeur ou plus la capacité destructrice de l’agriculture industrielle. Et même si l’urgence est de dénoncer et d’arrêter le massacre, je déplore l’absence de recherche d’élevages alternatifs, qui se borne souvent à l’agriculture bio/paysanne sans recherche de plus de conception, plus d’intégration et plus d"’intensivité écologique". C’est pourtant ce qui se fait en maraîchage, avec de « nombreux » articles sur des maraîchers qui utilisent des ancienne techniques, des structures nouvelles, du design, etc...

#lobby_végane

#data #visualisation #cartographie #agriculture #élevage cc @odilon

Il y a #élevage et #zootechnie, il faut faire attention à ne pas mêler les deux.
Un élevage bien conçu peut être un élément important rendant un système agricole plus résilient et plus économe en énergie.
►http://seenthis.net/messages/220316
►http://seenthis.net/messages/241172
La zootechnie moderne est d’ailleurs concomitante de l’industrialisation de l’agriculture et de la séparation entre « élevage » (qui a changé de nature pour devenir zootechnie) et culture céréalière.

Je la trouve bizarre cette visualisation, je suis pas à l’aise avec les échelles changeantes.

Je ne veux pas remettre en compte la part trop importante de la consommation de viande ou produits animaux des pays occidentaux. Mais j’aimerai ajouter quelques choses au graphique qui semble sans pitié pour les #vaches :

– Le problème vient avant tout des pâturages (ou pire des champs de soja) qui sont issus de la déforestation. Dans Meat, A Begnin Extravagance, Fairly montre que les chiffres avancés par certaines études de la FAO (où il était dit que l’élevage émettait plus de #gaz_à-effet_de_serre que les transports) sont boostés par la déforestation et que la prévision de superficie déforestait était au dessus de ce qu’il se passait en réalité. Y aussi des aspects politiques, comme des #vegans qui militent pour la capacité « équivalent-CO² » du méthane soit augmentée (à tord ou à raison) pour que la part de pollution de l’élevage soit augmentée.

– Dans le graphique les paturages représentent 75% du total et ça me semble pas bien (sauf si c’est pris sur la forêt évidemment) car les paturages sont des systèmes pérennes vivaces, plein de biodiversité, résilients, qui stockent du carbone, qui peuvent être maintenus à peu de frais par l’élevage même.

– Si l’élevage n’est pas pratiqué sur ces parcelles, selon les régions soit ça se transforme en forêt (mieux pour le carbone en général), soit ça reste en prairies redevenues « sauvage » (autant que ce soit possible, dans les régions morcelées par l’activité humaine), et qui abrite une grosse diversité animale. C’est mieux pour le sauvage, pas forcément pour le climat car les ruminants sauvages dégagent aussi du méthane. Et en général les espaces sauvages sont plus productifs que l’élevage extensif occidental.

Juste pour nuancer.

D’ailleurs on a tendance à trop se focaliser sur les superficies je trouve, qui sont un aspect plus ou moins important selon la répartition et la densité de population.

Et aussi on se focalise trop souvent sur les capacités de stockage au dessus du sol dans la végétation, et moins dans le stockage du carbone dans le sol.

J’aimerais bien une mesure de la viariation du taux de matière organique dans le sol ou du rythme d’érosion par calorie créée pour différents systèmes (prairie, forêt, élevage sur prairie, cohons nourris aux grains, blés pour nous). Les résultats pourraient être étonnants.

Should we eat bugs ? (avec sous-titres français)
▻http://www.youtube.com/watch?v=rDqXwUS402I

Manger des insectes ? Ok mais est ce que c’est bon ?
▻http://korben.info/manger-insectes-ok-ce-cest-bon.html

Plus sérieusement, est-ce que c’est bon ? Eh bien non. Enfin, moi je n’aime pas. Ça ne me fait pas vomir, je ne les crache pas après les avoir mis en bouche, mais honnêtement, c’est pas génial niveau goût. Après, peut-être que c’est la façon dont ça a été préparé. Si j’en avais eu des frais à cuisiner avec une sauce à l’ail ou au poivre, peut être que ça m’aurait paru meilleur. Peut-être aussi que mon palais n’est pas habitué à ces saveurs... Et que du coup, j’ai un peu plus de mal.

Après si un jour, je vois débarquer dans le commerce des « steaks hachés goût bœuf » préparés à base d’insecte, je pense que j’en achèterai une boite pour tester ;-)

Y a pas besoin que ce soit bon car je pense que la principale intégration des insectes dans les repas sera par de la poudre d’insectes mélangée à de la farine, comme un supplément ou de la spiruline. Y a plein de bonnes choses dans les insectes, à commencer par des protéines et des acides gras polyinsaturés à longues chaînes. De quoi remplacer la viande, où le soja pour les animaux et les #végans. Nutritionnellement parlant.

Oui bien sûr. C’est d’ailleurs ce qu’on apprend dans cette vidéo :

Micronutris - Insectes comestibles
▻http://www.youtube.com/watch?v=WP5-4iqmxeo

oui, d’autant que pour inclure l’élevage d’insectes dans nos habitudes et dans nos paysanneries (ou dans ce qui est appelé à être la permaculture dans nos campagnes) il faudrait que nos paysanneries soient encore vivantes et en bonne santé, et il faudrait un délai d’aculturation suffisant. là c’est bien parti effectivement pour que de prime abord le public associe insectes et bouffe #hors-sol et #zootechnie.
mais la question d’après moi est celle de la permaculture et/ou de l’écoumène : est-ce que le désir de liens plus riches avec les agro-systèmes nous amènera à généraliser des pratiques intelligentes (incluant la production d’insectes) ou est-ce qu’on est déjà trop hors-sol pour en avoir encore l’envie ?

Je pense que c’est déjà trop tard, que l’avenir écrit c’est des bouillies infâmes restructurées par hydrogénation ou autre, et colorées et aromatisées avec des produits de synthèse. Les insectes pourraient y jouer un grand rôle parce que je vois peu de choses qui peuvent être aussi industrialisées. Clairement on va par la pour moi, si tout se casse pas la gueule d’ici là, ce qui est possible. La première partie correspond un peu « comment manger sous le scénario Brown Tech d’Holmgren », pour le reste, ça dépendra de quel autre scénario sera possible.

ou un monde fractionné : quelques paysans et permaculteurs de luxe qui fournissent les riches (voir par exemple le virage récent de la ferme du Bec Hellouin), et soleil vert pour la plèbe urbanisée par exode rural.
mais même à base d’insectes, la seconde option est intenable pour tous les autres facteurs en jeu. pour moi la piste ne peut être que dans la décentralisation et dans la re-création de paysanneries locales. pas assez d’énergie et de ressources disponibles pour faire autrement.

edit : coquille corrigée

De quel virage récent tu parles pour le Bec Hellouin ?

J’imagine que tu veux dire que « la piste ne peut être [que] dans la décentralisation » ... Je ne sais pas, car quand tu es peu regardant pour ce que tu produits ou consommes, y a moyen d’être très productif et très recycleur. Y a qu’à voir la qualité des tilapia chinois que les américains ingurgitent de plus en plus. Tilapia qui barbotent dans les eaux usées, poules en cages, insectes nourris avec les cadavres des dernières ... y a pratiquement plus besoin de sol avec ça, et la matière première déjà concentrée dans les villes.

J’ai l’impression que la permaculture c’est soit de l’autoproduction, soit pour les riches, soit basée sur des cultures annuelles. En gros pas trop réservés aux riches (mais quand même plus cher que le classique), y a les légumes et le pain. Après y a trop de besoin en main d’œuvre (baies, fruits, noix ...). Reste les animaux, mais qui sont déjà un peu luxueux dans le modèle bio. A voir s’il est possible d’intensifier la production en complexifiant l’agro-écosystème, mais au minimum ça prendra du temps pour que le système arrive à maturité. La production que je vois le plus arrivant à rassembler accessibilité, amélioration écologique et faisabilité ça serait des poules pondeuses dans des systèmes permaculture boisés avec production d’insectes, de tournesols vivaces, mûrier, etc, mais ce n’est pas sans difficulté et il faut régler de nombreuses questions. Bon je digresse comme un sagouin mais c’est une question qui me turlupine depuis que j’ai fait des calculs pour mon diplôme agricole. Améliorer la santé des agrosystèmes tout en gagnant honorablement sa vie, c’est chouette. Mais tout ça pour offrir un produit exceptionnel aux touristes hollandais en vacance, ça a un arrière goût.

nicolas m (@nicolasm) :

La production que je vois le plus arrivant à rassembler accessibilité, amélioration écologique et faisabilité ça serait des poules pondeuses dans des systèmes permaculture boisés avec production d’insectes, de tournesols vivaces, mûrier

D’ici là je compte bien tester une version non commerciale/autoproduction sur mon terrain, ça fera avancer le schmilblick et la jeune génération prendra le relais :)

En allergologie, on attend de voir ce que ça donne.

Il y a bien plus d’allergiques aux molécules des insectes (blattes, moustiques, acariens, poissons d’argent etc.) qu’aux molécules des viandes (essentiellement des albumines donc détruites à la cuisson).

Première alerte : ▻http://www.allergique.org/breve928.html

Merci, ça sera intéressant de voir les résultats. Beaucoup d’insectes sont consommés en Asie et ailleurs, mais si ça se trouve les asiatiques ont développé leurs compatibilité aux insectes pendant que certains européen⋅ne⋅s développaient leur compatibilité avec le lait.

@nicolasm pour le Bec Hellouin, attention #gentrification ►http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/la-jeune-rue-le-projet-gastronomique-et-design-qui-va-changer-paris_1503184
pour ce qui est du système tilapia - poules en cages - insectes effectivement c’est de la bricole précaire en milieu hors sol, il y a bien du recyclage et un usage pertinent de la matière, mais plus aucun lien avec le sol.
pour les mûriers vas-y à fond :-) je n’en ai lu que du bien. malheureusement pour moi ça pousse mieux sur sols plutôt légers...

Ça ne sera plus du bricolage quand ça sera repris par les industriels, ça sera presque soleil vert à tous les repas ... Je les en crois capables.

Merci pour le lien, c’est à gerber...

#entomophagie

En regardant à nouveau les photos je trouve que c’est beau comme un hangar Ikea

Bonjour a tous

J’ai du mal à comprendre l’idée, avec l’entomophagie, vous n’aimez visiblement pas spécialement ça, donc l’idée est vraiment de se forcer à bouffer un truc chelou juste pour manger quand même une bestiole ? Pour quoi faire ? Il existe déjà tout un tas de produits permettant une alternative à la viande tant pour le côté nutritif que gustatif : protéines de blé ou de soja, tofu, lupin....
J’ai trouvé très bizarre de penser que de la farine d’insecte puisse convenir à des vegans, dont le crédo est de n’utiliser aucun produit ayant nécessité la mort ou l’exploitation d’animaux. Or un insecte est un animal, et les vegans s’efforcent déjà de virer un maximum de traces d’insectes de leur alimentation (on utilise de la cochenille comme colorant, on pulvérise une substance obtenue à base de scarabées sur les bananes pour qu’elles soient protégées, etc...). Je me doute qu’un insecte aura du mal à vous apitoyer, mais au vu du fait que ça ne sert à rien, pourquoi leur infliger ça ? On a tous vu une araignée blessée se tordre de douleur, et maintenant on va les entasser à 100 dans trois décimètres carrés parce qu’on peut le faire.
De plus je vois pas mal de coms qui s’inquiètent de ce que l’on va manger dans le futur : permaculture, ou soleil vert ? Sinon, il y a, entre, l’agriculture bio, qui prends actuellement de l’importance sur le marché alimentaire et qui permet aujourd’hui de manger bio pour à peine plus cher que des courses en magasin normal pour peu qu’on ait essayé deux trois enseignes. Notre futur, c’est pas QUE les gros industriels pas beaux qui en décident, c’est aussi nous quand on décide que le fric qu’on aurait investi dans de la bidoche, on le mettra dans des insectes à la con plutôt que dans le léger surcoût d’une alimentation bio.

Dernière remarque, pourquoi augmenter la production de lait bio ? C’est un produit de luxe dont les subventions masquent le réel coût monétaire, et donc écologique. Pour produire du lait, il faut une vache, nourrie, abreuvée, tout un gaspillage de matières premières. Et un produit encore une fois parfaitement superfétatoire...

Pour les vegan⋅e⋅s, s’était une suggestion, libre à elleux de choisir quoi manger. Pour le lait, je parlais d’évolution génétique pour la digestion des protéines du lait, pas d’augmentation de production.

Puisque tu me lances sur le sujet, je pense qu’une alimentation végétale peut apporter presque tout, mais il y a quelques soucis concernant la vitamine A et les acides gras polyinsaturés à longues chaînes, qui sont présent sous certaines conditions dans les produits animaux et pas végétaux. Les humain⋅e⋅s peuvent en obtenir par conversion à partir d’analogues végétaux, mais ça dépend de la génétique, et d’après certaines recherches scientifiques que j’ai vues, c’est franchement pas universel, les pourcentages de conversion peuvent se compter sur les doigt d’une main au mieux... Y a aussi la fameuse B12 dont je ne sais trop quoi penser. Donc déjà sur ce point je pense que les insectes (comme les autres animaux) peuvent être utiles d’un point de vue nutritionnel.

Rajouter des insectes dans le système permet de rajouter plein d’opportunités car ils occupent une niche différent. Les plantes sont des producteurs primaires, les animaux des consommateurs, et les insectes des recycleurs. Donc on peut en produire grâce aux déchets du système (résidus de récolte, excréments, etc), et je pense qu’ils vont accélérer les cycles et donc augmenter la productivité du système. C’est un peu pareil avec les champignons qui décomposent la lignine. Si tu cultives des champignons comestibles, tu gagnes une production, tu booste le recyclage des déchets végétaux dans le système, et pein d’autres services écologiques (recherche de potasse et d’eau pour les arbres, blocage de certains métaux lourds, etc).

Si c’est bien produit, je ne vois aucun mal à consommer des insectes, à part nos tabous culturels (que j’ai aussi). C’est pour ça que dans un premier temps je vais élever des insectes pour mes poules. Mais les œufs et les poules ça se fait croquer ou voler facilement, et dans ce sens les insectes sont pour moi un des piliers d’une sécurité alimentaire quoi qu’il arrive.

J’ai cru lire dans ce fil que la commission européenne avait autorisé 10 insectes, mais je ne le vois plus.
Du coup, en faisant des recherches, les 10 insectes autorisés sont bien en Europe, mais en Belgique depuis fin 2013, avec ceux-ci :

le grillon domestique (Acheta domesticus) ;
le criquet migrateur africain (Locusta migratoria migratorioides) ;
le ver de farine géant (Zophobas atratus morio) ;
le ver de farine (Tenebrio molitor) ;
le ver Buffalo (Alphitobius diaperinus) ;
la chenille de la fausse teigne (Galleria mellonella) ;
le criquet pèlerin d’Amérique (Schistocerca americana gregaria) ;
le grillon à ailes courtes (Gryllodes sigillatus) ;
la chenille de la petite fausse teigne (Achroia grisella) ;
et la chenille du bombyx (Bombyx mori).

▻http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/developpement-durable-dix-insectes-autorises-consommation-humaine-b

#végéculture

Je conseille aussi les « leaflets », pages qui se concentrent sur un sujet donné. Ils en ont fait un livre ▻http://www.pfaf.org/user/AddBlogPosts.aspx?id=32 mais avant ils étaient librement disponibles sur le site :
▻https://web.archive.org/web/20070701202407/http://www.pfaf.org/leaflets

Et comme la #base_de_données est en #open_source, il y a eu quelques forks :

▻http://practicalplants.org
►http://www.permaculture.eu.org/permaflorae

cc @aude_v, @nicolasm, @koldobika :)

(merci @rastapopoulos, j’en déduis que le système de notification marche désormais)

On avait déjà un peu évoqué sur un autre fil le fait que l’antispécisme venait d’une classe aisée et que ça pouvait le disqualifier.

L’antispécisme me rappelle deux mouvements. Le premier est celui pour la #décroissance qui m’est cher, et qui est souvent représenté par des personnes de classe aisée (ou en tout cas issus, comme les jeunes). Et effectivement c’est plus facile de renoncer à certaines choses qu’on peut se payer, plutôt que lorsqu’on est refoulé à l’entrée de toute façon. Et la décroissance a aussi vocation à s’appliquer au plus de monde possible pour pas aller dans le mur.

L’antispécisme me fait aussi beaucoup penser aux mouvements anti-IVG. Dans le sens où il y a une morale sans concession et la défense d’un être vivant qui ne peut ni se défendre ni s’exprimer tout seul. Avec un même habillage de termes (pro-vie et sans cruauté). Mais en général la comparaison passe mal :)

Concernant l’antispécisme en lui-même, perso je trouve que c’est un spécisme. Les antispécistes tracent une ligne de ce qui ne peut être tué/exploité, et il y a le camp de « ce qui ressemble assez aux humain⋅e⋅s pour être intouchable » et l’autre camp dont on ne sait pas trop ce qu’il faut en déduire (on peut les exterminer du coup ? voir mon seen sur la considération des espèces qu’on certain⋅e⋅s). Et cette ligne est très animalo-centrée, car il s’agit du système nerveux. Et quand je discute de ce que sont capables les plantes, il y a un fort rejet viscéral (avec des absurdités du genre « les plantes ne peuvent pas souffrir car sinon elles souffriraient d’être cramées par le soleil toute la journée »).

Et le pire c’est que ce qui vient dans le camp des intouchables n’est pas sacré mais tabou. On ne peut pas tuer donc il faut se protéger par l’exclusion (barrières), on ne peut pas établir de relations car ça pourrait devenir de l’exploitation. J’aime (et je me répète) la relation que pouvaient avoir les aborigènes du monde entier avec leur milieu. Le sacré permet que le milieu et le culturel s’interpénètrent. Et le sacré permet d’être responsable (La relation proie/prédateur pour Derrick Jensen est « If you consume the flesh of another, you take responsibility for the continuation of its community »), ce qui fait la différence entre prélever le juste nombre de bisons ou de saumons, et exterminer les bisons et accumuler le plus de saumon possible.

#veganisme

Je me demande comment intégrer ça dans mon design maintenant que je peux avoir du BRF de manière plus régulière. L’idéal ça serait de mettre un tas près de la maison pour chauffer l’eau domestique ou de chauffage, mais ça pose certains problèmes de mise en place. Ou sinon pour chauffer une serre ou le poulailler. Ça me brancherait bien de mettre ça dans ma cave humide, mais comme j’ai vu un tas de paille prendre feu sous la pluie, ça me plait pas vraiment.

Je pense que le bois (mais surtout d’autres biomasses) peut avoir de la valeur pour faire carburer les moteurs s’il est distillé sous forme d’alcool (voir ▻http://permaculture.com, toujours pas regardé assez bien pour savoir si ce gars est un génie ou un escroc)

Sinon c’est un sacré travail de débrouissailler à la main (et même avec des machines). Pour une fois que les chèvres peuvent servir à quelque chose ! (d’ailleurs elles peuvent être une première étape à la méthde Jean Pain, dans ce style : ▻http://permaculturenews.org/2013/12/21/goats-built-food-forest-gave-fuel-rocket-stove)

Pas convaincu par les chèvres pour ma part. J’ai vu un ami en installer deux chez lui pour débroussailler, cela lui a au final pris plus de temps (et fourni moins de biomasse) que s’il avait fauché les ronces à la main puis les avait broyées.
Sortir les bêtes le matin, faucher de la fougère pour la litière (chantier collectif de septembre, on faisait ça à 5), changer la litière toutes les semaines (pour deux chèvres), leur apporter de l’eau, leur apporter du complément de bouffe, s’occuper de leurs vers, réparer les clôtures, racheter des plants de pommiers quand il y a eu des trous dans la clôture... Au final c’est lui qui bossait pour ses chèvres + que l’inverse, et ça lui pompait un temps monstre qu’il n’avait plus pour son activité principale.
Je sais pas s’il y a un seuil à partir duquel les chèvres rendent plus de services qu’elles ne prenent de temps (peut-être par économie d’échelle), mais deux en tout cas ça le fait pas. Et s’il y a effectivement un seuil je me dis que c’est peut-être mieux d’en faire carrément une activité principale.

#chauffage d’un tunnel avec du #BRF
▻http://www.youtube.com/watch?v=NYCFpziaSCU

Petit test intéressant, avec un tas de BRF, une bâche et une VMC. Pas trop compris ce qu’il en était des différentes t° mais ça à l’air prometteur

Quelques chiffres sur la méthode #Jean_Pain. Faudra que je regarde le PDF pour plus d’infos.

5 jours pour quelques personnes (combien ?) pour débroussailler 1ha de garrigue et broyer les 40t de bois correspondantes, consommant 500l de carburant. L’ha de garrigue peut être débroussaillé tous les 8 ans. Les 40t de BRF + 20t d’eau donnent un tas de 80m³.

Il y a une chambre de fermentation au milieu avec de l’eau et du compost mûr qui va produire du gaz, et un tuyau d’eau de quelques centaines de mètres qui va produire de l’eau chaude grâce à la chaleur dégagée par le tas de BRF. Au milieu de tas la t° monte à 60°C. Ca produit de l’eau chaude pendant 18 mois, et Jean Pain économise 4000 l de fioul (je suppose) en chauffage. Le biogaz produit est équivalent à 5000 l de fioul.

Son système produit 5 fois d’énergie que si la broussaille était directement brûlée.

▻http://www.youtube.com/watch?v=bVCaczil4W4

ça a l’air vraiment très élégant ce procédé. je prendrai le temps de m’y intéresser plus en détails.

Oui une fois qu’on arrive à avoir de la chaleur générée par le BRF en hiver, c’est assez magique. Eau chaude, chauffage, serre tropicale, chaleur pour pouvoir produire du biogaz, aquaculture de tilapia, spiruline, etc etc

►http://www.vegeculture.net

J’attends toujours de voir un document un peu complet sur le jardinage - et plus dur l’agriculture - vegan/e. Mes recherches ont été infructueuses jusque là.

Sinon : ▻http://www.veganpaysbasque.org/initiative-de-promotion-de-lagriculture-bio-vegetalienne

la #biointensive est en elle-même une forme d’horticulture (et d’agriculture, dans l’acception de production céréalière même sur petite surface) sans élevage

Oui y a plein de techniques compatibles avec le modèle vegan mais j’aimerai bien voir une vision de l’agriculture et les moyens de la mettre en œuvre dans un modèle de société vegan

ça viendra petit à petit

#post_apocalyptique

#Sanglornis_Prima

Dieu-Sanglier transformé en Démon par une technique meurtrière de l’homme, et fonçant sur un village pour le détruire :

http://1.bp.blogspot.com/_yLYZQgpZINQ/TF2EVXdS--I/AAAAAAAAAGs/DVQIdl-Bj7k/s1600/hime19.jpg

#Miyazaki avait tout dit.
#Mononoke #sanglier

Excellent, @rastapopoulos : cette histoire de sangliers monstrueux titillait les limbes de mon inconscient, mais je n’arrivais pas à me souvenir ce que ça m’évoquait !

Lumineux @rastapopoulos

Si j’étais mesquin je dirais que ça peut être une situation « test » pour une société #vegane dans laquelle des animaux sauvages peuvent saccager des récoltes, et on ne peut pas les manger. (et en plus le but étant de relâcher les espèces domestiques qui pourraient se croiser comme ici).

Misère du #japon ...

Ah oui, @rastapopoulos, bien vu, qu’il est beau ce film !
Concernant l’#hybridation des sangliers et des cochons en france, des chasseurs m’ont dit que les vrais sangliers avaient disparus depuis longtemps, ils ne restaient que des croisements et que les seuls qui survivaient encore étaient peut-être en Corbières.
Le tourisme de la chasse en Hautes Corbières est l’ultime économie locale suite aux choix politiques de destruction de la viticulture ancienne et à son corollaire, le retour des forêts. Les 4/4 avec les chiens hurlants dans leur cage défoncent les chemins, ils arrivent de loin pour tuer les sangliers sauvages qui n’ont rien de très sauvage car des quantités phénoménales de maïs sont répandues dans la forêt pour les élever. Mais bon, ils ne sont pas radioactifs, pas à ma connaissance.
Mais ne vous méprenez pas sur l’innocuité du ’sauvage’, les lièvres sont déconseillés à la consommation, comme les barbecues avec les sarments de vignes abandonnées : trop de saloperies ont été déversées dans les champs ou la vigne.

#merci @rastapopoulos

#corbières #tourisme #chasse

L’image de l’article m’a fait penser à Okotto :

http://i70.servimg.com/u/f70/11/00/30/49/okkoto10.jpg

cf. ci dessus donc.

Oui mais c’est pas le même sanglier, c’est important !

L’histoire ne dit pas si les cochons/sangliers sont là pour protéger les humains et les empêcher de se réinstaller dans des lieux aussi mortels.

Des « cochons-sangliers » hybrides envahissent la région de Fukushima, Actualités
▻http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0203260257747-des-cochons-sangliers-hybrides-envahissent-la-region-de-fukus

Les autorités japonaises espèrent toujours repeupler plusieurs des villages situés dans la zone d’exclusion décrétée, dans l’urgence, en mars 2011 après la destruction des réacteurs de la centrale de Fukushima-Daiichi. Mais leur projet, qui a déjà été malmené par un retard des travaux de décontamination des sols, sont désormais mis à mal par l’apparition dans la région d’une nouvelle race d’animaux hybrides très envahissante.

#shaman #もののけ姫

Singes et sangliers cobayes à Fukushima
Le 20.02.2012
▻http://www.tdg.ch/monde/asie-oceanie/Singes-et-sangliers-cobayes-a-Fukushima/story/25000117

La mesure de la contamination aux alentours de la centrale avait déjà été tentée en octobre dernier sur des primates équipés de bracelets électroniques. Sans succès. Le matériel scientifique installé sur les cobayes n’avait pas pu être récupéré.

Et là on bascule dans #Nausicaa

@touti

Concernant l’#hybridation des sangliers et des cochons en france, des chasseurs m’ont dit que les vrais sangliers avaient disparus depuis longtemps, ils ne restaient que des croisements

Oui j’ai entendu la même chose dans d’autres régions. Et cette hybridation explique aussi selon eux la pullulation du sanglier depuis les années 1990, les « néosangliers » ayant intégré la plus haute fécondité du cochon. « Avant, une laie, des marcassins elle en faisait un ou deux par portée, maintenant c’est à coup de 6 ou 7 ! »

#antispécisme #spécisme #argumentation #documentaire #débat #condition-animale

Je n’ai pas encore vu la vidéo mais je rebondis sur quelques points :

Cette comparaison du #veganisme au sexisme et au racisme me gêne beaucoup, car les deux derniers sont des constructions culturelles, alors que le veganisme n’est pas que culturel, il est bien ancré dans le milieu des sociétés dont les membres doivent bien manger. Mais comme le veganisme semble surtout déboucher sur un mode de consommation, vu que « l’on peut faire autrement » alors ce qu’il y a dans notre assiette devient uniquement culturel et bien sûr « les omnivores le sont pour leur unique plaisir gustatif égoïste ».

J’imagine que les anti-avortements doivent faire le même raisonnement : après les droits pour les noirs et les femmes, il viendra un jour où il y aura un droit pour les fœtus qui ne peuvent pas se défendre. Et se nomment « pro-vie » comme d’autres se vivent « sans cruauté et souffrance ».

#spécisme #éthique_animale

@aude_v : c’est fait.
C’est difficile de parler avec les antispécistes qui avancent plein d’arguments secondaires (écologie, faim dans le monde) pour charmer les foules, et quand tu commences à démonter ça, le débat devient houleux et on se fait balayer sous prétexte qu’on a du sang sur les mains et que de toute façon on tue pas les animaux, point. Un peu comme les autorités catholiques qui avancent l’abstinence pour combattre le sida. (ça avait pas plu quand j’avais fait la comparaison...)

Ça manque d’antispécistes pour tailler le bout de gras.

Bon j’ai regardé, et à part la jolie mise en scène ...