• Pourquoi les joggeuses sont une cible privilégiée pour les prédateurs
    https://www.20minutes.fr/societe/746055-20110622-pourquoi-joggeuses-cible-privilegiee-predateurs

    Bonne dose de culpabilisation des femmes dans cet article.

    Les affaires concernant des joggeuses disparues se suivent et se ressemblent. Plus ou moins, selon la criminologue et profileuse Sylvianne Spitzer, qui indique qu’« il n’y a pas de réel profil pour les agresseurs en cause ». Il existe en revanche des raisons bien précises qui font des joggeuses une cible privilégiée pour les prédateurs.

    « Ces jeunes femmes sont facilement atteignables », indique Sylvianne Spitzer. En premier lieu parce qu’elles sont isolées. « Elles sont seules, courent dans des lieux isolés dans lesquels il y a peu de passage, souvent tôt le matin ou tard le soir », poursuit la criminologue. Un isolement physique renforcé par un isolement sensoriel.

    Pour que les femmes puissent avoir la paix dans l’espace publique il faut que les hommes considèrent qu’il est aussi risqué de s’attaquer à elles qu’à un homme. Je ne dit pas que les hommes n’agressent pas les hommes et c’est pas une solution à tout, les hommes sont auteurs de 80% des crimes et délits et 98% des violences sexuelles, ca veut dire qu’ils agressent aussi les hommes. Mais les femmes sont en moyenne physiquement plus petites et elles sont 94 à 96% des victimes de violences sexuelles. Or on apprend aux filles et aux femmes plutot à ne pas se défendre que l’inverse. Les sports que pratique les femmes visent rarement à les rendre plus fortes ou plus agressives (rarement ne veux pas dire jamais, je connais des boxeuses mais il y a plus de joggeuses et pratiquante de fitness que de free fight alors que les femmes en ont manifestement besoin pour pouvoir faire leur jogging tranquillement aux heurs qui leur plaisent).
    Sur nos école il est écrit « égalité » et l’école devrait enseigner de manière à ce que l’égalité ne soit pas un mot creux. Par exemple l’autodéfense aux filles dès 3 ans afin de pallié à leur plus petite taille et les armés pour la vie qui les attend (1 femme sur 5 subit une agression sexuelle avant ses 15 ans, 1/3 au cours de sa vie), ainsi que leur donné de la confiance en elles. Si toutes les gamines avaient cet apprentissage ca changerais certainement les velléité d’un grand nombre de « prédateurs » (pas tous je sais bien, mais rien n’est parfait et ca en calmera beaucoup car de nombreux agresseurs n’ont aucun courage et profitent du manque de confiance en elles des filles et des femmes). Pendant ce temps les garçons pourraient travailler leur grâce, leur souplesse et leur endurance en sport, ca les rendra meilleur au lit plus tard (ce qui sera un bienfait pour les femmes des générations futures car les stats sur le nombre d’orgasme des femmes françaises est très bas par rapport à celui des hommes et là aussi il y a besoin de rétablir l’égalité) et peut être que ca rendra ces messieurs un peu moins méprisant pour les filles, les femmes, et les hommes jugés féminins si ils pratiquent dès l’enfance des activités associés à la féminité.
    Pour cette histoire de jogging, ce type d’agression est rare, les femmes sont surtout agressées chez elles, par les hommes qui leurs sont proches, conjoint, père, beau-père, grand-père, frère, oncle, amis de la famille... ou des collègues au travail, camarades à l’école, copains en soirée... Les meurtres de joggeuses c’est monté en épingle, ca permet de faire diversion des vrai agresseurs en désignant des étrangers, des fous, des inconnus. Mais le dernier meurtre de joggeuse en date c’est un mari qui a mis en scène le meurtre de sa femme pour profité de ce stéréotype afin de camoufler son crime. Il vaudrais mieux s’inquiéter des conjoints à la maison que des prédateurs de joggeuses - ce sont souvent les même car les hommes qui agressent les joggeuses se sont souvent entrainé à domicile sur les femmes qui leur sont proches (sans que personne ne fasse rien, c’est privé disent illes) avant de se défoulé sur n’importe laquelle qui passe dans la rue.

    #blâmer_la_victime #féminicide #espace_publique #victime_blaming

  • Le silence des brebis, suite – Les Indégivrables… mais pas qu’eux
    https://www.lemonde.fr/blog/xaviergorce/2015/02/27/le-silence-des-brebis-suite

    Mon dessin Le silence des brebis a généré une polémique (modérée) sur ce site et beaucoup d’écume (buzz) sur Twitter.

    Je ne vais pas défendre ce dessin en déclarant qu’il est bon. Non pas parce que je ne le trouverais pas bon. Mais parce que ce n’est pas mon problème. Je fais un dessin par jour, je fais de mon mieux, parfois c’est bien, d’autres fois moins bien, drôle, pas drôle… Mais je ne suis pas le meilleur juge.

    En revanche, ce dessin n’est pas ce qu’on l’accuse d’être (machiste, dégueulasse, moqueur des femmes victimes) mais tout le contraire : et je vais tenter d’aider à en comprendre le sens ceux qui ont du mal à lire un dessin.

    Le dessin dit, en substance, que les femmes qui sont en couple avec un salaud violent et qui subissent (c’est à dire qui ne réagissent pas à) sa violence sont bien connes de subir. Et non pas connes d’être battues, comme semble ne pas le comprendre certains.

    Parfois (souvent), dans ce genre de cas, elles prennent sur elles-même. Soit parce qu’il y a des enfants, soit parce qu’elles aiment leur compagnon malgré tout, soit parce qu’elles pensent que la situation peut changer, soit parce qu’elles culpabilisent…

    Mais ce que dit le dessin est simple : tu subis une violence de la part de ton compagnon ? pas d’angélisme, c’est LUI le coupable. Tu n’as aucun compromis à faire pour vivre avec ça, pour « arranger » les choses, tu n’as pas à te culpabiliser. À la première malveillance, pression, soit tu lui en colles une direct, soit tu vas voir les flics, une association… Tolérance zéro ! Sinon tu pars dans un engrenage. Si tu acceptes le moindre écart, en espérant par angélisme que « ça va s’arranger », tu es perdue et oui, tu es trop conne !

    Bien sûr je ne suis pas naïf, je ne dis pas que l’on sort de cela facilement et je sais que ces femmes sont dans des situations très compliquées.

    Mais peut-on comprendre que, dans ce dessin – volontairement provocateur et outrancier, je le revendique car c’est le but du dessin de presse, si l’on veut dessiner autre chose que des Barbapapa –, il ne s’agit pas de se moquer des femmes battus mais bien de défendre une réaction de non-acceptation de ces situations ?

    Un dessin n’est pas une thèse de sociologie ou de psychologie. Il ne peut pas être subtil, argumenté, modulé. Il faut dire fort en faisant court. Très court. Un dessin est un coup de poing dans la gueule, sinon c’est une niaiserie gentillette.

    Enfin, oui, j’affirme que ce dessin est un dessin féministe !

    Publié le 27 février 2015 par Xavier Gorce
    Le silence des brebis, suite

    Mon dessin Le silence des brebis a généré une polémique (modérée) sur ce site et beaucoup d’écume (buzz) sur Twitter.

    Je ne vais pas défendre ce dessin en déclarant qu’il est bon. Non pas parce que je ne le trouverais pas bon. Mais parce que ce n’est pas mon problème. Je fais un dessin par jour, je fais de mon mieux, parfois c’est bien, d’autres fois moins bien, drôle, pas drôle… Mais je ne suis pas le meilleur juge.

    En revanche, ce dessin n’est pas ce qu’on l’accuse d’être (machiste, dégueulasse, moqueur des femmes victimes) mais tout le contraire : et je vais tenter d’aider à en comprendre le sens ceux qui ont du mal à lire un dessin.

    Le dessin dit, en substance, que les femmes qui sont en couple avec un salaud violent et qui subissent (c’est à dire qui ne réagissent pas à) sa violence sont bien connes de subir. Et non pas connes d’être battues, comme semble ne pas le comprendre certains.

    Parfois (souvent), dans ce genre de cas, elles prennent sur elles-même. Soit parce qu’il y a des enfants, soit parce qu’elles aiment leur compagnon malgré tout, soit parce qu’elles pensent que la situation peut changer, soit parce qu’elles culpabilisent…

    Mais ce que dit le dessin est simple : tu subis une violence de la part de ton compagnon ? pas d’angélisme, c’est LUI le coupable. Tu n’as aucun compromis à faire pour vivre avec ça, pour « arranger » les choses, tu n’as pas à te culpabiliser. À la première malveillance, pression, soit tu lui en colles une direct, soit tu vas voir les flics, une association… Tolérance zéro ! Sinon tu pars dans un engrenage. Si tu acceptes le moindre écart, en espérant par angélisme que « ça va s’arranger », tu es perdue et oui, tu es trop conne !

    Bien sûr je ne suis pas naïf, je ne dis pas que l’on sort de cela facilement et je sais que ces femmes sont dans des situations très compliquées.

    Mais peut-on comprendre que, dans ce dessin – volontairement provocateur et outrancier, je le revendique car c’est le but du dessin de presse, si l’on veut dessiner autre chose que des Barbapapa –, il ne s’agit pas de se moquer des femmes battus mais bien de défendre une réaction de non-acceptation de ces situations ?

    Un dessin n’est pas une thèse de sociologie ou de psychologie. Il ne peut pas être subtil, argumenté, modulé. Il faut dire fort en faisant court. Très court. Un dessin est un coup de poing dans la gueule, sinon c’est une niaiserie gentillette.

    Enfin, oui, j’affirme que ce dessin est un dessin féministe !

    Au-delà : un dessin humaniste, car il existe aussi des hommes qui subissent des agissement de femmes manipulatrices, même si cela ne se traduit pas par de la violence physique. mais ce n’est pas le propos ici.

    La provocation du dessin est de refuser l’attitude compassionnelle habituelle et humainement correcte et de dire aux victimes, toutes les victimes : ne sois pas conne (ou con), bats-toi, ne fais pas la sainte martyre, ne te victimises pas,ne te laisse pas enfermer dans une prison mentale.

    Je sais que certains n’entendront aucun de ces arguments. Je vais continuer à recevoir des commentaires sur twitter ou sur ce blog de personnes courageusement abritées derrière un pseudo pour m’accuser de m’attaquer lâchement aux plus faibles, d’être un sale macho, d’expliquer la violence par l’acceptation de la femme, tout un tas de choses qui ne sont bien sûr PAS dans ce dessin.

    Les nouveaux chevaliers d’aujourd’hui embrassent sur les réseaux des causes humanistes au grès de leurs indignations occasionnelles. Ils partent en joute contre les « méchants » supposés, bien masqués, bien anonymes. Ils se donnent le frisson de la quête vengeresse sans risque. Ils n’écoutent ni ne lisent aucun argument.

    Je ne rentrerai donc dans aucun débat supplémentaire. Je me suis expliqué. Point final.

    Et je n’accorde aucune attention à toute personne qui s’exprime sous pseudo, quoi qu’elle dise.

    PS : merci à Aurel qui résume très bien le propos dans ce post sur son blog.

    On trouve une belle enfilade de comportements masculinistes dans ce message, d’enfonçage de portes ouvertes et répétition de clichés misogynes.
    Xavier Gorce ne s’est manifestement jamais intéressé à ce sujet, ni de près ni de loin mais il as des choses à dire sur ce qu’il pense des victimes lorsqu’elles sont des femmes. Lorsque ce sont « des hommes qui subissent des agissement de femmes manipulatrices, même si cela ne se traduit pas par de la violence physique. » étrangement il ne pense pas à les traité de cons.

    Les femmes sont tuées parcequ’elles réagissent. Xavier Gorce tout comme la police, les procureurs, les juges, les voisin·nes... les regardent crevés en y ajoutant leurs crachats.
    https://seenthis.net/messages/790076
    #mansplanning #mecsplication #fraternité #déni #blâmer_la_victime #victime_blaming #inversion_patriarcale #victime #féminicide

    • C’est vraiment dégueulasse, ce que les hommes peuvent faire de pire en matière de genre. Que ce mec fasse un mauvais dessin, c’est une chose, qu’il prenne la peine de le justifier sans comprendre un des arguments correctement charpentés qu’il a dû recevoir, c’en est une autre. Imperméabilité masculine, arrogance du mec qui débarque sans modestie sur un sujet (il ne s’agit pas de devenir spécialiste : je ne m’y suis pas plongée, il suffit d’un peu de curiosité sur ça et le reste pour comprendre ce qu’est la captivité qui fait tenir les femmes). Cette position est en soi un acte anti-féministe. Le premier truc qu’on demande aux mecs qui font des « dessins féministes », c’est de ne pas se mettre eux mêmes les lauriers et de prendre la peine d’écouter des femmes qui leur répondent. (Non, il suffirait d’insulter les mecs plus machos que soi pour se distinguer et devenir un héro.)

      En plus de ce que tu notes, @mad_meg, son discours est complètement libéral, imperméable au concept de captivité et aux difficultés des personnes en situation de domination (ex : pourquoi les pauvres gèrent si mal leur argent ?). Quant à découvrir des notions féministes de base, à comprendre les injonctions que subissent les femmes, on en est loin. Le mec ne se doute pas que sa copine lui suce souvent la bite et nettoie ses chaussettes sans goût mais parce qu’elle a peur de gâcher sa vie en n’étant pas maquée avec lui (injonctions répétées par Elle : « Comment le garder en suçant comme une grosse pute »). Parce qu’on passe du temps à expliquer aux filles et puis aux femmes qu’elles doivent supporter beaucoup (service domestique, service sexuel, violence, ce dernier constituant la partie immergée d’un iceberg que ce mec ignore) pour ne pas être seule. Et qu’on ajoute à cela la volonté des hommes de garder à tout prix la servante ou le faire-valoir, les stratégies que déploient ces mecs pour accentuer l’insécurité de leurs compagnes, leurs stratégies d’intimidation quand ça ne suffit pas... complexité que cet imbécile ignore (au double sens de dédaigne et ne soupçonne pas). Sale bitasse libérale.

      #proféministes #victim_blaming

    • Le type s’était récemment illustré avec une campagne contre l’« anonymat » sur les réseaux sociaux assez digne de Philippe Val :
      https://www.europe1.fr/societe/xavier-gorce-je-ne-crois-pas-que-ca-briderait-la-liberte-que-de-donner-son-n

      Las de l’impunité sur les réseaux sociaux, le dessinateur Xavier Gorce a décidé de taper du poing sur la table. Le 10 janvier dernier, celui qui publique Les Indégivrables sur Le Monde proposait un projet de loi d’initiative citoyenne pour que tous les comptes des réseaux sociaux soient nominatifs, pour que tout puisse être dit mais que chacun assume ses paroles.

      […]

      Assumer tous ses propos. Selon l’auteur des Indégivrables, « au fur et à mesure du développement des réseaux sociaux, on voit que ce phénomène prendre de l’ampleur. » Dès lors, mettre fin à l’anonymat encouragerait les internautes à réfléchir avant de poster un message. « Je ne crois pas que ça briderait la liberté que de donner son nom. Mais à partir du moment où on a quelque chose à dire, on peut l’assumer, ça permettrait de parler en responsabilité », défend le dessinateur.

      Je ne crois pas qu’il y ait bien loin à chercher pour voir exactement la même logique à l’œuvre.

    • Dans les deux cas, avoir une institution qui s’inquiète des actes de violence, reçoit correctement les victimes et prend la peine de mettre en cause leurs agresseurs (faciles à identifier même sous pseudo) suffit bien mais non, ne faisons rien ou si peu et, surtout, blâmons les gens.

  • Anti-humanismes du quotidien - freelifeuse
    http://freelifeuse.com/ligue-du-lol-de-lanti-feminisme-a-lanti-humanisme-chronique-dun-monstre

    Et si Vincent Glad[1], fondateur de la ligue du LOL, le #MeToo journalistique, était le Jérôme Kerviel du journalisme ? Devenu le symbole d’un système malade, lui et ses copains prennent pour tout le reste, mais d’autres aussi ont une responsabilité : tous ceux qui ont validé et participé à ce système cynique et malveillant, -hommes et femmes confondus-. Ceux qui savaient, ceux qui les ont embauchés, ceux qui ont liké, ceux qui les suivaient, ceux qui les ont érigés en stars à partir de rien. Ceux qui les ont formés, ceux qui les ont fait devenir des bêtes à concours, des bêtes à clics, des têtes à claques, ceux qui riaient à leur blague, ceux qui ont engendré le monstre. Briser le silence pour en finir avec la dictature des médiocres et des cyniques.

    • tous ceux qui ont validé et participé à ce système cynique et malveillant, -hommes et femmes confondus-

      Penserait-on à écrire de même « - blancs et noirs confondus - » sur la traite de l’esclavage ?

      N’y a-t-il pas une façon d’écrire sur le sexisme sans avoir toujours à en laver les responsables ? Pour éviter ce moment néfaste où les groupes minoritaires qui subissent les violences des dominants se voient responsabilisés de ce qu’ils subissent. Oh, certes, tu trouveras toujours des exceptions qui soutiennent la masse dominante en espérant ne pas se faire dévorer par elle, mais faut arrêter de nous faire détourner les yeux des véritables profiteurs de cette #culture_du_viol.

      #victim_blaming

  • Julia, victime d’une agression transphobe à Paris, livre son témoignage | Le Huffington Post
    https://www.huffingtonpost.fr/entry/la-victime-de-lagression-transphobe-a-paris-son-temoignage_fr_5ca36f0

    TRANSPHOBIE - “La douleur part, mais l’humiliation reste”. Julia, dont l’agression transphobe à Paris a été filmée avant de faire le tour des réseaux sociaux ce mardi 2 avril, est toujours sous le choc.

    La jeune femme de 31 ans a cependant accepté de livrer son témoignage de la scène auprès du HuffPost. Malgré le traumatisme, Julia veut que son histoire soit connue afin de sensibiliser le public sur les agressions que subissent les personnes trans.

    Dimanche 31 mars, alors qu’elle allait prendre le métro place de la République, elle a été prise à partie par des hommes avant d’être agressée verbalement et physiquement pas une foule de personnes. Si les images de la vidéo sont violentes (ci-dessous) et ont soulevé une vague de réactions de politiques et anonymes, Julia nous apprend que son calvaire avait commencé plusieurs minutes avant et ne s’est pas arrêté là.

    “Je n’avais rien demandé. Je voulais prendre le métro. Là, trois hommes m’ont bloqué le passage et l’un d’eux m’a dit : ‘Hé, mais t’es un homme toi !‘. Je n’ai pas voulu répondre et j’ai tenté de les éviter, mais ils m’ont retenue en disant que je devais répondre à leur question. L’un d’eux m’a alors touché la poitrine en s’étonnant que j’aie effectivement des seins”, raconte Julia.

    Il a sorti son sexe et m’a demandé de "lui faire du bien"Julia

    “J’ai dégagé sa main en lui disant de ne pas me toucher. Il a alors sorti son sexe et m’a demandé de ‘lui faire du bien’. J’ai voulu partir et remonter les escaliers. D’autres hommes m’ont jeté de la bière du haut des marches, m’ont insultée. Un homme m’a giflée. Ensuite c’est là que la vidéo commence”.

    Dans cette vidéo, elle est bousculée, insultée, violemment frappée. Les manifestants, venus à l’origine pour protester contre le gouvernement algérien, entonnent un chant censé la sexualiser et l’humilier. Finalement, des agents de la RATP viennent à son secours et l’exfiltrent avant que les choses n’empirent.

    “Ils m’ont fait descendre et ont lancé des gaz lacrymogènes pour disperser la foule”, se rappelle-t-elle. Mais c’est loin d’être la fin de l’humiliation.

    Il ne faut pas vous habiller comme ça, MonsieurJulia

    Après l’avoir mise à l’abri, les agents de la RATP auraient été extrêmement maladroits envers la victime et auraient même tenu des propos sexistes. “Même avec eux j’ai été humiliée. Ils m’ont appelée ‘Monsieur’, puis m’ont demandé pourquoi j’étais sur la place de la République pendant cette manifestation, vu les dangers que cela pouvait comporter pour moi”, assure Julia.

    “Ils m’ont ensuite dit ‘il ne faut pas s’habiller comme ça, Monsieur’, sous-entendant que si je n’avais pas mis ce short, je n’aurais pas été agressée”, se remémore-t-elle.

    Elle poursuit : “Déjà, j’ignorais totalement qu’il y avait cette manifestation. Ensuite je suis en France, je me promène où je veux en ville et je ne devrais pas avoir à craindre que l’on m’agresse parce que je porte un short”.
    “Ils ont détruit la confiance que j’avais en moi”

    Toutefois, Julia ne se fait pas d’illusion quant au motif de son agression. “Je suis transgenre, ça perturbe les gens. Cette attaque m’a d’autant plus choquée que c’est très récent pour moi, cela ne fait que cinq mois que j’ai commencé ma transition et que je prends des hormones. J’avais réussi à avoir confiance en moi et là ils ont tout détruit”, se désole-t-elle.

    Frappée plusieurs fois, Julia a eu mal plusieurs jours au côté gauche du visage, mais, déplore-t-elle :

    “Le plus traumatisant ce n’est pas les coups ou la douleur, mais l’humiliation. C’est ça qui est le plus dur à gérer. C’est un choc psychologique, je me suis sentie salie”.

    Mercredi 3 avril, elle portera plainte pour “tous les actes qui pourront leur être imputés. Agressions, injures, agression sexuelle, harcèlement, harcèlement sexuel...”, explique Julia avant d’ajouter : “Pourtant à la base je ne voulais pas, j’avais renoncé. Mais face à tout le soutien que j’ai eu, j’ai décidé de le faire pour que ça n’arrive pas à d’autres”.

    Malgré le choc, Julia ne veut pas se laisser abattre : “Ils ne m’empêcheront pas d’être qui je suis, ils n’arriveront jamais à me changer”.

    Une enquête a été ouverte dimanche du chef de violences commises à raison de l’orientation sexuelle et de l’identité de genre de la victime.

    • #transphobie #sexisme #agression #domination_masculine #virilité #misogynie #racisme
      Les premières infos que j’ai vu sur cette agression ne mentionnent pas le comportement tout aussi transphobe des agents de la ratp. Cette histoire est du pain bénit pour les racistes. Sur le model de #homonationalisme et #femonationalisme il y a ici un risque de récupération par #transnationalisme .
      #double_peine #victim_blaming
      Sur le parisien la transphobie des agents RATP est un peu atténuée mais on peut lire les précautions de Julia pour ne pas être instrumentalisé par les racistes.

      Celle qui a démarré sa transition récemment dit avoir l’habitude des insultes. « C’est quotidien. » Mais les agressions, c’est une première. « Le plus difficile ce n’est pas les coups, c’est l’humiliation. C’est l’expérience la plus humiliante de toute ma vie. Ça entraîne beaucoup de colère. »

      Comment en 2019 à Paris peut-on encore être agressé pour son sexe, son genre, sa sexualité ? Comment comprendre que l’on puisse devenir victime juste pour ce que l’on est ? Julia lance les questions et assène pour toute réponse : « Ils ne m’empêcheront pas d’être qui je suis. On ne peut pas laisser passer ça. » Mais elle tient tout de suite à dissiper tout amalgame entre ses agresseurs présumés et la manifestation. « Je ne veux pas associer cette agression au rassemblement. »

      Arrêtée ce mardi après avoir tenté un retour difficile au travail lundi, Julia ne veut toutefois pas que cet événement l’empêche d’avancer. Au contraire. « Quand j’ai vu tous les messages de soutien, ça m’a fait du bien. Car on a l’impression que tout le monde est contre soi. Mais tout n’est pas perdu et il faut se battre. »

      http://www.leparisien.fr/paris-75/agression-transphobe-a-paris-le-plus-difficile-ce-ne-sont-pas-les-coups-c

      Merci pour Julia pour cette précaution et cette lucidité. Bravo pour ton courage.

  • Quel avenir pour #MeToo après les accusations contre Asia Argento ? - La Parisienne
    http://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/accusations-contre-asia-argento-metoo-ce-sont-des-milliers-de-femmes-20-0

    « L’arroseuse arrosée. On ne se méfie jamais assez des marchands de vertu, des donneurs et des donneuses de leçons. » Voilà comment l’éditorialiste Franz-Olivier Giesbert a réagi ce lundi matin aux accusations d’agressions sexuelles portées contre l’actrice italienne Asia Argento, l’une des principales dénonciatrices du producteur américain Harvey Weinstein.

    Ce lundi, le New York Times (NYT) a révélé que la quadragénaire, fer de lance du mouvement #MeToo, avait versé près de 400 000 dollars à l’acteur Jimmy Bennett pour réparer le traumatisme d’une relation sexuelle qu’ils auraient eue en 2013. Le jeune homme n’avait alors que 17 ans et l’actrice était de 20 ans son aînée.

    « C’est accablant parce que ça va affaiblir la parole de toutes les autres victimes #Metoo. Comment peut-on se présenter en justicière quand on se sait coupable ? », s’est encore interrogée Françoise Laborde, membre du CSA et du réseau Pour les femmes dans les médias (PFDM).

    LIRE AUSSI >Asia Argento, une porte-voix dans la tourmente

    A cette question, toutes les militantes féministes et dénonciatrices d’agressions sexuelles et de harcèlement, que Le Parisien a interrogées ce lundi, ont la même réponse. Sans se prononcer sur l’éventuelle culpabilité d’Asia Argento, toutes assènent qu’« une victime d’agression sexuelle, de viol ou de harcèlement n’est pas parfaite ! ».

    Noémie Renard, auteure d’« En finir avec la culture du viol » (Les Petits Matins, 2018), le résume ainsi : « On peut être à la fois victime et agresseur […] Comme Asia Argento aurait été violente, on estime qu’elle n’a pas pu subir d’agressions, ça n’a aucun sens. »
    « Personne ne peut avoir une vie irréprochable »

    « Il y a un empressement quasi-jubilatoire à se saisir de cette affaire pour tenter d’enterrer le mouvement MeToo », relève Alice Coffin. La co-fondatrice du collectif féministe La Barbe se dit « écœurée » par les réactions de certaines personnalités et estime que « cette affaire est un outil supplémentaire donné à ceux qui opposaient déjà une résistance acharnée à #MeToo ». La militante dénonce par ailleurs de « classiques tentatives de déstabilisation d’un mouvement ».

    Sous couvert d’anonymat, l’une des quatre élues EELV qui avaient accusé l’ancien député écologiste Denis Baupin de harcèlement et d’agressions sexuelles en 2016 confirme au Parisien l’existence d’un tel « mécanisme » : « Dès qu’on commence à parler, on va chercher tous nos écarts ». Celle qui devrait répondre dans les prochaines semaines à des accusations de diffamation se rappelle avoir « très vite vu des gens nous accuser de vouloir faire un coup politique, d’être des manipulatrices ». Et de confirmer : « Personne ne peut avoir une vie irréprochable mais ça n’autorise pas qu’on nous harcèle ou qu’on nous agresse. »

    De son côté, Sandra Muller, journaliste qui a lancé #balancetonporc, le pendant français de #MeToo, n’hésite pas à pointer du doigt un « système Weinstein » qui ferait tout pour étouffer les scandales.

    « Cette affaire tombe bien pour décrédibiliser ces femmes qui dérangent. Briser le silence coûte cher », estime Sandra Muller, nommée – parmi d’autres femmes — comme personnalité de l’année par le Time Magazine pour avoir dénoncé le harcèlement sexuel. Selon la Française établie à New York, « ils vont essayer de démonter le mouvement au fur et à mesure, mais ça ne marchera pas ! ».
    « Continuer à faire exister le combat »

    Même son de cloche pour Alice Coffin qui considère l’affaire Asia Argento comme un « épiphénomène » qui va simplement « épuiser un peu plus les militantes féministes ». Ces dernières « devront redoubler d’énergie pour continuer à faire exister le combat ».

    Mais Asia Argento « n’est pas l’unique représentante de ce mouvement, rappelle toutefois Noémie Renard. #MeToo, ce ne sont pas seulement des stars de cinéma, ce sont des milliers de femmes. On ne peut pas remettre en cause leur témoignage. »

    #backlash

    • https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2323115-20180821-affaire-asia-argento-violences-sexuelles-question-pouvoir

      « Les gens vont utiliser cette histoire pour discréditer le mouvement. Ne les laissez pas faire. » Tarana Burke, la fondatrice du mouvement #MeToo, a réagi lundi aux révélations du New York Times sur l’argent versé par Asia Argento au jeune homme qui l’accuse d’agression sexuelle.

      « Nous sommes tous des humains imparfaits et nous devons tous être tenus responsables de notre comportement », estime Tarana Burke au sujet de l’actrice italienne, devenue une figure de proue du mouvement après ses accusations contre Harvey Weinstein.

      « J’ai toujours dit que le mouvement #Metoo était pour tout le monde, poursuit Tarana Burke, y compris ces jeunes hommes courageux qui parlent maintenant. On sera toujours bouleversés quand on entend les noms de nos personnes préférées en lien avec des affaires de violences sexuelles, sauf si on commence à parler moins des individus et davantage du pouvoir.
      « Les violences sexuelles sont une affaire de pouvoir et de privilège »

      « Les violences sexuelles sont une question de pouvoir et de privilège, estime-t-elle encore. Cela ne change pas si leur auteur est votre actrice, activiste ou professeur préféré, quel que soit son genre. »Elle a dit espérer qu’« à mesure que d’autres vont parler, en particulier des hommes, on se prépare à de difficiles conversations sur le pouvoir et l’humanité, le privilège et le préjudice. C’est moins un problème de crime et de châtiment que des blessures et de comment les prévenir. »

      L’actrice Rose McGowan, autre accusatrice d’Harvey Weinstein et figure de #MeToo, a dit avoir le cœur brisé après les révélations du New York Times, tout en appelant à la « mesure ». L’avocat d’Harvey Weinstein a lui dénoncé « l’hypocrisie » d’Asia Argento.

    • https://www.20minutes.fr/arts-stars/people/2322983-20180820-affaire-asia-argento-bien-certains-vont-jeter-affaire-den

      Ce n’est malheureusement ni le premier, ni le dernier dossier de la sorte qui sortira. J’ai toujours prôné la dénonciation avec #Balancetonporc, et non la délation et l’anonymat. Or, là, c’est une source non identifiée qui a envoyé les documents au New York Times, qui plus est de manière cryptée. En plein procès Weinstein. Après l’arrestation pour possession de drogue de Rose McGowan puis les mails échangés entre le producteur et une victime de viol, nous entrons dans une nouvelle ère là. Constituer des dossiers va être le nouveau jeu. Weinstein a lancé des enquêtes sur toutes les femmes qui l’accusent, près de 100.
      Quelles conséquences pour le mouvement, faut-il qu’il se renouvelle ?

      J’ai du mal à me dire qu’Asia Argento se serait engagée comme elle l’a fait, si elle avait fait quelque chose de mal, qu’elle avait quelque chose à se reprocher. Mais le mouvement #MeToo et #Balancetonporc, ce n’est pas seulement elle, qui est d’ailleurs peu connue aux Etats-Unis, c’est aussi Rose McGowan, Alyssa Milano, etc. Bien sûr, certains vont se jeter sur l’affaire pour dénigrer tout le mouvement. Il ne faut pas leur donner plus de crédit que ça, ces 5 % sont ceux qui font le plus de bruit, et parfois de mal, car ils veulent garder le pouvoir et l’utiliser sur qui bon leur semble. Ceux qui vont crucifier Asia Argento sont les mêmes qui demandaient de ne pas condamner trop vite Weinstein​, d’attendre son procès.

  • Le patron du groupe de coiffure Dessange mis en cause pour harcèlement sexuel
    https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/08/11/le-patron-du-groupe-de-coiffure-dessange-mis-en-cause-pour-harcelement-sexue

    Elle avait bien noté une gêne, à l’issue de l’entretien, lorsqu’ils lui ont demandé ce qu’était devenue cette plainte pour harcèlement sexuel qu’elle avait déposée, en 2014, contre Benjamin Dessange, son ancien patron. Mais, comme elle et ses futurs potentiels employeurs s’étaient entendus sur le salaire, la voiture de fonction et sa date d’embauche, Annabel Talon est restée confiante. « On vous tient informée », ont-ils assuré. Les dirigeants de la société n’ont jamais rappelé. « Le monde de la coiffure est petit. Ils ont interrogé votre ancien employeur… », a fini par expliquer le cabinet de recrutement, trois semaines plus tard.

    Depuis le 11 juillet, Benjamin Dessange, 51 ans, président du groupe Dessange, est placé sous statut de témoin assisté pour « harcèlement sexuel » et « appels téléphoniques malveillants ». Le 2 août, les avocats d’Annabel Talon, Mes Patrick Maisonneuve et Charlotte Paredero, non satisfaits, ont demandé à la juge d’organiser une confrontation et de réentendre le PDG, en leur présence.

    #paywall #domination_masculine #violence_masculine #travail #harcelement_sexuel #culture_du_viol #omerta #victim_blaming

    Une plainte déposé en 2014, et rien ne bouge avant juillet 2018. La vicitime à par contre été pénalisé, perte d’emploi, complicité du milieu de la coiffure pour l’empeicher d’avoir à nouveau un emploi dans la coiffure. Le prévenu n’est même pas mis en examens, il est seulement « placé sous statut de témoin assisté ».

  • Les femmes de droite : qui sont-elles ? Quels sont leurs réseaux ?
    http://aucreuxdemoname.fr/blog/100-femmes-pour-la-liberte-de-harceler

    les femmes ont trois possibilités :

    Se soumettre dans le silence et la rage
    Se révolter, au risque d’être victimes de violence
    Pactiser avec l’ennemi pour être tranquilles
    Concrètement, nos femmes de droites ont choisi la troisième voie. Devant le constat de ces violences existantes, c’est une stratégie somme toute assez logique :

    Les hommes exercent une violence. Si je me révolte je subirai encore plus de violence. Je choisis donc de me mettre sous la protection du patriarcat pour ne pas subir cette violence. Et je fais en sorte de permettre que ce système perdure.

    [Dworkin] De la maison du père à la maison du mari et jusqu’à la tombe qui risque encore de ne pas être la sienne, une femme acquiesce à l’autorité masculine, dans l’espoir d’une certaine protection contre la violence masculine. Elle se conforme, pour se mettre à l’abri dans la mesure du possible. C’est parfois une conformité léthargique, en quel cas les exigences masculines la circonviennent progressivement, comme une enterrée vive dans un conte d’Edgar Allan Poe. Et c’est parfois une conformité militante. Elle sauvera sa peau en se démontrant loyale, obéissante, utile et même fanatique au service des hommes qui l’entourent. […]. Quelles que soient les valeurs ambiantes, elle les incarnera avec une fidélité sans faille.
    Les hommes respectent rarement leur part du marché tel qu’elle l’entend : la protéger contre la violence masculine.
    [Dworkin] Les femmes de droite ont examiné le monde ; elles trouvent que c’est un endroit dangereux. Elles voient que le travail les expose à davantage de danger de la part de plus d’hommes ; il accroît le risque d’exploitation sexuelle.[…] Elles voient que le mariage traditionnel signifie se vendre à un homme, plutôt qu’à des centaines : c’est le marché le plus avantageux. […]. Elles savent également que la gauche n’a rien de mieux à offrir : les hommes de gauche veulent eux aussi des épouses et des putains ; les hommes de gauche estiment trop les putains et pas assez les épouses. Les femmes de droite n’ont pas tort. Elles craignent que la gauche, qui élève le sexe impersonnel et la promiscuité au rang de valeurs, les rendra plus vulnérables à l’agression sexuelle masculine, et qu’elles seront méprisées de ne pas aimer ça. Elles n’ont pas tort. Les femmes de droite voient que, dans le système où elles vivent, si elles ne peuvent s’approprier leur corps, elles peu-vent consentir à devenir une propriété masculine privatisée : s’en tenir à un contre un, en quelque sorte.

    • Je cherche la liste complète de ces prétendues 100 femmes et dans le meilleur des cas je trouve une 15-20 ène de noms. Sur la tribune féministe qui y répond les signatures sont toutes mentionnées https://www.francetvinfo.fr/societe/droits-des-femmes/tribune-les-porcs-et-leurs-allie-e-s-ont-raison-de-sinquieter-caroline-

      Le titre de la tribune violophile de Peggy Sastre est quant même pas claire. « La liberté d’importuné » j’avais cru que c’était la revendication de la part de femmes d’avoir le droit d’agresser les agresseurs, de harceler les harceleurs et d’humilier les humilieurs, ou alors la revendication d’une sexualité féminine prédatrice.

      Mais bien sur il y a #inversion_patriarcale C’est pas la « liberté d’importuné » que ce femmes revendiquent, c’est pas une liberté pour elles mêmes, ni une liberté pour les femmes. C’est la liberté pour les hommes d’importuner n’importe quelle femme, n’importe ou, n’importe quant et n’importe comment.

      Parceque je vois pas trop ce qui empêche ces 20 femmes (prétenduement 100) d’être « importunées ». Elles peuvent très bien ne pas dénoncer les agressions qu’elles subissent et taire les viols qui ont été perpétrés contre elles. Elles peuvent aussi choisir d’interagir sexuellement avec des hommes qui se comportent comme des bourgeois du XIXeme.

      La liberté revendiqué ici c’est la liberté de ne pas être libre. Comme disait l’autre « la liberté c’est l’esclavage »

      Par rapport à Catherine Millet j’avais raté ses déclarations de décembre dernier sur le viol qui sont des enfilades de sophisme et d’inversion patriarcales
      http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/quand-catherine-millet-regrettait-pas-avoir-ete-violee-pas-grave-traumati

      Ça c’est mon grand problème, je regrette beaucoup de ne pas avoir été violée. Parce que je pourrais témoigner que du viol on s’en sort.

      Inversion car on ne peu pas consentir au viol.
      Sophisme car, on se sort de tout, tant qu’on en est pas mort·e. C’est un peu le principe d’être en vie, être en vie ca veut dire qu’on se sort de tout jusqu’au jour ou on s’en sort pas et on en crève.
      Cruauté cynique aussi puisque ce que veux dire cette phrase c’est que les victimes de viol qui dénoncent le viol qu’elles ont subi sont des puritaines qui font des histoires pour rien.

      Pour elle, « l’intégrité » des femmes n’est pas touchée après un viol puisque la conscience reste « intacte ». Elle a cependant souligné que « si la fille était vierge d’accord il lui manque désormais quelque chose » avant d’ajouter qu’elle considérait qu’il était « plus grave » de perdre un ou plusieurs membres dans un accident de voiture.

      C’est une variation du « y a pas mort d’homme ».

      On retrouve cette comparaison du viol à un accident qui est l’idée centrale du manifeste ; ne surtout jamais nommé les agresseurs quitte à prétendre qu’il n’y a pas d’agression, seulement des accidents.

      Pour le sophisme, d’un coté elle reproche aux victimes d’intégré une vision d’elles même qui serait traditionaliste et pourtant elle utilise le concept de virginité. La virginité c’est l’expression d’une souillure intrinsèque à la sexualité. En face de la vierge il y a la salope et rien d’autre. Elle parle d’un manque de quelquechose, et c’est pas si grave d’être violé une fois qu’on la perdu ce quelquechose. Si il manque quelquechose à une femme elle n’a plus de valeur ni d’alternative, la soumission et le silence. Angot dirait « On se débrouille ».

      Mais par contre ça m’est arrivé d’avoir des rapports sexuels avec des gens qui ne me plaisaient pas spécialement. Parce que voilà c’était plus facile de céder à la personne ou parce que c’était une partouze et qu’on était en groupe.

      Elle confirme cette idée, une fois que la vierges a été souillé par un homme, elle est irrémédiablement souillé. Plus aucun homme ne peut la salir. Les femmes dé-viérgées n’ont plus aucune raison de refusé la sexualité avec tout homme qui en ferais la demande.
      D’un coté Millet refuse aux femmes de pensé que la sexualité puisse être une souillure, mais de l’autre elle fonde son système de valeur sur la notion de souillure.

      #violophilie #anti-féminisme #victim_blaming #blâmer_la_victime #silenciation #victime #vierge #virginité

    • J’ai ôté le portrait de Catherine Deneuve suite à la lecture d’un message.
      Jusqu’à présent toutes les photos parues sont retouchées sauf celle qui illustre la tribune qui elle est brute.
      1 On replace CD dans son age pour assoir le texte de la tribune.
      2 On fait monter le commentaires sexistes sous le portrait pour annimer les débats.

    • http://www.le-blog-de-la-pintade.fr/2018/01/reponse-a-catherine-deneuve-pas-neuve-et-sa-clique.html

      – Sarah Chiche (écrivain, psychologue clinicienne et psychanalyste)
      – Catherine Millet (critique d’art, écrivain)
      – Catherine Robbe-Grillet (comédienne et écrivain)
      – Peggy Sastre (auteur, journaliste et traductrice)
      – Abnousse Shalmani (écrivain et journaliste)
      – Alexandra Alévêque (journaliste)
      – Kathy Alliou (curatrice)
      – Françoise Arnaud (historienne de l’art)
      – Celina Barahona (consultante marketing)
      – Sophie Bastide-Foltz (traductrice littéraire)
      – Marie-Laure Béraud (auteur-interprète, musicienne)
      – Marie-Laure Bernadac (conservateur général honoraire)
      – Léa Bismuth (critique d’art, curatrice)
      – Catherine Bizern (productrice et programmatrice indépendante)
      – Stéphanie Blake (auteur de livres pour enfants)
      – Linda Blake Pibarot (traductrice)
      – Sonia Bogdanovsky (chef monteuse cinéma)
      – Christine Boisson (actrice)
      – Ariane Bouissou (journaliste)
      – Odile Buisson (gynécologue-obstétricienne)
      – Sophie Cadalen (psychanalyste)
      – Farideh Cadot (galeriste)
      – Cristina Campodonico (responsable de l’action culturelle de la S.G.D. L.)
      – Nickie Caro (normalienne, agrégée de Lettres, ancien professeur de Khâgne)
      – Ingrid Caven (actrice et chanteuse)
      – Monique Chatenet (conservateur en chef du Patrimoine au Centre André Chastel)
      – Julie du Chemin (écrivain et sexologue)
      – Erika Maria Cool-Troch (manager Yak Immo)
      – Véronique Coquet-Caubère (productrice)
      – Sabine Dauré (viticultrice)
      – Catherine Deneuve (actrice)
      – Frederique Dolphijn (cinéaste, metteur en scène et romancière)
      – Christine Domine (professeur)
      – Nathalie Dray (journaliste)
      – Corinne Ehrenberg (psychanalyste)
      – Méline Engerbeau (entrepreneuse)
      – Caroline Faillet (experte en stratégie digitale)
      – Nouhad Fathi (journaliste et blogueuse)
      – Marguerite Ferry (paysagiste)
      – Adeline Fleury (écrivain)
      – Catherine Francblin (critique et historienne d’art)
      – Gloria Friedmann (artiste plasticienne)
      – Sophie Gaillard (présentatrice du 6-7h sur Sud Radio)
      – Bernadette de Gasquet (médecin et auteur)
      – Véronique Gérard-Powell (spécialiste de l’Art européen XVe-XVIIIe siècles, Centre André Chastel)
      – Christine Goémé (femme de radio)
      – Reine Grave (vidéaste)
      – Aliette Griz (écrivain et membre du Réseau Kalame)
      – Cécile Guilbert (écrivain)
      – Clarisse Hahn (réalisatrice, vidéaste et photographe)
      – Anne Hautecoeur (éditrice)
      – Marie Herbreteau (graphiste)
      – Brigitte Jaques-Wajeman (metteur en scène)
      – Claudine Junien (généticienne, membre de l’Académie de Médecine)
      – Brigitte Lahaie (actrice et présentatrice radio)
      – Rachel Laurent (artiste)
      – Sylvie Le Bihan (écrivain)
      – Anne-Marie Lesage (retraitée)
      – Myriam Le Strat (dentiste)
      – Martine Lerude (psychiatre, psychanalyste)
      – Elisabeth Lévy (directrice de la rédaction de Causeur)
      – Jacqueline Lichtenstein (philosophe)
      – Christine Lombard (créatrice de mode)
      – Joëlle Losfeld (éditrice)
      – Vanessa Luciano (chroniqueuse radio, sexothérapeute)
      – Mademoiselle A (chanteuse, comédienne et modèle)
      – Valérie Maës (actrice et vidéaste)
      – Abeline Majorel (responsable pédagogique et business developer)
      – Claire Margat (critique d’art, traductrice)
      – Isabelle Marlier (anthropologue et écrivain)
      – Isabelle Martin (enseignante)
      – Christelle Mata (attachée de presse)
      – Sophie de Menthon (présidente du Mouvement ETHIC et membre du CESE)
      – Karine Miermont (écrivain)
      – Anne Morelli (professeure à l’Université libre de Bruxelles)
      – Anne-Elisabeth Moutet (journaliste)
      – Latifa Najar (retraitée)
      – Natacha Nikouline (photographe)
      – Karine Papillaud (journaliste littéraire)
      – Julia Palombe (chanteuse, auteur)
      – Nelly Perotin (retraitée)
      – Camille Pier (auteure, compositeure et interprète)
      – Sylvie Pierson (secrétaire)
      – Francesca Piolot (productrice radio)
      – Barbara Polla (médecin, écrivain, commissaire d’exposition)
      – Joana Preiss (actrice, réalisatrice)
      – Isabelle Prim (réalisatrice et comédienne)
      – Nicole Priollaud (chargée de la communication de l’Académie nationale de Pharmacie)
      – Anne Rudisuhli (psychopraticienne)
      – Nora Sahara (journaliste et infirmière)
      – Sylviane Sainclair (retraitée)
      – Marie Sellier, (auteure, Présidente de la S.G.D.L. - Société des Gens de Lettres)
      – Joëlle Smets (journaliste et sexologue)
      – Hélène Soulodre (documentaliste)
      – Brigitte Sy (réalisatrice et actrice)
      – Catherine Thieron (auteure et vocaliste)
      – Catherine Titeux (architecte, Bruxelles)
      – Trinidad (humoriste, imitatrice, chanteuse)
      – Gabriela Trujilo (historienne du cinéma et critique)
      – Christine Van Acker (auteur)
      – Roxane Varone (chirurgienne)
      – Alexandra Varrin (écrivain)
      – Hélène Vecchiali (psychanalyste et coach)
      – Martine Vercruysse (animatrice)
      – Sonia Verstappen (travailleuse du sexe et anthropologue)
      – Caroline Vié (journaliste et romancière)
      – Bérengère Viennot (traductrice et chroniqueuse)
      – Evelyne Vitkine (consultante en marketing)

    • Merci @touti pour la liste
      Je voie qu’il y a – Odile Buisson (gynécologue-obstétricienne) - je me souviens d’une emission de radio dans laquelle elle niait les violences gynécologiques et obstétricales mais je le retrouve pas, ca a du disparaître avec @audeV

      J’en profite pour archiver ca :

      Mercredi soir, sur le plateau de BFMTV, Caroline De Haas, qui a elle-même été victime de viol, s’est retrouvée face à l’une des signataires de la tribune du Monde, Brigitte Lahaie. Dans l’émission NewséCompagnie menée par Nathalie Levy, les deux femmes s’interrogeaient sur la façon de redonner aux femmes la puissance de leur corps.

      « Il y a un truc très simple, c’est d’arrêter les violences, affirme alors Caroline De Haas. Parce que les violences, elles empêchent la jouissance. Quand vous avez été victime de viol, vous jouissez moins bien en fait, en général. » Brigitte Lahaie, qui a longuement animé sur RMC Lahaie, l’amour et vous, répond alors : « On peut jouir lors d’un viol, je vous signale. »

      https://www.lexpress.fr/actualite/medias/on-peut-jouir-lors-d-un-viol-je-vous-signale-brigitte-lahaie-choque-sur-bfm

      –---

      J’archive aussi les declaration de Deneuve sur le viol perpetré par polansky :

      « C’est une jeune fille qui avait été amenée chez Roman par sa mère, qui ne faisait pas son âge de toute façon », avait déclaré l’actrice le 16 mars dernier. « Et de toute façon, on peut imaginer qu’une jeune femme de 13 ans puisse faire 15, 16 ans. Il ne lui a pas demandé sa carte de visite. Il a toujours aimé les jeunes femmes. J’ai toujours trouvé que le mot de viol avait été excessif », avait-elle conclu.

      http://www.lefigaro.fr/cinema/2017/07/05/03002-20170705ARTFIG00310-affaire-polanski-les-propos-de-catherine-deneuve-

      –----

      Meme sujet discuté ici aussi ; https://seenthis.net/messages/658841

    • Non c’est pas celui là car avec Taddei et Peggy Sastre je me serais pas infligé ca. C’est une autre emission probablement sur france culture. Je vais voire si je la retrouve.

      Je pense que c’était l’émission dont il est question ici : http://marieaccouchela.blog.lemonde.fr/2017/07/20/debat-sur-les-maltraitances-medicales-sur-france-inter-
      C’est pas france cul c’est france inter.
      https://www.franceinter.fr/emissions/le-debat-de-midi/le-debat-de-midi-17-juillet-2017

    • Il est insupportable pour ces femmes, non qu’elles imaginent que le monde va s’écrouler si elles ne sont plus traitées comme des objets par les hommes, mais que d’autres femmes puissent sans autorisation réclamer leur libération. Quelle déchéance de perdre leur position de pouvoir de représentation face à l’ensemble les #meetoo qui ont gravé leur souffrance du patriarcat dans l’anonymat d’un mouvement de grande ampleur. Qui a besoin d’entendre déclamer d’une voix tellement égoïste ces femmes de droite, ultime ressort du patriarcat qui s’étouffe dans ces soubresauts fétides. A part le système lui même pour maintenir l’illusion de la liberté de quelques élues. Ce n’est pas pour elles qu’elles réclament la subordination face aux hommes,mais pour faire taire toutes ces femmes courageuses, les punir d’avoir oser prendre la parole sans les prévenir.

      Je vois bien un banquet de femmes, ou certaines refuseraient d’être serveuses, soubrettes, debouts toute la soirée et renverseraient les plats de bites en gelée sur la tête de ces privilégiées.

    • Jolie image @touti très inspirante !

      Je trouve quand même qu’elle font très fin d’époque comme le disait @odilon et qu’elles s’autosabotent merveilleusement toutes seules. Je rapportait toute à l’heure les propos de Millet et Lahaie à mes voisin·es qui trouvaient quand même un peu que la galanterie et la séduction sont a distingué. Mais illes ont été horrifiés et ont revu leur jugement sur ce manifeste (bon c’est des voisin·es cools et très à gauche celleux-là).

      Je pense que c’est une belle opportunité de poursuivre et affiner la discutions sur la sexualité patriarcale. Leur manifeste maintiens la tension et réactive l’attention sur les violences sexuelles et ca fait des exemples précis de culture du viol à déconstruire. J’ai presque envie de dire merci à ces femmes de droite tellement elles y vont franco de porc.

      En plus c’est un bon outil pour détecté les machos et les toxiques, y compris chez les gauchistes : https://seenthis.net/messages/659363

    • Deneuve hier a écrit dans libé pour essayé de se rattraper aux branches tout en réaffirmant ce qu’elle à écrit.
      D’abord elle ne manque pas de montrer son mépris pour Brigitte Lahaie, qui n’est manifestement pas de même monde que les autres signataires car les propose de Millet encore plus choquant ne sont pas dénoncés.
      Ensuite elle dit que le manifeste ne dit pas que le harcelement c’est bien mais il dit que le harcelement c’est pas grave et qu’il faut etre puritaine pour en faire une histoire et qu’on devrait avoir de la peine pour les frotteurs plutot qu’autre chose. Il dit aussi que les victimes confondent drague maladroite et harcelement alors que cette confusion on la trouve dans ce manifeste. Le texte dit aussi que les utilisatrices et utilisateurs (les hommes victimes sont totalement effacés par ce manifeste) sont dans la haine des hommes et la haine de la sexualité.
      En somme elle s’excuse de ce qu’elle a dit mais elle dit qu’elle a rien dit de mal (B.Lahaie a fait pareil). Technique de faux-cul qui a toujours rien compris au problème.
      Il y a quand meme une différence avec l’apologie de la séduction à la française de l’époque DSK, c’est que cette fois les signataires de ces tribunes pro-viol, pro-violences sexuelles sont contraintes de s’excusé, meme si elles le font hypocritement sans comprendre.
      Au passage j’étais étonné de pas trouvé Iacub sur ce manifeste mais elle a quand même fait un papier sur libé que j’ai pas lu et pas envie de lire.

    • contribution de B.B :

      « Concernant les actrices, et pas les femmes en général, c’est, dans la grande majorité des cas, hypocrite, ridicule, sans intérêt. Cela prend la place de thèmes importants qui pourraient être discutés. Moi, je n’ai jamais été victime d’un harcèlement sexuel. Et je trouvais charmant qu’on me dise que j’étais belle ou que j’avais un joli petit cul. Ce genre de compliment est agréable. Or il y a beaucoup d’actrices qui font les allumeuses avec les producteurs afin de décrocher un rôle. Ensuite, pour qu’on parle d’elles, elles viennent raconter qu’elles ont été harcelées… En réalité, plutôt que de leur profiter, cela leur nuit. »

  • De la promotion canapé, des oies blanches, des brebis, des chiens et des loups.

    Les commentaires des lecteurs du journal l’e-monde.fr sont une collection de perles misogynes, racistes et pro-viol de choix. La moderation pourtant à priori sur ce site, ne trouve rien à redire à tous ces éléments de justification et négation des violences sexuelles faites aux femmes. Mais c’est l’e-monde, la semaine dernière ils ont fait le promo de Cantat ( http://www.lemonde.fr/musiques/article/2017/10/06/le-retour-de-bertrand-cantat-passe-par-l-angleterre_5196831_1654986.html ) et deux jours plus tard dénoncé la une des inrock en oubliant de mentionné que l’e-monde à fait la même chose. ( http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2017/10/11/les-inrockuptibles-mettent-bertrand-cantat-en-une-et-le-debat-qu-on-connait- )

    Le commentaire d’un certain « bibifok » est exemplaire et je voudrais devellopé les idées sous entendus de ce discours :

    ont elles été victimes de harcèlement sexuelle, ou ont elles fait un deal : sexe contre avantage pour leur carrière. car, ce genre de chose est connu de tous et celles qui vont « se jetter dans la geule du loup » en sont conscience. Dans les milieux artistiques on a rarement affaire à des oies blanches sortant du couvent.
    En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/cinema/article/2017/10/11/les-accusations-pleuvent-contre-weinstein_5199053_3476.html#xVZTezicALjacKPX

    Cet affreux troll misogyne et violophile exprime en peu de mots un concentré de culture du viol basé sur de nombreuses #inversion_patriarcale -


    1 - « sexe contre avantage pour leur carrière »

    J’ai deja entendu des gens se plaindre de telle ou telle femme* qui aurait eu leurs postes par l’utilisation de leurs atouts sexuels et non pour leur compétences pro. Ce « sexe contre avantage pour leur carrière » dont parle bibifok et qui serait « connu de tous ».

    J’ai jamais entendu ces mêmes personnes se plaindre de tel ou tel homme qui aurais abusé de son pouvoir hiérarchique pour obtenir du sexe des femmes qui sont sous leur autorité hiérarchique.

    J’ai jamais entendu ces personnes critiqué un promoteur canapé, un homme qui promeut sur le critère de soumission d’une femme à ses désirs sexuels et non pour les compétences pro de cette femme.

    J’ai jamais entendu ces personnes parlé de harcélement sexuel au travail, phénomène qui touche pourtant massivement les femmes et commis massivement par les hommes dans le monde pro.

    J’ai jamais entendu ces personnes se plaindre des hommes qui font semblant d’être pote avec leurs supérieurs hiérarchiques pour avoir une promotion. On pourrait pourtant parlé de la « promotion bistrot » dont jouissent les mecs entre eux (qui pénalise les femmes dans leur carrière).

    Pourtant le promoteur canapé profite de son privilège hiérarchique. La promu canapé de son coté montre une motivation extrême pour réussir.

    Le promoteur canapé met l’entreprise en danger pour la satisfaction de son penis en plaçant à des postes élevés des personnes recrutés sur leur soumission sexuelle. C’est lui qui comment un dommage à la société et à l’entreprise, pas la femme qui aurait couché.

    L’existence même des toutes ces sois disant femme promu par le canapé est extrêmement douteuse. Sachant l’importance du harcelement sexuel sur le lieu de travail que subissent les femmes. Et le déni dans lequel les victimes sont plongé, j’imagine que la plus part de ces femmes que les gens évoquent quant ils me parlent de « promotion canapé » sont en fait probablement des victimes de viol par chantage.

    2 - « des oies blanches sortant du couvent »

    Voici la dichotomie vierge/salope. L’idée que le sexe est une salissure pour les femmes. L’inverse de oie blanche sortant du couvent c’est une femme qui a une connaissance de la sexualité. Qui a « vu le loup » comme on dit aussi en patriarchie. Là dedan il y a l’idée qu’une femme qui n’est pas vierge n’est pas violable, que la femme qui a connu un homme est à disposition de tous les hommes.


    3 - « se jetter dans la geule du loup »

    On a un loup, et une brebis. Le loup mange des brebis, ceci n’est pas remis en cause, c’est dans la nature du loup et le loup on ne lui reproche pas de manger des brebis. C’est même son régime alimentaire qui fait le loup, un loup végétarien c’est plus vraiment un loup. On trouve ici l’idée virilo-carniste que l’homme est un mangeur de viande, la femme de salade et la comparaison entre sexualité et alimentation.

    bibifok ne demande rien au loup. Le loup est libre, il habite la foret et le vaste monde. Les brebis par contre sont des animaux domestique qui doivent resté à la bergerie ou sous le contrôle d’un chien de berger et d’un berger. Si elles osent sortir de leur bergerie et se rendre dans la foret, c’est à dire être libre, aller travaillé, sortir du foyer et de la tutelle d’un chien de garde, la brebis est fautive, on peu pas en vouloir aux loups. Le loup est même encourragé à manger les brebis qui se sont aventuré hors de la bergerie. Plus un loup est vorace plus il sera gros et aura le respect de la meute.

    La tournure est « se jetter dans » est éloquente aussi, La brebis est active, le loup est passif. Le loup est là, la gueule ouverte à attendre dans la foret et des brebis j’y jettent et se mâchent toutes seule. Comment en vouloir aux loups avec une grammaire pareil.


    4 - Le « deal »... « connu de tous » + Elles « en sont conscience »

    Le deal c’est donc que si une femme sort du foyer de son homme propriétaire, si elle ose vouloir une carrière, des promotions, ou même simplement payer son loyer, elle est violable par n’importe quel homme. Car ici nous sommes bien dans le contexte de dénonciations de viols et harcelement sexuel au travail. Sois tu est une oie blanche au couvent qui ne verra jamais le loup ni de promotion, sois tu est une libre brebi qui sera doublement condamnée, dévorée/violée et culpabilisé d’avoir été dévorée/violée EN CONSCIENCE.

    Si tu veux pas être violé, tu reste enfermé chez toi, vierge et voilé nous dit bibifok. Et je suis certaine que ce bibifok si on l’interroge sur les femmes qui portent le voile, te sortira qu’il est pour la liberté des femmes.

    #culture_du_viol #virilo-carnisme #domination_masculine #déni #fraternité #victim_blaming #honte_sur_la_victime #troll #harcelement_sexuel

    • Le patron lubrique et la secrétaire sexy
      http://www.slate.fr/story/155804/patron-lubrique-secretaire-sexy-fantasme-harcelement

      Entre la fin du XXe siècle et l’avènement de la deuxième vague féministe dans les années 1970, les hommes ont rebondi sur leur malaise à l’égard de l’arrivée de femmes « respectables » dans des bureaux jusque-là réservés aux hommes pour faire de l’humour. Le sujet d’humour sur les « femmes actives » le plus profondément ancré est celui qui met en scène un patron ou un collègue lubrique « flirtant » avec une secrétaire en lui courant après dans un bureau ou en faisant des réflexions sur son physique. Même si cette situation est largement dépassée aujourd’hui, cette vénérable tradition de l’humour américain explique le rire gêné qui a émané du public en réaction à la réponse de Katie Couric.

      L’historienne Julie Berebitsky, à qui l’on doit l’essai Sex in the Office : A History of Gender, Power, and Desire, m’a expliqué qu’elle s’était intéressée à l’histoire des secrétaires, des sténographes et des dactylographes car leur entrée dans l’univers de l’entreprise au début du XXe siècle a constitué un tournant dans les relations entre les genres. En effet, pour la première fois dans l’histoire américaine, de nombreuses femmes de classe moyenne partageaient un espace de travail avec des hommes. Si les femmes pauvres, qui travaillaient depuis longtemps aux côtés des hommes dans les usines, les foyers et comme esclaves, subissaient les abus de ces derniers dans l’indifférence générale, les secrétaires étaient considérées comme des femmes éduquées dignes d’un petit peu de respect, raconte Julie Berebitsky. La tension entre cette attente de respect et le nouveau statut des femmes, soudain devenues collègues, a débouché sur une forme d’humour gêné. Les journaux publiaient des histoires drôles sur des secrétaires, les publicités pour les articles de bureau jouaient sur le stéréotype de la secrétaire sexy et les scénarios de films intégraient des secrétaires attirées par les hommes riches.

    • Nous avons regardé hier à la télévision des extraits des épisodes de Les petits meurtres d’Agatha Christie diffusés actuellement sur l’A2. Cette série https://www.france.tv/france-2/les-petits-meurtres-d-agatha-christie a été réalisée en 2017.

      Je regardais ce film parce que des amis ont travaillé sur les décors, ça pour dire que je n’avais pas d’apriori sur sa valeur, j’étais plutôt contente de le voir. Mais ça a a réactivé mon dégout pour les rôles débilitants offerts au femmes et pour le jeu unique de minauderie proposé aux actrices, la plupart des personnages féminins dans cette série sont des #secrétaires sous l’emprise d’un patron, (harcèlements et viols compris) ou répondent à ce schéma grossier et dévalorisant expliqué plus haut.
      Le ou les réalisateurices tentent d’y échapper en mettant quelques femmes plus fortes ou dites laides en scène pour harceler sexuellement les hommes, mais ça ne fait qu’empirer le propos sexiste caricatural diffusé tout au long.
      Cet aspect systémique est poussé par exemple jusqu’à des hallucinations du commissaire de police qui espérait une belle femme en place du médecin légiste vu de dos et en trouve une qui le dégoute (il fait une grimace) par sa laideur et son souhait de diner avec lui.
      J’ai fini par éteindre avant la fin parce que si on peut deviner d’avance la façon de dévaloriser les femmes cela me rend malade de colère, aucun acteur ni aucune actrice n’échappe à ce théatre misogyne, pas un plan qui ne donne pas des gages pour renforcer cette domination.
      Ce type de #film_patriarcal ne me fait pas rire, c’est un soutien aux comportements qui me pourrissent ma vie de femme, 24h/24 en fait, mon #allergie_au_sexisme n’a fait que s’amplifier au fur et à mesure du visionnage.

    • Oui j’ai « vu » certains épisodes des petits meurtres d’Agatha Christie, je suis toute à fait d’accord avec tout ce que tu en dit @touti
      Je dit « vu » car c’est une série que j’avais mise en bruit de fond pendant que je dessine, c’était un bruit de fond spécialement agaçant. Je me souviens plus si j’ai entendu beaucoup d’épisodes mais ceux que j’ai auditionné étaient vraiment gravement misogyne et sans aucun second degrés, ni 3ème, ni rien.
      Sinon, Agatha Christie, est-ce que c’est misogyne comme ça ou c’est la série qui en a rajouter des tonnes ? Je connais pas bien Agatha Christie, je suis pas très branché polars, même si j’en ai lu un peu.

    • Sinon, Agatha Christie, est-ce que c’est misogyne comme ça ou c’est la série qui en a rajouter des tonnes ?

      Je suis dans le même cas et me suis posée la question, pas lu, mais vu quelques adaptations au cinéma de ces romans quand je n’étais peut-être pas encore à ce point d’allergie.
      J’ai tranché par le fait que c’est une adaptation de 2017, et que rien ni personne n’oblige la réalisation de cette série a sombrer dans la misogynie même si Agatha Christie avait peut-être dépeint ces personnages dans de tels rapports.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Petits_Meurtres_d'Agatha_Christie

      Les Petits Meurtres d’Agatha Christie est une série de téléfilms policiers français créée par Anne Giafferi et Murielle Magellan, diffusée depuis le 9 janvier 2009 sur France 2.

      Les histoires sont inspirées des romans d’Agatha Christie.

      Les réalisateurs
      Éric Woreth (19 épisodes), Marc Angelo (4 épisodes), Olivier Panchot (2 épisodes), Stéphane Kappes (1 épisode) et Renaud Bertrand (1 épisode)

    • Un exemple parmi d’autres de cette inversion de culpabilité qu’est la « promotion canapé »
      Ici le chef de la police municipale est condamné à 4000€ de domages et interets après avoir agressé sexuellement et harceler sexuellement une collègue, et probablement beaucoup d’autres. L’agresseur a pu harceler sexuellement toutes femmes qui lui plaisait, durant sa longue et complète carrière. Ce dommage à la société lui coute 4000€ et l’inscription de son nom au registre des délinquants sexuels.
      Dans les témoignages rapporter par Médiapart, la victime est accusée de « promotion canapé ». Même si c’étais le cas, c’est le·a supérieur hiérarchique qui commet une faute grave d’abus de pouvoir.
      La parole de la victime n’a été respecté que parcequ’il y a de nombreux antécédents et témoignages passé sous silence qui ont tout de même laissé des traces.
      La hiérarchie reconnais n’avoir pas respecté la loi tant que la loi ne lui était pas tombé dessus à force d’acharnement de la victime pour obtenir justice. 8 ans de procès, l’agresseur à eu le temps de finir sa carrière...

      Mais le « premier déclic » n’a eu lieu que lorsque son mari de l’époque « a posé le mot ». « Il m’a dit “Karine, c’est une agression sexuelle”. Je ne savais pas. J’ai réalisé que c’était grave, mais je ne voulais pas déposer plainte, j’avais peur : peur de monsieur T., peur de la mairie, peur de perdre mon travail, de ce qui allait se passer. Mon mari m’a convaincue. »

      La bataille judiciaire sera difficile : une audition lors de laquelle « le policier m’a traitée comme une menteuse », relate-t-elle ; une confrontation avec son agresseur au cours de laquelle elle fait « une crise de tétanie » ; un premier classement sans suite en 2010, « le jour de [son] anniversaire ». « L’accueil des femmes qui dénoncent ces violences, encore aujourd’hui, ça ne va pas. On voudrait décourager une victime que l’on ne s’y prendrait pas autrement », se désole Lætitia Bernard, de l’AVFT.

      Karine Guigue fait une dépression et passe quatre années en arrêt maladie. Son mari la soutient, mais ses parents « ont du mal à l’entendre ».

      Si elle n’est jamais retournée travailler dans la police municipale – elle évolue depuis 2014 au service urbanisme de la mairie –, son agresseur, lui, a convoqué ses collègues après sa garde à vue. « Il a remercié tous les agents qui l’avaient soutenu. C’est là que j’ai su qu’il ne fallait pas dire la vérité », a déclaré aux enquêteurs une agente qui a alors « décidé de partir alors qu’[elle était] censée rester trois ans ». Une autre ex-policière a elle aussi pointé la crainte du personnel en place pour expliquer leur silence : « Ils ont peur de lui et surtout des répercussions par la suite quand ils iront au travail. » Karine Guigue déplore que nombre de ses collègues n’aient « pas voulu voir, pour ne pas se mettre en porte-à-faux, ne pas avoir de problèmes ». Devant la justice, Stéphane T. a fourni une dizaine d’attestations d’agents de la Ville. L’un d’eux, un adjoint, corrigera d’ailleurs son témoignage face aux enquêteurs, reconnaissant avoir été alerté de l’agression par Karine, « en pleurs, triste, abattue ».

      Pour Sivane Séniak, ce qui a permis à sa cliente de l’emporter devant la justice, « c’est la pluralité des victimes », qui a évité un « parole contre parole », configuration classique dans ce type d’affaires. L’enquête a en effet révélé l’existence d’autres victimes et témoins. Des femmes sans lien avec Karine qui, par le passé, avaient demandé leur mutation à cause du comportement de leur chef. C’est le cas de Muriel*, en poste dans ce service dans les années 1990 : la jeune femme a déclaré aux enquêteurs que Stéphane T. avait tenté de l’embrasser à plusieurs reprises, avait mis sa main sur son genou lors de patrouilles en voiture, lui avait touché les fesses plusieurs fois et mimait parfois « des relations sexuelles ». Elle aussi a relaté avoir été « coincée dans les vestiaires » à deux reprises par son supérieur, qui l’aurait « tripotée », dont une fois en étant « saoul ». « Au bout d’un moment, à force de refuser, il s’en est pris à moi. » Comme à Karine, Stéphane T. lui aurait lancé : « Juste un petit coup, personne ne le saura. » Comme Karine, Muriel dit avoir demandé à des collègues de ne pas la « laisser seule avec Stéphane ».

      Face aux enquêteurs, une autre ex-agente a raconté avoir été « mise en garde », à son arrivée, par des collègues au sujet du comportement de Stéphane T. avec « des femmes du service » et de l’existence de « précédents ». « Je savais qu’il fallait se méfier de [lui]. » Elle-même a déclaré avoir vu son supérieur « titiller » et « draguer » une agente qui était importunée mais « ne savait pas lui dire non ouvertement ». De son côté, Stéphane T. a fermement contesté tout comportement déplacé envers une seule de ses collègues féminines.

      Que savait la mairie de Vincennes, dont dépend la police municipale ? D’après les auditions menées par les enquêteurs, que Mediapart a pu consulter, la Ville a ignoré plusieurs alertes concernant le chef de sa police municipale. Muriel dit ainsi avoir écrit au maire de Vincennes dans les années 1990 – à l’époque Patrick Gérard – pour dénoncer la situation. Stéphane T. sera convoqué, sans aucune sanction. « C’était ma parole contre la sienne », a commenté la jeune femme face aux enquêteurs. Éprouvée par des années de « harcèlement » et se sentant « peu soutenue par [ses] collègues qui ne voulaient pas avoir de problèmes », Muriel n’a pas porté plainte : « Je n’en pouvais plus. Je ne voulais pas me lancer dans une procédure judiciaire, d’autant plus qu’il y a dix ans, les choses étaient plus difficiles que maintenant concernant ce genre d’affaires (...). De plus j’étais jeune et c’était mon premier travail. »

      La directrice de la réglementation à la mairie a elle-même reconnu, lors de son audition, que des agentes s’étaient déjà plaintes de l’attitude de Stéphane T. à leur égard. Mais aussi que Karine lui avait déclaré, en juin 2009, lors d’une réunion avec des agents reprochant à leur supérieur ses méthodes de travail, qu’il lui avait mis « la main aux fesses ». Malgré cela, aucune enquête interne n’a été réalisée, aucun signalement n’a été effectué.

      Pourquoi n’avoir rien fait ? Aux enquêteurs, la directrice de la réglementation a justifié sa décision par l’absence de plainte. « Je n’ai pas voulu me mêler de ces histoires », a-t-elle ajouté. Lorsque Karine Guigue a saisi la justice, la directrice de la réglementation a convenu, avec le maire de Vincennes – à l’époque le centriste Laurent Lafon – « de laisser faire la police et la justice ». Après l’agression, elle demandera simplement à Stéphane T. de prendre cinq jours de congés supplémentaires à Noël, « pour éviter qu’il ait des contacts avec les agents ». Puis il sera changé de service, et enfin suspendu après sa condamnation judiciaire, en 2017. Depuis le mois d’avril, il est à la retraite.

  • Aulnay-sous-Bois : oui, Théo est un type bien. Mais ce n’est pas la question - Libération
    http://www.liberation.fr/france/2017/02/08/aulnay-sous-bois-oui-theo-est-un-type-bien-mais-ce-n-est-pas-la-question_

    Un homme noir a été grièvement blessé lors de son interpellation par quatre policiers le 29 janvier à Aulnay-sous-Bois (Seine-Saint-Denis). Un policier est mis en examen pour « viol » après avoir enfoncé sa matraque dans l’anus de la victime, provoquant d’importantes lésions. Les trois autres sont poursuivis pour violences volontaires en réunion. L’Aulnaysien de 22 ans, également blessé au crâne et au visage, dit avoir subi des insultes racistes.

    Les faits sont limpides, attestés par une vidéo, reconnus par le principal suspect, même si celui-ci parle d’un « accident ». Ils sont si graves que n’importe qui devrait ressentir un profond sentiment de colère et de révolte en en prenant connaissance. Et pourtant, dans cette « affaire Théo », du prénom de la victime, on a parfois l’impression, à lire des articles et des commentaires politiques, que ce qui rend tout cela vraiment scandaleux, c’est que Théo est un « type bien », qui « ne méritait pas ça ». C’est ce qui ressort de plusieurs reportages à Aulnay-sous-Bois, où des médias ont recueilli les propos d’habitants, qui ont tous témoigné des multiples qualités du jeune homme. Le maire (LR) de la commune, Bruno Beschizza, a régulièrement insisté sur le fait que Théo est « un jeune homme connu en bien », issu d’« une famille respectée dans un quartier en difficulté ». Le prestigieux club de foot italien l’Inter Milan l’a même invité, une fois rétabli, à revêtir son maillot avec « un sourire » dans le stade San Siro.

    On se pose des questions : s’il avait le casier judiciaire d’un dealer ou d’un voleur, cet homme aurait-il mérité d’être violé ? S’il avait fait de la prison, aurait-il reçu la visite du président de la République ? Lequel, dans sa grande bonté, a souligné que « Théo a réagi avec dignité et responsabilité ». Et s’il avait été au contraire envahi par la colère et la rage, ce qui serait parfaitement compréhensible, serait-il moins digne d’être entendu ?

    A trop souligner les « qualités » de Théo, on prend le risque de le faire passer pour une exception, le gentil noir, et de présenter son cas comme un acte isolé. Insister sur sa « gentillesse », c’est mettre du mascara sur le coquard d’une réalité française : celle des violences policières. Ces agressions aveugles, basées sur des préjugés racistes, ne s’embarrassent pas de savoir si un individu est digne d’un prix Nobel de la paix ou pas. Théo n’a pas besoin de circonstance atténuante et encore moins qu’on l’enferme dans le cliché colonial du bon noir sage, seulement coupable de n’être pas né sous la bonne étoile.

    Oui, Théo est un type bien. Mais ce n’est pas la question !

    #racisme #viol #violences_policières

  • Petits arrangements avec la #violence - La Vie des idées
    http://www.laviedesidees.fr/Petits-arrangements-avec-la-violence.html

    Le sous-titre du livre, « Et pourtant tout le monde savait », semble être une formule facile. La question est pourtant au centre du livre. Comme Léonore Le Caisne le démontre, la révélation de l’#inceste par la victime et les médias n’en est pas une pour le village, il n’y avait pas de « loi du #silence  ». La question n’est donc pas de déterminer si les habitants savaient ou pas, mais d’établir les modalités de ce savoir. Il ne faut pas surestimer l’importance de l’affaire au regard des enquêtés. Ceux-ci préfèrent parler à l’ethnographe de choses qui les concernent plus directement : des élections municipales ou du plan d’occupation des sols par exemple. Les positions des enquêtés déterminent leur savoir : ceux qui font partie du voisinage se sentent moins concernés que les autres ; les « anciens » savent plus que les nouveaux. Les jugements moraux prennent ainsi sens dans des partages et des intérêts locaux qu’ils produisent. L’affaire s’insère dans la série des autres histoires qui alimentent les commérages : « le “travesti” qui déboula un jour à la mairie un fusil à l’épaule pour se faire appeler Madame », la mère de famille qui « racolait dans les bois » (p. 86-87).

    Le fétichisme du fait violent permet finalement aux habitants de s’extraire de l’événement, soit en notant qu’ils ne connaissaient pas tout, et par exemple par les tortures ; soit en mettant en doute ce dont ils n’ont pas été les témoins : « c’est des on-dit, parce que j’y étais pas ! » (p. 96). Après la #médiatisation, c’est tout le village se retrouve coupable de n’avoir pas dénoncé. Les jeux du discrédit ne s’arrête pas là : l’indemnisation de Nelly font porter le soupçon sur ses intentions et sur celles de Sébastien. Pour certaines associations de lutte contre l’inceste, mettre en avant les conditions de logement, l’absence de nourriture, « ça n’apportait rien » (p. 327), en tous cas pas à la construction d’une cause collective : il ne faut pas seulement être une victime, il faut être une « bonne victime ». Les faits et les individus sont donc pris dans des logiques de qualifications qui aboutissent souvent à dénoncer la dénonciation de Nelly.

  • Slut shaming et prude shaming sont les 2 faces d’une même pièce
    Je ne vais pas faire durer le suspense plus longtemps slut shaming comme prude shaming font partie de la culture du viol.
    Et je trouve dommage que dans pas mal de discussions féministes assez généralistes, on ne parle que d’une de ces faces et pas de l’autre.
    Certes, la culture du viol ne s’exerce pas de la même manière mais les deux restent intrinsèquement liés .
    Au sexisme s’ajoute souvent d’autres oppressions.
    On peut donc devenir soi-même oppressifve en remettant en question la capacité d’agir(certes dans un contexte patriarcal) et de choisir de la personne.
    De toute façon, quelque soit le choix que nous faisons,les oppresseurs s’en prendront à nous .

    Certains hommes cisgenres vont me dire qu’iels subissent ce genre de pressions qui ressemblerait à du prude shaming et slut shaming mais je trouve étrange(non) que ce genre d’arguments soit sur des sites connus pour leur masculinisme (assumé ou non) .
    Cependant, la pression est réelle et fait partie du continuum de la masculinité toxique.
    Mais la plupart du temps, dans les deux cas, les victimes du patriarcat trinquent.
    http://viedelamia.canalblog.com/archives/2016/09/05/34189259.html
    #consentement #oppressions #prude_shaming #slut_shaming #victim_blaming #violences_sexuelles

  • Psychologist Urges Caution In Speculation About Orlando Gunman’s Sexuality
    http://www.npr.org/2016/06/15/482206179/psychologist-urges-caution-in-speculation-about-orlando-gunmans-sexuality
    #orlando #prejugés

    SHAPIRO: What do you mean when you say it’s common that people associate this narrative with acts of anti-gay violence and prejudice? What do you mean by that?

    HEREK: Well, the idea of these repressed homosexual urges and personal conflicts about sexuality probably goes back to psychoanalytic theory. And it’s made its way into popular culture, so that people often make these assumptions. What it ignores, though, is that even today, homosexuality is still very stigmatized American society. And everyone grows up learning about that stigma and internalizing it, regardless of their own sexual orientation.

    SHAPIRO: So what does the research show about the connection between repressed sexuality and homophobia or anti-gay acts?

    HEREK: There isn’t a great deal of research. There’s a lot of speculation. But certainly there’s as much research suggesting that there is not some sort of underlying same-sex attraction associated with strong anti-gay attitudes as suggesting that there is.

    SHAPIRO: So you’re saying - I think a lot of people may have heard this idea that the most anti-gay people are themselves repressed homosexuals. Are you saying that’s got no founding in science?

    HEREK: I’m saying that that has happened, but, yeah, we don’t have support to say that that’s typically the case. And, in fact, we have much more evidence for saying that it’s not.

  • TW attouchements, victim blaming

    Tonton (ne te formalise pas de l’absence de « cher » dans cette lettre, ce serait hypocrite de ma part),
    Ce Noël, comme chaque année, je flippais à l’idée de te croiser au réveillon.
    Certes, la dernière fois que tu as commencé à me toucher les fesses, je me suis bien défendu-e : un bon coup de pied dans les couilles mais il n’y avait pas que moi qui risquais, cette année encore de subir ton « humour » douteux.
    Peut être que toi tu trouves ça drôle mais certainement pas tes victimes.

    Et puis, c’est avec soulagement que j’ai appris que tu étais malade ce jour là.
    Enfin, malade c’est ce qu’on m’a dit car quand j’ai demandé de tes nouvelles (pour savoir si j’aurai à te fuir pour le réveillon du Nouvel an ou non), j’ai appris qu’une fille avait riposté quand tu avais tenté de lui mettre la main aux fesses à elle aussi et qu’elle t’avait mis KO.
    On m’a dit que tu comptais aller porter plainte contre elle (enfin contre X vu que tu ne la connais pas).
    Si tu le fais, sache que je me ferai un plaisir de témoigner en sa faveur contre toi.

    Je ne suis pas là pour te dissuader de porter plainte car te connaissant, je sais que ça ne servira à rien mais juste que tu réfléchisses aux conséquences de tes actes.
    Je veux juste que, rien qu’à l’idée de me voir, tu flippes comme je flippais et flippe toujours.
    Je ne veux plus avoir peur ce qui nécessite que la peur change de camp vu que c’est que comme ça que tu sembles comprendre.
    http://viedelamia.canalblog.com/archives/2015/12/27/33122592.html
    #attouchements #autodéfense #culture_du_viol #féminisme #Noël #victim_blaming #violences #violences_faîtes_aux_femmes #violences_sexistes

  • Rock’n’viol.
    http://www.terrafemina.com/article/rock-viols-les-festivals-de-rock-anglais-souilles-par-une-epidemie-d-agressions_a284390/1

    Problème : lorsque les festivals s’emparent enfin de la question, le message est ambigu voire dévastateur.
    Ainsi, le site internet du festival Latitude, où deux cas de viols avaient été signalés en 2010, délivre une poignée de conseils de sécurité en prenant bien soin de ne jamais citer les mots « viol » ou « agression sexuelle » : « Gardez vos esprits- ne buvez pas trop et ne prenez pas de drogue », « Soyez vraiment clair à propos de ce pour quoi vous dites ’oui’ ou ’non’ », « Si vous rencontrez quelqu’un que vous ne connaissez pas, prenez une photo de cette personne avec votre portable et envoyez-la par SMS à un ami ».

    #culture_du_viol #viol #victim_blaming #culpabilisation

    • Cette asso a une page fesse-bouc et il y a peu de réactions sur cette campagne. Trois personnes font remarqué que c’est culpabilisant pour les victimes mais l’asso ne répond pas. La (ou les) personne qui anime la page parle de « la femme » et de « nos braves femmes » et il y a d’autres messages culpabilisants ainsi que des images misogynes dans les commentaires qui n’ont pas l’air d’être moderés. Je pourrais croire à une asso #bravepatriote mais je ne pense pas que ça soit un canular.

    • Je ne sais pas mais la personne qui s’occupe du fesse-bouc indique qu’elle est en Algérie.
      https://www.facebook.com/pages/SOS-FEMMES-BATTUES/325005639870?sk=info&tab=page_info
      https://fr-fr.facebook.com/pages/SOS-FEMMES-BATTUES/325005639870
      mais le contenu de la page à l’air de s’adresser à des femmes vivant en France car les adresses indiqué sont en France et non en Algerie et la communication est en français.

      sur la page « présentation de l’entreprise » il y a ceci :

      Le ruban blanc est le symbole de la lutte contre les violences faites aux femmes.
      Porter un ruban blanc, c’est s’engager publiquement à :
      – ne jamais se rendre coupable de violence à l’égard des femmes,
      – ne jamais fermer les yeux ou cautionner cette violence,
      – ne pas chercher d’excuses aux agresseurs,
      ne jamais dire « les femmes l’ont bien cherché .

      Notre objectif est de venir en aide très rapidement à ces femmes qui subissent des violences conjugales.

      qui me semble très contradictoire avec leur campagne « faites vous respecter », « respecte toi en te faisant respecter » et « Vous devez apprendre à se lever de la table lorsque l’amour n’est plus servi » qu’on trouve sur la page de cette « entreprise »

      A part cette page fesse-bouc je ne trouve rien sur cette asso. Pas de site, pas d’adresse, pas de contact à part le fesse-bouc auquel je n’ai pas acces car je n ’ai pas de compte chez Zukerbeurk. Le compte est peu mis à jour et les personnes qui demandent de l’aide sur la page ne reçoivent pas de réponse. L’affiche que j’ai mis au début date de décembre 2014 et les premières réaction qui font part du message culpabilisant datent du 24 aout 2015 et n’ont fait l’objet d’aucun commentaire de l’asso.

      #facebook

  • the “lolita” covers
    http://sous-les-jupes-des-filles.tumblr.com/post/126995040534/the-lolita-covers

    here’s a question: if vladimir nabokov’s “lolita” is truly the psychological portrait of a messed up dude and not the girl – let alone a sexualized little girl, as all of the sexualization happens inside humbert humbert’s head – then why do all the covers focus on a girl, and usually a sexy aspect of a girl, usually quite young, and none of them feature a portrait of humbert humbert?

    here are nabokov’s original instructions for the book cover:

    I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls. … Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.

    and yet, the representations of the sexy little girl abound.

    i became driven by curiousity. why did this happen? why is this happening?

    i am not alone – there’s a book about this, with several essays and artists’ conceptions about the politics and problems of representation surrounding the covers of “lolita.” this new yorker article gives a summary of the book and its ideas, and interviews one of the editors:

    Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

    As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

    here’s a couple of kubrick inspired covers:


    which very well could have, after tremendous sales, have influenced the following covers:

    …straying so far from the intention of nabokov that the phenomenon begins to look more like the symptom of something larger, something sicker.

    after a lot of researching covers, it was here, in this sampling of concept covers for the book about the lolita covers, that i found an image that best represents the story to me:

    [art by linn olofsdotter – and again, this is not an official cover]

    but why aren’t all the covers like that? even the ones published by “legitimate” publishing companies, with full academic credentials, with no intended connection to the film; surely they must have read nabokov’s instructions for the cover. and yet, look at the top row of lolita covers: all legitimate publishing companies, not prone to smut. and yet.

    my conclusion is that the lolita complex existed before “lolita” (and of course it did) – a patriarchal society is essentially operating with the same delusions of humbert humbert. nabokov did not produce the sexy girl covers of lolita, and kubrick had only the smallest hand in it. it was what people desired, requested and bought. the image of the sexy girl sells; intrigues; gets the hands on the books.

    as elizabeth janeway said in her review in the new york review of books: “Humbert is every man who is driven by desire, wanting his Lolita so badly that it never occurs to him to consider her as a human being, or as anything but a dream-figment made flesh.”

    isn’t that our media as a whole? our culture as a whole?

    the whole lot of them/us – seeing the world through humbert-tinted glasses, seeing all others as Other and Object, as solipsistic dream-reality. as i scroll through the “lolita” covers i wonder: where’s the humanity in our humanity?

    This post is everything!!!!

    #culture_du_viol #illustration #lolita

    ici l’article mentionner dans ce texte : http://www.newyorker.com/books/page-turner/designing-lolita

    • voire aussi ; L’éternel détournement de Dolorès Haze
      http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores

      Qui est Lolita ? A en croire bien des commentateurs, des critiques, des paraphraseurs, des paroliers, des lecteurs, mais aussi les dictionnaires, les publicités, certains stylistes de mode, le grand public, Lolita est une : "une toute jeune fille au physique attrayant, aux manières aguicheuses, à l’air faussement candide [4]", "une toute jeune fille qui a des rapports sexuels avec un homme plus âgé qu’elle d’au moins dix ans, mais qui est plutôt âgé de 30 ou 40 ans", qui "tombe amoureuse d’un quadragénaire", qui "est jugée perverse et démoniaque [5]." Etc.

      Qu’en dit Humbert-Humbert pour sa part ? Il avoue, par exemple : "Pourquoi sa façon de marcher – ce n’est qu’une enfant, notez bien une simple enfant ! m’excite-t-elle si abominablement ? Analysons-la. Les pieds légèrement rentrés. Une sorte de tortillement élastique en dessous du genou qui se prolonge jusqu’à la chute de chaque pas. Une démarche un tantinet traînante. Très infantile, infiniment racoleuse [6]."

      Humbert-Humbert lui-même ne décrit nullement une « adolescente-amoureuse-d’un-quadragénaire-qui-cherche-à-le-séduire-par-ses-manœuvres-perverses ». Il décrit exactement comment lui-même souhaite s’approprier l’innocente désinvolture de cette fillette. Ce que Lolita a de si "racoleur" pour Humbert comme pour tous les pédocriminels, c’est son "infantilisme" même. Il ne cache pas non plus le peu d’intérêt qu’il a pour Lolita elle-même en la décrivant comme une "charmante morveuse élevée au-dessus d’une existence ordinaire par la seule vertu de l’amour singulier qui lui est prodigué".

      Par quel tour de passe-passe Dolorès est-elle devenue cette dangereuse intrigante en chaussettes de tennis ? Bryan Boyd, biographe de Nabokov rapporte ainsi qu’un critique "déclara (…) que le thème du livre "n’est pas la corruption d’une enfant innocente par un adulte retors, mais l’exploitation d’un adulte faible par une enfant corrompue" (…) Mais comment peut-on dire une chose pareille", s’exclame Boyd, "alors que Humbert confesse très ouvertement ce qu’il a fait à Lolita et à l’homme qu’il a assassiné ? [7]"

      Mais oui, comment peut-on dire cela ? (Encore que l’adjectif "corrompue" pose une autre question : corrompue, par qui alors ?).

      Nabokov soupçonnait que les amateurs de pornographie, d’abord alléchés par la forme du livre – journal d’un criminel sexuel – l’avaient ensuite abandonné déçus de ne pas y trouver leur pitance. Je serais tentée de penser que la plupart des commentateurs de « Lolita » ne l’ont pas non plus lu en entier, voire pas lu du tout. De même qu’on n’écoute pas les petites victimes, ne retenant de leur discours enchevêtré que ce qui atténue la perception de l’horreur en donnant raison à l’agresseur, la plupart des lecteurs ne semblent pas avoir « écouté » Lolita.

    • Oui c’est interessant mais c’est flippant de voire a quel point les gens sont empressé de donner raison a un pédocriminel. J’ai été voire sur Wikipédia et c’est une catastrophe.
      voila ce que dit l’article sur Lolita le roman :

      Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      En dépit de son sujet sulfureux qui provoqua à sa sortie scandale et censure, le roman est actuellement reconnu comme un chef-d’œuvre de la littérature moderne ; il est souvent cité comme l’une des œuvres les plus marquantes du XXe siècle. Il apparaît2 ainsi dans la liste « Les cent livres du siècle » proposée par Le Monde et dans des listes similaires établies dans d’autres pays.

      « un narrateur qui se définit comme nympholepte » je sent que c’est aussi un « nympholepte » qui a écrit cet article sur wikipédia. Savoir comment un violeur d’enfant se définit n’a aucune intérêt encyclopédique et ne pas écrire les mots viol sur mineur dans cette présentation est hallucinant.
      Ensuite Lolita sur Wikipédia, n’est pas une jeune fille agée de 12 ans mais une « nymphette agée de douze ans et demi ». Là encore je sent que c’est Humbert-Humbert en personne qui a écrit ce texte.
      Je vais voire ce qu’est une « nymphette » et wikipédia m’envoie vers l’article « Lolita (adolescente) » très certainement écrit par le « nympholete » qui a commis l’article sur le roman.

      Une lolita désigne une jeune fille ou jeune femme adoptant une esthétique stéréotypée, basée généralement sur un décalage entre l’âge véritable de la personne qualifiée de lolita et son comportement, essentiellement dans ses aspects sexualisés. Il peut donc s’agir soit d’une mineure ayant un comportement ou un habillement plus conforme à une adulte, soit d’une majeure se comportant ou s’habillant comme une fille mineure (par exemple un uniforme de collégienne).

      Le terme vient du surnom de la nymphette du roman Lolita (1955), de Vladimir Nabokov.

      Or il se trouve que Dolorès Haze (que seul son violeur appel Lolita) n’est absolument pas en décalage avec son age comme le montre l’article que j’ai posté juste au dessus « l’éternel détournement de Dolorès Haze ». Et Wikipédia est en plein déni de viol. Lolita n’est pas le récit du harcèlement d’un nympholepte par une nymphette, Lolita est le récit du viol de Dolorès Haze raconter par le violeur d’enfant Humbert-Humbert. #renversionite

    • ah mais alors Nabokov avait une position (à peu près) claire... je le pensais pédophile comme #Tournier... (j’ai lu le livre il y a un bail, peut-être dans un genre d’apnée). En tout cas, c’est juste et flippant ce truc (sans parler de l’exemple sur wiki...)

    • @tintin
      Je ne savais pas pour Tournier. Pour Nabokov je n’ai lu que Lolita de lui alors je ne peut pas dire que je connait cet auteur. En tout cas sur Lolita il semble avoir eu conscience de la dangerosité de son livre vu les indications précises qu’il a laissé pour les couvertures et les adaptations en film. Sur wikipédia ils disent « Le thème de la passion d’un homme mûr pour une adolescente traverse de loin en loin l’œuvre de Nabokov. » mais comme c’est de la merde cet article et comme Lolita ne parle pas de passion mais de prédation ca confirme juste que cet article est à jeter. Par rapport aux « Lolitas » c’est l’occasion de rappeler qu’une femme sur 5 a subit une agression sexuelle avant ces 15 ans, que 96% des agresseurs sont des hommes, 50% des agresseurs sont des membres de la famille de la victime et 75% des agresseurs sur mineurs sont majeurs. Alors le fait que le mot Lolita soit entré de cette manière dans le vocabulaire courant me semble typique de la culture du viol et là de la culture du viol des filles.

      –---------------

      j’ai essayé de modifié le début de la page wikipédia mais je ne pense pas que ca va rester.
      j’ai mis :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, relate les nombreux viols qu’il commis sur la personne de Dolorès Haze. Dolorès Haze est une jeune fille âgée de douze ans et demi au début du roman et qui terminera sa courte vie tragiquement à 17 ans. Le surnom qu’Humbert-Humbert donne à sa victime, Dolorès Haze est Lolita.

      à la place de :

      Le récit, écrit à la première personne du singulier par Humbert Humbert, un narrateur qui se définit comme nympholepte1, relate sa passion amoureuse et sexuelle pour Dolores Haze, une nymphette âgée de douze ans et demi au début d’une relation qui se terminera tragiquement.

      –—
      Sinon j’ai été voire la discussion pour voire si d’autres que moi ont vu le problème mais non. Il y a même un certain Budelberger qui fait du #slut-shaming sur Dolorès

      Prépuberté de Dolorès

      Discutée sur la page anglaise <http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Lolita#Lolita.2C_Dolores> ; la page française dit « le roman est centré sur sa relation, notamment sexuelle, avec une fille prépubère, Dolores Haze ». Voyons voir la chronologie :

      -- 1946-été Lolita a une relation sapphique avec Élisabeth Talbot (I, 32 ; 157 ; 209)
      -- 1947-05-fin Rencontre d’Humbert et Lolita, presque 12 ans et demi (I, 10 ; 47 ; 72)
      -- 1947-été Lolita, 12 ans et demi, est déniaisée par Charlie Holmes, 13 ans (I, 32 ; 159 ; 211)
      -- 1947-08-15 Humbert, 37 ans, abuse de Lolita, 12 ans 7 mois et 15 jours (I, 29 ; 154 ; 204)
      -- 1947-08-15 Humbert achète quelques objets à Lolita, dont des « sanitary pads », « tampons périodiques », « serviettes hygiéniques » (I, 33 ; 164 ; 217)

      Dolorès, active sexuellement, frénétique, même, et apparemment capable de se reproduire (Charlie Holmes utilisait des « contraceptives », « préservatifs », « contraceptifs »), pas si « prépubère »… (Je me demande quand même d’où Humbert savait que Dolorès avait besoin de machins, en plus de comics, candy, etc. !)

      Budelberger (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)

      #la_gerbe

    • Pour Tournier, il y a le livre le #Roi_des_Aulnes... Je l’ai lu à l’école...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_des_aulnes_%28roman%29

      Parmi ses obsessions [du héros du bouquin], celle pour les enfants a de quoi déranger. Mais Abel, personnage introspectif type, ne se livre pas à des contacts physiques directs avec les enfants, préférant tirer son plaisir des impressions du quotidien ou de ses expériences solitaires (notamment autour de l’odeur que dégagent les cheveux coupés des enfants dont il remplit son oreiller).

      J’adore le « mais »...

      Enfin bon, tout ça marche aussi très bien avec le tag #culture_du_psychopathe (je sais plus si c’est ça exactement) mais c’est le mal-en-littérature brrrr, belle pompe à fric ces derniers temps...

      Ton truc est déjà virer du wiki... C’est un peu énervant.

      Je suis passé remplacer « nymphette » par « jeune fille », et il faudrait effectivement mettre viol à la place de passion amoureuse et sexuelle mais j’ai la flemme de me battre là et ce truc va vraiment m’énerver si je m’y mets, donc voilà...

      à +

    • merde « jeune fille » ça va pas non plus, je cite ton article du nid là :

      Cet échange rappelle la manie des média de troquer, quasi systématiquement, le terme « fillette » ou « adolescente de dix ou douze ans » pour celui de « jeune fille » quand il s’agit de désigner la victime d’un pédocriminel.

      bon vas-y i’m out

    • je crois qu’il faudrait s’appuyer sur l’article du nid pour remettre à l’endroit l’article de wiki. Par exemple, pour le dernier paragraphe sur le « passage dans le vocabulaire » :

      « Lolita » est devenu un nom commun. Soit, mais alors la définition exacte devrait en être : "fillette de douze ans, ou plus, ou moins, victime d’inceste ou de la passion sexuelle perverse d’un adulte". Et l’on pourrait apprécier que « Humbert-Humbert », « Hum » comme le désignait Lolita avec dédain, indique désormais un des ces prédateurs d’enfants qui maquillent leurs crimes en déclarations d’amour.

      Il y a visiblement un connard qui tient beaucoup à sa « nymphette » dans l’intro. Je ne sais pas trop comment faire, en plus je ne connais le putain de fonctionement de wiki... Sans déconner ça me rend barge

    • en plein milieu de l’article :

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

    • Tu es bien naïf. :)
      Ils vont te dire que c’est pas une « source neutre » pour s’appuyer dessus. (Mais dans ce cas, quel est leur source neutre pour continuer d’utiliser « nymphette » ? ils vont dire que c’est le livre, sauf que ça c’est leur lecture biaisé du livre, pas le livre en soi qui dit ça.)

      Peut-être qu’il faudrait s’appuyer directement sur le livre en citant les bons passages… Et demander à ce la modif ne soit pas retirer d’office tant que l’admin n’a pas prouvé le contraire avec sa lecture biaisé.

    • @tintin c’est super énervant, et je me suis déjà énervée pas mal sur wikipédia. je te conseil d’aller lire ceci :
      http://seenthis.net/messages/323758

      Je n’avais aucune illusion sur la persistance de ma modification. J’aurais pu justifié ma modification dans la discussion mais mon expérience du truc et les commentaires de Budelberger m’ont trop fichu la gerbe, j’ai pas envie de batailler avec des types comme celui la et je sais que sur un article tel que « Lolita » ce genre de type sont majoritaire.

      Parce que qui peut bien avoir envie de tripatouiller cet article là de wikipédia à part des Dolorès et des Humbert-Humbert ? Et sur Wikipédia il y a environ 80% de contributeurs, ca fait beaucoup de Humbert-Humbert. Attention je dit pas que tous les contributeurs sont des HH mais ceux de l’article sur Lolita sont suspects et doivent être plus nombreux que sur l’article « ménopause ». Les Humbert-Humbert sont des prédateurs et ils préméditent leurs crimes, y compris dans les encyclopédie en ligne pour se faire passer pour des amoureux torturés par des nymphettes ambivalentes, au lieu de violeurs de petites filles.

      Sinon pour « jeune fille » j’avais mis ca dans le paragraphe que j’avais modifié, ca me semblait plus acceptable que « nymphette » mais c’est vrai que fillette c’est plus explicite sur le fait qu’a 12 ans et demi on est une gosse.

      Après si tu veux batailler sur wikipédia, j’ai pas de conseils à te donner, perso à chaque fois que j’ai vraiment essayé (c’etait pas le cas hier soir) j’etais près d’en arrivé là :

    • haha ouais, la photo c’est ça ! Ça m’a moitié foutu la journée en l’air ces conneries... Je ne connaissais pas du tout le fonctionnement de WP, je ne savais pas que tu pouvais régner en maître comme ça, sans contradicteurs, sur un sujet. J’ai essayé de créer une discussion sur la non-neutralité de l’article, elle a été supprimée dans les cinq minutes, avec pour tout commentaire : nul. C’est complétement délirant comme système, j’hallucine... (en même temps le type qui a crée WP, bossait dans le porno avant non ?). Nan mais quelle putain de saloperie. Juste, on est les seules Dolores à y mettre les pieds pour l’instant, je crois bien donc euh... Oh eh merde, ton article est très bien, et à part le fusil à pompe dans le cadre d’une rencontre physique, je vois pas là... Fuck it, on est là t’inkiet

    • @tintin j’ai vu ta tentative et j’ai essayé d’en remettre une couche avec de nouveau arguments et en essayant de m’enerver le moins possible mais ... mais bon à mon avis ils trouverons une parade en disant qu’on est pas objectives comme eux !
      Et pour les liens entre WP et le porno j’ai vu passé ca aussi. Je vais fouillé ca un de ces jours. Il y a peut être un lien, les « nymphettes » et « nympholeptes » c’est un très très gros marché du porno, les « barely legal » sont des catégorises très populaires.
      et aussi ; Dans le monde, l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 13 à 14 ans.
      http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79

      bon il est temps que j’essaye de dormir :) Merci pour la discussion et la compagnie de noctambule ^^
      sororité à toi

    • Sur la pornographie infantile et le gout de nombreux hommes pour les « lolitas » j’ai trouvé ceci et je graisse certaines parties qui me semblent interessantes
      http://classiques.uqac.ca/contemporains/poulin_richard/porno_rapports_sexe_pedo/porno_rapports_sexe_pedo_texte.html

      Selon un sondage commandé par le Comité sur les infractions sexuelles à l’égard des enfants et des jeunes, au moins 60 000 personnes au Canada ont déclaré, au début des années 1980, avoir été photographiées dans leur enfance dans des poses pornographiques [4]. La pédopornographie n’est donc pas une activité nouvelle, ce qui est nouveau, c’est son industrialisation, sa massification et sa facilité d’accès. En outre, avec les nouvelles technologies, la possibilité de produire une pornographie à la maison avec des enfants de son entourage s’est accrue ainsi que le potentiel d’en tirer des revenus en la commercialisant sur le Web.

      Beaucoup trouvent inacceptable l’utilisation des enfants dans la pornographie ( bien que tous n’aient pas la même définition de l’enfant ), cependant le débat sur la pornographie reste généralement circonscrit à celle qui met en scène des adultes, comme s’il y avait un mur infranchissable entre les deux types de pornographie. À ce titre, il apparaît symptomatique qu’un dictionnaire sur la pornographie − « objet de savoir » − ait été publié malgré l’absence d’une entrée sur la pornographie infantile [5]. Cette absence, que l’on pourrait qualifier de négationniste, est révélatrice de l’air du temps : la pornographie est une affaire d’adultes consentants. Ce qui est fort contestable, entre autres, parce que la pornographie, dans un seul et même mouvement, infantilise les femmes et sexualise les filles ou, autrement dit, les présente comme sexuellement matures.

      Le fantasme masculin de la Lolita est de plus en plus commun. Lolita est à la fois une fillette et une femme enfantine, mi-ange, mi-pute, qui séduit des hommes d’âge mûr . La pornographie promeut l’idée que les adolescentes sont des partenaires sexuelles convenables aux hommes matures. En tapant sur un moteur de recherche « Lolita sex », on obtient 2 510 000 résultats. Pour « teen sex », c’est-à-dire pour les filles âgées de 13 à 19 ans, le nombre d’entrées s’élève à près de 24 000 000 : pour « preteen porn » (fillettes âgées de moins de 13 ans), 1 500 000. Les sites Web mettant en scène des fillettes impubères, mais non dévêtues, aux poses sexualisées jusqu’à la caricature, pullulent (1 400 000 résultats). Cela donne une idée de l’importance de la pornographie usant et abusant d’enfants ou de pseudo-enfants dans le cas des adolescentes (teenagers), qui peuvent être tout aussi bien âgées de 18 ou de 19 ans que de 13 à 17 ans.

      Par ailleurs, certains minimisent la pornographie enfantine en la reléguant dans le domaine de la « panique morale du public » ou de la « grande anxiété contemporaine » face à l’abus sexuel des enfants . Selon une telle interprétation, c’est ce qui aurait entraîné l’adoption de différentes législations contre cette pornographie durant la seconde moitié des années 90 dans les pays capitalistes dominants de l’Occident. Cependant, c’est précisément au cours de cette décennie qu’il y a eu une explosion de la production et de la commercialisation de la pornographie, y compris de la pornographie exploitant les enfants. Cette « panique » et cette « anxiété », si panique et anxiété il y a, reposent sur des bases raisonnables.

      La définition de Lolita dans ce texte est celle de wikipédia qui est celle des pornographes ou des hommes qui fantasment sur des fillettes. La discussion sur l’age de Lolita me semble aussi typique de ces mecs qui cherchent à se disculper.
      voire ici Costa-Gavras qui use de cet argument pour défendre son copain violeur Polanski
      http://www.dailymotion.com/video/xamt88_polanski-y-a-pas-de-viol-dit-costa_news


      Samantha Geimer avait peut-être 13 ans, « mais en faisait 25 ».

    • Ça c’est du seenthis comme on l’aime. Quelque chose que je ne trouve pas ailleurs.

      Concrètement, j’ai Lolita dans ma bibliothèque depuis plus de 20 ans et je n’ai jamais réussi à dépasser les premières pages, en grande partie à cause de ce qui semble, je le découvre grâce à cette discussion, la lecture dévoyée du livre qui est communiquée.

      C’est impressionnant de voir comment les directives de l’auteur sont passées à la trappe. Après on va nous saouler avec le droit d’auteur, hein...

      D’autres livres traitent de sujets aussi durs et polémiques du point de vue d’un criminel (american psycho par exemple) sans qu’il y ait de doutes quand on relate l’histoire que l’œuvre n’est pas une apologie du meurtre en série - évitant la complaisance et les excuses que l’on trouve au narrateur de Lolita. C’est bien d’une #idéologie #culturelle qu’il s’agit.

    • @supergeante je l’ai lu il y a longtemps et la lecture etait assez éprouvante car j’ai grandi sous l’autorité d’un Humbert-humbert alors j’ai reconnu beaucoup des techniques de déni de mon agresseur. Nabokov est vraiment tres fin dans sa vision de ce type de prédateur et en fait il est bien trop fin. Il a tout fait pour qu’on ne fasse pas n’importe quoi mais les gens ne veulent pas savoir cf #culture_du_viol . La plus part des gens restent au niveau zéro du texte, Humbert-humbert dit la vérité et Lolita et les nymphettes existent. Au niveau 1 on comprend que humbert-humbert est un menteur criminel et fabrique de toute pièce le personnage de Lolita, car Lolita n’existe pas, il n’y a que Dolorès. Au niveau 2 Il n’y a ni Humbert-humbert ni Dolorès mais un questionnement sur les relations entre auteur-narrateur-lecteur et sur la question du contract littéraire et la notion de vérité dans une fiction. C’est génial mais en tant que victime c’est pas une partie de plaisir de se farcir le point de vue de Hum meme si on garde à l’esprit que c’est faux alors je ne conseil généralement pas cette lecture ou pas sans les avertissements que je met ici.

      @aude_v merci pour ce texte qui me semble tres à propos. Je vais me procurer ce livre car le sujet m’intéresse beaucoup. Je repasserait ici développer plus tard car il y a beaucoup à dire sur cette attirance pour les agresseurs et ce rejet des victimes. J’ai pas mal d’idées en vrac la dessus sur les tags #victime #victimes #victimologie #victim_blaming #victimisation #PM #perver_narcissique

    • Il y a un endroit sur Wikipedia où on peut protester et faire un appel (je ne me souviens plus où).

      Pour moi cela avait été assez efficace : je voulais marquer sur la page de plusieurs députés qu’ils avaient signé l’appel à ne pas reconnaitre l’état palestinien (j’avais mis l’appel et la liste des signataires en lien, c’était donc factuel et prouvé). Plusieurs fois effacé. J’ai laissé un message un peu musclé disant que c’était manifestement des « administrateurs » liés à Israël qui tenaient le site de Wikipedia.
      Quelques jours plus tard j’ai vu que cet appel était mentionné sur la page du député. Pas parfait parce qu’ils avaient mis que le député s’opposait à une reconnaissance « unilatérale » de l’état palestinien (les colonies israéliennes elles s’étendent de manière « unilatérale », mais là, ils n’écrivent pas d’appel).

    • Merci pour l’info @stephane_m je vais voire si je trouve cette rubrique.

      Et voilà le résultat de ma tentative d’argumenter d’hier soir :

      « Le roman est certes écrit du point de vue d’un violeur d’enfant mais ca n’est pas une raison pour que la fiche wikipédia qui parle de ce roman soit elle aussi écrite du point de vue d’un violeur d’enfants ». Si, c’est une excellente raison. Sinon on ne présente pas ce qu’est l’œuvre, puisqu’elle est écrite fondamentalement du point de vue du narrateur, et non d’une autre personne.
      « Est-ce que les articles sur les romans sont tous écrit comme si le narrateur les avait fait ? ». Normalement oui, en tout cas ils devraient l’être, si la présentation est faite correctement.
      « vous tenez absolument à faire figurer le mot nymphette par pure fétichisme ». Non, nous tenons à la présenter telle que décrite dans le roman. Si c’était une humaine décrite comme un extraterrestre par le narrateur, on n’aurait aucune possibilité de dire qu’elle est humaine, puisque le narrateur la présente comme une extraterrestre. Une « pré-adolescente », à l’époque de Nabokov, c’est une enfant (le mot « préadolescent » a été inventé à la fin du xxe siècle, donc après la parution du livre).
      « toute cette sexualisation est fabriqué par les yeux d’humbert-humbert qui je le rappel est un violeur de fillettes et non un nympholepte ». Non, ce n’est pas un violeur dans le roman, puisqu’il se décrit comme nympholepte. Et que seul son point de vue est présenté dans le roman. Le mot « nympholepte » est écrit dans le livre, ce n’est donc pas une invention « d’un mec louche ».
      « Le roman Lolita n’est pas une histoire d’amour passionnée mais l’histoire du viol d’une petite fille longuement prémédité par un violeur qui cherche à déchargé sa culpabilité sur sa victime ». Non, c’est une histoire d’amour, puisque l’homme qui la raconte pense que c’en est une.
      « Nabokov n’a jamais écrit un roman qui fait l’apologie du viol d’enfants ». Pourtant, c’est lui qui a écrit Lolita. Ôtez-moi d’un doute, vous l’avez lu ce livre, avant de critiquer la façon dont il est présenté ici ?
      ""relate les viols qu’il commis a l’encontre de Dolorès Haze et qu’il décrit comme de la passion amoureuse pour se déculpabilisé de son crime". Pas possible d’écrire cela sans source : c’est une interprétation totalement subjective de l’œuvre. Certains ont déjà dû la faire, mais il faut au préalable présenter l’œuvre en elle-même, et ensuite l’analyser.
      « C’est pas une question de moral, c’est une question d’objectivité ». Non, l’analyse peut être du point de vue moral, mais présenter l’œuvre de façon différente de ce qu’elle est, ce n’est pas objectif, même s’il s’agit d’un point de vue immoral.
      Votre intro présente beaucoup trop de points de vues subjectifs pour être valable : notamment, il n’est pas possible de parler de « viols » dans la présentation de l’œuvre, puisque l’œuvre ne présente pas les faits ainsi. Par contre, il manque dans le résumé introductif un développement de l’analyse de l’œuvre, qui pourrait présenter le terme « viol ». Notez que pour le moment, cette partie « Analyse » n’est pas du tout développée dans l’article, et qu’il faudra commencer par là.
      Si vous voulez vraiment faire valoir le point de vue des autres protagonistes, je vous suggère de réécrire les faits de leurs points de vue (mais pas ici, évidemment), ou de trouver des sources qui le font.—SammyDay (discuter) 21 août 2015 à 12:01 (CEST)

      Un homme de 40ans qui met son penis dans le vagin d’une petite fille de 12 ans c’est de l’amour sur Wikipedia. Et notez aussi que ce sammyday ne confond pas enfant et pré adolescente ???

    • Bon. Ça risque d’être long. Je ne vois effectivement pas d’autres choix que le recours à un genre de tiers qui pourrait départager (cf le truc de stéphane donc). Quand j’aurais le temps et le cerveau, je repasserais sur la page wp. À mon avis c’est juste important de pas se farcir ça seul-tou, ni de ne pas en dormir la nuit ;)... peut-être aussi qu’une coalition de Dolores serait bienvenue en renfort... à suivre, nique leur mère.

    • Quelques liens vers des rubriques de Wikipedia :

      Intervenir sur la page « discussion » de l’article :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Discussion

      Mettre un message dans le « salon de médiation » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation

      Mettre un message dans la rubrique « Bistrot » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro

      Des éléments ici sur ce que Wikipedia appelle « Guerre d’édition » :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Guerre_d'%C3%A9dition

      On doit pouvoir envoyer un message à un « administrateur », mais il vaudrait mieux en avoir repéré un sur une discussion d’article qui semble un peu ouvert et futé.

    • oui pardon, @mad_meg même si j’ai été une petite Dolores quand j’étais gamin, chui un mec elévé comme un mec, et bien comme il faut dans la culture du viol et des mecs... donc voilà quoi... ça me traverse mais grave ce truc, c’est terrifiant... Enfin bref, faut qu’on prenne notre temps, on est pas pressé, ces mecs sont toxiques rien qu’à leur parler, donc voilà doucement (en tout cas c’est ce que je me dis parce que voilà quoi)

    • Je pense que Wikipedia devrait introduire l’article en disant :

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

      Cela correspond à mon souvenir du roman (mais à vérifier car je l’ai lu il y a très très longtemps). Cela indique aussi l’intérêt du roman : nous faire vivre dans la peau de quelqu’un de très particulier (pédophile violeur effectivement pour nous aujourd’hui), nous faire ressentir ses sentiments. C’est un but valable de chercher à faire ressentir les sentiments de quelqu’un même si c’est un criminel.

      Définir le narrateur comme « nympholepte1 » est assez absurde parce que personne ne sait ce que cela veut dire, et que c’est sans doute justement pour cela que Nabokov l’a mis dans la bouche du narrateur : Humbert Humbert se paye de mots compliqués pour ne pas trop réaliser ce qu’il est en train de faire.

      Affirmer comme le fait l’article actuel de Wikipedia qu’Humbert Humbert aime vraiment Lolita c’est réécrire le roman qui, d’après mes souvenir, décrit bien l’obsession du désir, mais pas un réel amour pour une gamine dont Humbert Humbert méprise gentiment les préoccupations futiles (voir si c’est bien dans le roman. Je suis peut-être influencée par le film).

    • eh mais... fillette reste stable sur la page WP so far... hm ? et la page de discussion apparaît maintenant... apparement notre tentative de passage en force (sic) a été repérée... Et moi je suis sûr qu’on va trouvé un joli compris et je promet de rester polis à partir de maintenant.

    • Hum, fillette , c’est ma pomme qui l’a remis il y a deux heures parce que ça avait de nouveau disparu, donc wait & see. Je suppose que si on s’y met régulièrement et à plusieurs, ça finira par être entendu. (espoir)
      D’autant que la catégorie WP est bien « Œuvre littéraire traitant de la pédophilie ».

    • oui... nymphette is back et il y a un schlofeur qui fait semble vouloir faire barrage dans la discussion... J’ai mis avec d’autres trucs) la proposition de @stephane_m et il y répond d’une façon tellement stupide que je vous en épargne la copie...

      à suivre à suivre..

      C’est vraiment tout le problème de Wikipédia, cette absence d’autorité qui voudrait fabriquer un territoire de pseudo-liberté, qui finalement permet à n’importe qui de se créer un petit territoire autoritaire...

    • Pour le simple mot de fillette à a place de nymphette qui est systématiquement supprimé cela confirme l’autoritarisme sur le thème de la pédophilie chez Wikipédia. Point barre.
      #BoycottWikipédia
      Si seulement cela était suffisant pour calmer ma colère, mais ça me taraude que de jeune lecteurs croient grâce à wikipédia que cette fillette l’a bien cherché puisque qualifiée de nymphette.

    • Le mot « nymphette » est une création de Nabokov, c’est lui qui en introduit une définition et le mot n’a pratiquement aucune occurrence avant Lolita.

      Citation dans Wikiquote :
      Lolita - Wikiquote
      https://en.wikiquote.org/wiki/Lolita

      Ch.4
      Now I wish to introduce the following idea. Between the age limits of nine and fourteen there occur maidens who, to certain bewitched travelers, twice or many times older than they, reveal their true nature which is not human, but nymphic (that is, demoniac); and these chosen creatures I propose to designate as “nymphets.”

    • Oui @simplicissimus, le problème est bien là : écrire un résumé du livre soit disant du point de vue du narrateur pédophile, en utilisant son champ lexical sans le dire clairement.
      Voit-on un livre ou le narrateur est un SS (je pense à l’horrible Les Bienveillantes) être résumé du point de vue de celui-ci et reprenant ses termes racistes ? Je ne crois pas, parce que cela pourrait prêter à confusion sur les intentions de l’auteur du résumé. Et il est juste et nécessaire de demander à ce que cette confusion soit levée.

    • Merci pour toutes ces participations sur wikipédia. Vive @seenthis
      Je trouve vraiment l’argument de prendre le point de vue du narrateur pour faire la fiche délirant.
      Pour ton exemple des bienveillantes @touti
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bienveillantes
      Le point de vue n’est pas celui du narrateur et le résumé prend un point de vue moral et heureusement.

      Le narrateur raconte – tout en effectuant de fréquents retours en arrière sur son enfance et sa jeunesse – ses années de criminel de guerre, sans désarroi moral, même s’il semble somatiser, accumulant vomissements et diarrhées.

      et sur les romans écrits à la première personne je pense qu’on peu trouver pas mal d’autres exemples ici https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cit_%C3%A0_la_premi%C3%A8re_personne

      –----
      Un autre roman à la première personne déjà cité « American Psycho »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Psycho_%28roman%29

      L’auteur nous raconte l’histoire de Patrick Bateman, 27 ans, un flamboyant golden boy de Wall Street. Patrick est beau, riche et intelligent, comme tous ses amis. Il fréquente les restaurants les plus chics, où il est impossible d’obtenir une réservation si l’on n’est pas quelqu’un, va dans les boîtes branchées et sniffe de temps en temps une ligne de coke, comme tout bon yuppie.

      Mais Patrick a une petite particularité : c’est un psychopathe ou un schizophrène qui s’imagine psychopathe. À l’abri dans son appartement hors de prix, au milieu de ses gadgets dernier cri et de ses meubles en matériaux précieux, il tue, décapite, égorge, viole. Sa haine des animaux, des pauvres, des étrangers, des homosexuels et des femmes est illimitée et son humour froid est la seule trace d’humanité que l’on puisse lui trouver.

      Le roman décrit de manière très progressive la véritable nature de Patrick Bateman, sans jamais vraiment s’attarder sur les événements à l’origine de ses pulsions destructrices. On sent la folie du personnage augmenter de manière exponentielle au fil des pages : le récit raconté à la première personne accumule de plus en plus d’hallucinations, d’incohérences, de passages de délire pur et l’on peut sérieusement se demander, à la fin du livre, si Patrick Bateman ne vit pas uniquement ses meurtres dans sa tête.

      Là si l’article commence par dire que Patrick Bateman le narrateur est « beau, riche et intelligent » il commente très vite en le qualifiant de yuppie. Il est dit qu’il est un psychopathe, pas un misanthrope (pour prendre un euphémisme équivalent à nympholepte dans ce contexte).

      –----

      Autre exemple par rapport à la pseudo neutralité moral de Wikipédia, sur l’article « Le Roi des Aulnes » de Tournier dont il a déjà été question ici il est dit dans la partie Analyse :

      Michel Tournier a bâti un roman complexe avec un personnage assez particulier qui cherche à dominer ses obsessions. Parmi ses obsessions, celle pour les enfants a de quoi déranger.

      Alors pourquoi dans Le roi des aulnes on peut dire que l’obsession pour les enfants est dérangeante alors que dans Lolita on ne peut même pas dire qu’une fillette de 12 ans est une fillette de 12 ans ?

    • Hello,
      Pas lu le livre, pourtant il est ds la bibliothèque depuis des années... Pas réussi à dépasser les premières pages.
      Pas lu l’article WP. Juste lu vos échanges ci-dessus.
      Je trouve en effet l’idée de prendre le point de vue et les mots du narrateur complètement absurde, sauf à considérer qu’une encyclopédie est une recension de 4ème de couvertures.
      Ceci dit, et c’est peut-être ce qui est en cours, je n’en sais rien, pas en situation d’aller vérifier, l’idée de mettre un avant propos, et ma foi, d’y ajouter un (ou plusieurs) paragraphe(s) sur la façon dont les éditeurs, et les intervenants en général, trahissent les intentions de l’auteur et l’histoire en général, tout en laissant la 4ème de couv’ actuelle clairement titrée comme tel, ça pourrait être une stratégie à même de reléguer ces trolls libidineux d’admins WP là où ils le méritent...

    •  :) merci @intempestive et a toutes les personnes qui participent a cette discussion ici et sur wikipédia. Pour le moment le mot « fillette » est conservé. Et je croi que ca pourrait etre amélioré pas « une enfant de 12 ans » qui me semble plus neutre encor que fillette et ca evite les commentaire degueux des mecs de wikipédia sur la puberté ou leurs jugements sur la sexualité de cette gamine. Une ado, une pré-ado, une puberte, une prépuberte toutes ces nuances sont répugnantes ici et ne servent qu’a décharger les pedocriminel des accusations de viol.
      je met le lien vers la discussion sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita
      sinon j’ai un souci avec cette discussion, mes commentaires n’y apparaissent pas et je suis censuré par un bot qui me dit que je modifie la fiche alors que je n’interviens que dans la page de discussion.

      Je répond @moderne ici par rapport au mot « nymphette » avec des guillemets. Meme avec des guillemets ca n’est pas acceptable. Les enfants de 12 ans ne sont pas des nymphettes, même avec des guillemets. C’est une insulte exactement comme si sur la fiche du roman « les bienveillantes » on disait « youpins » au lieu de « juifs » au prétexte que le narrateur utilise un vocabulaire antisémite.

    • Oui @intempestive merci à @mad_meg car nous avons mené ici une discussion intéressante. Mais je reste dubitative concernant wikipedia, car malheureusement la paranoïa et la suffisance des contributeurs sur cette page font que l’introduction au livre de Nabokov n’a pas changé d’un ïota malgré notre argumentaire. Ils n’ont rien vu d’un quelconque travail de contribution, et se sont persuadés par le biais d’un certain S. qu’un petit groupe (de seenthis) tentait « un passage en force » avec des arguties pour maintenir ce texte non seulement de mauvaise foi mais tellement odieux que je ne recopie pas ici.

    • Dans la mesure où le mot « nymphette » est étroitement associé au roman, il est impossible de le supprimer de l’article. En revanche, bien insister sur le fait que le mot est créé spécifiquement par le narrateur pour attribuer à la fillette un caractère « démoniaque », c’est-à-dire en réalité sexuel.

      Cette sexualisation de la fillette par le prédateur, qui justifie ainsi ses actes, est entièrement contenue dans le néologisme. Ce qui en explique très certainement le succès immédiat et durable.

      #elle_l'a_bien_cherché

    • à mon avis, faut être patient... Je me demande juste qui fait autorité si nous n’arrivons pas à trouver un compromis... La BCE ?

      Je colle ici ma proposition d’intro mise dans la discussion WP :

      "Lolita est un roman écrit en anglais de l’écrivain russe naturalisé américain Vladimir Nabokov publié en septembre 1955 à Paris.

      Le récit, en employant la première personne du singulier, nous plonge dans la tête et les sentiments d’un pédophile nommé Humbert-Humbert, qui se définit lui-même comme nympholepte. Au travers d’une longue confession, nous découvrons le détournement et les abus sexuels commis sur Dolorès Haze, douze ans, crimes que le narrateur transforme en passion amoureuse et sexuelle pour une « Lolita ». [...].

      De toute façon l’article WP est constellé d’ambiguités qu’il faudrait reprendre... C’est à chaque fois le même problème, il me semble, les voix de Wikipédia et d’ Humbert-humbert se confondent, utilisent les mêmes mots, adopte les mêmes point de vue, tout simplement parce qu’au lieu de citer Humbert-Humert lui-même (et le livre) on réécrit des passages pour en fabriquer un résumé... Problème de rigueur... Pour rédiger un article comme cela, sur un sujet aussi sensible que celui-là, il faudrait que WP se dissocie en permanence de Hum-hum en le citant directement...

      Voilà par exemple les passages qui me posent le plus problème...

      C’est au petit matin de leur première nuit à l’hôtel des Chasseurs enchantés que Lolita, qui a connu quelques expériences sexuelles de son âge dans son camp de vacances, devient la maîtresse de Humbert par jeu, par bravade ou par rivalité avec sa mère.

      [...]

      après avoir aperçu à la fin de sa visite la fille de sa logeuse en train de prendre un bain de soleil sur la pelouse. Cette vision bouleversante lui remémore violemment son amour de jeunesse. Dès les premiers jours de son emménagement, complètement subjugué par la fillette, il fait tout pour se rapprocher de la jeune Dolores Haze, âgée de 12 ans (elle est surnommée Lo, Lola, Dolly, Dolores, Lolita21). Elle-même, autant par espièglerie que par insouciance, semble accepter de jouer à ce drôle de jeu.

      Aussi, peut-être que Nabokov l’a joué tellement fine, en faisant d’un pédophile un héros, que ça va pas être simple...

      Globalement, si Humbert n’avait pas une vie sexuelle choquante, il serait un personnage très séduisant, sensible, drôle et raffiné. Cela rejoint de nombreuses situations mises en scène par Nabokov : un personnage génial entouré de médiocres, les médiocrités étant ici représentées par la fade Charlotte Haze, le décadent Quilty, le sot Gaston, la faible Valérie et dans une certaine mesure Lolita elle-même : bien qu’il soit prêt à tout pour la posséder, l’univers superficiel et écœurant de la jeune fille l’incommode.

      Voyons déjà comment ça avance sur l’intro...

    • des gens qui disent ouvertement qu’ils se fichent de Wikipedia mais qu’ils l’auront à à l’usure, et qu’il leur suffira d’insister sans se lasser, en s’y mettant à plusieurs…

      ce passage de la discussion sur WP n’est évidemment pas sourcé, puisque personne n’a dit ça ici ?

      en fait nos amis se fichent eux-mêmes pas mal de wikipedia, puisque, en insistant sans se lasser depuis 2008, et en rejetant brutalement les modifications proposées, ils en détournent les contributeurices que sommes et pourrions être (même si, pour ma part, j’ai lâché l’affaire il y a des années, après quelques tentatives dégoûtées, et jamais corrigé depuis autre chose que des fautes d’orthographe — même dans des cas de diffamation continue, comme par exemple sur la fiche de @rezo)

      j’en profite pour passer mes remerciements à toutes les contributeurices, sur le livre et la couv, car j’ai véritablement appris des choses

    • @simplicissimus je suis d’accord avec le fait que les mots « nymphette » et « nympholepte » doivent figurer dans l’article mais pas dans la petite phrase d’introduction. Il me semble que ces notions doivent faire l’objet d’une rubrique complète mais pour le moment je me concentre seulement sur l’introduction. Je n’ai même pas lu l’article complet de wikipédia parceque il y a déjà tellement a faire avec ce petit paragraphe.

      @tintin je suis d’accord avec toi pour la patience par contre je ne sais pas si je vais en avoir. En tout cas ce qui est déjà fait est positif car même si il n’y a pas de modifications de la page wikipédia, il y a une trace de contestation de cette mentalité de violeurs sur la page de discussion et il y a un lien vers ici. C’est toujours mieux qu’avant ou il n’y avait que la parole des « nympholeptes » et de leurs admirateurs. Mais c’est vrai que Nabokov n’a pas simplifié la tâche aux Dolorès avec son livre.

      @fil Ils sont dispensés de sourcer car ce sont des personnes objectives qui ont la science infuse grâce à leur ancienneté sur wikipédia. Ils sont aussi dispensé de lire les sources qu’on leur met et ils sont aussi dispensé de toute forme de logique. Je vais aller voire ce qu’ils disent sur @rezo mais ca m’énerve d’avance :)

      edit : je voie que « nymphette » est revenue.


      Je suis aller remettre « une enfant de 12 ans que le narrateur qualifie de nymphette »

    • Que l’article encyclopédique utilise les mots qui conviennent pour décrire son sujet est le minimum. Je ne connaissais pas l’origine du mot nymphette, nympholepte, je n’avais jamais eu une description claire nette et sans ambiguité de ce dont causait ce livre. Le Silence des agneaux, on nous dit que c’est un psychopathe qui scalpe ses victimes... Et là, on a juste le droit à une nymphette et un homme d’âge mûr... La discussion est très bien menée, et les avis contraires sont proches de la nullité. Vous avez été bien trop conciliants en suggérant que vous n’aviez pas lu l’oeuvre hier et que vous vous basiez peut-être trop trop les films... films qui visiblement eux aussi sont sujets à débats dans leur présentation de l’oeuvre.
      Pour le moment, de l’extérieur, les réponses qui vous ont été faites sont plus proches du « troll » bête que de la réponse argumentée. Ils ont joué au « coussin ». Je ne vois pas comment vos demandes de modifications pourraient continuer à être refusées en l’état... à condition de ne plus laisser de faille du type « je n’ai pas lu ».
      Merci pour ce débat.

    • @biggrizzly je trouve que c’était de l’honnêteté intellectuelle de la part des personnes qui ont reconnu avoir un souvenir lointain de l’œuvre. De mon coté j’ai cité le livre sans plus de résultat. C’est une sorte de jeu assez connu des groupes dominés, pile tu perd et face tu ne gagne pas.

      Et puis je voie que mes modifications d’il y a une heur ont encore été changé. L’amicale des violeurs d’enfants est vraiment au top sur cet article.

    • @mad_meg un contributeur wp, Kvardek du, semble vouloir sincèrement chercher un compromis. Il n’est pas là ce we et revient lundi, m’a dit par mail...

      À mon avis, lâche l’affaire pour l’instant avec le terme nymphette dans l’intro. Ça va juste t’user. Il faut de toute façon réécrire la phrase d’introduction (au moins), pour dissocier la parole encyclopédique de celle d’humbert-humbert d’entrée de jeu. Ça me paraît déjà un objectif raisonnable.

      Les mots « pédophile » et/ou « pédophilie » et les mots « abus sexuel » et/ou « viol » et/ou « détournement », se doivent figurer dans une phrase d’introduction qui se voudrait réellement neutre et objective, en tout cas, une introduction reprenant les termes les plus couramment acceptés par notre société concernant ces actes criminels.

      Un des contradicteurs dit que ce n’est pas neutre parce qu’il s’agit de l’interprétation contemporaine (c’est lui qui souligne) de la pédophilie et du roman (sûrement un admirateur de #Gilles_de_Rai), et là....

      Aussi que Wikipédia n’a pas à juger du contenu d’une œuvre...

      Je pense qu’il ne faut même pas répondre (pour l’instant) à ce genre de trucs #toxiques. Peut-être que d’autres contributeurs sincères vont venir dans la discussion...(ouais bon...).

      Encore une fois la culture du viol est quelque chose de tellement profond, que beaucoup ne se rendent peut-être même pas compte... (quoique, pour l’instant certains propos de la discussion soient extrêmement clairs dans leur ambiguité (mais encore une fois, ils sont clairs pour qui s’est un peu penché sur le problème, pour le reste du monde, c’est juste la norme).

      Bref, pour l’instant je garde le bénéfice du doute en tête, histoire de continuer à avancer (sinon c’est intenable à mon avis (d’imaginer réussir à détordre un pédophile avéré).

      Et si jamais certains s’enferrent dans une position trop ouvertement pédophile, ils seront alors pris à leur propre piège.

      Encore une fois, le gros problème pour moi est celui d’un arbitre, mais je vois pas qui.

      Aussi il me semble que le plus on sera à chercher des arguments valables le moins dur ce sera...

    • C’est amusant cette histoire au sujet de « nymphette » où il est indispensable d’utiliser ce mot plutôt qu’un autre, justement parce que c’est celui qu’invente l’auteur. Sans aucune nécessité de le définir, d’y inclure la moindre référence.
      C’est amusant au sens où des articles WP se font jeter à la poubelle par absence de références et de précisions. Mais là, nan, pas de problème.

      @mad_meg : avec des modérateurs que l’on soupçonne de ne pas être totalement réglos, la règle ce n’est pas l’honnêteté, hélas. Ne rien laisser dépasser, aucun doute, même méthodique, à la Descartes (pensez donc, l’individu n’est même pas inscrit sur WP !...). Ceci dit, tes/vos réponses sont impeccables. Il n’y a que les gens de mauvaise foi pour oser vous reprocher vos doutes.

    • j’ai quelques liens sur Lolita que j’ai pas fini de lire, je met les liens ici avant de faire peut être des citations plus tard.

      La voix de Lolita dans « Lolita », le roman de Vladimir Nabokov et le film de Stanley Kubrick par Michaël Roy
      http://cle.ens-lyon.fr/anglais/la-voix-de-lolita-dans-lolita-le-roman-de-vladimir-nabokov-et-le-film-d
      Le mot viol est mentionné plusieurs fois mais Michaël Roy utilise aussi nymphette et nympholepte. Comme il dit que HH viol Dolorès ca passe mais j’ai pas fini de lire alors je reste sur ma réserve.

      Langage et aliénation dans Lolita de Nabokov par Julie Loison
      http://www.academia.edu/307869/_langage_et_ali%C3%A9nation_dans_Lolita_de_Nabokov
      Ici il est expliqué que Nabokov utilise les références complexes en langue etrangère pour flatter les lecteurs érudits et se moque des autres, un peu comme Hum flatte les lecteurs pedosexuels et se moque des autres. La langue étrangère est aussi utilisé par Hum pour cacher la compréhension exacte des viols à répétition qu’il fait subir à Dolorès.

      et ici une lecture de Lolita par Guillaume Gallienne que j’aimais déjà pas beaucoup
      http://www.franceinter.fr/emission-ca-peut-pas-faire-de-mal-lolita-le-chef-d-oeuvre-de-vladimir-na
      Les commentaires de Margaux et Lucile sur la page de l’émission montre que ce livre et sa vision par cet acteur mettent mal à l’aise les victimes survivantes. Et bien sur il y a du monde pour les ramener à des sentimentales et rappeler à ces victimes que l’art autorise toutes les immondices du moment qu’elles sont le fruit de l’homme blanc.

    • Eh mais euh @mad_meg tu viens de lire tout lolita d’un coup là ?!?

      Enfin bon moi je passais aussi en #insomnie, demander si quelqu’un pourrait copier l’article du NYorker quelque part dans les internets. Je ne sais pas pourquoi, je n’ai pas accès à leurs articles depuis un mois (aurais dépassé le nombre de lecture), alors que je ne lis jamais ce machin...

      Sinon @moderne pour la traduction française de la définition de Lolita par HH, je veux bien la recopier (demain) pour qu’on puisse s’en servir.

      Sinon, juste un mot sur l’ambiguïté de la postion de Nabokov, qui, dans sa post-face, tantôt se démarque d’humert-humbert en assurant ne pas partager son goût des nymphettes :

       

      d’autre part, Humbert, le personnage que j’ai crée, est un étranger et un anarchiste, et il y a maintes choses, en plus des nymphettes, sur lesquelles je suis en désaccord avec lui.

      tantôt décrit tel que suit la génèse de son roman :

      C’est à Paris, à la fin de 1939, ou tout au début de 1940, à une période où j’étais alité suite à une grave crise de névralgie intercostale, que je ressentis en moi la première palpitation de Lolita [...]. La pulsion que je j’évoque ici n’avait aucun lien textuel avec le courant de pensés qui s’en suivit, lequel se traduisit cependant par un prototype du présent roman [...]. Vers 1949, à Ithaca, au nord de l’état de New-York, la palpitation, qui n’avait jamais tout à fait cessé se mit à me harceler de plus belle. La combinaison s’allia à l’inspiration avec une ardeur sans précédent et m’incita à traiter ce thème d’une manière nouvelle, en anglais cette fois [...]

      Difficile de ne pas penser que l’utilisation des mots « palpitation », « pulsion », « harceler » et « ardeur » ne forme pas un clin d’œil ironique à la « passion » d’Humbert-Humbert .

      De plus les parallèles entre Humbert-Humber et Nabokov lui-même, un écrivain raffiné, à la prose alambiqué, ironique et érudit, sont assez nombreux pour que l’on soit en droit de se poser des questions (ce qui devait certainement bien amuser Nabokov, ce #troll finalement).

      Par contre c’est peut-être l’intérêt du livre que de montrer que par les magies du langage, un pédocriminel peut se transformer en héros aimable, drôle, et intéressant, et un gamin de 12 ans en petit démon aussi vulgaire et stupide qu’ensorcellant.

      De raconter des horreurs avec un discours raffiné, ça me fait penser à #Renaud_Camus...

      Bon voilà, parenthèse plus ou moins terminée. Fucking good night.

    • Non j’ai pas tout lu justement et avec les citations en anglais je passe à coté de presque tout. Pour l’ambiguïté de Nabokov j’ai vu aussi des confirmations par rapport à son obsession pour les petites filles.
      Ce livre montre que les prédateurs d’enfants sont des #pervers_narcissiques #PN et qu’ils manipulent tout le monde car les autres sont des objets pour lui.

      Je te colle ici l’article du NYorker : Designing “Lolita” by Rachel Arons

      Designing a cover for a controversial novel is always a fraught endeavor, but few novels come with as much visual baggage as “Lolita.” Nabokov’s daring story has confounded book designers from the beginning: the cover of the first edition, published in 1955, was solid green. In the decades since, “Lolita” has become closely associated with certain images, most indelibly the nymphet in red, heart-shaped sunglasses on the poster for Stanley Kubrick’s 1962 movie adaptation, which many book versions have reproduced.

      But the sexualized vision of Lolita perpetuated by popular culture has very little to do with the text of Nabokov’s novel, in which Lolita is not a teen-aged seductress but a sexually abused twelve-year-old girl. A new book, “Lolita: The Story of a Cover Girl: Vladimir Nabokov’s Novel in Art and Design,” edited by John Bertram and Yuri Leving, challenges this prevailing misrepresentation with essays by book designers, artists, and Nabokov scholars, and a preface by Mary Gaitskill that considers the problem of capturing Nabokov’s psychologically complex story in a single image. The book’s centerpiece is the Lolita Book Cover Project, for which Bertram, an architect based in Los Angeles, commissioned designers to create new covers for the book. We spoke with Bertram by e-mail.

      Roughly how many published covers for “Lolita” exist, and from how many countries?

      The Nabokov scholar and translator Dieter E. Zimmer has about a hundred and eighty-five covers from thirty-six countries in his online “Covering Lolita” gallery right now, although there are a few that don’t properly count (at least one is for an LP, and two are for books about the novel). However, I have seen other covers that don’t appear on his site, so I would say the number is closer to, or may exceed, two hundred.

      You write that Nabokov had strong opinions about how “Lolita” covers should look, including a “no girls” dictum that he later revoked. Could you explain the evolution of Nabokov’s feelings about the covers?

      The Nabokov scholar Stephen Blackwell argues that Nabokov was always intent on controlling his public image and his reputation, and that this extended to translations, interviews, and book covers. Of “Lolita”’s cover design he originally wrote to his publisher: “I want pure colors, melting clouds, accurately drawn details, a sunburst above a receding road with the light reflected in furrows and ruts, after rain. And no girls.” He also said, “Who would be capable of creating a romantic, delicately drawn, non-Freudian and non-juvenile, picture for LOLITA (a dissolving remoteness, a soft American landscape, a nostalgic highway—that sort of thing)? There is one subject which I am emphatically opposed to: any kind of representation of a little girl.”

      But Nabokov eventually saw in the “Lolita” controversy that his novel had a life of its own, especially after he sold the film rights (which, along with the success of the book, afforded him the chance to quit teaching, move to Switzerland, and focus solely on his writing) and, later, when the book was absorbed into the promotional whirlwind for Kubrick’s adaptation. Also, after the success of “Lolita,” Nabokov was kept extremely busy with translating his earlier Russian-language novels into English and “Lolita” into Russian, and with new writing endeavors, and he had less time or inclination to monitor public treatments of his book. I suppose you could say that he ended up being rather willing to give “Lolita” over to popular culture.

      Many of the covers guilty of misrepresenting Lolita as a teen seductress feature images from Hollywood movie adaptations of the book— Kubrick’s 1962 version, starring Sue Lyon, and Adrian Lyne’s 1997 one. Are those films primarily to blame for the sexualization of Lolita?

      As is argued in several of the book’s essays, the promotional image of Sue Lyon in the heart-shaped sunglasses, taken by photographer Bert Stern, is easily the most significant culprit in this regard, much more so than the Kubrick film itself (significantly, neither the sunglasses nor the lollipop ever appears in the film), or the later film by Adrian Lyne. Once this image became associated with “Lolita”—and it’s important to remember that, in the film, Lolita is sixteen years old, not twelve—it really didn’t matter that it was a terribly inaccurate portrait. It became the image of Lolita, and it was ubiquitous. There are other factors that have contributed to the incorrect reading, from the book’s initial publication in Olympia Press’s Traveller’s Series (essentially, a collection of dirty books), to Kubrick’s startlingly unfaithful adaptation. At the heart of all of this seems to be the desire to make the sexual aspect of the novel more palatable.

      Very few of the covers designed for the Lolita Cover Project feature a girl on their covers; they tend to take more conceptual or text-centric approaches. What are some of the main themes of “Lolita” that the designers tended to focus on, and why do you think so few chose to feature Lolita herself?

      Although no restrictions were placed on the designers commissioned to provide covers for the book, most were at least aware of my criticism of many of the published covers, and they seemed to take it to heart. Most of the designers were also quite sensitive to the idea of placing a sexualized child on the cover. Also, many of the designers love the book, and I’d like to think that because of this their designs were more carefully considered. Many covers featured objects that indirectly represented Lolita or her vulnerability (socks, Mary Janes, a scrunchie), and others focussed on the theme of obsession, or what the design critic Alice Twemlow in her essay calls “Humbert’s worldview.” However, once Lolita herself is eliminated from the cover, it’s natural to focus on words themselves, which Nabokov truly savored.

      Mary Gaitskill writes in her introductory essay that no cover could ever succeed in fully expressing the “impossible, infernal combinations” of love and cruelty contained in “Lolita.” Having seen the richness and diversity of the Cover Project results, do you agree with her?

      Absolutely. Although there are many covers here that I love, a complete picture is really only achieved through seeing the covers in aggregate and, for me, the joy of this endeavor lies in never being forced to choose a single cover to represent the novel.

      Images courtesy Print Books

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      Bonne lecture et bonne insomnie !

    • Juste, j’ai repris dans la discussion WP la première proposition d’introduction de @stephane_m qui me semble aussi aller très bien et que Kraver du avait l’air d’approuver la dernière fois qu’il est passé sur le fil...

      Ce roman de Nabokov décrit les pensées et les tourments d’un homme adulte habité par le désir pour une fille de douze ans et demi. Le récit est écrit à la première personne par cet homme nommé Humbert Humbert. En mentant sur ses sentiments réels, Humbert Humbert engage une liaison avec la mère de la fillette. Ce subterfuge lui permettra de parvenir peu à peu à imposer à la fillette des rapports sexuels, qu’une fois devenue adulte, elle lui reprochera avec force.

      Nabokov ne laisse pas deviner s’il partage, approuve ou désapprouve les désirs d’Humbert Humbert et la manière dont il les assouvit.

      Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.

    • perso j’aime pas cette version de @stephane_m car il n’y a pas le mot viol ou abus sexuel et beaucoup d’hommes ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) que imposer des rapports sexuels est du viol alors il faut écrir viol. Ensuite il manque les ages, 37ans pour HH et 12 ans pour Dolorès, ca me semble important de dire que HH n’est pas un homme de 19 ans. Aussi il manque le nom de la fillette Dolorès Haze. Par contre j’aime bien la mention du fait qu’elle le reproche a HH mais elle ne deviens jamais adulte puisqu’elle decède a 17 ans. Je sais que c’est la fin du livre il faut que je cherche ces passages ou elle accuse HH de viol.

      Et je suis tout a fait en désaccord avec la mention du fait que ce livre ne trouverais pas d’editeurs aujourd’hui et cette idée je l’ai croisé plusieurs fois et c’est n’importe quoi. Et je trouve meme suspect de vouloir dire cela dans une introduction. Les editeurs d’aujourd’hui ont publier « bonbon rose » par exemple.

      http://www.avoir-alire.com/rose-bonbon
      Bonbon rose avait fini par être interdit sous Foutriquet mais il avait trouvé un éditeur.

      ici un article qui dit que les éditeurs ne voudraient pas publier ce livre ;
      http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20141121.OBS5824/lolita-chef-d-uvre-ou-livre-immonde.html et un commentaire de Huynh Tran est de mon avis et dit des choses qui m’ont semblé interessantes :

      Ce n’est pas certain que Lolita ne soit pas publiable aujourd’hui. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’il n’existe rien de tel que l’art pour brouiller les frontières des valeurs. L’art, en habillant de beauté l’objet qu’il touche, présente, rend plus ou moins oscillatoire, insaisissable le jugement que l’opinion vulgaire tient pour définitif. Les grandes révolutions, les grandes ruptures ont souvent été le fait des artistes plus que des guerriers. L’évangéliste grec, le cultivé païen converti par Paul de Tarse a plus fait peut-être pour la propagation du christianisme dans le monde où le grec vulgaire servait de langue de communication, que les sermons enflammés du juif terrassé et retourné par Jésus.

    • Je ne connais effectivement pas ce qui est publié aujourd’hui sur ce genre de thème.

      Je pense par contre que c’est délicat de transformer la présentation d’un roman sur le thème d’un crime, en, exclusivement, une dénonciation de ce crime.

      Il doit y avoir des romans racontant la vie de criminels ou de bourreaux. Présenter ces romans en se contentant de dénoncer les crimes, c’est passer à côté de ces romans. Il y a une série sur Henri VIII par exemple. Une présentation de cette série ne peut pas se contenter de dire que de décapiter ses épouses c’est très mal. On peut avoir du plaisir à regarder cette série sans approuver la décapitation des femmes.

      Le roman de Nabokov, n’est pas, à mes yeux, une incitation à la pédophilie. Qu’il donne à voir le vécu du pédophile ne signifie pas qu’il l’approuve.
      En fait je pense que mes souvenirs sont surtout des souvenirs du film de Kubrik où Humbert Humbert est joué par un excellent acteur : on perçoit qu’il se raconte des mensonges à lui-même, on perçoit sa perversité, et on retrouve à la fois en lui les traits d’un humain comme nous, nos petites bassesses et lâchetés qu’on se cache à soi-même. Je pense qu’on doit avoir cette perception, même pour un criminel. Parce que le criminel c’est nous, avec un autre parcours. Je pense vraiment que diaboliser les individus criminels n’est pas une bonne base de réflexion sur les crimes.

      Bref la présentation actuelle du roman de Nabokov sur Wikipedia me gêne aussi beaucoup. Mais, même si je suis entièrement d’accord pour dénoncer avec force les violences faites aux femmes et aux enfants, je ne pense pas que cet article de Wikipedia doit être entièrement orienté vers cela.
      C’est ma perception des choses.
      Amicalement

    • la on discute d’un paragraphe de 3 lignes en introduction ca ne veux pas dire qu’il ne faut parler que du crime mais il faut le dénoncer. Le nommer seulement on ne demande pas plus ! Tu ne lit pas ce qu’on écrit et tu nous accuse de choses que nous ne voulons pas faire.
      Il n’a jamais été question de tout l’article @stephane_m mais seulement de 3 lignes d’introduction bien avant le résumé. Alors de quoi tu parle ?

      Dire que le viol est du viol c’est pas de la diablolisation !!! et le viol d’enfant et ce que fait subir HH a Dolorès, c’est pas « des petites bassesse ». Et personne ici ne diabolise persone à part HH:Nabokov qui invente le mot Nymphette pour diaboliser Dolorès.

      Vu ton discours je préfère me passer de ta participation sur ce sujet.

    • Je suis d’accord avec @mad_meg. Cette discussion ici, comme elle est menée, m’a fait me rendre compte que j’ai un jour rencontré un HH, que j’ai discuté avec lui, que sa façon d’évoquer le fait que les gamines (de 12 ans) avec lesquelles il « sortait » étaient consentantes, c’était équivalent à ce qu’on trouve dans ce roman. Et que la seule façon d’avoir une réaction saine est de mettre les vrais mots sur ce comportement et sur ces actes : pédophilie, viol, enfant, adulte.

      Qu’on souhaite par la suite évoquer les trouvailles sémantiques de Nabokov et disserter sur les mots « nymphette » et « nympholepte », pourquoi pas... mais certainement pas pour utiliser cette dissertation en élément atténuateur de la gravité des actes racontés.

      Je ne crois pas qu’un tel livre puisse mériter d’être censuré... de la même façon que j’estime d’une bêtise sans nom la censure actuelle au sujet de cet avant-propos que vous tentez d’obtenir avec quelles difficultés !

    • Par rapport au film de Kubrick. Personnellement je déteste ce film car je trouve justement que le cinéma ne laisse pas le spectateur libre dans son imagination contrairement au lecteur. Au cinéma on n’a pas ce jeu du narrateur ou alors c’est la plus part du temps une lourdeurs insupportable. Par exemple si je lie la description de Dolorès par HH je peu derrière les mots traduir ce que dit HH en une image qui me correspond. Par exemple lea lecteurice, peu choisir de voire HH comme un menteur et se refaire une image de Dolorès en enfant de 12ans. Ou lea lecteurice peut choisir de croire HH et voire une Lolita en Dolorès. Dans le film de Kubrick on est face à l’image de Lolita jamais face a Dolorès. Et l’article de départ que j’ai mis sur les couvertures montre bien cette influence néfaste de Kubrick et encore plus de son directeur de la photo qui a faite le portrait de Lolita avec la sucette qui n’est pas dans le film mais qui est devenu la représentation populaire de Lolita.
      J’avais lu que Nabokov s’était opposer à l’adaptation en film de son roman. Vu que le sujet de Lolita c’est la litterature je suis d’accord que la transposition en film n’a aucun intérêt. C’est comme adapter Henri Miller ca doit être mega chiant en film. J’avais lu que Kubrick n’a sorti son film qu’à la mort de Nabokov. C’est facil à vérifier. Je repasse avec l’info.
      Edit :
      Alors le film est sortie en 1962 et Nabokov est mort en 1977 alors l’info comme quoi Kubrick aurais attendu la mort de Nabokov pour faire son film est fausse. Et Nabokov ne s’est dońc pas opposé à l’adaptation de son roman en film vu qu’il est sortie de son vivant. Je sais qu’il a fait beaucoup de recommandations je les chercherais plus tard.

    • @mad_meg,
      Le débat que nous avons ici est utile à tous.
      C’est toi qui veut m’empêcher de m’exprimer, alors que je n’oblige personne à lire mes posts : qui est « manipulateur et dominant » ?
      Je suis une femme, et tu n’as pas le monopole de la lutte contre les violences faîtes aux femmes et aux enfants.

    • Pour une femme je t’ai lu plusieur fois dire des choses culpabilisantes pour les victimes comme tu le fait ici. La misogynie n’est pas une esclusivité masculine je l’oublie trop souvent. Excuse moi de m’être tromper sur ton genre.

      Mais Alors dit moi ou tu as lu qu’on voulait parler uniquement du crime ? Ou as tu lu ici qu’on voulait diaboliser le livre ou Hum ou Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on confondait Hum et Nabokov ? Ou as tu lu ici qu’on méprisait l’aspect littéraire du roman ? Ou as tu lu ici qu’on disait que les pedo criminels etaient des diables ? D’où sort tu cette histoire d’éditeurs contemporains qui refuseraient ce texte ?
      Je te signal que j’utilise les mots pedocriminels et pedosexuels pour différencier ceux qui passent a l’acte (tel HH) de ceux qui restent au niveau du fantasme (peut être Nabokov mais on ne sait pas si il est passer aux actes). Je ne te bloquerait pas tu peu toujours t’exprimer ici mais te lire est très déplaisant pour moi car tu balance beaucoup de discours pro - culture du viol sans le faire exprès. Ca m’arrive aussi de le faire, ça arrive a tout le monde mais ici j’ai pas la patience de lire ces paroles culpabilisantes sur mon poste sur seenthis. J’en ai assez sur le web, sur Wikipedia et dans la société en général pour ne pas les accueillir ici sur mon poste de réflection sur Lolita. Surtout apres tout ce qui a deja ete dit et que tu n’as pas pris la peine de lire sinon tu ne dirait pas toutes ces choses sorties de nulle part.

    • @mad_meg

      J’aimerais bien savoir où j’aurais dit des « choses culpabilisantes pour les femmes » ???

      Tu as beaucoup de mal à supporter qu’on ne partage pas entièrement ton point de vue. Cela rend l’échange d’idées ou de ressentis difficile.

      Je trouve effectivement que ton point de vue consiste à demander à Wikipedia, sur une présentation de roman, de présenter le protagoniste principal d’abord comme un criminel, c’est à dire quelqu’un qui n’a rien à voir avec le lecteur du roman. C’est ça qui est une « diabolisation », la condamnation de la personne, au lieu de ne condamner que ses crimes, et de chercher comment la personne en est arrivée là.
      Tu as le droit de ne pas aimer le roman de Nabokov et les films qui en ont été tirés. Tu as le droit de ne pas aimer ce que j’écris et de le dire.

      Tu n’as pas le droit de m’insulter et de me prêter des intentions malveillantes, alors que tu ne me connais même pas.
      Et tu n’as surtout pas le droit de m’empêcher d’exprimer mon point de vue.

    • Oui j’ai du mal a ce qu’on ne dise pas qu’un homme de 37ans qui met son penis dans une enfant de 12 ans est un criminel violeur d’enfant. J’appelle un chat un chat et celles et ceux qui refusent cette evidence sont les complices des criminels violeurs d’enfants, c’est tout l’objet de ce poste de 25km.

      Dire « violeur, criminel, pedocriminel, violeur d’enfant » ce n’est pas dire diable, monstre ou fou ou psychopathes et j’évite precautionneusement de diaboliser les agresseurs mais ici je demande juste a ce que les faits soient clairement nommés.

      Et puis j’aime le roman de Nabokov, je l’ai meme qualifier de génial tu l’aurais su si tu me lisait avant de poster. Mais il est vrai qu’au fure et à mesure de mes recherches ici je l’aime de moins en moins et trouve Nabokov de plus en plus proche de Hum.

    • Et j’ai toute a fait le droit de t’empêcher de t’exprimer sur mes postes ce qui est le cas ici. Je ne l’utiliserai pas pour l’instant mais tu peu t’exprimer sur ton propre poste si tu veux parler de la diabolisation des violeurs d’enfants ce qui n’est pas le sujet ici. Et ici tu es chez moi et chez moi on ne dit pas n’importe quoi sur les violeurs d’enfants.

    • Moi je proposait de mettre « adulte » et d’indiquer qu’il impose un rapport sexuel à une fille de 12 ans et demi". C’était rester au plus près des faits exposés, peut-être dans le roman, en tout cas dans le film de Kubrik. Et c’était extrêmement proche de ce que tu propose toi.
      Donc tu me fais des procès d’intention à répétition, et insultants.

      Tu as le sens de la propriété de « ton » post et « chez toi ». Mais même chez toi tu n’es pas autorisée à m’insulter.

      La volonté de censure des opinions des autres, ce n’est pas du tout progressiste. Au contraire.

      Et il peut exister des ""féministes"" qui se croient « de gauche » mais sont réalité très réac. Je ne te connais pas encore assez pour juger de toi. Je juge de tes posts ici.

      Bonne journée quand même.

    • Je ne pense pas avoir ete insultante avec toi. Et non dire « imposer des rapports sexuels » pour beaucoup de gens ca ne veux pas dire violer. Il faut que le mot viol soit présent et le mot inceste pourrait aussi figurer. La culture du viol est très forte et si tu demande aux gens ce qu’ils pensent du pedoviol ils te dirons que c’est une horreur et qu’il faut castrer les monstres qui font ca. Et quant tu leur donne un exemple precis d’un pedoviol comme l’affaire Polanski ou le roman de Nabokov, ils te parlent de gamine allumeuse nymphettes et de relation amoureuse interdite par le puritanisme ou de pauvres hommes diabolisée. Et puis si tu leur parle de leur enfant qui subit l’inceste alors le déni est la plus part du temps encor plus fort, les victimes mentent etc etc alors moi je trouve que dire viol et crime et inceste et prédateur sexuel ca a une grande importance et c’est pas comme dire « relation sexuelle forcée » car le viol à mon avis n’est pas une relation sexuelle mais un acte de torture qui utilise la sexualité et on présente peu la torture comme une relation, on n’utiliserait pas ce mot meme si techniquement toute activité à plusieurs est une relation. Bon alors je suis un minimum pragmatique et je ne cherche pas a faire comprendre ces subtilités aux contributeurs de Wikipedia et je n’en ai même pas parler ici mais ne croi pas que toi et moi sommes en accord car tu ne comprend pas ce que je cherche à dire et moi je le voie bien. Et je ne te juge pas j’essaye de te faire voire ce qui est oppressif dans ton discours et c’est jamais une partie de plaisir de découvrir la culture oppressive qu’on a en soi. Je connait, je suis aussi née dans une culture patriarcale et je dit beaucoup trop de choses oppressives. Je ne te condamne pas, je ne te juge pas mais je m’oppose à ton discours avec vigueur.
      Et dire que HH est un violeur d’enfants ce n’est pas de la diabolisation.

      edit- une semaine après ce commentaire, ValerieCG parle de ce problème de tolérance au viol sur son blog : http://www.crepegeorgette.com/2015/08/27/tolerance-viol

    • euphémisme n. m. Façon de présenter une réalité brutale ou blessante en atténuant son expression pour éviter de choquer. C’est par euphémisme que l’on dit « s’en aller » pour « mourir ».

      L’euphémisme "imposer des rapports sexuels" est un des éléments de la perpétuation de la culture du viol. Là, c’est une façon de trouver un compromis, mais en l’espèce, le compromis est absurde.

    • @stephane_m je reconnait que je suis radicale et que ma patience sur ce genre de sujets fait a peu près l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette. Je ferais attention a toi maintenant que je sais que tu es une femme, car pour moi cela change des choses.

      Je ne rejette pas complètement ta proposition de texte, j’ai signaler ce qui me semblait perfectible et j’ai dit que la mention de la fin de l’histoire est bien vue. J’ai expliquer ce qui me posait problème dans ta proposition et tu m’a répondu que je diabolisait et tout un tas de choses que je n’ai pas dites et sur lesquelles je t’ai poser des question et auxquelles tu n’as pas répondu.

      J’essaye à nouveau.

      Lorsque tu dit ceci « Le livre ne pourrait très probablement pas être édité tel quel aujourd’hui.  »
      D’où te viens cette idee que ce roman ne trouverais pas d’éditeur aujourd’hui ?
      Pourquoi parler de sentiments impossible à prouver (tu dit très certainement ce qui n’est pas très encyclopédique) ? De mon point de vue cela sous-entend que notre époque serait plus pudibonde ou plus censureuse que 1955. Par rapport à Lolita ca sous entend qu’a l’époque de la sortie du livre ou sois disant les violeurs d’enfants étaient des amoureux romantiques, c’était plus open que maintenant ou on dit pedocriminels. Il y a un coté « c’était mieux hier » qui me semble un parti pris pas encyclopedique et pro-viol.
      Enfin pourquoi faire figurer ceci dans une introduction qui doit résumé le livre en 2-3 lignes ?

    • @mad_meg

      – J’ai tendance à penser, qu’en France en tout cas, la tolérance envers le viol et la pédophilie était plus grande autrefois qu’aujourd’hui. Je pense qu’au niveau du discours (dans les faits c’est autre chose) le patriarcat a un peu reculé : les femmes et les enfants sont davantage reconnus qu’auparavant (notamment avant les années 1960, 1970 en France), comme des sujets ayant des droits.
      C’est pourquoi je pense que le roman de Nabokov aurait plus de difficulté à être édité aujourd’hui qu’à l’époque. Tu me cites un livre sur ce thème qui a été édité mais ensuite interdit : CQFD...
      Je pense d’ailleurs que si Kubrik a fait jouer une actrice de 16 ans au lieu de 12, c’est pour éviter que son film ne soit rejeté car trop choquant.

      – Un rapport sexuel contraint est un viol (même sans pénétration d’ailleurs). Si Nabokov fait dire à Dolorès adulte qu’elle n’a jamais souhaité ces rapports, cette formulation, qui respecterait dans ce cas le récit de Nabokov, serait plus facile à faire admettre sur la page de Wikipedia.

      – Dans le film de Kubrick, le mépris d’Humbert Humbert le cultivé pour la futile Dolorès est indiqué plusieurs fois : dans le film de Kubrick les sentiments d’Humbert sont, pour moi, clairement du désir et pas de l’amour. Je ne me souviens pas de ce qu’il en est dans le roman. Si c’est la même chose, c’est un argument fort pour que Wikipedia corrige sa présentation.

      – Faire un article sur la genèse et les sous-entendus implicites du terme « nymphette ». Voir qui emploie encore aujourd’hui et dans quelles circonstances ce terme, serait peut-être encore plus utile que de corriger la présentation du roman sur Wikipedia.

      – « Manipulateur, dominant, Misogyne » "discours pro-viol"... et je crois que j’en oublie..., ce serait pas des insultes ... ? ;-)

      Sans rancune,
      Bonne chance à ceux qui mènent la bataille sur Wikipedia. Et bonne fin de journée à tous.

    • je te répond rapidement @tintin et je repasserais plus tard devellopé. Je reconnais bien la mentalité des agresseurs dans ce que tu décrit. Ne te met pas en doute ou en défaut par rapport aux compromis et tout ça. Je n’ai depuis le début aucune illusion sur wikipédia et si je suis radicale c’est que je sais que les traces de la discussions serons là et que des Dolorès tel que nous le lirons et que ca leur fera du bien de voire qu’illes sont comprises.
      à plus tard et reçoit ma sororité en attendant si ca peu te soulager.

    • Merci pour ton témoignage courageux.
      Il me semble que sur seenthis il y a suffisamment de bienveillance et d’écoute pour que soit entendu ton récit traumatique comme également ont fait xxx et yyy ici. Bienvenue à toi.

      Avec le pourcentage élevé des enfants violentés (il y a deux enfants qui succombent tous les jours en france de la violence des adultes http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/14/enfants-maltraites-deux-morts-par-jour_3430128_3224.html) on entend assez peu les survivant·e·s qui ont encore loisir d’agir de se serrer les coudes et de faire en sorte qu’on respecte leur parole et que cela change. Pour eux et aussi pour les autres. Donc welcome.

      C’est courant de croire que l’on a été responsable de la situation dans laquelle on a subit des violences sexuelles enfant. C’est tout l’enjeu du prédateur violeur pédophile d’amener sa victime à s’en croire responsable/coupable, or sois certain que toute relation sexuelle d’un adulte avec un enfant est un viol.
      Il est nécessaire d’ouvrir l’espace public pour entendre les enfants agressés devenus adultes et permettre leur reconstruction en même temps qu’ils empêchent par cette parole et leur témoignage de perpétrer ces crimes sur d’autres enfants. Car il s’agit bien d’une culture du viol à déconstruire radicalement.

    • @mad_meg @touti @stephane_m merci c’est gentil (après entendre tu as subit un viol comme ça, en fait, c’est... enfin bref). Enfin bon, juste franchement ça va, je suis là, j’ai d’autres trucs dans ma besace, et puis je ne voudrais qu’on parle maintenant uniquement de mon affaire ici... Je ferais un poste sur le seen pour ça, voulais le faire depuis un moment, demander des avis, des conseils... Je suis aussi entouré, j’ai ma meuf, Bonita Trocoli, ma mère des amis, une vie cool (un peu mouvementé mais bon)... On dirait peut-être que je me justififie, mais je n’ai vraiment pas... comment dire, ok oui, j’ai été une victime, mais ça me saoule grave de rester là-dedans ou quoi...

      Bref, je dis juste que ça va être vraiment casse-couille pour moi d’aller chercher un compromis pour faire une fiche WP équilibré sur Lolita... Et pourtant c’est ce qu’il faut faire si on veut réussir à rendre ce machin au moins un peu décent... Bref là je fais un break, j’ai deux semaine chargées qui m’attendent, après je me barre sur une île déserte en Grèce... Je vais voir... En tout oui, merci pour l’accueil haha, on dirait les alcoliques anonymes !! (eh c’est bien hein...)

    • @stephane_m j’ai également eu des difficultés dès la lecture de ton texte. Parce que tu réécrivais celui proposé par mad_meg en l’édulcorant. Je considère dans ton dernier post, que proposer de transiger sur les termes, et rechercher, comme tu le suggères, la preuve par Nabokov du viol de Dolorès est une très très mauvais idée.
      En fait la compromission avec WP ne m’intéresse pas, pas plus que le consensus et il y a des sujets ou le principe de compromission est seulement une façon de masquer des crimes. Les contributeurs actuels de la page Lolita de WP seraient prêts d’accepter d’ajouter des guillemets sur un terme, quelle remarquable avancée !. Je pense que savoir être juste avec ce sujet entre nous, et nous demander ce que nous nous y voyons, est bien plus intéressant que de tergiverser avec les psychorigides pro viol d’enfant de WP.

    • Oui c’est très courageux de ta part @tintin et ne te met pas en charge de ces histoires de wikipédia. Je réunis ces infos sur Lolita et je suis allé faire un tour là bas parce que je savais que j’y trouverais ce que j’y ai trouvé. Maintenant il y a une trace de polémique, la voie des violeurs d’enfants et de leurs soutiens a trouvé une contradiction et il y a un lien vers ici ou il y a toute cette doc. Tout ceci est très positif. Et même si je critique la version de @stephane_m elle est largement préférable à la version qu’on a trouvé sur wikipédia au début. Par contre cette version ne me satisfait pas et je me garde le droit de le dire et surtout ici.

      Par rapport à la culpabilité, j’ai aussi passer beaucoup beaucoup de temps avent de dire viol et inceste et ca m’a fait un bien fou de pouvoir dire ces mots dont mon agresseur et la société complice me privait. Et ce qui me permet d’avoir l’assurance que j’ai aujourd’hui c’est les soins post-traumatiques dont je bénéfice depuis un peu plus d’une année et qui commence a porter leurs fruits. Jusqu’à il y a un mois lorsque j’évoquait ces agressions j’avais comme un incendie dans la tête (l’expression n’est pas de moi mais d’un homme victime de viol dont j’ai lu le témoignage et qui m’a semblé bien définir la sensation) après, j’étais épuisée nerveusement et physiquement et je me sentais sale et coupable et je m’en voulait d’infliger ces histoires aux autres alors que depuis un mois ca ne me le fait plus. Je pense parce que j’ai franchi un cap mais bon c’est qu’une étape et je ne sais pas si le traitement va encore durer. Je ne sais pas ou tu en est de ton chemin de survivant mais il est possible que ca te fasse encore mal physiquement de parler de ce viol alors fait selon ton rythme et dit moi si tu veux que je fasse une pause sur le sujet si ca peut t’aider toit même à faire une pause.

      En tous cas tu peu compter sur mon soutiens sur seenthis, wikipédia ou ailleurs en ligne et si tu veux qu’on se rencontre pour discuter et se donner des conseils de visu ou juste parce qu’on a des affinités entre insomniaques seenthiseureuses je serais contente de te rencontrer.

      @stephane_m quant je dit que tu propage de la culture du viol ou de la misogynie ou un discours dominant, ce n’est pas des insultes. Tenir un discours pro-viol, dominant ou misogyne c’est une chose qui arrive à tout le monde (moi y compris je l’ai deja dit) et le dire, le montrer et le faire remarquer à une personne qui tiens ce discours c’est pas l’insulté, au contraire c’est montrer qu’on pense que la personne peu comprendre. Quant je sais que la personne ne peu pas comprendre ca m’arrive d’insulter et là je t’assure que c’est vraiment explicite. Je pense qu’on va se perdre dans des argumentations sans fin car je pense que nous n’avons pas la même perception du sujet. Je ne dit pas cela par rapport à ton vecu de victime ou pas car même entre victimes on n’a pas le même point de vue. Mais me concernant je me suis farcie un Hum à domicile pendant 6ans et je n’ai plus aucune tolérance pour les insidieuses manipulations de langages auquel ils se prêtent avec la complicité de la société et même du vocabulaire. Bonne soirée à toi et bonne soirée aussi aux personnes qui lisent encore ce sujet fleuve.

    • Bien d’accord avec vous : #no_compromise, absolument aucune raison de ne pas pouvoir développer un chapitre sur ce qu’est réellement cette histoire, ce narrateur, et tient, pourquoi pas, enchaîner sur la culture du viol et la façon dont ce livre et cette culture se font des « gentillesses » (je t’amène du « beau » vocabulaire, tu m’amènes des « belles » couvertures et des « beaux » films...).

      Mais sincèrement désolé de ne pouvoir vous aider sur WP... pas de compte là bas, et même si j’en ouvrais un, je ne pourrais pas prétendre à grand chose, du fait de la jeunesse de ce compte...

    • Oui @odilon la reconnaissance c’est central et c’est d’ailleurs pour cela que je (et pas seulement moi mais je parle pour moi) cherche à faire comprendre ce que dissimule les mots « lolita », « nymphette », « ephébophile » et « nympholpetes » plein d’autres expressions perverses. J’essaye déjà de faire passer les infos ici et personnellement wikipédia je pense que c’est un trop gros poisson pour l’instant mais je le mangerais tout cru un jour, pour le moment j’affute mes dents ^^

    • @mad_meg (et les autres), tu devrais lire la version EN de l’article aussi, car elle est beaucoup plus fournie et contient plusieurs passages parlant de viol (rapist, rape) et d’abus sexuel (child sexual abuse). Et aussi parce que ça dit dès la première phrase que Humbert est un narrateur à ne pas croire (notion de « unreliable narrator » qui a même une page dédiée sur le wiki EN, mais qui n’a pas d’équivalent en français). Je suppose que la version anglais pourrait largement être améliorée aussi, mais j’ai l’impression que c’est déjà beaucoup mieux et moins Humbert-friendly que celle en français…

    • oh chouette info ca @rastapopoulos ! Je vais aller voire cette version et ca peut être une super manière d’amélioré la version FR. J’ai remarquer que c’était souvent utiliser comme « argument » d’autorité le fait de se reposer sur une traduction de la version anglais. Merci

      voici le lien vers la version anglaise : https://en.wikipedia.org/wiki/Lolita
      et voici ce que la version anglaise propose comme mini texte de présentation dans l’intro :

      The novel is notable for its controversial subject: the protagonist and unreliable narrator, a 37-to-38-year-old literature professor called Humbert Humbert, who is obsessed with the 12-year-old Dolores Haze, with whom he becomes sexually involved after he becomes her stepfather. “Lolita” is his private nickname for Dolores.

      Edit : Je propose " Ce roman est remarquable pour son sujet controversé : Le protagoniste Humbert-Humbert est un « narrateur peu fiable » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain) de 37-38 ans environ. Il est obsédé par Dolorès Haze, 12 ans avec qui il deviens impliqué sexuellement après être devenu son beau-père. Lolita est le surnom qu’il donne en privé à Dolorès."

      Je suis perplexe avec « impliqué sexuellement » d’un coté il n’est pas question de « relation sexuelles » ni de « passion amoureuse et sexuelle » mais il n’y a pas le mot viol posé de manière explicite comme je le veux. C’est tout de même une expression assez bonne pour obtenir un consensus. C’est un compromis qui peu servir à introduire une rubrique qui parle de la question du pédo-viol et de la culture du viol dans le roman. Je me dit que vu les trolls qui pullulent sur la page de discussion se coller le plus au texte anglais est la meilleur stratégie. Ca veut pas dire que ca passera mais je vais essayé.

    • Oui @aude_v comme je disait il y a un problème avec les adaptations cinématographiques car on ne peu plus faire sa propre image de Dolorès et quant à la lecture du roman c’est un effort constant pour le lecteur de traduire les mensonges de Hum.
      Je voulais parlé ici de Angel Haze une très grande artiste que j’ai découverte en faisant la playlist féministe. J’ai réalisé que Haze dans son nom est une référence à Dolorès. Il y a un morceau dans lequel elle chante les viols qu’elles a subit enfant.
      Je le met ici mais attention gros #Twigger_warning il y a des descriptions explicites de viol sur enfant et je met une version avec les paroles traduites en français.
      https://www.youtube.com/watch?v=vQI8GNa8IB0

    • J’ai été voire sur la discussion de wikipédia et bien evidemment ma proposition est refusé et un contributeur pro-viol d’enfants me sort une traduction pro-viol du texte que j’ai mis. Je colle la réponse de ce type ici :

      Version plus fiable, il faudra voir (ce n’est pas parce que le texte est en anglais que les anglophones seront plus objectifs sur le sujet), mais pourquoi pas.
      Pour la traduction proposée, je préfère une autre version : « Le roman est surtout remarquable de par son sujet controversé : le narrateur, Humbert-Humbert, un professeur de littérature entre 37 et 38 ans, décrit dans son journal intime son obsession pour Dolores Haze, 12 ans, avec laquelle il entretiendra une liaison après être devenu son beau-père ».
      Ça me semble mieux, plus en phase avec le contenu du livre (je rappelle que "sexually involved" signifie en bon français "liaison"[1]).
      Mais le principal souci demeure : le problème ne vient pas tant de l’introduction que du contenu de l’article. Or il faudrait commencer par mettre les bœufs avant la charrue, et travailler sur le reste de l’article avant de travailler l’intro (qui ne fait que présenter le résultat : WP:Résumé introductif).SammyDay (discuter) 23 août 2015 à 23:51 (CEST)

      Donc plus de « narrateur non fiable » plus de « impliqué sexuellement » et ce monsieur trouve plus fidèle au livre de ne pas parler de narrateur non fiable.

    • D’après moi le concept de narrateur non fiable (narrateur-menteur ?) est absolument nécessaire et ça doit apparaître tôt dans l’article (première phrase ou pas peu importe mais tôt). C’est vraiment une des clés qui permet de comprendre que ce qui est dit dans le livre n’est pas « la réalité » comme si c’était un narrateur extérieur omniscient, mais bien l’interprétation subjective et possiblement hallucinée de HH.

      L’avantage c’est qu’en EN il y a un article dédié sur ce concept de narrateur non crédible (l’article dit « un narrateur dont la crédibilité a été sérieusement compromise », c’est CLAIR non ?) ce qui permet d’utiliser le terme avec le lien. En français si ya pas d’article dédié, soit il faudrait le créer par traduction, soit il faudrait utiliser un terme approchant en mettant une note/source vers un article fiable expliquant le concept. Un truc comme ça. Mais tout comme il faut le mot « viol » ou « abus sexuel », il faut vraiment que le narrateur soit bien indiqué comme pas crédible.

    • « entretenir une liaison » avec un enfant. Quelle bizarrerie. Comme si l’enfant avait eu le moindre choix tout au long de cette histoire. Si HH en passe par la séduction de la mère, c’est bien pour avoir accès « librement » à l’enfant sans que celui-ci ne puisse y échapper... ou je divague ?
      C’est un schéma tellement « cliché » concernant l’abus d’enfants que l’utilisation de cette formulation est consternante dans le contexte d’une encyclopédie avec quelques prétentions de sérieux. Y-a pas quelques commentaires de texte sérieux (genre un « Que sais-je » écrit par qq’un de sain ?) histoire de mettre tout le monde d’accord ?

    • Ah pardon @mad_meg ya pas un article dédié en français mais ya un chapitre quand même assez fourni dans l’article des points de vue narratif !
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_narratif#Narrateur_incertain

      Ce qui permet donc de lier le terme « narrateur incertain » à ce paragraphe précis. (Et donc d’utiliser ce terme puisque pour l’instant c’est celui là qui est consacré sur le wiki FR.)

      PS : ah merde @mad_meg j’avais pas vu que tu l’avais déjà lié plus haut ! Mais il faut donc à mon avis réutiliser le même terme.

    • c’est ce qu’avais fait l’articule en français en donnant trois facon de nommer le « narrateur incertains ». J’ai pris la peine de le lire et de l’inclure dans ma traduction pour donner une validation a l’expression « narrateur non-fiable » car je savais que ca me serais contesté. Je prefère « narrateur non fiable » plutot que « narrateur incertain » qui est plus vague. Dans la fiche en français il y a aussi l’expression « narrateur non-fiable ».
      Comme par hasard SammyHum a supprimer cette mention pour la remplacé par « professeur de littérature » parce que bien sur un « narrateur incertain » c’est un synonyme de « professeur de litterature » lol

      C’est une très belle illustration de la force du déni et le besoin viscérale qu’ont certaines personnes (principalement des hommes) de dire que les enfants de 12 ans sont les seuls responsables des viols sur enfants est très bien illustré grâce a wikipédia. Alors merci à ces wikipédiens de me donner raison par rapport à ce que je voulais démontré sur la culture du viol.

    • yo @mad_meg c’est #trigger_warning juste pas twigger, trigger c’est la gâchette d’une arme, je crois... Sinon, ouais un de ces quatre, si tu passe à lille, ou à panam, buvons un coup avec plaisir... merci pour la sororité toussa... Je reviendrais peut-être filer la main sur WP, mais pour l’instant ça me saoule et j’ai d’autres trucs à faire... (juste gaffe à ne pas te saturer, mais bon you know the drill)... Si on arrive à remettre ce truc d’équerre ce sera vraiment cool... tcho

    • Merci pour la précision je suis pas forte en langues quel qu’elles soient. Je passe pas souvent à Lille mais si ca arrive je te ferais signe. Sinon je suis sur panam et si tu veux me contacter des fois que tu passe par là sur la page d’acceuil de mon site il y a mon e-mail. Et puis pour WP te bile pas avec ca, et moi je fait pareil :)
      Bonne continuation à toi.

    • @tintin Le souci, comme le prouvent encore une fois les menaces de “Bertrouf”, “Schoffer” et “JLM” et les manipulations de “Sammyday”, c’est que les trolls tiennent Wikipedia, où ils disposent de tous les pouvoirs et toute latitude de mener le jeu avec des règles complexes d’enfumage, de blocage, de “oups j’ai pas vu”, etc., qu’ils maîtrisent à la perfection.

    • D’après mon expérience des trolls et de wikipédia, ils se délectent précisément de ce genre de situation, et pourront tenir 20 ans s’il le faut. Ils sont équipés de tout l’attirail (outils de surveillance, règles communautaires à application variable, mauvaise foi en barre)… et n’attendent que ce type de conflit pour s’amuser.

    • J’admire Wikipedia comme j’admire Linux : un des rares artefacts de domaine public/libre ayant conquis une place de choix au milieu de trucs ultra-capitalistes.

      Mais pas pour sa soi-disant communauté (peut-être est-ce plus marqué sur la version fr, je ne sais pas). Chez WP-fr, tout est organisé comme un jeu de pistes où, si tu n’as pas décroché aux premières embûches (présentées comme techniques), les monsters sortent ensuite du bois, brandissent des menaces d’éviction… des règles à application variable… des jeux de rôle flic gentil/flic méchant… c’est pathétique tellement c’est téléphoné, tout était déjà dans l’article d’uZine.

      Pour reprendre l’exemple de Linux, il est intéressant de se pencher sur le contrat social de Debian, le sérieux dans la recherche d’une démocratie interne — l’intégration après quelques débats de l’initiative Debian Women montre par exemple que le fait d’avoir un contrat social fort n’interdit pas de continuer à se poser de bonnes questions et à avancer.

      PS : bravo pour ta micro-recherche google — on va pouvoir éclairer encore un peu mieux le double langage de ces gens. Mais bon dans le même message, on trouve aussi “n’est pas français (traduction mot à mot)” et “sonne assez mal à mes oreilles”. Je ne sais pas combien de preuves de mauvaise foi il faudrait accumuler pour se faire entendre. (Et par qui.)

      De toute façon l’étape suivante est décrite dans le manuel du troll : “vous avez formé une cabale” et “attaques ad hominem”. (Si tu critiques pas, j’ai raison, et si tu critiques, tu as tort.)

    • Ce sont surtout des effets de « moulification » : les postes à responsabilité et donc à pouvoir sont occupés par ceux qui n’ont que ça à faire. Il n’y est alors que peu question de travail encyclopédique en tant que tel et plus que de gestion des conflits auto-générés par la technostructure.

      Je pense néanmoins qu’il y a moyen d’obtenir gain de cause (ça va me rappeler l’époque où j’ai frayé sur Usenet...)

    • @biggrizzly (et tout le monde) ouais j’ai viré mon appel vibrant, laisse(z) tomber donc, sorry, effectivement chacun est libre de mettre ses doigts dans la prise... Je me demande quand même vraiment s’il y a un intérêt à perdre son temps là-dessus... Mais en même temps si on arrive à quelque chose c’est cool, donc bref...

    • ola je part quelques heurs et je voie que il y a du monde sur wikipédia. Perso je suis aussi partagé que @tintin mais je pense qu’on arrivera à rien. Que voulez vous faire comprendre à un type qui dit qu’une personne de 12 ans n’est pas un enfant ? Il y a des pedosexuels sur cette page et il y a des promoteurs de la culture pedocriminel là bas. On n’arriver à rien avec ces gens là. Perso j’arrete de me fatigué sur WP et je me concentre ici. Mon but sur ce sujet n’etait pas WP et je veux réunir des infos sur le roman ici pour moi et les personnes d’ici. Les Hum je sais qu’ils gagnent toujours car ils n’ont aucune moral, aucune empathie et aucun scrupule à mettre leur bites dans des enfants alors comment pensé parler avec eux ??

    • @intempestive oui oui pas de soucis mon appel était un peu enflammé, pas de culpabilité à avoir ou quoi... (pour que soit clair pour les autres : j’ai poussé un appel (à l’aide, faut bien le dire) enflammé que j’ai ensuite viré du fil parce que bon, ça va).

      Heureusement que @fil a décris son expérience (jusqu’ici, je n’avais jamais mis les pieds dans WP) car c’est exactement ce qui se passe : une bande de pédotroll débiles et plein de mauvaise foi bloque toute modification qui ne soit pas de leur fait, sans argumenter une seconde, et d’une manière ni plus ni moins qu’autoritaire... Vu nos derniers échanges, pas sûr qu’on arrive à quoi que ce soit...

      Bref fuck it, je sors bouffer un mafé haha.

    • Tiens, une critique du livre dans le NYT de 1958
      https://www.nytimes.com/books/97/03/02/lifetimes/nab-r-lolita.html

      The author, that is, is writing about all lust. He has afflicted poor Humbert with a special and taboo variety for a couple of contradictory reasons. In the first place, its illicit nature will both shock the reader into paying attention and prevent sentimentally false sympathy from distorting his judgment. Contrariwise, I believe, Mr. Nabokov is slyly exploiting the American emphasis on the attraction of youth and the importance devoted to the “teen-ager” in order to promote an unconscious identification with Humbert’s agonies. Both techniques are entirely valid. But neither, I hope, will obscure the purpose of the device: namely, to underline the essential, inefficient, painstaking and pain-giving selfishness of all passion, all greed—of all urges, whatever they may be, that insist on being satisfied without regard to the effect their satisfaction has upon the outside world. Humbert is all of us.

    • Une critique louangeuse, à priori d’une femme...

      http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/1462

      Lolita aura fait couler beaucoup d’encre. Pour ou contre, je ne suis pas là pour juger, mais pour parler d’une des oeuvres majeures du XXe siècle. Et par la même occasion, d’une histoire d’amour. Peu classique il est vrai, mais une histoire d’amour quand même.
      Humbert Humbert cherche un coin tranquille pour écrire son bouquin. Il arrive chez Madame Haze, qui veut lui louer une chambre, mais très vite cette dernière l’énerve par son babillage. Il s’apprête à quitter l’endroit, quand son regard tombe sur Dolores, la fille de la maison. Elle a douze ans, un visage adorable, un corps d’enfant gracile, un regard prometteur. Humbert, qui n’est attiré que par de très jeunes filles, tombe sous son charme et décide de prendre pension chez Madame Haze. Cette dernière, pour qui un homme comme Humbert est une aubaine à ne pas laisser passer, décide de lui mettre le grappin dessus.
      Humbert, bien entendu, n’éprouve aucun intérêt pour cette femme d’âge déjà mûr - elle a une trentaine d’années ! -, mais Dolores, surnommée Lola ou Lolita, l’a ensorcelé. Aguichante, allumeuse, elle se frotte à lui et saute sur n’importe quel prétexte pour le toucher, lui prendre la main, s’asseoir sur ses genoux.
      Pour pouvoir rester près de la fille, Humbert épouse la mère. C’est un peu l’enfer pour lui, mais l’enfer ne durera pas. Un jour, Madame Haze, devenue Madame Humbert, tombe sur le journal intime de son mari, gardien de son amour inavouable pour la jeune Lolita. Cette découverte la tuera, mais ouvrira à Humbert les portes d’un paradis au goût de soufre.
      Commence alors pour Humbert et Lolita une vie sombre et de luxure. Amours coupables ? Perversité ? Qui est responsable ? Très vite, Humbert devient l’esclave de Lolita, tout en étant son cerbère. Ce qui n’était au début qu’une attirance hors normes pour une fillette se transforme peu à peu en amour fou, torturant, obsessionnel. Un amour qui envahira la vie d’Humbert, au point de le rendre quasi fou. On se prend à le comprendre, à le plaindre, à vouloir lui offrir sa Lolita qui sans cesse lui glisse entre les doigts.
      Au-delà de l’histoire, il y a l’auteur, l’écriture somptueuse d’un virtuose. Des phrases si belles qu’on les recopie et qu’on les mange des yeux et puis du cœur, et puis de l’âme. Des mots si forts qu’ils remuent l’intérieur, et puis des phrases à couper le souffle.
      Bref, c’est un livre à côté duquel on ne peut pas passer, de cela je suis sûre et certaine.

    • Fiche de Lecture d’une certaine Flore :

      https://books.google.fr/books?id=eJN-ikk5OlkC&pg=PA4&dq=Lolita+Nabokov&hl=fr&sa=X&ved=0CGMQ6AEw

      Je trouve un extrait en PDF ici :
      http://excerpts.numilog.com/books/9782806217110.pdf

      La phrase « Dans le roman, si elle est visiblement à l’origine des premiers rapports amoureux avec Humbert, elle n’est
      pas moins une victime dépassée par les événements. » est troublante en ce que systématiquement, le point de vue du narrateur est pris au pied de la lettre et le commentateur le valide presque sans hésitation.

      Pas de gros mots (viol, pédophilie...) dans ce que j’ai pu en lire.

      Je suis frustré, je ne retrouve plus mon livre de Lolita... pour aller vérifier tout cela...

      (faut que je fasse gaffe de pas continuer à faire doublon avec Intempestive...)

    • Liste d’avis sur le livre. Toujours beaucoup de difficultés à nommer HH pour ce qu’il est, mais on y trouve néanmoins un des gros mots. Qui est atténué par le fait que l’enfant aurait tout fait pour arriver à ses fins (et tjs l’oubli que le narrateur écrit bien ce qu’il veut...)

      Je découvrais donc que l’histoire était celle d’un pédophile qui a tout mis en œuvre pour arriver à ses fins, en l’occurrence mettre la jeune Lolita dans son lit ce qu’elle fit avec total consentement, aguicheur de surcroît. Rien que ça !

      Lolita de Vladimir Nabokov
      http://lecture-ecriture.com/1383-Lolita-Vladimir-Nabokov

      A lire ? Je ne sais pas. Peut être que ce livre fait tout simplement partie d’un courant de pensée inadmissible et impensable aujourd’hui, je ne sais pas. Alors je m’en remets aux visiteurs : quel est votre avis sur ce livre ? Car, sincèrement, je n’arrive pas à en faire une critique qui tienne la route puisque j’ai vraiment été désorienté par ce livre ! Alors je vous laisse la parole... !

    • http://scholarworks.gsu.edu/english_theses/9

      Une thèse écrite par une étudiante d’une université américaine qui peut peut être intéresser les courageuses-eux qui se frottent à WP
      merci pour vos efforts et bravo

      Weaving the beauty of aesthetic
      richness with the brutality of Humbert’s behavior, Nabokov locates the borderline of
      “The beastly and beautiful” (135). Nabokov’s integration of aesthetic games fulfills a
      particular moral purpose in the novel. Because Nabokov conjures a wealth of artistic
      voices and conventions, yet sustains none throughout the entirety of the novel, all become
      parodies of voices and conventions. Furthermore, as Nabokov hands the narrative over to
      Humbert, and presents the novel through his perspective, parody undermines Humbert’s
      narration through its mocking quality and thereby reiterates the moral issues lying at the
      center of the novel. Humbert is searching for a form in which he can justify his actions. Trying on the hats of allusion and convention, Humbert attempts to obscure the truth by
      burying the literal in the metaphorical and by shrouding Lolita’s tears, unhappiness, and
      victimization with an artistic façade. Yet, each time Humbert discards one form or voice
      and replaces it with another, Nabokov exposes the contrived artificiality of Humbert’s
      narration and reminds readers that no aesthetic tricks can possibly erase the reality of
      abuse inflicted upon Lolita.

    • How Nabokov Wrote His Masterpiece, Lolita
      By Katie Behrens. Aug 18, 2014. 9:00 AM. 
      http://blog.bookstellyouwhy.com/how-nabokov-wrote-his-masterpiece-lolita

      Some people wonder what would inspire a man to write a book about a young girl and a sympathetic pedophile. Nabokov himself gave credit for the idea to a newspaper story about an ape that created the first drawing by an animal in captivity; the ape sketched the bars of its cage. Nabokov explained in an interview, “I would say that my baboon, Humbert Humbert… is doing exactly that, you see. He’s drawing and shading and erasing and redrawing the bars of his cage, the bars between him and what he terms the human herd.”

      However, inspiration can come from many sources, including in this instance the real-life figures of Lewis Carroll and Charlie Chaplin—both connected to young girls as older men; the story of Florence Horner who was kidnapped by a 50-year-old man at age 11 and driven around America by her captor; and even a German short story published in 1916 titled “Lolita” with the same basic story premise. It’s likely that Nabokov was aware of all of these stories (real or written) before writing his Lolita, yet the literary mastery of language that makes Lolita a classic is entirely his own.

    • Pas encore eut le temps de lire, mais vos contrib font plaiz... Au moins, moi, je gagne une lecture plus claire de ce roman que j’ai traversé il y a quelque années sans vraiment me rendre compte de ce qui s’y jouait...

    • les mecs semblent quand même de bonne foi ci-dessous le compte rendu des avertissements :

      Le débat sur Discussion:Lolita est actuellement assez tendu. Gwyneth Bison, nouveau contributeur (et militant), ne semble pas comprendre qu’il doit éviter les attaques personnelles et les jugements à l’emporte-pièce concernant ses contradicteurs. De plus, il/elle n’hésite pas à accuser ouvertement les autres contributeurs de se liguer pour promouvoir la pédophilie[7]. Je pense qu’un avertissement venu directement des administrateurs est la seule chose à faire pour éviter qu’à nouveau le débat se détourne de son but : améliorer l’article.SammyDay (discuter) 24 août 2015 à 20:53 (CEST)

      Averti Gwyneth bison (d · c · b) mais également (plus légèrement) Schoffer (d · c · b). Je laisse la RA ouverte, étant impliqué dans le tout début de ce débat. — Kvardek du (laisser un message) le 24 août 2015 à 22:53 (CEST)

      Je ne savais pas qu’on pouvait intervenir ici... J’ai répondu à Kvardek du sur ma page de discussion, en lui disant que j’étais effectivement allé trop loin (tout en pinaillant un peu, on ne se refait pas !) et en suggérant un blocage temporaire de la page Lolita. Par ailleurs, je me retire du conflit, pour ne pas contribuer à aggraver la situation. Concernant le blocage de Gwyneth bison, de Meg et des autres IP, je suis trop directement concerné pour exprimer une opinion sereine.—Schoffer (discuter) 25 août 2015 à 06:17 (CEST)

      C’est quand même très possible que ce soit un malentendu... Je file chez le dentiste

    • Ben je sais pas si eux ils sont de bonne foi mais si on veut vraiment que la page ait des changements importants, ça me parait assez clair qu’il ne faut absolument pas émettre de jugement sur les autres dans la discussion sur wikipedia. On peut se faire une opinion en privé, ou en semi-privé, mais dans la page de discussion ça doit rester : des propositions, des liens de sources, et des critiques argumentés de leurs opinions (car eux ce sont des opinions, ils demandent des sources mais eux ils n’en donnent pas spécialement pour prouver que « non c’est pas une enfant »…). Je ne sais pas si ça suffira (on ne peut pas être sûr, ça dépend du niveau de trollitude des intervenants), mais au moins ça minimise les risques.

    • Une longue interview de Nabokov (ouf, enfin trouvé) dans un numéro de Playboy daté de 1964. Je n’ai pas tout lu, c’est vraiment long.
      http://longform.org/stories/playboy-interview-vladimir-nabokov

      Playboy: With the American publication of Lolita in 1958, your fame and fortune mushroomed almost overnight from high repute among the literary cognoscenti—which you had enjoyed for more than 30 years—to both acclaim and abuse as the world-renowned author of a sensational best seller. In the aftermath of this cause célèbre, do you ever regret having written Lolita?

      Nabokov: On the contrary, I shudder retrospectively when I recall that there was a moment, in 1950, and again in 1951, when I was on the point of burning Humbert Humbert’s little black diary. No, I shall never regret Lolita. She was like the composition of a beautiful puzzle—its composition and its solution at the same time, since one is a mirror view of the other, depending on the way you look. Of course she completely eclipsed my other works—at least those I wrote in English: The Real Life of Sebastian Knight, Bend Sinister, my short stories, my book of recollections; but I cannot grudge her this. There is a queer, tender charm about that mythical nymphet.

      ...

      Playboy: Citing in Lolita the same kind of acid-etched scene you’ve just described, many critics have called the book a masterful satiric social commentary on America. Are they right?

      Nabokov: Well, I can only repeat that I have neither the intent nor the temperament of a moral or social satirist. Whether or not critics think that in Lolita I am ridiculing human folly leaves me supremely indifferent. But I am annoyed when the glad news is spread that I am ridiculing America.

      Playboy: But haven’t you written yourself that there is “nothing more exhilarating than American Philistine vulgarity”?

      Nabokov: No, I did not say that. That phrase has been lifted out of context, and like a round, deep-sea fish, has burst in the process. If you look up my little afterpiece, “On a Book Entitled Lolita,” which I appended to the novel, you will see that what I really said was that in regard to Philistine vulgarity—which I do feel is most exhilarating—no difference exists between American and European manners. I go on to say that a proletarian from Chicago can be just as Philistine as an English duke.

      Playboy: Many readers have concluded that the Philistinism you seem to find the most exhilarating is that of America’s sexual mores.

      Nabokov: Sex as an institution, sex as a general notion, sex as a problem, sex as a platitude—all this is something I find too tedious for words. Let us skip sex.

    • @tintin : ce n’est pas une affaire de bonne foi, c’est juste une affaire de garde-chiourmes qui trépignent de ne pas être pris au sérieux.
      On va avoir notre page WP comme on la veut, mais il faut collecter les informations, puis rédiger le nécessaire, avec les références. Tout ce qui est collecté dans ce fil est très riche... on devrait s’en sortir petit à petit. Je n’ai pas encore créé mon compte WP, mais ça ne devrait pas tarder, une fois que j’aurais une idée de comment précisément modifier certaines parties du texte actuel. Il y a pleins de phrases critiquables en l’état, même rien qu’en comparant avec la page WP EN où pour certains faits il y a une référence, absente de la version FR pour le même fait relaté. Avec ce genre de corrections, on pourra petit à petit avancer, avec des modifications de plus en plus substantielles. Juste que ça va prendre des semaines (et si je décide de lire le livre... ou au moins le trouver pour en extraire des citations... on va pouvoir compter en mois, en ce qui concerne mon implication !).

      (mad_meg : considère mon implication dans ce truc comme une incitation à ce que tu avances dans ta série de portraits féminins ;-)) )

    • Il y a deux articles que j’aimerais bien trouver, c’est celui de Graham Green dans le sunday times, qui fit en l’éloge et, dit-on, permis au roman de ne pas disparaître dans les limbes de la pédopornographie, et celui de Maurice Nadeau, paru dans l’observateur littéraire du 14 mai 1959, plutôt sévère sur la mauvaise foi de Nabokov... Impossible de les trouver so far... Sinon un article du monde assez oiseux :

      http://www.lemonde.fr/livres/article/2005/11/10/il-y-a-cinquante-ans-eclatait-l-affaire-lolita_708703_3260.html

    • @tintin : c’est long, et ça demande d’y aller préparé, c’est à dire d’éviter de soumettre des bribes les unes après les autres. Il faut de la guérilla, mais de la guérilla planifiée en quelque sorte.

      Là, pour ma part, je ne ferais une modification sur WP que lorsque j’aurais rédigé la soumission, y compris ses références, que je vous l’aurais présentée, et que je me serais assuré d’avoir préparé des réponses sur les inévitables faiblesses que les trolls tenteront d’exploiter.

    • en vrac, les sources déjà présentes sur WP :

      – L’article du journal Le Monde, « Les sortilèges de Lolita » (pas de lien)

      – Article « Lolita, Vladimir Nabokov [archive] », dans Encyclopædia Universalis. http://www.universalis.fr/encyclopedie/lolita

      – Féerie pour un scandale : l’art et la morale dans Lolita (1958) de Vladimir Nabokov : https://lisa.revues.org/7182

      – Lolita ou le concept de femme fatale : http://www.revue-rita.com/dossier8/lolita-ou-le-concept-de-l-adolescente-fatale.html

      – Maurice couturier, Lolita et la France : http://www.libraries.psu.edu/nabokov/coutlol3.htm
      (le texte a un bug)

      – L’éditeur singulier : http://lediteursingulier.blogspot.fr/2010/06/lolita-lolita-lolita.html

      – une enquête d’alain chevrier : http://vehesse.free.fr/dotclear/index.php?2010/04/12/1472-french-lolita-une-enquete-d-alain-chevrier

      pas encore lu tout ce bordel.

    • Dans l’article WP : Problème que la #pédophilie apparaisse comme un #tabou, sous-entendu comme un tabou regrettable :

      « Nabokov savait que le sujet allait choquer. Selon lui, l’Amérique puritaine de l’époque connaît trois tabous. Outre la pédophilie et l’inceste abordés dans Lolita, il y a le « mariage négro-blanc retentissant et glorieux, produisant une multitude d’enfants et de petits-enfants ; et un athée endurci à la vie heureuse et utile, mourant dans son sommeil à l’âge de 106 ans. »

      Mettre sur le même plan la lutte contre le racisme, la pédophilie et l’athéïsme (tiens, tiens) quel sympathique #progressiste ce Nabokov.

      Encore une fois, WP ne prend aucune distance et livre tel quel ces propos à mon avis #confusionistes.

      EDIT : en même temps, peut-être que Nabokov a vraiment voulu faire parler les américains de leurs sales petits secrets et qu’ils l’ont bien niqué en faisant de Lolita une pédo-icône pop-pornographique. Cf. La thèse de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_ et les extraits plus bas.

    • in : Lolita : un royaume au-delà des mers
      Par #Christine_Raguet_Bouvart

      page 150 :

      L’intervention de références historiques, littéraires et scientifiques a pour objet de donner davantage d’importance à la réflexion humbertienne qui se discrédite simultanément elle-même car elle porte en elle les armes de son discrédit que le mot « debunked » annonce : la conjonction de certaines expressions qui évoquent la nostalgie de pratiques anciennes et la fascination qu’elles produisent sont révélatrices de tendances réactionnaires qui situent davantage Humbert du côté de l’immobilisme conservateur que dans le camp progressiste. Tout ceci n’est toutefois pas à prendre au sérieux de la lettre, car les positions de Humbert, si elles visent à une certaine reconnaissance scientifique et sociales sont pour le moins ridicules et placent le personnage en porte-à-faux par rapport à toute attente. C’est à nous de faire tomber le masque afin d’accéder au lieu du rire.

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

      Je balance plein de trucs parce que je n’aurais plus temps après...

      via @odilon pure trouvaille ça

    • Si tu manques de lecture… ;-)

      (trouvé en cherchant, sans succès, la note de lecture de G. Greene, qui devait être très brève)

      • article de janvier 1992 sur la/les censure(s) en Europe et aux É/-U. et les stratégies face à elle(s)
      René Alladaye, Le Cas Lolita
      http://revel.unice.fr/cycnos/?id=1174

      D’une Lolita l’autre, Michael Maar, 2005
      cité dans l’article WP, de larges extraits (dont tout le début) consultable sur gg:books (vraiment intéressant)
      https://books.google.fr/books?id=GAO64j8hfyYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=lolita+%22graham+greene%22&sour

      • articles pour le cinquantenaire
      Revisiting Lolita, Michael Wood, The New York Review of Books
      (mars 1998, à la sortie du film d’Adrian Lyne
      http://www.nybooks.com/articles/archives/1998/mar/26/revisiting-lolita

      The Panting Maniac : Chasing Lolita on a Grim 50-Year Anniversary, PopMatters
      (août 1998)
      http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0

      • toute une série d’articles sur Graham Greene et ses démêlés dans l’affaire Shirley Temple en 1937
      THE ’LOLITA’ LIBEL CASE : Shirley Temple’s ’Dimpled Depravity’ ?, latimes, Cecil Smith, juin 1986
      http://articles.latimes.com/1986-06-22/entertainment/ca-20446_1_libeling

      à l’occasion du décès de Sh. Temple
      When Graham Greene Met Shirley Temple, Quadrant Online, Joe Dolce, avril 2014
      https://quadrant.org.au/magazine/2014/04/graham-greene-met-shirley-temple

      Twentieth Century Fox hit Greene with a criminal libel suit for suggesting that the child star played deliberately to “a public of licentious old men, ready to enjoy the fine flavour of such an unripe, charming little creature”. Facing a possible prison sentence, the novelist did a Polanski and fled to Mexico, where ’The Power and the Glory’ was one result

      Was Graham Greene right about Shirley Temple ?, The Spectator, Alexander Chancellor, février 2014
      http://www.spectator.co.uk/life/long-life/9141712/alexander-chancellor-maybe-its-because-im-not-a-clergyman-or-jimmy-savi

      • du film Bright Eyes, 1934 (colorisé)
      On The Good Ship Lollipop, Shirley Temple
      https://www.youtube.com/watch?v=WLLSqpYyPD8

      À voir cette séquence, comment ne pas penser au commentaire de G. Greene ?

      Her admirers—middle-aged men and clergymen—respond to her dubious coquetry, to the sight of her well-shaped and desirable little body, packed with enormous vitality, only because the safety curtain of story and dialogue drops between their intelligence and their desire.

    • Je suis intervenu un peu au début sur la page de discussion WP pour donner un coup de main parce que je suis assez familier de la WP francophone, de ses règles et de la manière dont s’y déroulent les discussions, utilisateur semi-averti disons. Mais je ne peux pas donner un coup de main de longue haleine, je ne suis pas en état, je ne peux pas taper longuement sur mon clavier, la position devient physiquement trop pénible au bout d’un moment. Il me semble cependant que tout le monde voit à peu près malheureusement comment ça fonctionne, à l’usage... :(
      Il y a beaucoup de choses très intéressantes ds la discussion ici.

    • La dernière partie , la conquête du Tyran du bouquin de Christine Raguet-Bouvart, à partir de la page 149, semble vraiment super bien, sauf qu’on en a qu’un morceau...

      J’ai un peu la flemme de recopier les quelques pages lisibles, j’en ai mis un morceau plus haut, mais ça vaut le coup d’y jeter un œil et à mon avis il y a des trucs à piocher concernant les diverses bassesses auquel (auxquelles ?) se livre Humbert, et la façon dont Nabokov ridiculise (vraiment sympa ce type, sérieux) ses prétentions artistiques...

      https://books.google.fr/books?id=xHkXia3ukFoC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=entretien+Nabokov+playboy&sou

    • vous me dites si je sature le thread hein, mais :

      Oh, yes, American readers in 1958 were all too familiar with the sexual charms of children and the hidden terrors of molestation by family members, Vickers says, but it was not a topic for discussion in any way, shape, or form, as Nabokov discovered himself in 1954. When Lolita threatened to pull back the mask of their shame – it was too late to ignore the book because it was already a scandalous international sensation – the collective American reaction was to accept and absorb the book culturally but turn it into a cruel joke, instead: Little girls who behave in a sexually provocative manner deserve whatever fate they may have coming to them. That’s how the culture ate it up and spit it back, with the name Lolita becoming a synonym for, to use the dialect of the times, “a fast little article”. Never mind the fact that the fictionalized life of Lolita in Nabokov’s novel purports otherwise. Vickers writes with justifiable venom:

      In the brief future that lies before her (she will be dead at seventeen), Lolita will effectively be incarcerated for a year in the series of motels and automobiles that Humbert deploys to avoid staying in any one place where their strange relationship might be detected for what it is. She will fall in love with her odd hero, Clare Quilty, who will quickly dump her for not participating in his drug-fueled orgies. And she will marry and carry the child of a nice guy with no money and a severe hearing disability. Some fast little article.

      via : http://www.popmatters.com/column/the-panting-maniac-chasing-lolita-on-a-grim-50-year-anniversary/P0
      qui est (en partie) la recension d’un livre de #Graham_Vickers _#Chasing_Lolita_

      https://books.google.fr/books?id=Lzq5v1zj5qgC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r

      via @simplicissimus au départ

      (je me demande si seenthis explose au bout du 300éme commentaire)

    • même article, très bon :

      “Of course Lolita is a fictional character,” Vickers says in a rich and refined voice during a late-night phone call to his London home. “But one can treat her as if she is real because part of the wonder of Nabokov’s novel is that Lolita is such a beautifully-created character. She has taken on a life of her own and if Lolita has been made a symbol of something totally inappropriate by pop culture then she deserves consideration, she deserves a voice.”

    • The novel’s descriptions of her stress her physical appeal but only in relation to Humbert’s appetites. That appeal owes nothing to any broadly recognizable popular image of a siren, past or present … In fact, there is no indication in Nabokov’s novel that Lolita looked in any way overly seductive, that she dressed to provoke, or that her sexual appetites were significantly different from those of her 1940s classmates. It was not until a publicity poster appeared for Stanley Kubrick’s 1962 film of Lolita that we first encounter a color photograph of an entirely bogus Lolita wearing red heart-shaped sunglasses while licking a red lollipop – love and fellatio, get it?

    • last one et je vais me coucher bande d’enfoiré(e)s :

      Nabokov, who claimed to despise books with a social message, makes a brief appearance in the foreword to Lolita under the guise of John Ray, Jr., Ph.D. He sums up Humbert’s startling memoir thus:

      “As a case history, Lolita will become, no doubt, a classic in psychiatric circles. As a work of art, it transcends its expiatory aspects; and still more important to us than scientific significance and literary worth, is the ethical impact the book should have on the serious reader; for in this poignant personal study there lurks a general lesson; the wayward child, the egoistic mother, the panting maniac – these are not only vivid characters in a unique story: they warn us of dangerous trends; they point out potent evils. Lolita should make all of us – parents, social workers, educators – apply ourselves with still greater vigilance and vision to the task of bringing up a better generation in a safer world.”

    • Hier, en essayant de piger l’affaire Graham Greene, je suis tombée, de fil en aiguille, sur des recherches académiques sur la question des relations sexuelles adultes-enfants et leur histoire, qui pour le peu que j’ai aperçu ne manquent pas de bien puer de la gueule au centre ou à la marge, indépendemment des préambules variés, et contribuent surtout à relativiser, sous couvert de défense des enfants des autres formes de violence à leur égard, celle des viols qu’ils subissent. #vertige
      Je pense notamment à celui-ci qui me semblait pourtant intéressant à la base - il se présente comme une analyse de la culture de l’érotisation des enfants : http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=1101&cn=135
      https://www.nytimes.com/books/98/08/23/reviews/980823.23campbet.html

    • @aude_v ça fait un bail qu’on est repéré. Le mieux est d’éviter les insultes trop directes, juste parce que ça ne fait pas vraiment avancer le truc (même si parfois de simples arguments pour montrer à quel point la culture du viol les traverse, sont pris pour des insultes), à mon avis...

      Sinon, franchement rien à foutre.

      Par contre je me demandais aussi s’il ne fallait pas ouvrir un nouveau sujet pour s’organiser un peu (qui veut écrire quoi, discuter d’un plan général je sais pas...)... J’aime bien aussi qu’on brasse plein de sources d’abord, parce que par exemple, je n’arrive toujours pas à fixer ce que je pense de la position de Nabokov dans tout ça...

    • Je viens de boire un coup avec une copine qui a été désignée comme jury dans des procès d’assises (ça à l’air d’être une sacrée #mascarade ce truc, soit-dit en passant) et elle me dit que :

      1 crime sur 3, dans le nord (pas de calais), c’est un viol. Et que : 1 viol sur 2, c’est un viol sur mineur.

      Voilà. Histoire d’alimenter le tag #vertige...

    • oui @tintin et quant on sait que seul 10% des viols sont l’objet d’un signalement c’est complétement inimaginable. et oui la moitié des viols et agressions sexuelles sont sur mineurs et la moitié des agressions sexuelles sur mineur sont commises par un membre de la famille de la victime.

    • En lien :

      http://www.parismatch.com/Culture/Livres/Nathalie-Rheims-innocence-en-emois-Place-Colette-814971

      Quand une petite allumeuse de 12 ans décide de mettre le grappin sur un comédien de 40 ans, ça fait des étincelles.

      Bon là c’est Paris match mais je viens d’entendre l’auteure sur France info à l’instant et c’est pas mieux

      Le journaliste parlait de « détournement de majeur », au début je pensais juste que la fille avait 19 ans et l’autre 30 ans de plus, mais non non, c’est juste l’"allumeuse" de 12 ans qui était présentée comme prédatrice ...

    • Pff, heureusement qu’il y a Taddei pour tenter de replacer les choses …
      http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-social-club/nathalie-rheims-je-lai-vu-et-je-lai-eu-2506167
      Ce que cette société moralisatrice, qui mêle les tabous pour mieux s’y enfoncer, a du mal à saisir dans la définition du viol, c’est qu’il n’est nul question d’empêcher les enfants d’avoir leur propre sexualité, il est question que les adultes n’y soient pas acteurs et qu’ils sachent poser les limites de la sexualité.

    • J’ai enfin reçu le livre, collection « Folio », couverture avec une gamine grimée en adulte.

      J’ai ouvert au bon endroit à priori, fin de la première partie, chapitre 27-28. C’est le moment où le narrateur explique qu’il a donné un sédatif à la gamine, parce qu’il compte enfin consommer la captive. Il continue de lui mentir sur la mort de sa mère, il fait du cinéma à la réception pour faire croire que cette morte doit les appeler. Mais simultanément, il a une discussion avec un homme et il lui dit que sa femme est morte... doit-on comprendre en somme que l’attente des coups de fil, c’est à destination de la gamine, ou des adultes ? Bref, c’est un détail dans l’histoire, mais troublant quand on lit. Donc, il la drogue, nous décrit combien il lui tarde de consommer la gamine. Nous décrit que zut alors, elle ne dort pas à poing fermé, du coup, il n’ose pas la violer directement. Mais chouette, c’est magique, sur le matin, non seulement elle lui raconte qu’elle a branlée un gamin de son âge dans son camp de vacances, mais qu’en plus, elle va lui montrer comment on fait, parce que bon, lui là l’adulte qui fait l’étonné, vraiment, faut tout lui montrer.

      Je passe sur les longues digressions descriptives qui visent plus à distraire le lecteur qu’à apporter des informations...

      J’ai la sensation de lire la plaidoirie d’un névrosé cynique et menteur et c’est tellement téléphoné que c’en est chiant.

      Le terme de « nymphette » n’est d’ailleurs pas réservé à Dolorès à ce que je peux constater dans ce bout de récit. Il est aussi employée page 221-222 pour une gamine présente dans l’hôtel, à l’heure où il attend fébrilement de remonter dans la chambre, quand le somnifère aura pleinement fait son oeuvre.

      (...) et un hasard espiègle me permit d’apercevoir une enfant délicieuse de l’âge de Lolita, portant une robe semblable à la sienne mais d’un blanc virginal, et il y avait un ruban blanc dans ses cheveux noirs. Elle n’était pas jolie, mais c’était une nymphette, et des plates jambes ivoire et son cou de lis constituèrent pendant un instant mémorable un contrepoint des plus exquis (en termes de musique spinale) au désir que j’éprouvais pour Lolita, brune et rose, brûlante et souillée. La pâle enfant remarqua mon regard (qui était en fait parfaitement désinvolte et débonnaire), et, se sentant stupidement gênée, perdit toute contenance, roula des yeux, porta le dos de la main contre sa joue, tira sur l’ourlet de sa jupe, et tourna finalement ses minces omoplates mobiles vers moi tout en se lançant dans un bavardage factice avec sa mère, une femme aux allures bovines.

      Donc, la gamine, c’est une nymphette, et les nymphettes, ce sont finalement toutes les gamines, même celles qui ne l’ont pas encore provoqué... n’ont pas encore mis de perruque blonde et du rouge à lèvres (photo de couverture du livre).

      Je relis l’article Wikipédia, et je constate que les mots pédophilie et inceste figurent dès l’introduction depuis la semaine du mois d’août. Par contre, reste cette première phrase inepte sinon incompréhensible où apparaissent les mots du narrateur sans distanciation.

      Autre citation intéressante, parce qu’il paraît que le récit ne parle jamais de viol.

      Page 245 :

      Je jetai un coup d’oeil vers elle. Dieu merci, l’enfant souriait.
      « Espèce de crétin, dit-elle en me gratifiant d’un sourire exquis. Espèce de créature immonde. J’étais pure et fraîche comme une pâquerette, et regarde ce que tu m’as fait. Je devrais appeler la police et leur dire que tu m’as violée. Oh, vicieux, vieux vicieux. »
      Plaisantait-elle ? Ses paroles stupides résonnaient d’une note inquiétante et hystérique. Bientôt, faisant avec ses lèvres une sorte de crépitement mouillé, elle se mit à se plaindre de certaines douleurs, elle dit qu’elle ne pouvait pas se tenir assise, que j’avais déchiré quelque chose en elle.

      S’en suit le moment où il lui avoue que sa mère est morte. Après tout, quoi de mieux pour maîtriser les « hystériques » que de leur faire un petit choc psychologique...

      Et quelques lignes plus loin, la première partie se termine par :

      A l’hôtel, nous prîmes des chambres séparées, mais, au milieu de la nuit, elle vint me rejoindre dans la mienne en sanglotant, et nous nous réconciliâmes fort gentiment. Elle n’avait, voyez-vous, absolument nulle part où aller.

      Le prédateur fier de son coup. Faut-il laisser aller son imagination à la suite du « fort gentiment » ?...

    • Ces dernières semaines l’introduction a été entièrement réécrite (et beaucoup augmentée) en prenant quand même pas mal du tout nos diverses remarques. Donc bravo les ami⋅e⋅s, l’article est en tout cas beaucoup mieux qu’avant.

      (Reste que le mot « jeune fille » désigne une fille pubère, ayant terminée la puberté, ce qui n’est pas du tout le cas de Dolores, 12 ans. C’est clairement « une enfant » qui devrait se trouver à la place.)

    • ouais ça avance, c’est vrai, slowly slowly... même si dans la discussion on entend des arguments comme ça :

      En ce qui concerne le mot viol ou même abus sexuel, il me semble que ce sont des mots trop segmentant pour une introduction.

      #rions_un_peu j’ai envie de dire...

    • https://www.youtube.com/watch?v=wvm8MAIYraY


      Très claire analyse du livre, un lecteur honnête qui appelle les protagonistes par leur nom (y compris l’homme assassiné, celui qui a recueillit Dolorès, un autre pédophile) et déconstruit les procédés littéraires. La chronique se finit par un « coup de gueule » concernant les pochettes, qui rejoint les propos tenus ici. Très bonne approche pour les personnes qui n’ont pas le courage de lire ce roman.

    • Je note que le débat relaté ici sur l’introduction a été archivé sur WP, ce qui semble signifier que nos questions sont reléguées aux oubliettes.
      Par contre la discussion s’est poursuivie (23 mai 2017) https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lolita et un contributeur a réussi un tour de force cachée sous l’idée « d’employer le vocabulaire le plus juste » et parce que « l’article vise le label ». Un certain Vulson a ainsi essayé de déclasser les faits et donc la catégorie de l’article de pédophilie à éphébophilie, la raison ? tenez vous bien : Dolorès n’est plus vierge quand elle se fait violer par HH. Il en conclut qu’à douze ans, n’étant plus vierge, la fillette serait pubère, par un heureux hasard elle sort donc de la catégorie enfant. Doit-on rappeler comme odilon qu’une personne est enfant jusqu’à 18 ans.
      Ça me fait penser aux putains dont on se moque parce qu’elles ont été violées. Une femme qui a déjà couché, c’est une salope et pour les tenants de la #culture_du_viol qu’elle soit violée devient impossible. Seules le viol des vierges est un crime, pareil pour un enfant qui sort de la catégorie enfant du fait qu’il ait été violé.

      A la deuxième tentative de minimiser le viol de Lolita, Vulson réussit finalement son coup et ça passe :/

      J’ai remplacé « atteinte sexuelle » qui remplaçait « viol » par « abus sexuel sur mineur » dans le RI.—Vulson (discuter) 5 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

      Véritable honte de WP , l’article « Lolita » a donc été classé « Bon article » sur WP alors que l’introduction contient encore « une jeune fille » pour parler d’une enfant.

      J’ai très envie de mettre au pilori l’affreux prétendant au trône de patagonie.

  • Vous adresser à une victime d’agression
    http://lechodessorcieres.net/parler-aux-opprimes-101-vous-adresser-a-une-victime-dagression-2

    J’ai écrit cet article il y a quelques temps. Mais il est toujours d’actualité. Chaque fois que je parle de mon viol, à un moment, quelqu’un commet un impair qui me donne envie de le gifler. C’est une souffrance continue que d’en parler à des proches qui ne savent pas quoi dire. Je pourrais me taire, ne pas en parler, l’information n’est pas capitale me direz-vous. Mais je me suis tue pendant cinq ans, et je refuse de continuer.

    Quand une personne parle de son agression c’est un grand pas dans sa reconstruction. Qu’il s’agisse d’un viol, de violences conjugales, d’une agression physique dans la rue, d’une agression sexuelle dans le métro ou même d’une tentative d’agression, cela ne change rien, le trauma est là et si la personne en parle c’est qu’elle a besoin de soutien et d’empathie. Ainsi il est donc ahurissant d’observer que systématiquement, les gens tombent dans les mêmes écueils pourris et utilisent les mêmes mécaniques qui enfoncent la victime.

    C’est pas facile à gérer me dit-on, on sait pas trop quoi dire, on sait pas réagir. Mais l’ignorance n’est pas une excuse suffisante pour compenser le mal causé. Alors j’ai écrit ce petit guide, pour faire de ce monde un monde moins oppressif envers les victimes de violences, quelles qu’elles soient. Vous ne pourrez plus dire que vous ne savez pas.

    #victimes #victime

    • #violence #agression #viol #empathie

      Ya un point, j’ai l’impression, qui n’est pas vraiment abordé dans cet article, possiblement parce que l’auteure fait partie de celles (et tant mieux !) qui reconnaissent l’agression comme une agression, c’est comment s’adresser à celleux qui ne reconnaissent pas l’agression comme une agression (notamment sexuelle) et/ou qui s’auto-flagelle en disant que c’est elleux qui ont dû commettre une faute, pas bien faire, pas avoir dit non clairement, en cherchant elleux-mêmes des excuses à l’agresseur, etc.

      Tu peux pas juste aller dans leur sens quand tu entends ça, non ? T’es bien obligé⋅e de chercher à faire comprendre que non non ton ami⋅e n’a rien à se reprocher, et surtout que oui oui ce qui a été vécu est bien une agression sexuelle et qu’il ne faut pas la minimiser.

    • @rastapopoulos là tu parle de #déni et c’est un peu évoqué dans la partie sur le #victim_blaming

      – Le victim blaming : bon ça paraît évident, mais blâmer la victime n’est pas une option dans la case « bien faire ». Mais si il est capital de le préciser c’est probablement parce que tout le monde ne semble pas réaliser l’étendue du victim blaming. Typiquement demander à une victime pourquoi elle est amoureuse de l’agresseur, c’est du victim blaming. Demander à la victime comment elle était habillée, c’est du victim blaming. Demander à la victime si elle était ivre : devinez, c’est du victim blaming ! En fait, tout ce que vous pourriez considérer comme un « élément de curiosité pour mieux comprendre le contexte » est potentiellement du victim blaming, car cela pousse la victime à se remettre en question/se culpabiliser, d’autant que vous ne serez pas le/la premièr-e à poser la question.

      La culture du viol repose sur ce déni des agressions. La victime n’est jamais parfaite et elle a forcement du provoqué et chercher ce qui lui arrive. Par exemple si c’est une fillette de 12 ans et demi on dira qu’elle est une « nymphette » http://seenthis.net/messages/399841

      Je te met ce que la Docteur Muriel Salmona explique la dessus, ca te servira peut être.

      1) Ce sont les victimes de violences sexuelles qui vont subir les plus grandes injustices
      Non seulement les violences sexuelles sont très rarement identifiées, les agresseurs encore moins dénoncés, les conséquences sur la santé quasiment jamais dépistées ni traitées, mais le plus souvent les victimes vont être abandonnées, rejetées, exclues, condamnées du fait de leurs symptômes, sommées de s’expliquer et de se justifier par rapport aux troubles du comportement et des conduites qu’elles développent fréquemment, ce sont elles que la société va culpabiliser. C’est à elles que les proches et les intervenants vont faire sans cesse la morale, ce sont elles qui vont être méprisées. Les victimes de violences sexuelles restent fréquemment sans secours, mais de plus leur agression est ignorée voire niée, et leur agresseur n’est absolument pas inquiété. Leurs blessures, leurs symptômes au lieu d’être soignés et pris en compte, leur sont continuellement reprochés, comme si elles en étaient seules la cause par « leur inconséquence, leurs caprices, leur paresse, leur mauvaise volonté, leur égoïsme, leur ingratitude, leurs provocations, leurs faiblesses de caractère », quand ce n’est pas « leur méchanceté, leur agressivité, leurs vices ou leur folie » qui leur sont reprochés. Et il arrive souvent que la famille, les proches, les enseignants, les professionnels du social et de la santé se plaignent « de n’avoir vraiment pas de chance d’être obligés de s’occuper et de supporter des personnes aussi problématiques », sans qu’aucun ne s’interroge sur ce qui a pu bien se passer et leur arriver, ni sur le fait qu’une aussi grande souffrance doive avoir forcément une cause. Étrangement tout le monde a tendance à accepter très facilement que, tous ces symptômes graves (douleur morale, tentatives de suicides, auto-mutilations, fugues, conduites à risques, particulièrement sexuelles, addictions, dont alcoolisme et toxicomanie, dépression, phobies, crises d’angoisse, insomnies, troubles des conduites alimentaires…), se soient développés comme par génération spontanée, « c’est dû à la malchance, ou bien ces enfants et ces adolescents ont dû être trop gâtés, trop couvés !! ou encore ils ont dû avoir de mauvaises fréquentations…ou enfin, ils sont nés comme cela, c’est dans les gènes…, c’est donc de la faute à personne ».

      2) Cette grande injustice se met en place avec la complicité du plus grand nombre, les violences sexuelles font le plus souvent l’objet d’une absence de reconnaissance.
      Déni et loi du silence règnent en maîtres, et s’imposent d’autant plus facilement que les victimes sont prisonnières de troubles psychotraumatiques et de stratégies de survie qui leur brouillent encore plus l’accès à leur vérité :

      avec de fréquentes amnésies traumatiques des violences (jusqu’à 38 % des victimes de violences sexuelles connues dans l’enfance n’en ont aucun souvenir 17 ans après, étude de Williams 1994, et 59 % seront amnésiques lors de périodes plus ou moins longues, étude de Briere, 1993),
      avec des souvenirs tellement saturés de troubles dissociatifs que les violences peuvent leur paraître pas si graves, ou bien irréelles, du fait d’une anesthésie émotionnelle, de sentiments d’étrangeté et de sensations d’avoir été spectatrice de la scène de violence,
      avec des conduites d’évitement qui font éviter tout ce qui peut se rapporter aux agressions (éviter d’y penser, d’en parler),
      avec des sentiments de honte et de culpabilité qui les isolent et les condamnent au silence, parce qu’elles n’ont pas compris pourquoi elles n’ont pas pu se défendre ou fuir, pourquoi elles sont restées avec l’agresseur, ont continué à lui parler, à le voir, parce que la sidération au moment de l’agression est incompréhensible, parce que l’anesthésie émotionnelle liée à la disjonction est troublante et rend confuse, et parce que certaines conduites dissociantes à risque qui poussent à reproduire sur soi les violences ou à se mettre sexuellement en danger font naître le doute (« l’agresseur a peut être raison, et si j’aimais ça…, et si je ne méritais que ça…, et si c’était mon destin… »).

      3) Non-reconnaissance des violences sexuelles et incompréhension
      Cette absence de reconnaissance des violences est due à une tradition de déni de la réalité des violences sexuelles en général, et particulièrement de celles faites aux mineurs, notamment des incestes. Il s’y ajoute une tradition de sous-estimation de leur gravité et de leur fréquence, une tradition de banalisation et de tolérance, voire de justification (idées reçues sur la sexualité masculine et féminine, stéréotypes sexistes), et également une méconnaissance généralisée de la gravité de leurs conséquences sanitaires et sociales. Les conséquences concernent la santé, psychique notamment, les capacités cognitives, les apprentissages , la socialisation, la vie sexuelle et amoureuse, elles augmentent considérablement les risques de conduite à risque, de marginalisation et de délinquance, les risques d’être à nouveau victime de violences ou d’en devenir un auteur ; ces conséquences sont en rapport avec des mécanismes psychotraumatiques largement méconnus. Il faut rappeler que les violences sont des situations anormales entraînant des conséquences psychotraumatiques normales, fréquentes, graves et durables, qui sont liées à la mise en place de mécanismes neurobiologiques de sauvegarde, se référer à MÉCANISMES
      Et devant des enfants, des adolescents en grande souffrance, suicidaires, dépressifs, insomniaques, ayant fait des fugues, en échec scolaire, ayant des troubles du comportement alimentaire, des conduites addictives (alcool, drogues, tabac, jeux, sexualité), des conduites à risque, la plupart des proches et nombre de professionnels ne se posent pas la question qui serait essentielle : « Mais qu’est-ce qu’on a bien pu leur faire de si grave pour qu’ils soient comme ça, pour qu’ils souffrent comme ça ». Au contraire, c’est plutôt : « Mais qu’est ce qu’ils ont ?, pourquoi nous font-ils ça, avec tout ce que l’ont fait pour eux ? Ils nous font honte !… » ou bien « c’est l’adolescence, ça leur passera, les filles c’est comme ça, toujours à se plaindre ! », ou « les garçons c’est comme ça, toujours à prendre des risques, à ne jamais rater une bêtise à faire… », ou bien « c’est la maladie (dépression, psychose), c’est génétique,… » ou encore « c’est à cause de l’alcool, de la drogue, des mauvaises fréquentations, de la télé, etc. »

      4) Un crime parfait !
      Les violences sexuelles sont le prototype du « crime parfait ». Dans l’immense majorité des cas les agresseurs restent impunis (en France seulement 10% des viols, 12 000 sur 120 000, font l’objet d’une plainte, 3% font l’objet d’un jugement et 1% d’une condamnation, 1200 sur 120 000). La loi du silence règne particulièrement à l’intérieur des familles, des institutions, des entreprises ; c’est à la victime de ne pas faire de vagues, de ne pas « détruire la famille, le couple…, d’être loyale, compréhensive, gentille…, et puis ce n’est pas si grave, il y a bien pire ailleurs !... » La méconnaissance des conséquences psychotraumatiques des violences et des mécanismes neuro-biologioques en jeu fait que les symptômes présentés par les victimes ne sont presque jamais reliés aux violences. Les professionnels du secteur social et de la santé posent encore beaucoup trop rarement aux personnes qu’ils prennent en charge la question sur l’existence de violences subies, particulièrement sexuelles. Le déni des agressions sexuelles chez les victimes est extrêmement fréquent et les allégations mensongères des victimes sont rares, inférieures à 3%, alors que 22% des victimes se rétractent par peur, ou sous la menace.

      5) La victime, un coupable idéal !
      En effet, le plus souvent c’est la victime qui est considérée comme coupable. Si elle n’a pas dénoncé les violences sexuelles et/ou l’agresseur elle doit sans cesse se justifier d’être pénible, difficile, tout le temps mal, se plaignant et s’isolant, d’être en échec scolaire, professionnel, amoureux, d’avoir des conduites à risques qui font qu’elle est jugée très négativement. Et si elle a dénoncé les violences sexuelles et/ou les agresseurs, elle est soupçonnée ou accusée d’exagérer, de ne pas avoir le sens de l’humour, d’être méchante, égoïste, perverse, de l’avoir bien cherché, de ne pas avoir fait ce qu’il fallait pour l’éviter : « tu aurais dû … », « pourquoi as-tu fait… ? »

      6) L’agresseur, cette victime innocente !
      L’auteur des agressions est en général considéré comme innocent, soit parce qu’il serait victime d’une machination que la victime aurait mis en place, soit parce que la victime n’avait pas compris qu’il s’agissait d’un jeu, d’humour, ou qu’il était tout simplement amoureux, ou encore soit parce que ce ne serait pas de sa faute : « il est comme ça, tu sais bien ! il a des pulsions », « la victime l’a certainement provoqué », « il avait bu, il ne s’est pas rendu compte, il n’a pas compris que la victime n’était pas consentante… ». De plus il bénéficie des symptômes psychotraumatiques présentés par la victime à la fois pour se disculper (« de toutes façons, elle est folle, elle ment…etc. ») mais aussi pour agresser en toute sécurité, les victimes étant sidérées, dans un état d’anesthésie émotionnelle, avec un sentiment d’irréalité et des troubles mnésiques.

      7) Pour en savoir plus, articles du Dr Muriel Salmona, à télécharger

      Violences sexuelles et situations paradoxales de dépendances à l’agresseur liées à la mémoire traumatique, à la dissociation et aux conduites dissociantes, février 2008
      Dissociation, mémoire traumatique et violences sexuelles : des conséquences graves sur la santé à soigner, octobre 2009
      Conséquences des troubles psychotraumatiques et de leurs mécanismes neurobiologiques sur la prise en charge médicale et judiciaire des victimes de viols, novembre 2009
      Propositions pour améliorer la prise en charge et le soin des victimes de violences sexuelles ainsi que la formation des professionnels de la santé, mai 2010

      http://www.memoiretraumatique.org/memoire-traumatique-et-violences/violences-sexuelles.html#titre74-2

      #victimologie

    • – Respecter les termes : Si on vous dit « viol », dites « viol ». Si on vous dit « agression », dîtes « agression ». Si la personne parle d’elle en terme de « victime », dîtes « victime », si elle dit « survivant-e », dites « survivant-e ». Réutiliser les termes employés c’est être sûr de ne pas blesser et de respecter le champ lexical que la/le concerné-e a choisi pour se reconstruire.

      Et aussi, il est salvateur de savoir avec #empathie poser les termes exacts et dire clairement face à un récit de non consentement « Cela s’appelle une agression » ou « Cela s’appelle un viol ». Notamment pour un enfant.