• CNES Géoimage Nouvelles ressources

    Dans une situation difficile, tendue et régressive, les cours en présentiel sont impossibles, les bibliothèques, universitaires en particulier, et les librairies sont fermées et les risques de décrochages se multiplient. Dans ce contexte, le site Géoimage du CNES (Centre Nat. d’Etudes Spatiales) met à disposition en ligne plus de 300 dossiers réalisés par 165 auteurs sur 86 pays et territoires. Pour votre information, voici les derniers dossiers réalisés ces deux derniers mois. Ils constituent peut être une ressource utile pour vos étudiants. En restant a votre disposition.

    1. Nouveaux dossiers en ligne

    #Frontières : entre #guerres, #tensions et #coopérations

    #Pakistan-#Inde-#Chine. Le massif du #K2 et le #Glacier_Siachen : #conflits_frontaliers et affrontements militaires sur le « toit du monde » (L. Carroué )

    https://geoimage.cnes.fr/fr/pakistan-inde-chine-le-massif-du-k2-et-le-glacier-siachen-conflits-fro

    Pakistan-Chine. La #Karakoram_Highway : un axe transfrontalier géostratégique à travers l’#Himalaya (L. Carroué)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/pakistan-chine-la-karakoram-highway-un-axe-transfrontalier-geostrategi

    #Afghanistan/ #Pakistan/ #Tadjikistan - Le corridor de #Wakhan : une zone tampon transfrontalière en plein Himalaya (L. Carroué)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/afghanistan-pakistan-tadjikistan-le-corridor-de-wakhan-une-zone-tampon

    Affrontement aux sommets sur la frontière sino-indienne, autour du #Lac_Pangong_Tso dans l’Himalaya (F. Vergez)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/affrontement-aux-sommets-sur-la-frontiere-sino-indienne-sur-le-lac-pan

    #Brésil - #Argentine#Paraguay. La triple frontière autour d’#Iguazu : un des territoires transfrontaliers les plus actifs au monde (C. Loïzzo)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/bresil-argentine-paraguay-la-triple-frontiere-autour-diguazu-un-des-te

    #Grèce#Turquie. Les îles grecques de #Samos et #Lesbos en #mer_Egée : tensions géopolitiques frontalières et flux migratoires (F. Vergez)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/grece-turquie-les-iles-grecques-de-samos-et-lesbos-en-mer-egee-tension

    #Jordanie/ #Syrie : guerre civile, frontière militarisée et #camps_de_réfugiés de #Zaatari (L. Carroué)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/jordanie-syrie-guerre-civile-frontiere-militarisee-et-camps-de-refugie

    Frontières : France métropolitaine et outre-mer

    #Calais : un port de la façade maritime européenne aux fonctions transfrontalières transmanches (L. Carbonnier et A. Gack)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/hauts-de-france-calais-un-port-de-la-facade-maritime-europeenne-aux-fo

    L’Est-#Maralpin : un territoire transfrontalier franco-italo-monégaste au cœur de l’arc méditerranéen (F. Boizet et L. Clerc)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/lest-maralpin-un-territoire-transfrontalier-franco-italo-monegaste-au-

    La principauté de #Monaco : le défi du territoire, entre limite frontalière, densification et extensions urbaines maritimes (P. Briand)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/la-principaute-de-monaco-le-defi-du-territoire-entre-limite-frontalier

    #Guyane_française/ Brésil. La frontière : d’un territoire longtemps contesté à une difficile coopération régionale transfrontalière (P. Blancodini )

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/guyane-francaise-bresil-la-frontiere-un-territoire-longtemps-conteste-

    (Frontières. Pages concours - Capes, Agrégations)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/les-frontieres

    Enjeux géostratégiques et géopolitiques

    Pakistan. #Gwadar : un port chinois des Nouvelles Routes de la Soie dans un #Baloutchistan désertique et instable (C. Loïzzo)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/pakistan-gwadar-un-port-chinois-des-nouvelles-routes-de-la-soie-dans-u

    #Chine. L’archipel des #Paracels : construire des #îles pour projeter sa puissance et contrôler la #Mer_de_Chine méridionale (L. Carroué)

    Chine - L’archipel des Paracels : construire des îles pour projeter sa puissance et contrôler la Mer de Chine méridionale

    #Kings_Bay : la grande base sous-marine nucléaire stratégique de l’#Atlantique (L. Carroué)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/etats-unis-kings-bay-la-grande-base-sous-marine-nucleaire-strategique-

    #Kitsap - #Bangor : la plus grande #base_sous-marine nucléaire stratégique au monde (L. Carroué)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/etats-unis-kitsap-bangor-la-plus-grande-base-sous-marine-nucleaire-str

    #Djibouti / #Yémen. Le détroit de #Bab_el-Mandeb : un verrou maritime géostratégique entre la #mer_Rouge et l’#océan_Indien (E. Dallier et P. Denmat)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/djiboutiyemen-le-detroit-de-bab-el-mandeb-un-verrou-maritime-geostrate

    #Abu_Dhabi : une ville capitale, entre mer et désert (F. Tétart)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/emirats-arabes-unis-abu-dhabi-une-ville-capitale-entre-mer-et-desert

    France et #DROM : dynamiques et mutations

    Languedoc. #Cap_d’Agde : une station touristique au sein d’un littoral très aménagé en région viticole (Y. Clavé)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/languedoc-cap-dagde-une-station-touristique-au-sein-dun-littoral-tres-

    Le sud-est de la #Grande-Terre : les plages touristiques et les #Grands_Fonds, entre survalorisation, inégalités et développement durable (J. Fieschi et E. Mephara)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/guadeloupe-le-sud-est-de-la-grande-terre-les-plages-touristiques-et-le

    #Normandie. #Lyons-la-Forêt et son environnement : entre #Rouen et Paris, un espace rural sous emprise forestière (T. Puigventos)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/normandie-lyons-la-foret-et-son-environnement-entre-rouen-et-paris-un-

    #PACA. L’agglomération de #Fréjus - #Saint-Raphaël : un #littoral méditerranéen touristique urbanisé (S. Revert)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/paca-lagglomeration-de-frejus-saint-raphael-un-littoral-mediterraneen-

    #Tourisme et #patrimonialisation dans le monde

    #Portugal#Lisbonne : la capitale portugaise aux défis d’une #touristification accélérée et d’une patrimonialisation accrue (J. Picollier)

    Portugal - Lisbonne : la capitale portugaise aux défis d’une touristification accélérée et d’une patrimonialisation accrue

    #Floride : le Sud-Ouest, un nouveau corridor touristique et urbain (J.F. Arnal)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/etats-unis-floride-le-sud-ouest-un-nouveau-corridor-touristique-et-urb

    #Alaska. Le #Mont_Denali : glaciers, #parc_national, #wilderness et changement climatique (A. Poiret)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/alaska-le-mont-denali-glaciers-parc-national-wilderness-et-changement-

    #Ile_Maurice. Le miracle de l’émergence d’une petite île de l’#océan_Indien (M. Lachenal)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/ile-maurice-le-miracle-de-lemergence-dune-petite-ile-de-locean-indien

    Le #Grand-Prismatic du Parc National du #Yellowstone : entre wilderness, protection, patrimonialisation et tourisme de masse (S. Sangarne et N. Vermersch)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/etats-unis-le-grand-prismatic-du-parc-national-du-yellowstone-entre-wi

    #Maroc. Contraintes, défis et potentialités d’un espace désertique marocain en bordure du Sahara : Ouarzazate (M. Lachenal)

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/maroc-contraintes-defis-et-potentialites-dun-espace-desertique-marocai

    2. Nouvelle rubrique : « Images A la Une »

    La rubrique Image A La Une a pour objectif de mettre en ligne une image satellite accompagnée d’un commentaire en lien avec un point d’actualité et qui peut donc être facilement mobilisée en cours (cf. incendies de forêt en Australie en janv./ 2020, impact du Coronavirus en avril 2020).

    Fabien Vergez : Affrontements aux sommets sur la frontière sino-indienne, sur le lac Pangong Tso dans l’Himalaya

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/affrontement-aux-sommets-sur-la-frontiere-sino-indienne-sur-le-lac-pan

    Virginie Estève : Les "#Incendies_zombies" en #Arctique : un phénomène surmédiatisé qui alerte sur le réchauffement climatique.

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/incendies-zombies-en-arctique-un-phenomene-surmediatise-qui-alerte-sur

    3. Ouverture d’une nouvelle rubrique : « La satellithèque »

    Le site Géoimage du CNES se dote d’une nouvelle rubrique afin d’enrichir son offre. A côté des images déjà proposées dans les rubriques "dossiers thématiques" ou "Images A la Une", le site Géoimage du CNES met en ligne comme autres ressources des images brutes non accompagnées d’un commentaire ou d’une analyse.

    L’objectif de cette #Satellithèque est d’offrir au plus grand nombre - enseignants, universitaires, chercheurs, étudiants, grand public... - de nombreuses images de la France et du monde. Ainsi, progressivement, dans les mois qui viennent des centaines d’images nouvelles seront disponibles et téléchargeable directement et gratuitement en ligne afin d’accompagner leurs travaux, recherches ou voyages.

    https://geoimage.cnes.fr/fr/geoimage/satellitheque

    4. Ouverture de comptes Twitter et Instagram

    Suivez et partagez l’actualité du site GeoImage à travers Twitter / Instagram, que ce soit de nouvelles mises en ligne ou des évènements autour de ce projet. La publication de nouveaux dossiers et leurs référencements, tout comme la publication de notules dans images à la une est accompagnée de brèves sur ces réseaux sociaux

    Ci-dessous les identifiants pour s’abonner aux comptes Twitter et Instagram

    Compte twitter : @Geoimage_ed

    Compte Instagram : geoimage_ed

    #images_satellitaires #visualisation

    #ressources_pédagogiques

  • Faut-il en finir avec la civilisation ?
    Primitivisme et effondrement

    Ernest London

    https://lavoiedujaguar.net/Faut-il-en-finir-avec-la-civilisation-Primitivisme-et-effondrement

    Et si la parabole du péché originel qui nous chassa du jardin d’abondance, représentait le passage d’une vie nomade de chasse et de cueillette à une économie agricole qui nous contraint, depuis, à « gagner notre pain à la sueur de notre front » ? C’est la thèse que défendent certains primitivistes, accusant la révolution néolithique d’être à l’origine de la crise écologique et de toutes les oppressions. Pierre Madelin, avec son sens aigu de la synthèse, déconstruit ces théories, avec cependant beaucoup de nuance, leur reconnaissant parfois de grandes pertinences anthropologiques et historiques.

    Selon les dernières découvertes archéologique, Homo sapiens quitte l’Afrique il y a cent trente-cinq mille ans et colonise petit à petit l’ensemble de la planète, arrivant en Australie en ─ 65000, en Europe de l’Ouest en ─ 43000 et franchissant le détroit de Béring pour peupler les Amériques en ─ 18000. Cette expansion correspond à l’extinction de la mégafaune du Pléistocène, des animaux de plus de 40 kilos. En Afrique, la plupart d’entre eux y sont encore abondants, ayant coévolué pendant des centaines de milliers d’années avec les hommes, alors que partout ailleurs, ils auraient succombé à une chasse excessive et à un usage inconsidéré du feu, sans avoir eu le temps d’adopter des stratégies d’évitement ou de défense. Les sociétés préhistoriques ne vivaient donc pas toujours « en parfaite harmonie avec leur environnement ». Cependant, ces extinctions n’ont pas été massives et n’ont affecté que quelques centaines d’espèces, tandis qu’à l’heure actuelle plus d’un million, animales et végétales, sont « menacées par la dynamique du capitalisme industriel ». (...)

    #Pierre_Madelin #civilisation #primitivisme #Pléistocène #capitalisme_industriel #Pierre_Clastres #Marshall_Sahlins #James_Scott #Emmanuel_Guy #chasseurs-cueilleurs #Alain_Testart #Paléolithique #Murray_Bookchin #écologie_sociale #parcs_nationaux #wilderness #Thoreau

  • Environmentalism’s Racist History | The New Yorker
    https://www.newyorker.com/news/news-desk/environmentalisms-racist-history

    But Muir, who felt fraternity with four-legged “animal people” and even plants, was at best ambivalent about human brotherhood. Describing a thousand-mile walk from the Upper Midwest to the Gulf of Mexico, he reported the laziness of “Sambos.” Later he lamented the “dirty and irregular life” of Indians in the Merced River valley, near Yosemite. In “Our National Parks,” a 1901 essay collection written to promote parks tourism, he assured readers that, “As to Indians, most of them are dead or civilized into useless innocence.” This might have been incisive irony, but in the same paragraph Muir was more concerned with human perfidy toward bears (“Poor fellows, they have been poisoned, trapped, and shot at until they have lost confidence in brother man”) than with how Native Americans had been killed and driven from their homes.

    #écologie #extrême_droite #wilderness #race #thoreau #muir #roosevelt #grant

  • Atlas des terres indomptées. À la découverte d’un monde #sauvage

    Savez-vous pourquoi la côte des Squelettes, en Namibie, a provoqué tant de naufrages au cours des siècles passés ? Avez-vous déjà traversé la dernière forêt primaire d’Europe, à la frontière entre la Pologne et la Biélorussie ? Quels sont les secrets de la fosse des Mariannes, la plus profonde et la plus mystérieuse des failles maritimes ?

    Chris Fitch nous entraîne au fin fond du monde sauvage, à la découverte des contrées inaccessibles, des royaumes oubliés et des îles perdues. Mais il ne se contente pas de dresser un inventaire des #paradis_terrestres. Il évoque également les lieux les plus hostiles à l’homme – trop chauds, trop froids, trop profonds – ou encore ceux qui, à la suite d’un conflit ou d’une catastrophe humaine, ont retrouvé leur caractère sauvage. Des lieux indomptables qui nous rappellent la fragilité de l’homme sur Terre. Chemin faisant, Chris Fitch livre un vibrant plaidoyer en faveur de la #biodiversité et appelle au respect de la nature. Un #atlas précisément documenté et illustré de cartes de Martin Brown.

    http://www.editionsdelamartiniere.fr/ouvrage/atlas-des-terres-indomptees/9782732484495
    #wilderness #sauvagerie #hostilité #nature #livre

  • Le mythe de l’anthropocène
    http://revueperiode.net/le-mythe-de-lanthropocene

    Andreas Malm revient ici sur les usages – et mésusages – du concept d’anthropocène dont il expose les contradictions et les apories. En partant de la catégorie d’espèce humaine pour qualifier l’époque géologique actuelle, les partisans de l’anthropocène proposent une lecture faussée du réchauffement climatique. La spécificité historique du développement capitaliste fondé sur l’énergie fossile se retrouve diluée dans le récit mythique d’une humanité abstraite jouant avec le feu depuis des millénaires.

    #Uncategorized #anthropocène #écologie #nature

  • #Sami reindeer herders battle conservationists and miners to cling on to Arctic culture | Global development | The Guardian
    http://www.theguardian.com/global-development/2016/feb/21/sami-people-reindeer-herders-arctic-culture

    “Our way of life and culture is threatened by the rush for Arctic development, and by conservationists wanting to protect reindeer predators, like eagles and lynx,” says Daniel Oskal, a young reindeer herder who works in the mountains close to Tromsø.

    His colleague, Aslak Eira, adds: “The problem is land grabbing. Government expropriates land for roads and tunnels, windfarms and mines. Our land is being eroded by development. Almost half of our winter lands have gone. I fear that in future there will be nowhere left for the reindeer.”

    #territoire #développement

  • Setting aside half the Earth for ’rewilding’: the ethical dimension
    https://theconversation.com/setting-aside-half-the-earth-for-rewilding-the-ethical-dimension-46

    A much-anticipated book in conservation and natural science circles is EO Wilson’s Half-Earth: Our Planet’s Fight for Life, which is due early next year. It builds on his proposal to set aside half the Earth for the preservation of biodiversity.

    The famous biologist and naturalist would do this by establishing huge biodiversity parks to protect, restore and connect habitats at a continental scale. Local people would be integrated into these parks as environmental educators, managers and rangers

    Wildlife corridors: four proposals to ‘rewild’ portions of North America. Smithsonian Institute, CC BY-NC

    #biodiversité #préservation #demi-terre (??) #écologie #anthropocène

  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

  • Un reportage télévisé révèle l’expulsion massive des tribus des réserves de tigres en Inde - Survival International
    http://www.survivalfrance.org/actu/10855

    Une enquête discrète menée par Canal Plus a révélé l’#expulsion illégale de milliers de membres de tribus des réserves de tigres au nom de la #préservation de la nature, alors que plus d’une centaine de milliers de touristes y sont accueillis chaque année.

    Une journaliste a rendu visite à des familles de la tribu baiga qui ont été expulsées de la réserve de Kanha en 2014 (la réserve qui avait inspiré Rudyard Kipling pour son Livre de la Jungle). Depuis qu’elles ont été expulsées de force, ces familles ont été dispersées dans des villages environnants et luttent pour leur survie.

    #peuples_autochtones #tourisme #déplacements_forcés

    • de mon point de vue, il y a beaucoup de choses qui se superposent et rendent la situation difficile à lire et interpréter.

      Le monde agricole, au travers de la FNSEA (pour faire court, très court), n’a pas fait grand chose et continue de ne rien faire pour se rendre sympathique.
      De même, des défenseurs des éleveurs à la J Porcher sont le pire genre d’alliés que les éleveurs peuvent souhaiter, vis à vis des végétariens ou antispécistes.
      D’un autre côté, bien des militants écologistes ont eu et ont encore tout à découvrir de la vie des agriculteurs.

      C’est un fils et petit fils de paysans qui l’écrit. J’ai grandi dans une ferme, j’ai mangé les poules et les lapins tués sur place.
      Je suis aujourd’hui végétarien, et j’accorde le plus haut intérêt aux fondements théorique du discours antispéciste. Je tiens qu’en dépit des difficultés humaines que les personnes qui travaillent dans le secteur agricole connaissent, leur activité est critiquable, et doit être critiquée. D’une manière générale, le rapport que le monde agricole entretient avec les animaux est critiquable. Que le monde agricole dans son ensemble ne saurait avoir la moindre prétention sérieuse à se prétendre à l’abri des remises en question. Que l’antériorité de telle ou telle pratique vis à vis de l’ère industrielle ne saurait constituer un argument en sa faveur.

      De là a dire « c’est bien fait pour vous », il y a un pas que je ne franchis pas. Mais ce n’est pas demain que les agriculteurs seront pour moi de possibles alliés.

    • Que l’antériorité de telle ou telle pratique vis à vis de l’ère industrielle ne saurait constituer un argument en sa faveur.

      Je suis assez d’accord avec ce que tu dis là @martin5
      Pour ma part je n’ai pas grandi directement à la ferme mais je l’ai côtoyée de près pendant mon enfance ; j’ai grandi dans une campagne qui s’est entre-temps périurbanisée. Je préférais les prairies à vaches plutôt que les lotissements en plastique qui ont remplacé beaucoup d’entre elles, même si dans l’absolu un paysage rural de #végéculture me plairait sans doute mieux.
      Sauf que ce que j’observe là où je vis c’est que ce qui fait le relatif dynamisme d’une agriculture moins industrielle et peut-être plus résiliente que dans bien d’autres lieux c’est la montagne http://seenthis.net/messages/328622#message333449 Et en montagne, le fondement de l’#agriculture depuis le néolithique c’est l’#élevage. Même si aujourd’hui on saurait faire de la végéculture y compris en montagne sous un climat rude (http://seenthis.net/messages/261830 - semblable à celui des Causses du Sud du Massif Central où c’est l’élevage ovin qui a façonné l’écoumène local) culturellement on n’y est pas. Dans le contexte culturel actuel, des montagnes sans élevage ne deviendraient pas des lieux de paysannerie végane tout aussi résiliente, mais des lieux de promenade pour urbains, des lieux photographiés mais non habités, et qui feraient un contrepoids de moins à l’#agro-industrie.
      Vu qu’aujourd’hui la disparition de l’élevage laisserait la place à bien pire (#agriculture_cyborg et #zootechnie), dans ce cadre là je suis du côté des éleveurs de mes montagnes, sans pour autant oublier les critiques que je peux faire à la #domestication et à ce qu’elle implique.

    • @koldobika

      je comprends ton point de vue, je crois, sans parvenir à m’y retrouver ni le partager.
      En fait le devenir immédiat de montagnes sans élevages ne me paraît pas la question. (De fait c’est le devenir immédiat de l’ensemble de la société qui me paraît très mal barré ; chacun de nous et moi avec).
      Ma position, disons, « végane », ne s’appuie pas sur la plus ou moins grande possibilité de faire des montagnes ou d’autres lieux des lieux d’agriculture végane (j’ai bien conscience des extraordinaires difficultés de l’entreprise, et je sais que seenthis est un lieu de discussions passionnées et documentées autour de ces questions), mais sur l’impossibilité morale de continuer à traiter la vie animale en moyen pour nos fins ; ce qui pose assurément des problèmes culturels (et pas seulement) plutôt extrêmement compliqués.
      Mais je ne me vois pas d’autre choix que celui de préférer la confrontation à ces problèmes plutôt que de me satisfaire de rechercher n’importe quelle solution plus « réaliste » ou « pratique » qui impliquerait que l’on continue à traiter des êtres vivants sentients comme des moyens, et que l’on continue à se dissimuler ce que nous nous faisons aussi à nous même ainsi. (Tout comme je pense que nous n’avons pas le choix de ne pas renoncer à la facilité de la dichotomie nature vs culture)
      (Pour pas mal de raisons, je ne suis pas très à l’aise avec le vocabulaire antispé, mais il m’est difficile d’en faire l’économie ici. Et de fait, je crois que c’est la première fois que j’essaie de mettre des mots là dessus)

    • @martin5

      Le monde agricole, au travers de la FNSEA (pour faire court, très court), n’a pas fait grand chose et continue de ne rien faire pour se rendre sympathique.

      hélas, j’ai bien peur d’être totalement d’accord sur ce point...

      De même, des défenseurs des éleveurs à la J Porcher sont le pire genre d’alliés que les éleveurs peuvent souhaiter, vis à vis des végétariens ou antispécistes.

      Je n’arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par là...?

      Je tiens qu’en dépit des difficultés humaines que les personnes qui travaillent dans le secteur agricole connaissent, leur activité est critiquable, et doit être critiquée.

      Je suis d’accord aussi. Il faut critiquer (mais dans le sens constructif du terme) et remettre en cause. D’autant plus que non seulement ce genre d’élevage est un non sens mais il envoie tout le monde dans le mur, y compris ceux qui le pratiquent. Un comble, quand on y pense.

      Mais ce n’est pas demain que les agriculteurs seront pour moi de possibles alliés.

      C’est dommage, parce que ce serait sûrement le meilleur moyen de faire bouger les choses durablement. Le moyen le plus constructif, aussi... J’en suis de plus en plus persuadée.

    • @Philomenne

      Eh bien, j’ai lu trop de déni et d’arguments indéfendables chez J. Porcher pour ne pas juger ses prises de paroles pour la défense de l’élevage plus que calamiteuses.

      Se serait elle contentée d’arguer qu’elle défendait un gagne pain... mais venir prétendre que la domestication animale serait un préalable aux relations humaines et que sans exploitation animale, il n’y aurait plus d’Humanité avec un H majuscule, que les végans et antispés menacent donc l’Humanité, voilà qui me paraît vouloir pousser l’idéalisme de son argument un petit peu trop loin. Chercher à intimider, à faire taire les voix discordantes, bref, à s’imposer par la force, au mépris de toute honnêteté intellectuelle.

      Pour les agriculteurs... je crois que mon propos était maladroit. Que les conditions de survie qui leurs sont faites actuellement soient particulièrement implacables ne fait pas de doute. Dit autrement, ils ne sont pas à la bonne place. Comme tant d’autres...
      De fait je ne pense pas « trouver des alliés » nulle part plus aisément qu’ailleurs (Je ne demande qu’à rencontrer des gens, agriculteurs ou pas, qui éprouvent un profond malaise à la pensée de ce qu’ils sont et font, de ce que l’expérience sociale en cours fait d’eux, de leur propre contribution à celle ci.)
      De mon point de vue les agriculteurs ne sont ni pires ni meilleurs que n’importe quel autre groupe social (et nous sommes tous malmenés et pressurés plus que jamais, la guerre sociale se faisant à sens unique ces temps ci). Simplement, culturellement, et de part leur pratique quotidienne, ils ont un peu plus appris que beaucoup d’autres à considérer la vie comme un moyen, et à considérer que le « bien être animal » (ou l’amour d’un animal) pouvait impliquer l’exploitation de son corps comme son passage par l’abattoir.
      Ce avec quoi pas mal de personnes sont désormais en désaccord. Présenter ce désaccord comme « bourgeois » et causé par l’étrangeté avec le monde agricole, par l’artificialisation du monde, etc. est assurément une facilité mais je ne crois pas que celle-ci suffira toujours.

    • @martin5 Je ne me suis peut-être pas très clairement exprimé. La question n’est pas le devenir en lui-même des zones de montagne, mais la possibilité d’existence d’une agriculture non industrielle, et plus globalement de modes de vie non soumis à l’industrie, porteurs d’autonomie et fonctionnant sur un mode convivial (au sens qu’Illich donne à ce mot). Il se trouve qu’actuellement les montagnes sont ce qui se rapproche le plus de tels lieux. Si tout en étant critique sur l’élevage je défends ce qu’est concrètement l’élevage en montagne aujourd’hui, c’est parce-que son abandon dans le contexte actuel nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire, à savoir des modes de production (et des écoumènes) qui puissent être tout à la fois non-indus et sans domestication animale.
      L’abandon de l’élevage de montagne enlèverait un contrepoids à la zootechnie et également un contrepoids à la logique de la #wilderness. Tant qu’il y a des bergers qui font vivre un certain écoumène montagnard/paysan on peut débattre de la pertinence de l’élevage et de la possibilité d’alternative en ces mêmes lieux habités. Si les plaines industrialisées deviennent les seules régions où on produit de la bouffe, si le paysage devient divisé entre monocultures sous perfusion et usines à 1000 vaches d’une part, parcs « naturels » d’autre part, l’alternative sera à mon avis encore plus difficile à construire.

  • «Une planète trop peuplée»: anatomie d’un mythe - LeTemps.ch
    http://www.letemps.ch/Page/Uuid/f1801488-0e15-11e5-bce4-0f8872f43eca/Une_plan%C3%A8te_trop_peupl%C3%A9e_anatomie_dun_mythe

    Nourrir tout le monde implique-t-il d’aller dans le mur sur le plan écologique ? Les #populationnistes pensent que oui. Pour eux, « le monde est confronté à un choix cornélien entre l’#agriculture industrielle, qui détruit l’#environnement mais nourrit tout le monde, et l’agriculture respectueuse de l’environnement, qui protège ce dernier mais ne nourrit pas la moitié des habitants sur Terre. Heureusement, il y a tout lieu de penser qu’ils ont tort. » Le contre-exemple vient de #Cuba : « Soudain privé de ses approvisionnements en carburants, en #engrais, en #pesticides et en semences lorsque l’Union soviétique s’est effondrée en 1990, le pays a adopté à grande échelle une agriculture #biologique à faible impact. » Résultat : « l’agriculture cubaine s’est plus que redressée, en usant de procédés qui n’étaient pas censés fonctionner ». Plusieurs études ont confirmé cette possibilité. Une méta-analyse de 300 recherches, conduite en 2007 à l’Université du Michigan, comparait les rendements de l’agriculture industrielle et écologique en montrant que « l’approvisionnement en denrées biologiques estimé excédait l’approvisionnement alimentaire actuel dans toutes les catégories de produits ».

    Un modèle maintenant menacé par les #Etats-Unis

    What Cuba can teach America about organic farming
    http://www.pbs.org/newshour/bb/cuba-can-teach-america-farming

    JEFFREY BROWN: But questions loom, as diplomatic relations between the U.S. and Cuba improve, and American agriculture and food companies look for commercial opportunities on the island.

    JASON REIS: I was just talking to our guide at the farm here, and she says that genetically modified organisms are outlawed in Cuba. They’re not allowed. However, chemicals may be allowed.

    And I don’t know what will happen if the American agriculture companies get in here, and are able to sell their products, if it’s going to continue like this organic model, or if it’s going to look a lot more like what we see in the U.S. I really — I really don’t know what’s going to happen.

    JEFFREY BROWN: Miguel Salcines says farming here will change, but he hopes the focus on organic methods continues.

    MIGUEL SALCINES (through translator): The use of chemicals is inevitable. The chemists are going to return. What we have to know is to what extent, and use them as little as possible, and try to continue to emphasize organic agriculture.

  • « C’est une nouvelle prompte à relancer de plus belle la guerre entre les "pro" et les "anti" loup. Samedi 6 juin, Romain Ferrand, âgé de 16 ans, affirme avoir été attaqué par une meute de loups à Seyne-les-Alpes, à la lisière de la forêt de la Blanche, dans les Alpes-de-Haute-Provence. Vendredi soir, vers minuit, l’adolescent indique avoir entendu des aboiements et des meuglements dans l’exploitation bovine de son père, déjà attaquée par le passé par des prédateurs. Il raconte à La Provence qu’il a vu des yeux briller dans le noir et réussi à dénombrer neuf carnivores adultes et quatre louveteaux. "Encerclé par la meute", le jeune homme, qui portait des béquilles, dit avoir tiré en l’air, mettant les loups en fuite alors qu’ils étaient à une vingtaine de mètres de lui. "J’ai eu la peur de ma vie, je suis sûr qu’ils m’auraient sauté dessus", confie-t-il au quotidien régional. »

    http://ecologie.blog.lemonde.fr/2015/06/08/les-loups-attaquent-ils-encore-les-enfants

    #loup #petit_chaperon_rouge #histoire #médias #fact_checking

  • Je viens de lire The New Wild de Fred Pearce, c’est un très bon bouquin que je recommande vivement. Le bouquin développe plusieurs idées :

    – Le domaine scientifique de l’invasion biology (invasion des espèces végétales et animales) repose vraisemblablement sur de la mauvaise science à charge contre les espèces aliennes/exotiques/importées. Ça consiste en des suppositions non sourcées, des généralisations à partir d’endroits très particuliers (comme les îles), des comptes à charge (par exemple lister les dégâts économiques des espèces importées sans compter les aspects positifs) ou fausses (une espèce de rat en Inde qui fait beaucoup de dégâts mais qui est endémique ...)

    – La lutte contre les espèces exotiques est impossible, elles résistent à l’éradication quelque soit les moyens humains et financiers

    – Il n’existe pas de nature #sauvage (concept de #wilderness). L’auteur montre l’évidence que ce que nous prenons pour de la forêt primaire est en fait un immense jardin cultivé par les peuples tribaux/horticoles, notamment par le feu ou des ouvrages architecturaux agricoles, et qui a été laissé à l’abandon suite à l’arrivée des colons occidentaux, de leurs armées et de leurs germes. Et ceci pour les Amériques comme pour l’Afrique.

    – Les espèces exotiques peuvent être essentielles pour reconstruire des écosystèmes nouveaux sur des terres dégradées, surtout grâce aux espèces pionnières qui évitent l’érosion et permettent même à certaines espèces végétales ou animales de reprendre pied. Exemple à l’appui.

    – Les « conservateurs » sont fixés sur les forêts primaires alors que d’autres systèmes sont ignorés, ou même offerts en pâture aux développement dans l’espoir de sauver les premiers. L’auteur pointe que les forêts secondaires et plus étonnamment les anciens espaces urbains industriels sont presque aussi importants, et que les derniers sont une combinaisons unique d’éléments qui en font un espace essentiel pour la conservation de certaines espèces menacées. Notamment an Angleterre certaines espèces qu’on avait plus vu depuis 30 ans ont été recensé dans ces zones de friches industrielles.

    Beacon Press : The New Wild
    http://www.beacon.org/The-New-Wild-P1090.aspx

    A provocative exploration of the “new ecology” and why most of what we think we know about alien species is wrong

    For a long time, veteran environmental journalist Fred Pearce thought in stark terms about invasive species: they were the evil interlopers spoiling pristine “natural” ecosystems. Most conservationists and environmentalists share this view. But what if the traditional view of ecology is wrong—what if true environmentalists should be applauding the invaders?

    In The New Wild, Pearce goes on a journey across six continents to rediscover what conservation in the twenty-first century should be about. Pearce explores ecosystems from remote Pacific islands to the United Kingdom, from San Francisco Bay to the Great Lakes, as he digs into questionable estimates of the cost of invader species and reveals the outdated intellectual sources of our ideas about the balance of nature. Pearce acknowledges that there are horror stories about alien species disrupting ecosystems, but most of the time, the tens of thousands of introduced species usually swiftly die out or settle down and become model eco-citizens. The case for keeping out alien species, he finds, looks increasingly flawed.

    As Pearce argues, mainstream environmentalists are right that we need a rewilding of the earth, but they are wrong if they imagine that we can achieve that by reengineering ecosystems. Humans have changed the planet too much, and nature never goes backward. But a growing group of scientists is taking a fresh look at how species interact in the wild. According to these new ecologists, we should applaud the dynamism of alien species and the novel ecosystems they create.

    In an era of climate change and widespread ecological damage, it is absolutely crucial that we find ways to help nature regenerate. Embracing the new ecology, Pearce shows us, is our best chance. To be an environmentalist in the twenty-first century means celebrating nature’s wildness and capacity for change

  • Jacques Tassin : « Le vivant est merveilleux, il est capable de réagir et d’absorber les changements » - Terra eco
    http://www.terraeco.net/Jacques-Tassin-Le-vivant-est,59585.html

    Voir une espèce qui n’est pas « à sa place », ça choque. Ces intrusions, inattendues, sont aussi mal perçues de la part de Monsieur Tout-le-Monde que de celle des scientifiques. Et ce pour des raisons purement culturelles. Les discours qui sont utilisés pour parler des espèces invasives en témoignent. Ils ont été façonnés en Angleterre au XIXe siècle. En 1856, Charles Elton, qui a inventé la notion d’invasion biologique, compare déjà ces espèces à des bombes. Ce botaniste a imprimé une manière très négative de se représenter les choses. Aujourd’hui encore, les métaphores sont guerrières : on parle de « lutte », de « guerre », de « système préventif », de « contrôle aux frontières ». Ou médicales : on parle de l’écrevisse de Louisiane comme de la peste rouge ; du miconia, à Tahiti, comme du cancer vert. C’est faire ici référence à une vision organiste de la nature, confondant les habitats avec des êtres vivants. Parler de leur santé n’a aucune valeur scientifique.

    Que nous apprend le passé sur ces phénomènes d’invasions biologiques ?

    Dans l’histoire du monde, les espèces n’ont pas cessé de se mouvoir. C’est même l’aspiration première des êtres vivants que de se déplacer, y compris les plantes, via leurs graines. C’est pourquoi la notion d’intrus est absurde. Heureusement que des migrations ont eu lieu lors des précédentes glaciations ou lors de changements radicaux du milieu ! Pour raisonner purement en écologue scientifique, il faudrait se dire : ces espèces sont intéressantes parce que, dans un contexte de changement climatique et de changement d’utilisation des terres, elles sont une réponse du vivant. Certes, c’est l’homme qui a mis la main à la pâte en les introduisant, mais c’est aussi lui qui modifie les milieux.

    Justement, quelle est la part de responsabilité des humains dans l’arrivée et le développement des espèces invasives sur un territoire ?

    Les introductions, pour la majorité volontaires, sont liées à l’explosion des moyens de transport depuis la Seconde Guerre mondiale. Mais la responsabilité de l’homme tient surtout à la manière dont il a tracé par avance le devenir de ces espèces. En modifiant les milieux, en terrassant, en labourant, en polluant, il a changé la donne.

    #plantes #végétaux #animaux #déplacement #transport

  • Conservation and the rights of tribal people must go hand in hand | Jo Woodman | Environment | The Guardian
    http://www.theguardian.com/environment/2015/apr/23/conservation-and-the-rights-of-tribal-people-must-go-hand-in-hand

    Evidence is growing that conservation – enforced by the creation of protected areas and policed by anti-poaching squads – leads to the eviction and abuse of vast numbers of people, especially tribal peoples, and is also failing to check the deepening environmental crisis. A new approach is urgently needed. Conservation should centre on protecting the land rights of the peoples to whom these vitally important areas are home.

    Tribal peoples are better at looking after their environments than anyone else – their survival depends on it. When the Maasai were removed from Ngorongoro Crater in Tanzania in 1974 , poaching increased; the eviction of indigenous people from Yellowstone Park in the United States in the late 19th century led to overgrazing by elk and bison; Aborigines in Australia have used controlled burning to protect forests from devastating conflagrations… the list goes on.

    The Baka are being forced from the forests and accused of ’poaching’ because they hunt their food

    South Asia’s tribal peoples have coexisted with the tiger for thousands of years, but now they are facing eviction in the name of protecting the animal. There is evidence, for example, from Chitwan national park in Nepal, that tiger densities can actually be higher in the areas where people live than in those from where they have been evicted. People provide a variety of different habitats and eyes and ears to detect and deter poachers.

    In India, instead of recognising tribal peoples’ rights to their land, the government has created more parks, carried out more evictions, and endeavours to bring in more tourists.

    #conservation #peuples_autochtones #environnement #écologie #déforestation

  • Réflexion sur la relation aux animaux | vu sur Les Questions Composent
    http://lesquestionscomposent.fr/vegephobie-et-critique/#comment-90896
    (edit) est-il possible de vivre avec les animaux sans pour autant en faire l’élevage (avec toutes les aliénations que celui-ci peut représenter)

    je me prends à m’interroger sur la possibilité d’une relation de « don pour don » avec les #animaux (opposée, donc, à celle d’exploitation) comme on peut la voir chez les animaux domestiques « non-utilitaires » (hum, quoique…), par exemple les chats (je sais pas si c’est une légende urbaine, mais j’ai assez souvent entendu dire qu’ils se seraient « domestiqués eux-même » pour bénéficier de la chaleur du foin et de l’abondance de rats dans les greniers). Est-ce qu’on pourrait transposer le « paradoxe du don » dans notre relation aux animaux, ou ce serait du pur anthropomorphisme ?

    J’évoque la question aussi parce que, je ne sais pas si tu en as eu vent, est paru il y a peu un article intitulé « Ce que les animaux nous donnent en nature » dans le dernier numéro de la revue du #Mauss, d’une certaine #Jocelyne_Porcher (comme quoi les noms, des fois…) qui dresse le stéréotype d’un affreux végane, complètement déconnecté de la « nature », ne cherchant aucune solution concrète au malheur des animaux d’élevage, espérant seulement leur disparition « comme par magie » mais bien content de pouvoir nourrir son chien au steak lui aussi 2.0 car synthétisé à partir du pois et du soja. Et je dois dire que, malgré le fait que sa réflexion soit généralement anthropocentrique, avec même de vastes passages totalement anthropomorphiques, et de forts relents naturalistes (oui je sais le cocktail est détonnant, exemple de citations : « Ce que vivre avec les animaux dans la nature nous donne (…) c’est l’ »amor fati », l’acceptation de ce qui arrive. Parce que le présent est ce qui compte pour les animaux. Non que les animaux résistent aux injonctions de la nature ni aux nôtres, ni qu’ils soient insensibles à la colère ou à la peur, mais ils sont capables, finalement, de lâcher prise et de tourner la page sans dramaturgie. En tant qu’éleveur, nous apprenons à faire de même, tout en refusant souvent de l’admettre. Nous refusons de nous habituer à la maladie et à la mort, et pourtant nous continuons à faire de l’élevage. (…) Le troupeau s’éloigne de l’animal mort, et nous, nous restons là (……) Entre l’homme « augmenté » (ndt : végane donc) qui ne veut rien devoir à personne (sauf aux fournisseurs d’électricité car sans elle, évidemment, notre société 2.0 s’écroule) et l’homme vivant avec les animaux, il y a le sentiment du don et de la reconnaissance ») elle m’a posé question.

    Certes, elle mélange tout, elle part d’un principe arbitraire selon lequel l’#élevage permet à l’homme de se confronter à la #nature (et donc de rester humain… ?), elle suit des raisonnements circulaires voire sans queue ni tête.

    Mais elle pose aussi sous un autre angle l’interrogation que je posais plus haut : faut-il totalement rejeter la relation avec l’animal domestique agricole au regard du refus de l’exploitation ? Est-ce qu’en arriver là, ça ne procèderait pas de la la vision négative et habituelle d’un humain, par essence, voué à faire le mal, coupable (tiens, ça me rappelle un autre truc que tu as écrit :), dont l’activité néfaste doit être circonscrite à tout prix, ce qui recrée donc une limite palpable entre le « naturel » et le « culturel » ? Est-ce qu’on peut imaginer une relation qui ne tombe ni dans l’esclavage violent, ni dans le paternalisme surprotecteur ?

    #agriculture #wilderness #écosystèmes #logique_du_don

  • Il se nourrit de plantes sauvages et s’en porte bien - Reporterre
    http://reporterre.net/Il-se-nourrit-de-plantes-sauvages

    « Je ne mange que des plantes sauvages et du riz depuis quinze ans. » Une telle affirmation a de quoi surprendre, surtout quand elle provient d’un sexagénaire pétillant. Pourtant, dans les ruelles de Montpellier, Jean Peyre passe presque inaperçu : casquette et jeans usés, il n’a pas l’air d’un excentrique. Seul détail intrigant, il s’arrête tous les trois mètres pour ramasser une pousse verte coincée dans le bitume. Chicorée, chardon, oseille. « Nos villes regorgent de plantes comestibles, seulement, nous ne savons plus les reconnaître. »

    #alimentation

  • Regreening program to restore one-sixth of Ethiopia’s land | Environment | The Guardian
    http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/30/regreening-program-to-restore-land-across-one-sixth-of-ethiopia

    The “regreening” of the area, achieved in just a few years for little cost by farming communities working together to close off large areas to animals, save water and replant trees, is now to be replicated across one sixth of Ethiopia – an area the size of England and Wales. The most ambitious attempt yet to reduce soil erosion, increase food security and adapt to climate change is expected to vastly increase the amount of food grown in one of the most drought- and famine-prone areas of the world.

    “Large areas of Ethiopia and the Sahel were devastated by successive droughts and overgrazing by animals in the 1960s and 1970s,” says Chris Reij, a researcher with the World Resources Institute in Washington.

    “There was a significant drop in rainfall, people had to extend the land they cultivated and this led to massive destruction and an environmental crisis across the Sahel. But the experience of Tigray, where over 224,000 hectares of land has now been restored shows that recovery of vegetation in dryland areas can be very fast. Tigray is now much more food secure than it was 10 years ago. You really see the changes there,” he says.

    Rather than just plant trees, which is notoriously unreliable and expensive in dry land areas, the farmers have turned to “agro-ecology”, a way to combine crops and trees on the same pieces of land.

    #éthiopie #reverdir_le_désert #agroforesterie #érosion_des_sols

  • EDF échappera-t-elle à la « mobilisation universelle » en faveur du #Climat ?
    http://www.bastamag.net/Les-centrales-a-charbon-d-EDF-trop

    Deux ministres du gouvernement, Laurent Fabius et Ségolène Royal, viennent d’appeler à « une mobilisation universelle et immédiate » sur le changement climatique, qu’ils considèrent comme « une menace grave pour la biodiversité, la sécurité alimentaire et la santé ». Il était temps alors que les concentrations de gaz à effet de serre dans l’atmosphère ont atteint les niveaux les plus élevées depuis 800 000 ans, selon le dernier rapport du GIEC (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat). (...)

    En bref

    / #Europe, #Le_défi_du_réchauffement_climatique, Climat, Pollutions

    #Pollutions_

    • #foutage_de_gueule ou #administration_du_désastre
      Quel crédit donner à un gouvernement qui crée les conditions idéologiques et militaires où les défenseurs de l’environnement en viennent à se faire tuer par la gendarmerie, et qui dans le même temps ose parler de « mobilisation universelle et immédiate pour le climat ». Soit ils se foutent clairement de nous, soit ils nous préparent un monde inhabitable où nos campagnes et lieux de vie seront saccagés pendant que d’autres lieux seront inhabités et sanctuarisés et que les ressources seront rationnées.
      http://seenthis.net/messages/252655#message252787

      tout le fossé qu’on voit chez nous entre les gens ordinaires et une forme d’écologie bureaucrate qui déploie des moyens fous pour réintroduire trois ours dans les Pyrénées et produit dans le même temps un urbanisme invivable. Qui veut scinder la nature : sanctuarisée en dehors de là où on vit, saccagée sans complexe autour de nous. Le fameux modèle illusoire de la #wilderness

      voir aussi http://seenthis.net/messages/273520
      Et comme disait à juste titre Charbonneau Ce seront les divers responsables de la ruine de la terre qui organiseront le sauvetage du peu qui en restera, et qui après l’abondance géreront la pénurie et la survie. Car ceux-là n’ont aucun préjugé, ils ne croient pas plus au développement qu’à l’écologie : ils ne croient qu’au pouvoir.
      Intérêts court-termistes de l’#oligarchie et #gpii imposés militairement aujourd’hui, écodictature imposée militairement demain.

  • Le Jardin de Babylone - Bernard Charbonneau (Encyclopédie des nuisances, 2002)
    http://biosphere.ouvaton.org/de-1182-a-1999/1780-1969-le-jardin-de-babylone-de-bernard-charbonneau-encycloped
    Texte écrit en 1969, extrêmement visionnaire et complet

    « La #nature est à la fois la mère qui nous a engendrés, et la fille que nous avons conçue. A l’origine, il n’y avait pas encore de nature. L’homme ne s’était pas encore distingué d’elle pour la considérer. Individus et société étaient englobés dans le #cosmos. C’est en Judée que naquit la nature, avec la Création : Jahvé a profané le cosmos et l’homme peut y porter la main. Même provisoirement écrasée, la révolte de la liberté humaine était à tout jamais déchaînée. Alors grandirent parallèlement la maîtrise et le #sentiment_de_la_nature. La science pénétra le mécanisme du cosmos, et ainsi la #technique permit de la transformer. Le sentiment de la nature apparaît là où le lien avec le cosmos est rompu, quand la terre se couvre de maisons et le ciel de fumées ; là où est l’#industrie, ou bien l’#Etat. La #campagne s’urbanise, et l’Europe devient une seule banlieue. Mais quand la nature vient à disparaître, c’est l’homme qui retourne au chaos.

    1/5) Reconstruction de la nature, fin de la nature
    L’intervention puissante et aveugle de l’homme risque de rompre l’équilibre fragile dont l’homme est issu. Le souci de la #productivité s’attache trop au présent, pas assez à l’avenir ; alors vient un jour où le #rendement baisse. Si la production continue d’augmenter indéfiniment, alors se posera un autre problème, celui de l’élimination des déchets. Trop souvent, au constat de l’épuisement du milieu naturel, les fidèles du progrès opposent un acte de foi : « On trouvera bien un moyen. » Or il y a de fortes chances que nous soyons obligés de reconstituer à grand frais les biens qui nous étaient fournis par la nature ; et ceci au prix de discipline autant que d’efforts. L’homme naît de la nature comme au sein d’une mère. Là où elle disparaît, la société moderne est obligée de fabriquer une surnature, l’homme devra réempoissonner l’océan comme il empoissonne un étang. Mais alors l’homme doit imposer à l’homme toute la rigueur de l’ordre que le Créateur s’est imposé à lui-même. En substituant dans cette recréation l’inhumanité d’une police totalitaire à celle d’une nature totale.

    Si l’homme dépasse la nature, il en est aussi le fruit. Aussi voit-on se développer dans les sociétés industrielles et urbaines un « sentiment » de nature qui reflète la gravité de la rupture avec le cosmos. Ainsi au siècle de l’artifice, nous avons la passion de cette nature que nous détruisons. Le sentiment de la nature est à la fois profond et extérieur à la vie des individus ; il se nourrit d’apparences, son domaine est celui de la peinture et du spectacle. Sauf exception, nous aimons la nature, mais nous craignons d’y vivre.

    2/5) La fin des paysans
    « Là où il existe, le #paysan est l’homme du pays, il est englobé dans la pulsation du cosmos. L’Eden terrestre n’est pas un don de Dieu, mais le fruit de la peine, moissonneurs des plaines courbés sur l’horizon. Au siècle de la division du travail le paysan est l’homme des cultures et des travaux multiples. Jusqu’en 1914, il fallait prendre la carriole à la gare pour gagner le village, et parfois du village c’est à pied qu’il fallait gagner l’encart. Jusqu’en 1945 l’industrie agricole n’existait vraiment qu’aux USA et dans quelques pays neufs. Maintenant des machines toujours plus puissantes ébranlent son univers. La campagne doit se dépeupler pour accueillir le peuple des tracteurs. Il n’y a plus de nature ni d’homme qui puisse tenir devant l’impitoyable tracé des raisons de l’Etat ou de la Production. Des lois déracinent les peuples comme le bulldozer les haies.

    L’instruction primaire obligatoire fut une sorte de #colonisation bourgeoise de la campagne. En même temps qu’il apprenait à lire et à écrire, le jeune paysan devait désapprendre : sa langue et son folklore. Les instituteurs de la IIIe République participèrent d’autant plus à cette entreprise de colonisation qu’ils étaient fils de paysans, pour lesquels devenir bourgeois était une promotion sociale. On peut imaginer une évolution différente où l’école eût continué l’Eglise dans le village, s’insérant dans la nature et la tradition en leur ajoutant, avec l’instruction, la dimension de la conscience. Mais les manuels scolaires, qui se lamentaient de la « dépopulation » des campagnes, se mirent à déplorer leur surpopulation.

    Le plan Monnet a déraciné les paysans que 1789 avait enracinés en leur donnant la terre. Comment des ingénieurs auraient-ils pu concevoir la campagne autrement que comme une industrie ? Dans cette optique, la campagne française était évidemment « sous-développée ». Le plan prévoyait le passage d’une agriculture de subsistance à une agriculture de marché qui intégrait le paysan dans le cycle de l’argent et de la machine. Le paysan vivait sur la propriété de polyculture familiale, maintenant il se spécialise. La monoculture le fait dépendre du marché. Désormais il lui faut acheter pour vendre, et vendre pour acheter, le superflu dont il commence à prendre l’habitude, et le nécessaire : les machines, les engrais, et même la nourriture. Les critères du plan furent exclusivement techniques : rendements à l’hectare, consommation d’énergie, possession d’une auto ou d’un téléphone. Certains facteurs ne furent pas pris en compte : la conservation des sols, la saveur des produits, l’espace, la pureté de l’air ou de l’eau. A plus forte raison certains facteurs humains comme le fait d’être son propre maître. La vie à la campagne comportait un relatif isolement, la participation à un groupe retreint mais aux liens solides ; et voici que l’organisation administrative et syndicale, la diffusion de l’instruction et de la presse, de la TV, absorbent les paysans dans la société globale.

    La seconde révolution industrielle, celle des hydrocarbures et de la chimie, va s’imposer aux campagnes européennes. La machine va trop vite pour la pensée : son usage précède toujours la conscience de ses effets. La tronçonneuse ne laisse plus le temps de la réflexion comme la hache. Si on peut abattre un chêne en quelques secondes, il faut toujours un siècle pour le faire. Le tracteur n’est plus le monopole du très grand propriétaire, les produits chimiques diminuent le travail du paysan, mais comme il faut les payer, il faut d’autant plus travailler. La petite exploitation n’était pas rentable. Le progrès technique signifie la concentration, la mécanisation engendre la grande exploitation. Le ruisseau n’est plus que l’effluent d’un terrain saturé de chimie et il suffit de quelques pompes-canons pour le tarir. Qu’est devenue la vie secrète des vallons ? Il n’y a plus que l’eau morte des retenues collinaires. Le travail devient vraiment du travail, c’est-à-dire du travail d’usine. Avant peu, les paysans réclameront à leur tour le droit de passer leurs vacances à la campagne.

    L’électrification et l’adduction d’eau multiplient les tâches en intégrant le paysan dans le système urbain. L’#aménagement_du_territoire, ou plutôt le déménagement, étendit ses méthodes à la campagne. La grande presse, et surtout la TV, achèvent d’entraîner la campagne dans le circuit des villes. Avant la dernière guerre, la ville gagnait dans la campagne, maintenant elle la submerge. C’est ainsi qu’à la France des paysages succède celle des terrains vagues. Et bientôt la France rurale ne sera plus que la banlieue de Paris. La campagne n’est plus qu’un élément d’une seule économie dont la ville est le quartier général. Le reste n’est plus que terrain industriel, aérodromes, autostrades, terrain de jeu pour les citadins. Partout pénètrent les autos, et avec elles les masses, les murs : la ville.

    3/5) Le cancer de l’urbanisation
    Les villes anciennes étaient beaucoup moins nombreuses et beaucoup plus petites que les nôtres. Elles étaient perdues dans la nature. En hiver, la nuit, les loups venaient flairer leurs portes, et à l’aube le chant des coqs résonnait dans leurs cours. Puis un jour, avec le progrès de l’industrie, elles explosèrent, devenant un chaos. Le signe le plus voyant de la montée du chaos urbain c’est la montée des ordures. Partout où la population s’accumule, inexorablement l’air s’épaissit d’arômes, l’eau se charge de débris. La rançon du robinet, c’est l’égout. Sans cesse nous nous lavons, ce n’est plus une cuvette qui mousse, mais la Seine.

    Les villes sont une nébuleuse en expansion dont le rythme dépasse l’homme, une sorte de débâcle géologique, un raz de marée social, que la pensée ou l’action humaine n’arrive plus à dominer. Depuis 1960, il n’est plus question de limiter la croissance de Paris, mais de se préparer au Paris de vingt millions d’habitants dont les Champs-Élysées iront jusqu’au Havre. Les tentacules des nouveaux faubourgs évoquent irrésistiblement la prolifération d’un tissu cancéreux. La ville augmente parce qu’elle augmente, plus que jamais elle se définit comme une agglomération. La ville augmente parce que les hommes sont des êtres sociaux, heureux d’être nombreux et d’être ensemble. Il est bien évident qu’elle n’est pas le fruit d’un projet.

    Les hommes se sont rassemblés dans les villes pour se soustraire aux forces de la nature. Ils n’y ont que trop bien réussi ; le citadin moderne tend à être complètement pris dans un milieu artificiel. Non seulement dans la foule, mais parce que tout ce qu’il atteint est fabriqué par l’homme, pour l’utilité humaine. Au milieu des maisons, les hommes ont amené de la terre, construit un décor. Les usagers des jardins publics sont trop nombreux : regardez, mais ne touchez pas. Les coûts de Mégalopolis grandissent encore plus vite que sa taille. Il faut faire venir plus d’énergie, plus d’eau. Il faut assurer le transport des vivants, se débarrasser des cadavres et autres résidus. Il boit une eau qui n’est plus que celle, « recyclée » de ses égouts, la ville en est réduite à boire sa propre urine. Je propose en plus d’estimer en francs le mètre carré ou le mètre cube d’air pur, comme le kilowatt. Le XIXe siècle avait ses bagnes industriels, le nôtre a l’enfer quotidien du transport. Mégalopolis ne peut être sauvée que par le sacrifice, chaque jour plus poussé, de ses libertés.

    Après le style primitif, après l’ordre monarchique, le désordre de la période individualiste, la ruche monolithique d’une collectivité totalitaire. Si nous n’y prenons garde, en supposant un meilleur des mondes sans crise ni guerre, nous finirons dans une caverne climatisée, isolée dans ses propres résidus ; où nous aurons le nécessaire : la TV en couleur et en relief, et où il nous manquera seulement le superflu : l’air pur, l’eau claire et le silence. La ville pourrait bien devenir le lieu de l’inhumanité par excellence, une inhumanité sociale. Peut-être que si la science réussit à rendre l’individu aussi indifférencié qu’une goutte d’eau, la ville pourra grandir jusqu’à submerger la terre. Peut-être que le seul moyen de mettre un terme à la croissance inhumaine de certaines agglomérations est de laisser la pénurie atteindre un seuil qui, en manifestant avec éclat l’inconvénient d’y vivre, découragera les hommes d’y affluer.

    Le citadin s’est libéré en s’isolant du cosmos ; mais c’est ainsi qu’il a perdu sa liberté. Aujourd’hui, pour être libre, prendre des vacances, c’est sortir de la ville.

    4/5) Le tourisme, produit de l’industrie
    Pour les primitifs et les paysans, rien n’est plus étranger que l’idée de voyager. Ceux qui ont traversé les pays ignorés du tourisme savent à quel point leurs habitants sont surpris de voir un homme qui se déplace pour son plaisir. A l’origine, l’homme ne change de lieu que contraint par une nécessité supérieure : pour fuir un ennemi, s’enrichir, ou obéir à l’ordre d’un dieu. Pour le Moyen Age, le voyageur, c’est le pèlerin ou le trafiquant. Le voyage généralisé apparaît lorsque les conditions économiques et sociales permettent à l’individu de rompre avec son milieu. Il naît avec la richesse, la sécurité des routes, la curiosité et l’ennui. Le premier touriste, ce fut peut-être l’empereur Hadrien. Au contraire, le goût des voyages décroît avec la misère et l’insécurité. Le temps des invasions n’est jamais celui du tourisme ; alors l’individu se cramponne au sol pour subsister. Comme autrefois, il n’est pas assez d’une existence pour connaître vraiment son canton, parce qu’il lui faut avancer pas à pas. Et le quitter pour un autre, c’est le perdre.

    Le #tourisme commence au XVIIIe siècle, et d’Angleterre il gagne l’Europe. Le voyage n’est plus le fait d’une aristocratie, il devient celui d’une classe sociale tout entière : la bourgeoisie, et finalement les masses populaires. Pour un homme des villes, vivre physiquement et spirituellement, c’est retourner à la nature. Accablés de vêtements et d’artifices, nous nous étendons nus sur le sable. Ce sont les hommes de l’auto et de l’avion qui escaladent à pied les montagnes. La sympathie pour les sociétés indigènes aboutira tout au plus à un folklore pour touristes plaqué sur un abîme d’uniformité. On enfermera les derniers hommes sauvages, comme les derniers grands mammifères, dans des réserves soigneusement protégées, où ils joueront le rôle du primitif devant un public de civilisés. Le parc national n’est pas la nature, mais un parc, un produit de l’organisation sociale : le jardin public de la ville totale. C’est la terre entière qui devrait devenir un parc national ; tandis que la masse humaine irait vivre sous cloche dans quelque autre planète.

    La nature reste l’indispensable superflu de la société industrielle. La nature est photogénique ; notre civilisation de l’image est portée à l’exploiter pour compenser la rationalité de son infrastructure mathématique. Les mass media diffusent quotidiennement les mythes de la Mer, de la Montagne ou de la Neige. Le touriste n’est qu’un voyeur pour lequel le voyage se réduit au monument ou au site classé. Partout l’artifice cherche à nous restituer la nature. Isolé de la nature dans son auto, le touriste considère d’un œil de plus en plus blasé le plat documentaire qui se déroule derrière le miroir. Admirer les glaciers à travers les vitres d’un palace n’empêche pas de se plaindre de la faiblesse du chauffage. Un touriste ne vit pas, il voyage ; à peine a-t-il mis pied à terre que le klaxon du car le rappelle à l’ordre ; le tourisme et la vraie vie ne se mélangent pas plus que l’huile et l’eau. Avec la société capitaliste, le tourisme est devenu une industrie lourde. L’agence de tourisme fabrique à la chaîne quelques produits standard, dont la valeur est cotée en bourse. Il n’y aura plus de nature dans la France de cent millions d’habitants, mais des autoroutes qui mèneront de l’usine à l’usine – chimique ou touristique.

    L’auto, qui nous permet de nous déplacer aisément, par ailleurs nous enferme. Certains massifs de Pyrénées dépourvus de routes sont moins fréquentés qu’à l’époque de Russel et de Chausenque. Mais demain, le bulldozer permettra aux modernes centaures d’envahir partout la montagne, sans risque d’abîmer leurs délicats sabots de caoutchouc. Il faut du nouveau à l’individu moderne, n’en fût-il plus au monde. Le touriste change de lieu chaque fois plus vite – jusqu’au moment où le voyageur n’est plus qu’un passager affalé qui ronfle dans le fauteuil d’un avion lancé à mille à l’heure. Ce qui rend les voyages si faciles les rend inutiles. L’avion fait de Papeete un autre Nice, c’est-à-dire un autre Neuilly. Les temps sont proches où l’avion pour Honolulu n’aura pas plus de signification que le métro de midi. Tourisme ? Exactement un circuit fermé qui ramène le touriste exactement à son point de départ. A quoi bon l’auto qui permet de sortir de la ville, si elle nous mène au bord d’un autre égout ? Sur deux cents kilomètres de plage landaise, il n’est pas un feston de la frange des vagues qui ne soient ourlé par les perles noires du mazout. Et le soir, à la villa, le bain d’essence devient le rite complémentaire du bain de mer. On pouvait voir les bancs de perche évoluer dans les algues par trois mètres de fond dans l’étang de Biscarosse ; selon un rapport du Muséum il est aujourd’hui classé dans la quatrième catégorie, le maximum de pollution. La paix de l’hiver est rompue par les skieurs, le blanc des neiges, piétiné et balafré, n’est plus qu’un terrain vague maculé de débris et de traces. La montagne est mise à la portée des masses payantes. Mais est-elle encore la montagne ? Il n’y a plus de montagne ; il ne reste qu’un terrain de jeu. Le domaine du loisir étant celui de la liberté, pourquoi dépenser des milliards à couvrir les montagnes de téléphériques pour hisser le bétail humain sur les crêtes ? Aujourd’hui sites et monuments sont plus menacés par l’admiration des masses que par les ravages du temps. On voit venir le moment où les lieux les plus célèbres se reconnaîtront au fait que la visite en est interdite.

    Rien n’empêche la société industrielle d’enfermer la momie de Thoreau dans la vitrine de la littérature bucolique. Si nous voulons retrouver la nature, nous devons d’abord apprendre que nous l’avons perdue.

    5/5) Conclusion : échec et résurrection du sentiment de la nature
    Il n’est pas de lieu plus artificiel que ceux où la nature est vendue. Si un jour elle est détruite, ce sera d’abord par les industries de la mer et de la montagne. Si un « aménagement du territoire » désintéressé et intelligent s’efforce d’empêcher le désastre, il ne pourra le faire qu’au prix d’une organisation raffinée et implacable. Or l’organisation est l’exacte antithèse de la nature. Le « sentiment de la nature » s’est laissé refouler dans le domaine du loisir, du superflu et du frivole. La révolte naturiste n’a engendré qu’une littérature et non une révolution. Le scoutisme n’a pas dépassé l’enfance.

    Les passionnés de la nature sont à l’avant-garde de sa destruction : dans la mesure où leurs explorations préparent le tracé de l’autostrade, et où ensuite pour sauver la nature ils l’organisent. Ils écrivent un livre ou font des conférences pour convier l’univers à partager leur solitude : rien de tel qu’un navigateur solitaire pour rassembler les masses. L’amoureux du désert fonde une société pour la mise en valeur du Sahara. Cousteau, pour faire connaître le « monde du silence », tourna un film qui fit beaucoup de bruit. Le campeur passionné par les plages désertes fonde un village de toile. Ainsi, réaction contre l’organisation, le sentiment de la nature aboutit à l’organisation.

    En réalité il n’y a probablement pas de solution au sein de la société industrielle telle qu’elle nous est donnée. L’organisation moderne nous assure le superflu en nous privant du nécessaire. En dehors de l’équilibre naturel dont nous sommes issus, nous n’avons qu’un autre avenir, un univers résolument artificiel, purement social. L’homme vivra de la substance de l’homme, dans une sorte d’univers souterrain. Si l’espèce humaine s’enfonçait ainsi dans les ténèbres, elle n’aurait fait qu’aboutir à la même impasse obscure que les insectes. A moins qu’on ne s’adapte pour grouiller comme des rats dans quelque grand collecteur. Que faire ?

    La nature n’est pas une mère au sens sentimental du terme, elle est la Mère : l’origine de l’homme. L’homme doit péniblement se maintenir entre ces deux abîmes : la totalité cosmique et la totalité sociale ; et c’est ce terme même de nature qui lui indique où est son étroit chemin. Il faudra dominer l’industrie comme on a dominé la nature. Il nous faut réviser nos notions de nécessaire et de superflu. Il faut affronter le standard de vie, les investissements, les fusées et la bombe atomique pour choisir l’air pur. Ce n’est que si l’homme est capable de se dominer qu’il pourra continuer de dominer la terre. La solution suppose un renversement des valeurs. Il faut que la fin : la nature pour les hommes, commande les moyens : la science, l’industrie, l’Etat. Pour nous et surtout pour nos descendants, il n’y a pas d’autres voies qu’une véritable défense de la nature. Désormais toute entreprise devrait être envisagée en tenant compte de la totalité de l’équilibre qu’elle perturbe. Les hommes qui se voueraient à une telle révolution pourraient constituer une institution, indépendante des partis ou des Etats, consacrée à la défense de la nature. Elle se considérerait comme une sorte d’ordre, imposant à ses membres un certain style de vie, qui les aiderait à prendre leurs distances vis-à-vis de la société actuelle. Ils pratiqueraient une sorte d’objection de conscience. La merveille de Babylone est ce jardin terrestre qu’il nous faut maintenant défendre contre les puissances de mort.

    #ruralité #paysannerie #urbain_diffus #banlieue_totale #administration_du_désastre #wilderness #écoumène #critique_techno #système_technicien #déracinement #effet_rebond #hors_sol #soleil_vert #contre-productivité

    • A relire ici Charbonneau, il me semble y trouver bien plus de raisons qu’il ne m’a été nécessaire d’en réunir pour chercher à cesser de penser nos existences en fétichisant comme lui la Nature - mère ou non, peu importe - et en se mettant en travers de la pensée un dualisme aussi sclérosant que nature vs culture.

      Si je fais volontiers mien ses constats historiques quant à la dévastation à laquelle il assiste, je ne suis pas du tout en accord avec la manière dont il prétend trancher -

      l’origine de l’homme. L’homme doit péniblement se maintenir entre ces deux abîmes : la totalité cosmique et la totalité sociale ; et c’est ce terme même de nature qui lui indique où est son étroit chemin.

      , etc ;
      ou des perspectives aussi clairement exprimées que celles-ci (c’est moi qui graisse ) :

      Ce n’est que si l’homme est capable de se dominer qu’il pourra continuer de dominer la terre. La solution suppose un renversement des valeurs. Il faut que la fin : la nature pour les hommes ,

      [...]

      Les hommes qui se voueraient à une telle révolution pourraient constituer une institution , indépendante des partis ou des Etats, consacrée à la défense de la nature. Elle se considérerait comme une sorte d’ordre ,

      Voilà qui me semblent quant à moi tout aussi sinistres (il y a dans un tel propos naturaliste quelque chose qui sonne banalement chrétien -

      dominer la terre, la nature pour l’homme

      - voir fasciste à mes oreilles : le naturalisme s’y donne assez vite à voir se prenant les pieds dans son propre tapis culturel) - et participer de - cela même que l’auteur croit critiquer et combattre.

      Lisant cela, l’innocence naturalisme des hétérosexistes anti-industriels (ou l’hétérosexisme innocent des naturalistes anti-industriels) dont Aude cite un morceau de choix me surprends finalement assez peu ; il procède assez clairement de vieilles carences critiques qu’il partage avec ceux dont il se réclame.

      (autres morceaux de bravoure hétérosexiste issu du même site - là encore, je graisse :

      Sur ce blog, nous n’avons aucune préférence religieuse et une seule éthique, la volonté d’être à l’écoute d’une nature … qui nous a fait homme ou femme . La volonté des gays et lesbiennes de se marier et d’avoir un enfant est une forme de discrimination envers l’autre sexe [tiens donc : mais lequel ?] : un couple hétéro est naturellement dédié à une relation sexuelle et seul capable d’assurer la reproduction nécessaire à l’espèce. L’homosexualité, c’est donc la volonté de transcender les limites naturelles et sociales en s’accaparant du mariage [sic] , une institution jusque là réservé à l’union d’un homme et d’une femme

      http://biosphere.blog.lemonde.fr/2012/11/23/mariage-des-homosexuels-lois-de-la-nature-et-socialisme
      et en commentaire, cet accès de délirium :

      la revendication d’une ultra-minorité d’activistes qui parlent le langage de l’égalitarisme idéologique, synonyme de dé-différenciation.

      - où l’on retrouve notre vieil ami Escudero dans le texte...

      .
      C’est ballot pour eux, mais je préfère de loin consacrer du temps... aux écrits des féministes matérialistes, par exemple, qu’à grenouiller en compagnie de pareil tissu d’imbécilité béate).

    • Oui il y a certains trucs qui ont mal vieilli dans le texte de Charbonneau, notamment dans les pistes qu’il propose. Aussi un autre terme que « dominer » aurait sûrement été choisi s’il avait écrit son texte aujourd’hui.
      Pour ma part sur ces questions je reste sur la grille #écoumène vs #wilderness, qui a l’avantage de trancher la fausse dichotomie nature/culture et de rappeler que l’humain et ses milieux se co-créent (partout, localement et sans avoir recours à des institutions) et que le souci est là où cette co-creation n’a plus lieu.

    • @koldobika

      Je me suis attelé depuis plusieurs mois à la découverte (passionnante) des travaux de A. Berque.
      malgré quelques limites évidentes (un ton facilement universaliste abstrait), je dois dire que j’en trouve la lecture des plus stimulantes. Son érudition est parfois à double tranchant : autant je me régale à le suivre dans ses références, ses rapprochements et ses comparaisons... et parfois, il me semble qu’il se complaît dans ce qui ressemble tout de même à du jargon. Et, par exemple, ses références à Heidegger ne sont pas de mon goût.

      Heureusement, il y a bien d’autres choses chez lui, et il a le bon goût d’en laisser plus qu’assez en libre accès.

      je disputerai volontiers un de ces jours de ce qu’il me semble apporter au débat (entre autres, il m’a fait penser à Gunther Anders comme à l’historien d’art Gombricht) mais je pense que l’originalité de son approche exige, de ma part au moins, un temps de digestion conséquent avant de prétendre commencer d’en faire quelque chose.

      Quoi qu’il en soit, merci encore de me l’avoir fait connaître !

    • Ce n’est pas de la Nature avec un grand N qu’il s’agit, cette dame est très recommandable et bien des professeurs lui font la cour. Cette « Nature » n’existe pas, nous avons vu les Landes, les Pyrénées, suivi les chemins de montagne où des générations de paysans sont allés apporter des provisions à des générations de bergers. La « Nature » nous laisse froids, mais nous connaissons ces grands caps de bois qui s’avancent dans les landes vides, les derniers tisons qui luisent pendant que dans le ciel étoilé de l’été monte de plus en plus strident le chant des grillons. Avez-vous brisé contre une roche un de ces cailloux creux remplis de cristaux violets ? Alors vous avez connu le sentiment de la nature

      Le sentiment de la nature, force révolutionnaire, 1937, Bernard Charbonneau
      ça reste assez peu défini dans les pages suivantes, il y parle de Rousseau, de la déclinaison en littérature du sentiment de la nature, ce que j’y perçois surtout c’est une aspiration à sortir de la rationalité totale et de l’industrialisation de tout, mais les catégories dont il cause ne sont pas très claires.
      J’y trouve une résonance avec Retrouver l’Océan, d’Henri Raynal http://www.peripheries.net/article3.html et avec La mystique sauvage, de Michel Hulin http://www.peripheries.net/article53.html

  • The Real Cost of a Hamburger » CounterPunch : Tells the Facts, Names the Names
    http://www.counterpunch.org/2014/05/09/the-real-cost-of-a-hamburger

    Quelques constats assez intéressants sur le coût écologique de l’élevage extensif de #montagne, dans les Rocheuses aux USA. Ou comment le caractère extensif et non industriel de l’#élevage n’est aucunement en soi une garantie qu’il soit soutenable.

    The American West is a grand landscape. It is also an arid, rugged, and unproductive landscape. Aridity is important to ponder. The West’s public lands are dominated by North America’s four or five major desert regions – the Sonoran, Mojave, Chihuahuan, Great Basin, and some include the Colorado Plateau as a fifth. Deserts are defined as regions with minimum precipitation and high evaporation – in other words, they are characterized by siring heat, cloud-less cerulean skies, minimum precipitation, and sparse vegetation. Now add in the fact that moisture roughly correlates with forage production – the less wetness a region receives the more land it takes to support a single cow or sheep.

    In the West, it takes a lot of land to raise one cow – and it takes even more of the public lands to provide enough forage to sustain a livestock operation. For instance, you can reasonably expect to raise a cow year round on a couple of acres of land in someplace wet and relatively flat, like Georgia, but in the arid and mountainous West you may need 200-300 acres to sustain a cow.

    Unfortunately if you are removing enough forage to economically sustain a ranching business, you are not leaving enough to sustain the land’s native wildlife or ecological processes, nor to provide protection for the fragile soils and plant communities. And therein is the problem. It’s ecologically impossible to economically sustain a livestock operation in most of the West if you consider the full ecological costs – statements by livestock advocates to the contrary.

    Some may ask how ranching has survived for multiple generations if it has been destroying the West? The answer is complex. First, ranching isn’t surviving – it has been in decline for decades. There are fewer ranchers today than any time since the West was first settled. The land simply can’t sustain as many livestock operations, in part because overall productivity of western landscapes has declined due to the long term degradation by livestock. And many of the ranchers that have remained in business have succeeded by taking on outside employment. The majority of small and medium size livestock operations today can more accurately be characterized as “hobby ranching” since the real income for most livestock operators comes from a job in town.

    C’est aussi ce qu’il se passait autour de chez moi dans ce qu’était la paysannerie juqu’aux années 1970 (aujourd’hui la donne est faussée par l’industrialisation et les subventions, aujourd’hui si les éleveurs en chient c’est en plus par abandon public et concurrence déloyale) : un élevage très consommateur de ressources et de temps de travail paysan, peu rentable écologiquement et économiquement, et obligeant à bosser à l’extérieur pour compléter les revenus, au détriment de la santé, de la vie familiale et sociale.

    En revanche je passe sur son discours libéral craignos dans les paragraphes suivants où il parle du coût pour la collectivité de maintenir des services public en zones de montagne peu peuplées. Peut-être que ça peut se justifier si les gros ranchers de là-bas sont comparables à nos céréaliers de la Beauce en terme d’usage de fonds publics, mais ça ne saurait se transposer à ce qui se passe ici dans les Pyrénées ou le Massif Central (voir entre autres http://seenthis.net/messages/263430 ).

    Sa conclusion aussi me semble triste, avec encore le modèle de la #wilderness sous-entendant que l’humain ne saurait vivre dans des zones montagneuses, qui seraient entièrement dévolues à la faune sauvage.
    Je trouve l’exemple d’Helen Atthowe http://seenthis.net/messages/261830 bien plus porteur en termes d’#écoumène montagnard (ça se passe dans le Montana à 1000m d’altitude), de vie en bonne entente avec les écosystèmes environnants et leurs ressources, et avec les animaux (sauvages) présents sur la ferme.

    • En matière d’#élevage il faut sortir du dualisme extensif/intensif. Toute la thèse de l’Holistic management (et d’autres courants) c’est de dire que l’extensif c’est une mauvaise gestion du broutage, et que la dynamique des écosystèmes paturés inclue un broutage sous forme de pulsation (broutage fort, rapide, et espacé dans le temps).

      Mais dans tous les cas je pense que les herbivores prennent de la place, et donc ils n’ont pas leur place partout. Près des zones habitées, les volailles et les porcs ont l’avantage de nécessiter moins d’espace et de se rapprocher du régime alimentaire humain car ils sont monogastriques et donc sont tout a fait pourvus pour absorber les déchets. je trouve que le cochon c’est l’exemple même de l’animal qui ne posait pas de soucis pour un gain maximal, contrairement aux vaches laitières, même si cette efficacité se faisait en partie au détriment du bien être de l’animal. Mais dans les zones moins peuplées, plus escarpées, les herbivores me semblent intéressants, et complémentaires aux forêts dans leurs productions (http://seenthis.net/messages/254739#message254751).

    • Ce que j’aime bien c’est de voir à quel point un projet peut être un succès d’un point de vue agronomique mais se planter pour d’autres raisons. Quel échec pour le projet n°1, qui en trois ans n’a pas su expliquer, convaincre et/ou autonomiser les personnes sur place. Et on le voit bien avec le deuxième projet où l’accent est plus mis sur la culture des liens et des esprits, et la mise en place d’une durabilité sur l’aspect social. On voit plus de locaux et moins d’arbres.

      Voir aussi :
      http://permaculturenews.org/2010/08/06/letters-from-jordan-on-consultation-at-jordans-largest-farm-and-co
      http://permaculturenews.org/2013/12/10/desert-food-forest-organic-commercial-production-three-years-updat

    • J’avais zappé cette partie de la vidéo, effectivement il y a eu un abandon quelques années.
      C’est clair que l’autonomisation, la possibilité de s’approprier les techniques, de les inclure dans sa culture, c’est fondamental.
      C’est ce qui explique aussi tout le fossé qu’on voit chez nous entre les gens ordinaires et une forme d’écologie bureaucrate qui déploie des moyens fous pour réintroduire trois ours dans les Pyrénées et produit dans le même temps un urbanisme invivable. Qui veut scinder la nature : sanctuarisée en dehors de là où on vit, saccagée sans complexe autour de nous. Le fameux modèle illusoire de la #wilderness
      http://www.seenthis.net/messages/207382

    • Tu as un compte à régler avec des vegans @aude_v ou ne serait-ce pas plutôt avec des militants qui pensent que les autres doivent faire exactement pareils qu’eux ? Heureusement il y a des gens splendides qui sont végétaliens, vivent et voyagent en camion dans tous les pays sans faire chier personne avec des dogmes, juste en partageant leur humanité. Bref, je ne pense pas que la connerie soit l’apanage des vegans. Par contre je peux te raconter le découpage administratif absurde et pas du tout vegan des montagnes et des champs dans les Hautes-Corbières avec une règle et un crayon, tu vois l’Afrique, ben la même chose mais en France au XXIem siècle pour faire des sanctuaires Natura2000 qui ne dépassent pas. Les quelques paysans se retrouvent avec leurs champs découpés en deux ! Bon, vu qu’il n’y a presque plus rien qui subsiste, poissons sans eaux, écrevisses polluées, bords de route arrosés de pesticides, on y laisse les chasseurs et leur maïs à sangliers quand même…

    • Je ne sais pas si tu as regardé la vidéo d’Allan Savory que j’ai posté dans un des commentaires de ce billet @touti, mais on y voit bien que le problème n’est pas tant les animaux, ou même leur nombre, mais la mauvaise gestion de leur déplacement.

      La prairie et les herbivores ont coévolués, mais le « pattern » de broutage était dicté par le déplacement en meute, la prédation, le souillage du fourrage par les déjections qui imprimait un rythme fort et rapide puis un repos de l’herbe plus long, alors que maintenant c’est au contraire permanent et moins massif. Mais quand il y a déjà des chèvres c’est synonyme de misère car ça veut dire qu’il n’y a plus assez de couvert herbacé pour des herbivores. Il faut empêcher que les chèvres ne dévore la terre jusqu’à l’os, mais il ne faut pas croire que la meilleure solution est de ne rien faire, car Allan Savory a bien vu que dans les environnements type « brittle » (fragiles, très peu de précipitation) qu’on laisse se reposer en excluant les animaux ça va en se dégradant. Il faut restaurer le lien écologique avec les ruminants pour que le milieu reparte dans une bonne dynamique.

    • @aude_v

      ce modèle de la wilderness est présent dans les discours vegans,

      pas dans tous les discours vegans.
      et il est présent aussi dans le modèle de développement agro-industriel actuel, le même qui sanctuarise certaines zones des Pyrénées et fait des Landes une éponge à azote de synthèse et à lisier de canard.
      c’est pour ça que je dis que la dichotomie vegan/élevage ne peut pas se calquer sur la dichotomie modèle de la wilderness vs écoumène paysan (pour le dire de façon résumée).
      ce qui va avec le modèle de la wilderness c’est l’industrialisation totale de la campagne, que celle-ci produise du soja pour le tofu ou pour la bouffe des canards et des vaches élevées en usine.

    • @nicolasm dans le cas mongol, de ce que je sais (je ne suis vraiment pas spécialiste) il s’agit de l’augmentation très forte de la proportion de chèvres dans le troupeau. L’un des nombreux dzuds qui menacent les éleveurs est le surpâturage et ils ont des règles traditionnelles dont celle de ne pas avoir plus d’une chèvre pour cinq animaux (si je me souviens bien de la proportion).

      La demande de cachemire qu’a permis « l’ouverture » de l’économie mongole a fait exploser ces équilibres. Sous la pression des troupeaux de chèvres, il n’a pas fallu 10 ans pour provoquer la désertification…

    • @nicolasm, je ne trouve pas la vidéo de Allan Savory, si tu veux bien juste citer une vidéo sans l’inclure, colle l’url sans le http:// devant.
      D’où vient donc l’idée qu’il ne faudrait rien faire et priver la terre des animaux ? Le souci actuel est d’abord politique : la destruction sociale et la pauvreté qui en découle engendrent l’abus des ressources immédiatement disponibles, dans cet article, on a quelques clefs pour comprendre pourquoi

      depuis vingt ans, les cheptels d’animaux domestiques ont presque doublé, passant de 26 millions de moutons, chèvres, chevaux, bovins, chameaux et yaks en 1990 à environ 45 millions de têtes en 2012

      Le problème est réellement dans cette incapacité à prendre le temps d’observer et de réfléchir à la pérénnité écologique, dans l’urgence, on se sert en détruisant l’avenir.

      http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/09/07/comment-chevres-et-moutons-accelerent-la-desertification-de-la-mongolie_3472

    • @aude_v

      Et c’est de plus en plus ça qui s’entend dans le mainstream vegan urbain.

      Ça je m’en rends pas trop compte là où je vis, où j’observe plutôt le mainstream viandard industriel tandis que je fais de la #végéculture #biointensive (avec des poules, certes, mais dans l’absolu je pourrais m’en passer).

      Là où je vis c’est un pays traditionnellement de polyculture-élevage mais où l’habitude culturelle de manger de la viande s’est déplacée ces 60 dernières années vers le rumsteack uniquement (et la côte de boeuf les jours de fête), et tous les jours, et c’est ressenti comme un progrès, comme un « acquis social » ("mon bifteck") et une normalité vers laquelle tout le monde est (était) censé tendre. Les bas-morceaux et les tripes, les abattages de cochon à la maison, le quotidien à base de fayots, de pain et de soupe plutôt que de steak, on ne sait plus ce que c’est.
      Et depuis plus récemment, un mouvement vegan plus élitiste qui se développe dans certains milieux militants urbains (de ce que j’en lis et de ce que @nicolasm et toi en témoignez), et pour qui la normalité, le « progrès », est l’abandon de tout produit animal et l’abandon de la domestication.
      Les points communs que je vois entre les deux, c’est le recours non-conscient et non-réfléchi à l’industrie, l’ignorance de ce qu’est cultiver le sol ou élever des animaux (+ comme tu dis les discussions par confrontation d’identités plutôt que par réflexion).

    • @aude_v, j’aime l’idée de remettre l’écologie dans le politique, dans le sens de s’inquiéter de l’autre et d’une ouverture collective large.
      C’est une des raisons qui font que je n’ai pas voulu entrer dans une AMAP, préférant entrainer mes voisins à aller régulièrement au marché et à reconnaitre et préfèrer les légumes de vrais maraîchers plutôt que ceux de Rungis. Après, mes potes sont à l’AMAP, et je vais filer un coup de main au paysan bio, mais je suis exaspérée de la mode écolo sans réflexion avec des urbains qui te font la leçon sur le retour aux principes fondamentaux de l’agriculture mais ignorent de quoi vivent leur voisin ou comment poussent les poireaux.

      Et je te cite, parce que évidemment « la manière de pensée » pour être riche se doit d’abord d’être tendue par une réflexion sociale et politique .

      je découvre que l’important n’est pas la recette mais la démarche, la manière de penser qui mène du constat à l’action

    • Et encore, dans le meilleur des cas. Après la vache folle il y a eu des restrictions, les déchets partaient en cimenterie au lieu d’être donnés au animaux (comme si faire manger de la vache aux vaches c’était pareil qur faire manger de la vache aux cochons)

  • "Etre écologiste, c’est faire avec" - Reporterre
    http://www.reporterre.net/spip.php?article5143

    Il vous arrive également de citer l’exemple du bocage normand au XIXe siècle. Pourquoi ?

    Parce que cet exemple va contre l’idée de ceux qui pensent que la meilleure protection de la nature est de ne rien faire. Il montre que l’intervention de l’Homme n’est pas forcément nocive. Le bocage normand, c’est-à-dire ces champs clos de haies, a atteint son maximum de biodiversité au XIXe siècle. Or c’est typiquement une coproduction Homme-Nature, à l’avantage des deux.

    Aujourd’hui, retrouvez-vous de telles idées chez les écologistes ?

    Oui, chez beaucoup. Mais l’idée que ce que l’on peut faire de mieux est encore de ne pas toucher à la nature reste dominante. C’est ce que l’on appelle le principe de naturalité : il faut se régler sur ce qui se passerait s’il n’y avait pas d’intervention humaine. On reste sur un modèle de #wilderness à l’américaine.

    ça me rappelle fortement la réflexion d’Augustin Berque http://seenthis.net/tag/person:augustin%20berque sur l’#écoumène et ce qu’il appelle la "co-suscitation" ou "co-engendrement"

    Je pense que ce qui rend le discours écolo aussi peu populaire dans beaucoup de milieux c’est ce "modèle de wilderness", d’où la notion d’écoumène est absente, cette idée sous-jacente que sans l’humain les écosystèmes se porteraient mieux, cette incapacité à envisager des interactions élégantes entre nous et les écosystèmes dans lesquels on s’insère, cette façon de créer des "réserves naturelles" bien balisées pendant qu’à côté on massacre les paysages et les sols où on habite.

    ça me rappelle également ce texte d’Elisée Reclus

    La nature sauvage est si belle : est-il donc nécessaire que l’homme, en s’en emparant, procède géométriquement à l’exploitation de chaque nouveau domaine conquis et marque sa prise de possession par des constructions vulgaires et des limites de propriétés tirées au cordeau ? S’il en était ainsi, les harmonieux contrastes qui sont une des beautés de la terre feraient bientôt place à une désolante uniformité, car la société, qui s’accroît chaque année d’au moins une dizaine de millions d’hommes, et qui dispose par la science et l’industrie d’une force croissant dans de prodigieuses proportions, marche rapidement à la conquête de toute la surface planétaire ; le jour est proche où il ne restera plus une seule région des continents qui n’ait été visitée par le pionnier civilisé, et tôt ou tard le travail humain se sera exercé sur tous les points du globe. Heureusement le beau et l’utile peuvent s’allier de la manière la plus complète, et c’est précisément dans les pays où l’industrie agricole est la plus avancée, en Angleterre, en Lombardie, dans certaines parties de la Suisse, que les exploiteurs du sol savent lui faire rendre les plus larges produits tout en respectant le charme des paysages, ou même en ajoutant avec art à leur beauté. Les marais et les bouées des Flandres transformés par le drainage en campagnes d’une exubérante fertilité, la Crau pierreuse se changeant, grâce aux canaux d’irrigation en une prairie magnifique, les flancs rocheux des Apennins et des Alpes maritimes se cachant du sommet à la base sous le feuillage des oliviers, les tourbières rougeâtres de l’Irlande remplacées par des forêts de mélèzes, de cèdres, de sapins argentés, ne sont-ce pas là d’admirables exemples de ce pouvoir qu’a l’agriculteur d’exploiter la terre à son profit tout en la rendant plus belle ?
    La question de savoir ce qui dans l’œuvre de l’homme sert à embellir ou bien contribue à dégrader la nature extérieure peut sembler futile à des esprits soi-disant positifs : elle n’en a pas moins une importance de premier ordre. Les développements de l’humanité se lient de la manière la plus intime avec la nature environnante. Une harmonie secrète s’établit entre la terre et les peuples qu’elle nourrit, et quand les sociétés imprudentes se permettent de porter la main sur ce qui fait la beauté de leur domaine, elles finissent toujours par s’en repentir. Là où le sol s’est enlaidi, là où toute poésie a disparu du paysage, les imaginations s’éteignent, les esprits s’appauvrissent, la routine et la servilité s’emparent des âmes et les disposent à la torpeur et à la mort. Parmi les causes qui dans l’histoire de l’humanité ont déjà fait disparaître tant de civilisations successives, il faudrait compter en première ligne la brutale violence avec laquelle la plupart des nations traitaient la terre nourricière. Ils abattaient les forêts, laissaient tarir les sources et déborder les fleuves, détérioraient les climats, entouraient les cités de zones marécageuses et pestilentielles ; puis, quand la nature, profanée par eux, leur était devenue hostile, ils la prenaient en haine, et, ne pouvant se retremper comme le sauvage dans la vie des forêts, ils se laissaient de plus en plus abrutir par le despotisme des prêtres et des rois.

    Elisée Reclus, “ Du #sentiment_de_la_nature dans les sociétés modernes ”, 1866