#dissonance_cognitive

#Marseille

#on_en_apprend_tous_les_jours
#cacher_les_morts

#dissonance_cognitive

J’en parlais déjà ici :
►https://seenthis.net/messages/827332

#JP_Morgan #banques #schizophrénie

à rajouter plus tard à la quatrième compilation :
►https://seenthis.net/messages/818991

#effondrement #collapsologie #catastrophe #fin_du_monde #it_has_begun #anthropocène #capitalocène

#désinformation #masculinisme

Savoir raison garder : ces dissonances statistiques doivent tout à la correctionnalisation intervenue dans la période...

Savoir raison garder : les viols correctionnalisés sont des crimes impunis.

J’ai repensé à ta remarque @marclaime ; « Savoir raison garder »

C’est amusant car tu constitue le maillon d’une chaine de plusieurs hommes raisonneurs raisonnables qui m’as justement conduit à faire ce poste.

A l’origine j’étais agacée par la posture « raisonnablement » sexiste de la chaine Youtube « la tronche en biais » qu’ils appellent entre eux « la teub ». Cette chaine comporte un gros biais masculiniste alors qu’elle se revendique de la raison et d’une posture scientifique la plus neutre et objective possible. Elle fait une audience importante pour de la zététique avec très peu de femmes invités et beaucoup de commentaires sexistes du présentateur, sur la question du féminisme, ils ont invité Peggy Sastre qui est entre autre l’autrice de la pétition sur la liberté (pour les hommes) d’importuner (sexuellement les femmes). Le prochain numéro de la Teb sera sur la chasse aux sorcières et le spécialiste invité sera encore une fois un homme.
Donc agacée par la TEB je cherche si il y a des critiques de ce masculinisme de la TEB chez des zététicien·nes de zététicien·nes. Je tape « zététique + féminisme »
Je tombe d’abord sur ce youtubeur « hypnomachie » :
▻https://www.youtube.com/watch?v=ApBtsVvwXfA

Le youtubeur d’hypomachie est interpellé en commentaire, plusieurs personnes lui demandent ses sources, il n’en fournis aucune et se contente de répondre « ca dépend ce qu’on entend par ADN »...

Après ce mâle raisonnement sur les femmes sensé démonté un autre mâle raisonnement sur les femmes, Youtube me propose la vidéo que j’ai mis en début de ce poste. Cette fois le youtubeur « les Echanges de Savoirs de Sénart ESS »
à l’air un peu moins machiste que celui d’hypomachie. Mais il dit quant même n’importe quoi avec les meilleurs intentions du monde. Il ne source pas et il fait la morale aux victimes de viol en leur disant d’aller porter plainte car il en est certain, les condamnations augmentent en rapport au nombre de dépôt de plaintes...

Du coup je prend du temps pour vérifié cette #fake_News , je fournis une source sérieuse. Ce youtubeur a d’ailleurs répondu qu’il était effectivement dans l’erreur, j’espère qu’il saisira l’occasion de faire une vidéo là dessus et réfléchir sur ses biais masculins. Et après ceci, malgré la documentation que je fournis sur seenthis sur les condamnations pour viols, à nouveau un homme m’explique en deux lignes expéditives, que selon lui je ne sais pas garder ma raison car les condamnations pour les délits doivent être confondus avec celles pour les crimes.

Comme si l’impunité des viols pouvait être comptabilisé pour exactement l’inverse de ce que c’est.
Et comme si il était déraisonnable pour une femme d’osé seulement prétendre vouloir raisonner.

#dissonance_statistique #dissonance_cognitive #male_gaze #déni #culture_du_viol #fraternité #paternalisme #correctionnalisation #euphémisation #raison #hystérie
#inversion_patriarcale #sexisme

« Raison garder » était de trop, il était possible d’apporter un argument sans suggérer qu’une femme était hors de sa raison...

Mais pourquoi donc les femmes ne portent pas plus plainte dans les cas de viol, se demande Candide qui a tout compris.
▻https://seenthis.net/messages/819631
▻https://seenthis.net/messages/818441

« Raison garder » était de trop, il était possible d’apporter un argument sans suggérer qu’une femme était hors de sa raison...

@antonin1 Je ne sais pas ou tu voie des arguments, je n’ai vu qu’une affirmation fausse et hors sujet qui témoigne d’une très forte solidarité avec les violeurs et d’un mépris profond pour les victimes.
« raison gardé » n’est pas que de trop, il est le reflet du sexisme de @marclaime

Suggérer que la correctionnalisation est l’une des raisons de l’invisibilité de ces condamnations, pour moi c’est un argument. Après, je comprends que ça te fasse déconsidérer des arguments qui s’inscrivent dans un cadre sexiste comme ce « raison garder ».

C’est pas ce que j’ai compris des propos de @marclaime
il ne parle pas d’invisibilisation, il dit que les correctionnalisations sont des condamnations pour viol qu’il serait raisonnable de confondre et comptabilisé avec les condamnations pour viols aux assisses.

Moi je parle des condamnations pour viol par la justice française et uniquement de cela. Qu’est ce que j’en ai à faire de comptabilisé les condamnations pour des délits si je parle des condamnations pour des crimes ? Dans le meilleur des cas cette remarque est hors sujet mais comme c’est introduit par une remarque sexiste c’est pas seulement du hors sujet, c’est du déni de dominant enrobé de condescendance. C’est aussi de mansplanning car je suis tout de meme bien informé des correctionnalisations et c’est bien pour ca que j’ai documenté depuis des années ce sujet et que je parle ici des seuls condamnations aux assises et que j’ai pris la peine de l’expliqué dans mon poste.

Oui.

Pourquoi les supporter ?

Parcequ’on est tout·es le gens buté d’un autre. C’est pas une video pour les repas de famille à noel, c’est un tuto sur la #dissonance_cognitive le #déni et la #consonance_cognitive

NON-VIOLENCE : Peut-on être POPULAIRE et RADICAL ? (G7 & Camp Climat)

« Bloquons la République des pollueurs, Camp Climat, Contre-Sommet du G7, la stratégie non-violente dogmatique peut-elle être populaire tout en amenant des changements radicaux ? »
Demos Kratos : ▻https://invidio.us/watch?v=ZSA4-PNn9OE&feature=share&hl=fr&local=true&autoplay=0&subtitles=%2C%

Ma référence actuelle sur le sujet : "La non-violence doit accepter la pluralité des formes de lutte"
tribune de Juliette Rousseau, ex porte-parole de la Coalition climat 21, collectif de la société civile créé en 2014 pour préparer les mobilisations pendant la COP21.
chez Reporterre : ►https://reporterre.net/La-non-violence-doit-accepter-la-pluralite-des-formes-de-lutte (on en parle ici ici ▻https://seenthis.net/messages/543425 ) et en lecture par @karacole avec une de mes photos de la guerre sur la #zad #NDDL en illustration : ►https://archive.org/details/20170419_La_Non-Violence

Bigre ! ThinkerView doit être dans les parages puisque ce matin j’ai découvert qu’ils m’avaient bloquée sur twitter ! C’est ballot, je comptais pas en parler sur les réseaux sociaux pour ne pas faire de pub à l’autre mais là... #Groumph

C’est pas la première fois qu’il y a des invités tendancieux ou bien des allusions dans les questions à d’autres, j’ai l’impression.

Pour qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : ça ne me gêne pas que Obertone, Chouard et autres soient invités, ça ne me gêne pas d’entendre des opinions différentes des miennes. Je suis pour la liberté de s’exprimer quand bien même je tente de déconstruire la #kyriarchie (je viens de découvrir ce mot/concept et le trouve très pratique !) Ce qui me gène c’est que la chaine se présente comme capable de « Mettre à l’épreuve les idées/discours en décelant leurs failles, leurs limites » et qu’elle ne le fasse pas. Et ici c’est très grave. Sans cette #déconstruction et l’indication claire de toutes les #manipulations (je crois qu’il détient le record chez @Captainfact), j’estime que laisser s’exprimer de telles idées, c’est collaborer à leurs progressions.

J’en profite pour lier une définition de la kyriarchie
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Kyriarchie
Merci pour la découverte @val_k

La solution pour rendre ça acceptable (même si personnellement, je pense qu’un mec de cet acabit qu’on voit partout à la télé et qui distille le même discours que Zemmour n’a pas besoin qu’on lui serve de nouveau la soupe sur une émission un peu underground du net) c’est que thinkerview devrait faire une video debrief en présentant les principales failles relevées sur captain fact. Et puis l’interviewer devrait faire un peu moins le malin et mieux préparer les interviews plutôt que de tout laisser reposer sur du « fact checking » a posteriori, qu’effectivement peu de monde va regarder.

devrait faire un peu moins le malin et mieux préparer les interviews plutôt que de tout laisser reposer sur du « fact checking » a posteriori, qu’effectivement peu de monde va regarder

Oui c’est ça le problème principal, genre « je le fais parler longtemps et ensuite on va tout décortiquer », sauf que la majorité des gens ne vont regarder que l’interview.

C’est amusant hier c’était Schneidermann l’invité et il ne s’est pas gêné pour faire une remarque bien sentie sur la faiblesse des questions de l’intervieweur...

Tsss tsss @alexcorp ! C’est pas bien de me donner envie de retourner voir une de leurs vidéos !
Ceci dit, ce billet coup de gueule me permet de prendre acte d’une vraie modification de l’impact des réseaux virtuels : publié initialement ici, il aurait eut, je crois, peu d’impact si Thinkerview ne m’avait pas bloquée sur twitter et ainsi mise en colère au point de le diffuser sur les #réseaux_sociaux, ce que je n’avais pas initialement prévu de faire. Je l’ai donc fait à la fois sur #facebook, #twitter et #mastodon. Et bien c’est sur mastodon qu’il a eut le plus d’impact, le plus de commentaires... Vient en second twitter puis, très loin derrière, facebook (où j’ai dû le publier en mode privé, mais ça n’aurait pas changé grand chose je crois).
C’est aussi sur Mastodon qu’il a été évoqué une piste de réponse hyper intéressante, faisant justement référence à #Arrêt_sur_image et la technique de « la ligne jaune » de #Guy_Birendaum : ▻https://mamot.fr/@sossalemaire/101040373765679230
Et comme toujours c’est sur Seenthis que se prolonge le plus la réflexion <3
Ceci dit ça continue de m’intriguer de savoir que c’est suite à ma publication ici que j’ai été bloquée par Thinkerview sur twitter... seraient-ils dans les parages ?

Tu n’avais pas interagis avec eux sur twitter pour y être bloquée ?

@val_k C’est quoi le problème avec Chouard ? J’ai écouté des heures d’interview de ce gars ces dernières années et je vois pas c’est quoi le lien idéologique entre ce que tu dis sur Obertone, que je ne connaissais pas et Chouard.

@whilelm : Non !!! J’ai été bloquée avant de le faire, j’ai même dû le faire à l’aveugle, ensuite. Mais en recherchant l’historique de mes interactions avec eux, je me dis que je les ai peut-être vexés le 24 septembre dernier : ▻https://twitter.com/search?f=tweets&q=valkphotos%20(thinkerview%20OR%20thinker_view)&src=typd ;)

@ninachani : je n’ai aucune envie de partir sur un autre débat ici et maintenant. Mettre les deux noms ensemble ne signifie pas forcément que j’estime qu’ils ont les mêmes pensées, mais surement que ce sont des noms qui entrainent souvent des polémiques autour du fait de leur donner la parole. Si tu veux en savoir plus, n’hésite pas à aller voir les nombreux articles sur #Chouard ou #Etienne_Chouard.

J’ai vu avec Schneidermann, et effectivement, c’est flagrant comment tu sens le journaliste chevronné, peu importe si on est d’accord avec lui ou pas, mais qui a la tradition de bosser ses sujets avant, etc. Et l’autre qui a 3/4 de questions très générales, enfin ça fait pas très travaillé, que ce soit amateur/bénévole n’étant pas vraiment une raison à partir du moment où le but affiché est plus haut que ça.

@val_k ben non j’ai pas envie d’aller voir des articles SUR chouard. Je cherche des trucs problématiques (vu ce que tu dis) qu’il aurait dit ou écrit pas ce que des gens disent de lui : du 1ère main en quelque sorte. Comme j’ai écouté beaucoup d’audios/vidéos de lui sans que rien ne me pose problème, au contraire, j’aimerais savoir sur quoi se fonde le fait que par exemple tu le cites comme quelqu’un à qui il ne faudrait pas donner la parole. Et je dis ça sans aucune intention de polémiquer mais peut-être de changer d’avis sur quelqu’un dont je trouve la pensée pertinente, mais quelque chose aurait pu m’échapper.
Je viens de regarder vite fait ton lien hashtag sur seenthis et je vois qu’il y a eu des discussions à n’en plus finir avec une réprobation générale. Et pourtant impossible de savoir ce qui fait qu’il est classé dans l’extrême-droite. Ça serait pas un phénomène un peu « moutonnesque » cette histoire s’il n’y a personne qui peut dire ce qui le gêne concrètement dans ses propos ? Je suis perplexe ! Les vidéos en lien soit ne répondent pas à mon interrogation, soit ne sont plus visibles.

Quant à Thinkerview, moi j’ai toujours trouvé le gars qui interview totalement insupportable. Et le fait qu’ils te bloquent à la première critique, qui est quand même argumentée et plutôt constructive, ça me laisse sur le cul ! En fait c’est le moment où on comprend qu’ils sont juste dans la posture et rien de plus profond. Leurs vidéos sont intéressantes quand l’invité a de la matière sinon ils sont vides !

Ah c’est exactement ça

Leurs vidéos sont intéressantes quand l’invité a de la matière sinon ils sont vides !

et

le gars qui interview totalement insupportable

à couper l’interviewé au milieu d’une réponse construite avec une question débile ou une private joke quand il connaît personnellement l’invité...

Un ego très, très surgonflé qu’ils pensent en fait contrecarrer en ne montrant pas le visage de celui qui pose les questions, comme si ça suffisait !

C’est assez amusant au final parce que ce qui est reproché à Thinkerview est de la même famille que ce qui est reproché à Chouard : donner une tribune sans suffisamment souligner les problèmes que posent certaines assertions ou certains choix.
Je vais donc faire un énorme effort, @ninachani , (si, si, je t’assure, mon niveau d’épuisement à ce sujet est total, et ton insistance me rappelle à quel point les « Gentils Virus » ont failli tuer plein demodérateur-ices quand iels ont débarqué).
Voici donc une vidéo qui exprime pas mal ma pensée, elle est nuancée, étayée et provient en plus d’une personne qui apprécie beaucoup Chouard dans un premier temps, elle est donc d’autant plus audible : Usul / mes chers concitoyens : ►https://youtu.be/QVFTC7MngDI

@ninachani je sais que c’est un lien vers un article (qui date un peu) mais cette discussion Ruffin/Chouard donne un aperçu des limites du bonhomme (faut descendre de 50/60 lignes pour trouver le passage utile) : ►http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html
Mon opinion : Chouard n’est pas « facho » mais il est assez peu critique de l’extrême droite et leur donne parfois de la visibilité (en étant méchant, on pourrait appeler ça un idiot utile à l’extrême droite).

@val_k

si ensuite tu reviens ici pour parler de Chouard plutôt que de Thinkerview, ma fatigue extrême m’obligera à te bloquer

étant donné que c’est toi qui a cité Chouard dans ce fil de conversation, je trouve ça assez gonflé de me dire ça. Pourquoi tu lui donnes de la visibilité en le citant alors ?
Je préfère m’arrêter maintenant, je déteste les menaces et ce n’est certainement pas avec ce genre d’échange que je reverrai mon jugement. Bye bye et bonne continuation.
@alexcorp merci pour le lien. Le problème c’est que le racisme de Ruffin s’est clairement exprimé dans sa prise de parole en public quand on lui a demandé de s’engager pour défendre Adama Traoré. Par conséquent si c’est Ruffin qui est censé donner la leçon ou servir d’exemple de bonnes pratiques contre l’extrême droite, ça va pas le faire !

@ninachani OK, si tu accuses Ruffin de racisme, quelle sacrée indulgence de ta part pour Chouard dans ce cas !

Une personne capable de nier les limites et les souffrances de l’autre autant que des explications étayées en inversant les rôles agressif/agressée, tout ça afin de protéger ses croyances, c’est plutôt, hélas, assez courant. Je sais, désormais, qu’il n’y a pas grand chose à faire face à la #dissonance_cognitive...

Qui se cache derrière Thinkerview, la chaîne YouTube qui surfe sur le mouvement des « gilets jaunes » ?
▻https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/qui-se-cache-derriere-thinkerview-la-chaine-youtube-qui-surfe-sur-le-mo

Un fond noir, un simple fauteuil et un invité qui répond aux questions d’un mystérieux intervieweur pendant une à deux heures, voire plus. La recette de Thinkerview paraît minimaliste, mais le succès est au rendez-vous. Lancé avec peu de moyens il y a plus de six ans, le concept de ces longs entretiens, diffusés en direct et relayés sur les réseaux sociaux, a trouvé son public.

.

Les invités viennent d’horizons divers avec une petite préférence pour les intellectuels iconoclastes et les contestataires de tous bords, de l’ancien ministre grec Yanis Varoufakis à l’historien et essayiste Emmanuel Todd, en passant par les journalistes Natacha Polony et Laurent Obertone ou encore la coqueluche des « gilets jaunes » Etienne Chouard. « On est au milieu de toutes les communautés qui s’écharpent sur internet, de l’extrême droite à l’extrême gauche, explique Sky. On cherche à créer un terrain neutre pour que tout le monde puisse échanger. »

#influence #posture (ou #imposture, c’est selon, de la part de ces « chaînes » Youtube comme Thinkerview. Le problème, c’est qu’ils ont de l’audience.)

La France est une aubaine pour QAnon

À leur arrivée en France, les théories de #QAnon ont également pu compter sur le savoir-faire et le public de Léonard Sojli. Le jeune homme d’origine albanaise a pris son élan sur Internet en 2011 en lançant J’ai un doute, un site d’agrégation de documentaires mainstream (Cash Investigation, Les Nouveaux chiens de garde…) dont le but était de « poser des questions » et « développer l’esprit critique » des internautes. Il affirme aussi avoir co-fondé ThinkerView, une chaîne YouTube de débat accusée de tendances complotistes ou de sympathies d’extrême droite par certains observateurs, et présidé l’association dont elle dépendait pendant trois ans.

Léonard Sojli croit que son implication dans J’ai un doute et ThinkerView lui a coûté la nationalité française. « Ils trouvaient ça louche, explique-t-il sans plus de précisions. Un péquin lambda avec un diplôme de mécanicien automobile qui finit par interviewer l’ancien patron de la DGSE… Ça m’a posé beaucoup de problèmes. [...] Je me suis dit, pays des droits de l’Homme de mon cul. Si tu n’es pas d’accord avec ceux du haut, on te coupe les bras. Du coup, j’ai tout arrêté. »

▻https://www.vice.com/fr/article/4aykwb/la-france-est-une-aubaine-pour-qanon

#enfants #enfance

#unité_familiale #séparation #USA #peuples_autochtones #afro-américains

#racisme #esclavage #états-unis

Opinion | The Long History of Child-Snatching - The New York Times
▻https://www.nytimes.com/2018/06/03/opinion/children-border.html

https://static01.nyt.com/images/2018/06/04/opinion/04hunter/04hunter-facebookJumbo.jpg

Meanwhile, Trump supporters among the Christian right and the anti-abortion movement — outspoken advocates of the idea that families are the bedrock of society — are silent in the face of this brazenly anti-family practice. There is no way to reconcile their decades of pushing “traditional family values” with condoning a president who treats the families of people of color as unworthy of protection.

#dissonance_cognitive

Où l’on apprend qu’il y a au moins un « philosophe produit » chez Google. Non pas un philosophe qui serait produit (comme on produit des smartphones) mais une sorte de « penseur du produit ». On attend un « métaphysicien produit » maintenant !
On sait bien que les titulaires de diplômes de philosophie participent à n’importe quoi (qu’est-ce qui les en empêcherait plus que les autres ?). Mais l’invention du métier de « philosophe produit » , c’est un sacré truc ! J’espère que l’histoire de la philosophie aura vite quelque chose à en dire :
"Au XXI è siècle, la philosophie prit un tournant remarquable en participant enfin directement à la production de biens. Les philosophes produits firent leur apparition et mirent fin aux anciennes dichotomies... Comme Platon, en son temps, mit son savoir-faire au service des tyrans de l’Attique, ils furent nombreux à se diriger vers « l’industrie de la Tech » , etc."

Proposition de sous-titre pour une histoire générale de la philosophie en Occident :
Des tyrans de l’Attique à l’industrie de la Tech

ça,
j’aime.

►https://seenthis.net/messages/651689

oui @kamo bien sûr qu’il y a des philosophes pour penser la soumission aux régimes autoritaires, entre autres Peter Thiel lui même très inspiré par Ayn Rand.

The people trying to fight fake news in India
Ayeshea Perera, BBC News, le 24 juillet 2017
►https://seenthis.net/messages/651646

Comment YouTube s’est transformé
Hubert Guillaud, Internet Actu, le 22 septembre 2017
►https://seenthis.net/messages/643234

’Our minds can be hijacked’ : the tech insiders who fear a smartphone dystopia
Paul Lewis, The Guardian, le 6 octobre 2017
►https://seenthis.net/messages/651646

« Mon Dieu, qu’est-ce qu’on a fait ? » : Les ex de Facebook et Google ont des états d’âme
Guillaume Ledit, Usbek & Rica, le 17 octobre 2017
►https://seenthis.net/messages/638089

A War of Words Puts Facebook at the Center of Myanmar’s Rohingya Crisis
Megan Specia et Paul Mozur, The New-York Times, le 27 octobre 2017
►https://seenthis.net/messages/651646

Sommes-nous prisonniers des Gafam ?
Hervé Gardette, France Culture, le 10 novembre 2017
►https://seenthis.net/messages/643234

How Facebook and Google threaten public health – and democracy
Roger McNamee, The Guardian, le 11 novembre 2017
►https://seenthis.net/messages/643922

Former Facebook executive : social media is ripping society apart
Julia Carrie Wong, The Guardian, le 12 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/651646

Un ancien cadre de Facebook défend à ses enfants de toucher à "cette merde"
France Info, le 12 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/651781

D’anciens cadres de Facebook expriment leurs remords d’avoir contribué à son succès
Le Monde, le 12 décembre 2017
►https://seenthis.net/messages/651798

Nouveau tag : #critiques_de pour recenser les critiques de #facebook, #google and co :
►https://seenthis.net/messages/670745

#socialisme #état_policier

Pour produire du fascisme, on n’a rien inventé de mieux que la #démocratie.
#apathie
#représentation
#citoenneté
Il y a longtemps que l’on connaît le très bon slogan "Tout ce qui rampe vers l’urne mérite d’être gouverné par des coups" .

Il est assez morbidement fascinant de le voir toujours plus explicitement et quotidiennement illustré - et de voir dans le même temps l’urne en question sempiternellement promue comme seule et unique défense concevable contre des coups qu’elle seule est à même de construire et légitimer.
Mais il est à craindre que les mécanismes psychologiques et les appuis idéologiques qui ont jusqu’ici permis aux citoyens électeurs de vivre avec les plus navrantes de leurs contradictions ne résistent encore bien trop longtemps aux plus éloquents des faits. Aussi abominables puissent-elles être, les innombrables exactions qu’implique l’existence de forces de l’ordre et d’un état, comme tant d’autres manifestations sanglantes et brutales des effets immanquablement calamiteux qu’entraînent les hiérarchisations et rapports de domination de toute sortes donnent à penser qu’il ne soit pas de dissonance cognitive que ne puissent résoudre quelque rationalisation ad hoc.

#bientot

@Aude

J’avais envie de faire une réponse courte :
« Pour peu qu’on accepte d’en exclure l’idée de Peuple, trop massive et discutable, et celle de Pouvoir, bien trop terrible, alors il est possible que je n’aie plus rien à redire contre la démocratie. »

mais j’ai préféré te faire une réponse longue.

Il me semble que ce slogan, certes provocateur est pourtant clair sur un point : les coups dont il est question, ce sont bien celleux qui gouvernent qui doivent les donner - ou, plus sûrement, les faire donner par d’autres, pour parvenir à leurs fins.
Aspirer à gouverner ou à faire gouverner autrui, et ce y compris soi-même, en affectant d’ignorer la nécessité pour qui gouverne de disposer du pouvoir et de la force nécessaire pour le faire : voilà une attitude qui me semble depuis fort longtemps des plus discutable, pour le moins.

Et comme je conviens volontiers que la provocation n’est pas souvent une façon pertinente de formuler une critique, j’ai justement pris la peine d’écrire ceci :

Il est assez morbidement fascinant de le voir toujours plus explicitement et quotidiennement illustré - et de voir dans le même temps l’urne en question sempiternellement promue comme seule et unique défense concevable contre des coups qu’elle seule est à même de construire et légitimer.
Aussi abominables puissent-elles être, les innombrables exactions qu’implique l’existence de forces de l’ordre et d’un état, comme tant d’autres manifestations sanglantes et brutales des effets immanquablement calamiteux qu’entraînent les hiérarchisations et rapports de domination de toute sortes donnent à penser qu’ il ne soit pas de #dissonance_cognitive que ne puissent résoudre quelque #rationalisation ad hoc .

Si dire cela d’elleux est mépriser « les gens », alors je mérite certainement tes reproches. Mais il me semble que c’est au contraire banalement essayer de dire d’où nous vient à tou-te-s le plus lamentable de nos actes, et de nous fournir un début de moyen de chercher à nous en déprendre.
C’est à dire exactement le contraire que de prendre qui que ce soit, aucun-e démocrate, et jusqu’aux flics et même les plus détestables de leurs donneurs d’ordre, « pour des merdes ».
Si donc tu peux me dire ce qui te mène à m’attribuer pareille conception, cela m’intéresse.

Pour ma part, je tiens le #mythe_démocratique, son calendrier et ses élections pour autant d’armes tournées contre chacun-e d’entre nous, - des armes redoutables justement parce que leur efficacité et leur production repose sur nos propres façons de vivre nos contradictions, de nous accommoder tant bien que mal du gouffre qu’il existe entre les valeurs dont nous nous réclamons, l’idée que nous nous faisons de nous mêmes, et notre vie quotidienne dans la société capitaliste, - ;
je tiens les élections en particulier pour un moment particulièrement intense de la guerre que nous nous faisons nous mêmes, et ce démos, ce peuple dont je participe pour une idée pour le moins discutable.

Aller voter pour légitimer le Pouvoir, c’est toujours, quoi qu’on s’en dise, aller au devant de coups que celui-ci doit toujours être en mesure de donner pour être - j’y ajouterai : être assez irresponsable ou arrogant pour y exposer aussi autrui contre son gré . Qu’on le fasse en rampant ou en bombant le torse, la tête haute et les mains propre, qu’on vote « contre » ou « pour », voilà qui n’a guère d’importance, puisque c’est aussi notre implication dans le processus qui est recherchée, pour ce qu’elle produit en chacun-e- de nous.

Comme l’écrivit terriblement #Mathieu_Rigouste, il y a déjà trois ans, « L’état m’a tabassé, il a fait son travail ».
▻http://iaata.info/L-etat-m-a-tabasse-il-a-fait-son-249

Tout le Monde Déteste la Justice.

http://lenvolee.net/wp-content/uploads/2017/02/C4Epd4XWAAA04Lj.jpg

La gauche flippe, comme à son habitude quand elle doit gérer cet « électorat traditionnel »… qu’elle a perdu depuis longtemps. Elle claque des genoux d’un nouveau 2005, et plus encore de vraiment perdre ces #élections déjà perdues. Ben oui, à force d’être déjà « en état d’urgence permanent » depuis deux ans, elle peut même plus sortir cette #arme de dissuasion des masses – comme ses confrères de droite l’avaient fait en 2005. Alors Hollande tente un truc : il fait son Obama de dernière minute en posant pour la photo à l’hosto à côté de #Théo ; on n’avait pas vu ça pour les proches d’Adama… Le #FN, par le biais de son porte parole, voudrait quant à lui « interdire les troubles publics pour l’avenir »… Au delà du fait que cette phrase n’a aucun sens, c’est un très très gros mensonge. Il trépigne, le petit mari de Marine. Tout son parti fait des rêves humides de contagion brûlante. Il est déçu quand un expert quelconque – mesurant l’opinion qu’il fabrique – explique que « pour l’instant, c’est le thème de la lutte contre le terrorisme qui paraît le plus important quand on évoque les fonctions régaliennes auprès des français »… On en a tellement fait en deux ans sur le terrorisme qu’il faut y aller franco pour revenir au petit #quotidien_sécuritaire. Marine Le Pen – entre des larmes de crocodile sur la Prom’ pour les victimes de l’attentat de Nice et un Vendée Globe sauce PNL dans son clip de campagne –, revient à ses premières amours : la défense de la police qu’il « faut réarmer moralement et matériellement ». Vous noterez l’usage du ré, alors qu’on a vu des #flics_cagoulard et armés manifester tout l’hiver, pénétrant même le périmètre interdit du palais de l’Élysée… Et puis, pour la route, histoire que nos amis les bêtes n’aient pas l’impression de travailler pour rien, elle y va d’un « 40 000 places de prison supplémentaires ».

#violence_de_la_police

http://lenvolee.net/wp-content/uploads/2017/02/C3nLl30WQAIdoA0.jpg

Au-delà des situations inhérentes à son statut d’agent de la force publique et de militaire, le gendarme dispose de pouvoirs spécifiques conférés par la loi du 22 juillet 1943 modifiant l’article 231 de la loi du 28 germinal an VI (17 avril 1798) et par le décret du 22 juillet 1943 modifiant les articles 174 et 280 du décret du 20 mai 1903. Ces textes, promulgués par le gouvernement de Vichy, avaient pour objet d’étendre les conditions d’usage des armes des forces de l’ordre engagées dans les opérations de répression menées contre la Résistance. À la Libération, la gendarmerie n’en conserva pas moins ces pouvoirs exceptionnels, qui furent, par contre, retirés à la police (à la faveur de la guerre d’Algérie, ils furent restitués aux policiers par l’ordonnance du 23 décembre 1958, avant d’être supprimés définitivement par l’ordonnance du 12 juillet 1962).

La gendarmerie, secrets d’un corps, François Dieu, éd. Complexe, 2002 p. 123
(suit l’énumération d’un certain nombre de problèmes posés par cette autorisation de tir)
▻https://books.google.fr/books?id=cje5G62KFUsC&lpg=PA123&ots=eyyWgBuq11&dq=d%C3%A9cret%20du%2022

Le 22 juillet 1943 ? C’est aussi la date de la loi 428 de Vichy. Coïncidence…

http://www.histoire-et-philatelie.fr/images/001_periode_petainiste/LVF/affiche-ss-charlemagne-10.jpg

La tristement célèbre « Division Charlemagne » :

►http://www.slate.fr/culture/86829/waffen-ss-francais-racines-droites-radicales

L’idéologie des combattants volontaires des légions nazies contre le « judéo-bolchevisme » a alimenté les idées de l’extrême droite radicale d’après-guerre et lui a donné la capacité de se réorganiser.

Cela me fait aussitôt penser à un article mis en ligne sur « Ballast » à propos d’un entretien avec Edgar Morin qui prétend qu’"il y a toujours eu deux France" :
▻http://www.revue-ballast.fr/edgar-morin-y-a-toujours-deux-france

Qu’est-ce qu’un intellectuel ? Ce n’est pas seulement un philosophe ou un écrivain ; c’est un auteur qui prend parti sur la place publique. Zola est romancier ; il devient intellectuel avec « J’accuse ». Dès l’affaire Dreyfus, nous avions des intellectuels
des deux bords — souvenons-nous des Barrès et des Maurras. Il y avait un mouvement intellectuel de droite très fort, alors. Ce
n’est qu’après la Libération que l’on a assisté à l’hégémonie dont vous parlez. Il y a toujours eu deux France : la France aristocratique, antisémite et monarchique a toujours existé, mais elle s’est, en grande partie, déconsidérée sous Vichy. On assiste aujourd’hui à un dépérissement de l’intellectualité de gauche ; pourquoi ? Parce que nous faisons face à un système de régression généralisée. Et ce dépérissement s’accompagne d’un vichysme rampant : c’est la deuxième France qui reprend du poil de la bête car la première n’est plus alimentée. Il est normal, dès lors, que l’hégémonie bascule et que surgissent ces porte-paroles — c’est un phénomène regrettable, mais compréhensible.

#carnisme #vegan_bashing #réactionnaires

Imaginons qu’on abolisse la peine de mort.
L’abolitionnisme généralisé aurait pour effet immédiat la fermeture des milieux et la disparition des places d’execution en France et en Europe au-dessous de limite altitudinale des arbres. C’est à partir de la mise en évidence des conséquences fâcheuses de cette disparition pour la diversité que je construirai cette contribution à la critique de l’abolition de la peine de mort.

1- Il n’y aurai plus de place d’exécution publique au-dessous de limite altitudinale des arbres et on se demande ce que va devenir cet espace perdu dans nos villes. Toutes ces places livrées à la sauvagerie des passants oisifs privés du beau spectacle de la mise à mort serait une perte terrible pour le plaisir des yeux. Nous aurions le spectacle désastreux d’un espace qui ne serais pas marqué par la civilisation.

2 - Il n’y aurai plus de couloir de la mort et tous ces couloirs vont se trouvé livrés eux aussi à la sauvagerie. Ca serait une grave disparition de la variété des couloirs. Et l’abandon d’une belle réalisation paysagère humaine, sans parlé de la perte d’emploi pour le personnel chargé de l’entretiens de ces couloirs. Couloirs que nous serons incapables d’utilisé à autre chose car notre espèce manque d’imagination et de ressources d’adaptation.

3 - Il n’y aurais plus de fabricants de guillotines, plus de fabricants de paniers pour les têtes coupés, plus de couturiers pour faire de belles tenues pour les condamnés et c’est une perte inéluctable de savoir faire traditionnel. Un artisanat qui disparaîtrait c’est un appauvrissement de la diversité culturelle humaine. Et encore le chômage. N’oulions pas le chantage au chômage c’est toujours un argument qui paye.

4 - Il n’y aurais plus de bourreaux et là c’est encore une grosse perte pour l’emploi, et surtout on se demande ce que vont devenir tous ses tueurs, peut être vont ils tués n’importe qui par désœuvrement. Allez savoir !

5 - Il n’y aurais plus de pain retourné chez le boulanger ce qui serait une grave atteinte à l’exception culturelle française et à notre fière patrimoine. Un sujet de moins pour Pernault sur TF1, c’est peut être ce qui est le plus tragique.

6 - L’hymne national devrait être changé car on se demande bien quel sang abreuvera nos sillons si on aboli la peine de mort. Là on est carrément dans l’atteinte à l’identité nationale et en plus on ne pourra plus mettre à mort les auteurs de ce terrible blasphème.

7 - D’ailleurs la République ne s’est elle pas construite à grand coup de couperets ? Supprimer la peine de mort c’est une atteinte à la République dans ses fondement historique les plus profonds. Sans guillotine nous n’aurions pas le droit de vote. Les abolitionnistes sont donc anti-démocrates et anti-républicains.

8 - Il n’y aurais plus de corps à disséqué pour les étudiants en médecine et ca serait une régression irréversible pour la science et la santé publique. Ca serait peut être même la disparition de la médecine elle-même qui serait obligé de retourné à l’obscurantisme n’ayant plus d’approvisionnement en cadavres excommuniés il faudrais revenir à la lecture des urines.

9 - La disparition de la peine de mort c’est aussi un appauvrissement de la diversité des peines.

10 - Enfin il n’y aurais plus le spectacle de la mise à mort et ca serait aussi la perte de toute notion de moral pour l’humanité.

En conclusion, l’abolition de la peine de mort ce n’est pas éthique du tout. Les abolitionnistes se croient des parangons de la perfection morale suprême alors qu’ils sont les fossoyeurs de l’emploi, du paysage, du savoir faire traditionnel, de la diversité et même de la république, des sciences, de la santé publique et de toute moral. En somme les abolitionnistes sont ennemis de toute civilisation et de tout progrès humain.

Je vous le dit franchement, bravo, et vive la mort !
▻https://www.youtube.com/watch?v=aIXW8I_j3yE

#pétochard

Rivière de #perles_carnistes (#carnéiste" est des plus savoureux)

#panique_carniste

Je trouve au contraire courageux et intelligent d’oser s’attaquer aux poncifs du véganisme, tarte à la crème du moment... Amusant d’ailleurs de voir que - dans les pays occidentaux - ce sont ceux dans lesquels on commet les pires excès carnivores où l’on trouve le plus de végans. La précédente critique « élaborée » que j’ai lue du véganisme était rédigée par un végétarien ! Je trouve essentiel de préserver le monde vivant qui nous entoure, mais j’aimerais rappeler à certains extrémistes que les humains font aussi partie de ce milieu... Désolé de ne pas toujours aller dans le sens du vent, mais ça fait de longues années que ça dure !

C’est vrai, les vegans sont de grands persécuteurs assoiffés de sang (de navet) et il y a urgence à s’en prendre à leurs tarte à la crème (de coco) qui menacent dangereusement le terroirs tellement animal friendly. Je reconnais qu’on a du mal à cause d’elleux à trouver de la viande aujourd’hui au XXIeme. A cause des vegans la terre, la civilisation, l’humanité dans son intégralité sont en péril. Et en plus illes font tellement peur les vegans qu’on ose même plus s’en prendre à eux.

#courage

@la_feuille

Le fait qu’une personne se permette d’exposer publiquement son ignorance et ses préjugés, ou, au mieux, sa connaissance des plus superficielles d’un sujet, d’un mouvement, d’une lutte, d’une théorie critique - ici, « les vegans »... pour jouer ensuite les matamores et présenter avec les rodomontades d’usage pareil étalage d’incompétence comme une critique décisive dudit sujet me semble quant à moi avant tout significatif d’un rapport de force en sa faveur, d’une position dominante ou plus ou moins hégémonique : sachant que du fait de son adéquation avec le consensus majoritaire naturaliste - c’est à dire, qui élabore sa pensée sur une croyance en l’existence d’une « Nature », même si certains imagineront ensuite de devoir se faire transhumanistes contre cette même Nature - notre auteur rencontrera sans peine un public tout disposé à se bercer des fables qu’il lui servira, et à colporter n’importe quoi, pourvu que ce soit infamant et effrayant à l’encontre d’un mouvement minoritaire qui porte une critique radicale du naturalisme, comme ici le véganisme ou l’antispécisme.
Ah oui, un détail : il se murmure dans bien des milieux que les positions dominantes et les privilèges qu’elles confèrent ne stimulent ni ne requièrent, chez qui les occupe et en jouit, ni intelligence, ni courage, bien au contraire. Que l’excès de mépris et d’arrogance envers ce qu’ellils ignorent - leur position de force les dispensant, un temps au moins, de devoir se donner la peine de connaître - mène plus souvent qu’à leur tour dominant-e-s et privilégié-e-s à se comporter stupidement et imprudemment.

Faute de parvenir à commenter sur la page de l’article, je poste le mien ci-dessous :

Quelques éléments pour une critique du #point_de_vue_écocentré

« Les végans ont une haute considération pour eux-mêmes. »

Il semble assez peu audacieux de constater que tout militant pour une cause a une bonne, sinon haute, considération pour lui-même, à minima en tant qu’agent actif pour cette cause.

« Ils pratiquent la culpabilisation et la stigmatisation de ceux qui n’adoptent pas leur mode de vie ou osent le critiquer. »

Il est indéniable que des vegans ont recours à cela. Mais ces pratiques, que l’on retrouve plus ou moins parmi les militant-e-s de toutes les causes possibles et imaginables, ne sont pas le fond du veganisme : on ne s’intéresse pas au veganisme, on ne s’intéresse pas au mouvement vegan dans le simple but de culpabiliser et stigmatiser autrui. On le devient pour des raisons éthiques.

« Le véganisme est considéré par les végans, leurs théoriciens et leurs propagandistes comme le summum de la civilisation. Les adeptes du mode de vie végan seraient des personnes ayant atteint la perfection morale suprême alors que les végétaliens s’en rapprocheraient et que les végétariens seraient sur la bonne voie. »

Vous nous faites part d’une conception des vegans que vous semblez avoir fabriqué de toute pièce. L’exigence éthique spécifique qui est à la base du veganisme se métamorphose sous votre clavier en une vague et boursouflée prétention à un « summum de la civilisation ». En fait de « critique », il s’agit là surtout d’une distorsion et d’une caricature de la figure du vegan , qui nie que sa pensée puisse receler le moindre contenu théorique digne d’examen.

« Aux yeux des végans, les gens ordinaires, les omnivores, qualifiés de carnéistes seraient des personnes moralement médiocres qui se considéreraient suffisamment bonnes pour ne pas avoir à faire d’efforts supplémentaires pour devenir végétariens. »

Je ne sais pas où vous avez trouvé cela. En fait, dès ce premier paragraphe, l’on aimerait que ces allégations soient à minima sourcées.
Votre incompréhension manifeste du concept de « carnisme » vous fait écrire un amusant « carnéisme », et projeter des questions étroitement moralistes sur un terme forgé pour permettre de penser et déconstruire l’ensemble des dispositifs existant au sein de la culture dominante actuelle qui permettent, autorisent, justifient et promeuvent le fait de réduire chaque année des milliards d’êtres vivants sentients au statut de viande, à n’être que la promesse sur pied (ou aile, ou nageoire) d’un ou plusieurs repas à venir.
La question du veganisme et de ses rapports à l’écologie est bien trop complexe pour être réduite à la présentation que vous vous en autorisez – si le veganisme comporte en puissance, pour le moins, une critique radicale du naturalisme et donc de l’écologie qui en est issue, les vegans ne sont pas pour autant favorables au ravage de la planète tout azimut, en particulier tel qu’il a cours. Leur approche des conséquences des actions humaines ne repose pas sur une idéologie de la nature, mais insiste sur une #éthique_de_responsabilité.
Le fait de justifier et promouvoir le veganisme par des considérations écologiques me semble donc, d’un point de vue pro-vegan, pour le moins sujette à caution. Une critique de ces justifications lorsqu’elles ont lieu me semble quant à moi nécessaire et bienvenue. Il est d’autant plus regrettable qu’après l’avoir annoncée, vous vous livriez ici à tout autre chose.
Ainsi, les considérations écologistes sur l’élevage sont incommensurables avec les considérations véganes sur l’élevage. L’écologie, appuyée sur son dogme naturaliste et un carnisme impensé, est complètement aveugle à la question éthique de la #sentience et de nos rapports avec les animaux non-humains. Tandis que la taille de l’#élevage ou le fait qu’il soit traditionnel, artisanal ou industriel n’ont qu’une très faible pertinence du point de vue de l’éthique vegane – puisque celle-ci mène à remettre en question le rapport même qu’instaure l’élevage entre l’éleveur et « ses » « bêtes ». Il ne s’agit pas d’une « réduction » de l’élevage à l’élevage industriel – il faut un point de vue écologiste pour imaginer cela – mais d’ une critique de l’appropriation de certains animaux par les animaux humains, de son histoire et de ses conséquences.
Le paragraphe suivant est intéressant : on voit comment l’idéalisme naturaliste de l’écologie mobilise l’argument de la « #biodiversité » pour dés-historiciser la question des cultures et des paysages qu’elles façonnent. Les prairies de montagne sont un produit de l’activité humaine. Ce sont des objets historiques. Elles peuvent avoir leurs qualités et leurs défauts, elles ne sont en rien indispensables ou immuables en soi. Avec l’évolution des modes de vie humains, ces prairies ont remplacé progressivement des écosystèmes qui les avaient précédées. D’autres les remplaceront un jour. Comme toute chose sous le soleil, elles sont nécessairement amenées à évoluer. Elles évoluent déjà, et bien plus sûrement sous le coup de la marche forcée du capitalisme industriel. Les vegans actuels ne pèsent à peu près rien dans cette évolution telle qu’elle a cours aujourd’hui.
Il est bien certain que notre société devenant soudain végane se trouverait confrontée à nombre de questions de cet ordre. Pour ma part, considérant la profondeur du bouleversement éthique et l’égalitarisme que supposerait une telle société, devoir nous confronter enfin à de telles questions serait la meilleure des nouvelles. Mais nous n’en sommes pas là.

« il n’est pas question de donner un blanc-seing à la profession qui trop souvent s’assoie sur les bonnes pratiques »

Je passe rapidement sur l’ineptie de l’idée des « bonnes pratiques » - puisqu’il s’agit ici des « bonnes pratiques » de l‘exploitation, des mauvais traitements et de la mise à mort à discrétion des animaux d’élevage. L’implicite laisse entendre qu’il s’agit pour vous dans ce texte avant tout de défendre l’élevage, conçu comme condition nécessaire d’une lutte écologique attachée à défendre les choses de la nature comme elles vous apparaissent, plus ou moins comme elles se trouvaient appropriées par les humains avant l’ère industrielle. En tant qu’ils récusent le paradigme naturaliste et pointent du doigt la culture de l’appropriation d’autrui – humain ou non humain – de laquelle il participe pleinement, appropriation qui est au cœur de la civilisation humaine présente, les vegans et la critique antispéciste sont effectivement souvent considérés par les amis de l’appropriation animale, y compris et surtout artisanale ou traditionnelle , comme des ennemis à combattre par n’importe quel moyen. Et comme les vegans sont très minoritaires et perçus par beaucoup comme marginaux, la falsification, la technique de l’homme de paille deviennent des armes sinon moralement légitimes, du moins qu’il est loisible d’employer à leur encontre sans courir trop de risques. Mais les paradigmes changent.

« Enfin, cette critique du véganisme n’est nullement incompatible avec un combat pour le bien-être animal et contre la chasse loisir »

Chasser le mythe des « bonnes pratiques » de l’élevage par la porte, et vous ramenez le slogan creux du « #bien_être_animal » par la fenêtre…

Mais voici que vous nous proposez un catéchisme :

« nous sommes naturellement omnivores »

, écrivez-vous.
Que signifie ici « naturellement » ?
Que signifie « #omnivore » ? Une essence et une nécessité ? Ou un éventail de possibilité ? Pour un individu, le fait qu’il se conçoive comme omnivore implique-t-il une obligation alimentaire ou plutôt la possibilité de faire des choix ? Si l’on renonce à la possibilité de choisir de ne pas tuer pour se nourrir au nom de ce que nous serions « naturels » et « naturellement omnivores », ce faisant, à quelle place mettons-nous l’idée de Nature ?
Je passe sur le caractère spécieux de la distinction entre les aliments qui seraient « naturels » et ceux qui ne le seraient pas, contingent du paradigme naturaliste. Car enfin : si la nature existe, et si elle est cette chose à laquelle nous appartenons, dont nous relevons, d’où provient tout ce que nous sommes, comment quoi que nous puissions faire pourrait-il être dit hors de la nature, ou même contraire à elle ? Où commence l’artifice ? Où s’arrête la nature ? Quand un animal non-humain fabrique et utilise un outil, où sont nature et artifice ? Quand des animaux non-humains éprouvent compassion et émotions, s’entraident, se transmettent des techniques, où sont nature et culture ?

« Tout bien considéré, il y a au moins un point commun entre les végans et les transhumanistes : les uns comme les autres refusent leur condition humaine, soit qu’ils n’acceptent pas les « imperfections » et les limitations de leur corps biologique, soit qu’ils n’acceptent pas leur statut d’organisme hétérotrophe. Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal. »

Nous atteignons ici le point godwin : le mouvement antispéciste fournit une critique radicale de l’idéologie humaniste, en tant qu’elle instaure, conforte, constitue, justifie une hiérarchie entre les êtres vivants, qu’elle trace une ligne en deçà de laquelle une vie ne vaudra jamais celles qui se trouvent au dessus, en deçà de laquelle un être pourra être approprié, maltraité, exploité, mutilé, martyrisé, tué et mangé pour le bon plaisir de qui se trouve au-dessus. – Comme Franz Fanon, à propos du colonialisme et du racisme, forgea la notion de ligne de vie, de ligne de couleur en deçà de laquelle la vie d’un être humain ne vaudra jamais aucune de celles qui se trouvent au-dessus. Pour le naturalisme humaniste et écologiste, une telle critique semble tout aussi incompréhensible qu’ inacceptable. Heureusement, il existe un mouvement technolâtre qui lui n’a rien à redire à la notion spécieuse de nature et à celle, tout aussi spécieuse, d’artifice, qui l’accompagne : simplement, si, dans ce duo de concept opposés appuyés l’un à l’autre, construits l’un par l’autre, l’écologiste choisit la chimère idéaliste de la Nature et pense réaliser sa condition humaine en se revendiquant d’une pensée "écocentrée", le transhumaniste lui cherche à se réaliser contre la nature : et s’enfuit dans une tout aussi chimérique tentative d’ « artificialisation ».
Face au vegan ou à l’antispéciste qui récuse la prétendue distinction fondatrice entre ces deux termes, vous ne trouvez rien de plus pertinent que de laisser entendre sans l’ombre du moindre début d’une preuve – sinon celles que vous suggèrent vos propres fantasmes quant aux motivations des vegans - qu’ils doivent en fait se trouver aux côtés du croquemitaine transhumaniste.

« soit qu’ils n’acceptent pas leur statut d’organisme hétérotrophe. Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal. »

On voit à quels excès mène le refus de se plier aux injonctions de mère nature – qui a fait notre condition humaine, et nous a fait omnivores ! Hors de la soumission à son ordre, point de salut !
Oser seulement - parce que nous avons conscience des souffrances que cela implique pour d’autres êtres et que nous nous refusons à les infliger ou à les faire infliger en notre nom - refuser de se nourrir en recouvrant l’ensemble de la palette des possibles pour un omnivore, considérer cette propriété « omnivore » comme un champ de possibles au sein du quel un choix éthique est possible - voilà qui devient « ne pas accepter son statut d’organisme hétérotrophe » ?
Est-il encore temps, face à cet emballement, de vous rappeler que, comme celui d’organisme hétérotrophe, le concept de "nature" est une production humaine ? Que, comme dirait l’autre, ce sont toujours les hommes qui font leurs dieux, et non l’inverse ? Il ne s’agit pas de nier que le monde existe, et que nous en participons tous. Il s’agit de rappeler que le finalisme n’est pas de mise dans la pensée critique .

« Ce qu’ils aiment, c’est une vie édulcorée et une nature aseptisée, la seule que, citadins pour la plupart, ils fréquentent quotidiennement. Pour aimer et défendre la vie, il faut accepter la mort, la sienne comme celle des autres qu’ils soient humains ou d’une autre espèce. Tel est le paradoxe de la vie sur Terre qui ne peut se perpétuer qu’ainsi. A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». »

En confirmant ce que l’on pouvait attendre de vous quant à la Nature, vous nous exposez de plus éculé des clichés sur les vegans – des citadins, forcément. Et une curieuse conception de la mort. Car enfin, que signifie ici « accepter la mort » ? S’il s’agit d’accepter que toute vie ait une fin, que ma vie ait une fin, que la mort en fasse partie, je n’ai jamais rien lu qui aille contre cela chez aucun vegan.
Par contre, les vegans s’intéressent de très près à autre chose. Ils parlent beaucoup de la question de mettre à mort , de tuer délibérément, pour son propre intérêt, un animal qui sinon aurait vécu, qui avait un intérêt propre, le sien, à vivre ; et de la question de considérer des animaux comme voués à connaître un sort semblable, de les faire naître dans ce seul but. Et si l’idée de ma propre mort peut être angoissante, celle de me trouver responsable de la mise à mort d’un ou plusieurs êtres vivants est problématique, a fortiori lorsque cela doit se reproduire de manière systématique, répétée. C’est un cas exemplaire de #dissonance_cognitive : comment juxtaposer mon empathie pour un ou plusieurs animaux domestiques et mon indifférence au sort de ceux que je mange, dont je me vêts ? Et c’est un problème crucial, même pour les carnistes ; qui ne cessent de l’esquiver, de préserver et conforter une attitude de déni, ou qui cherchent à le rendre impensable par les pires des expédients (Une Jocelyne Porcher s’est particulièrement illustrée dans ce domaine, avec le lamentable soutien du MAUSS).
Contrairement à vos accusations, les vegans savent bien que les carnistes sont elleux aussi dotés d’empathie. Qu’ellils ont des émotions. Et que la mise à mort d’un être vivant n’est pas quelque chose qui les laisse indifférents. Qu’il leur faut donc recourir à toute une batterie d’expédients, de justifications, de rationalisations, pour parvenir à ne jamais se confronter aux innombrables mises à mort quotidienne nécessaire pour remplir les assiettes, produire lait, fromage, laine, cuir, fourrure, duvet, et j’en passe… pour oublier, n’avoir jamais à l’esprit, l’invraisemblable déchaînement de mort et de souffrance sur lequel repose notre mode de vie. Et c’est vraisemblablement pour préserver ce point aveugle qui leur est crucial – car c’est lorsque le regard se dessille sur ce point là que l’on commence à ne plus pouvoir traiter par le mépris les vegans - que les carnistes sont obligé-e-s de venir prétendre, contre toute honnêteté intellectuelle et au-delà de toute vraisemblance, que le refus d’ignorer la réalité insoutenable des milliards de mises à mort annuelles socialement organisées, planifiées, perpétrées de sang-froid dans des lieux spécialement dédiés à cela à l’écart du regard de tous, relèverait d’une soi-disant « peur de la mort qui ferait partie de la nature et de la vie » !
On voit donc que derrière les ridicules accusations de #thanatophobie à l’encontre des vegans, se cache la nécessité pour les carnistes de rendre innommable et impensable leur propre responsabilité dans le carnage permanent organisé et perpétré en leur nom. Permettez que je torde encore une fois le cou, donc, à cette calomnie grotesque : le problème n’est pas le fait de la mort, mais l’appropriation, qui comporte le privilège de maltraiter et mettre à mort.

« A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». »

Je ne sais pas ce que « la nature » sait ou ignore. Mais je sais que les concepts de nature et d’humanité, le spécisme, le carnisme, l’élevage des animaux, et leur réduction à l’état de moyens pour nos fins sont des productions humaines , et que nous sommes responsables de nos productions et de ce que nous faisons, même lorsque nous essayons de nous convaincre que nous le faisons en leur nom .

Je ne juge pas utile de poursuivre cette critique plus avant. Aucune accumulation de chiffres, données techniques, graphiques et autres statistiques, aussi rigoureux soient-ils considérés indépendamment, ne saurait compenser la méconnaissance, pour le moins, de ce qui fait le cœur du véganisme, que vous nous avez donné à lire. Au mieux peuvent-ils vous servir ici d’argument d’autorité. Le fait que vous ayez systématiquement (comme d’autres avant vous) recours à des attaques ad hominem – contre des vegans imaginaires à qui vous attribuez les motivations qu’il vous plaît, des origines ad hoc, et une incapacité à penser des plus remarquables – plutôt que de vous risquer à une tentative de réfutation explicite de leurs théories réelles me donne à penser que, sur le plan des idées au moins, la bataille est probablement déjà gagnée, et que les tenants de la Nature, bien que très majoritaires et quasi-hégémoniques, en sont d’ors et déjà réduits à retarder l’échéance.

@la_feuille

Je trouve au contraire courageux et intelligent d’oser s’attaquer aux poncifs du véganisme, tarte à la crème du moment

il ne faut pas se tromper sur les rapports de force quand même

@martin5 si tu veux t’amuser tu peux étriller mes articles sur la question : ►https://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

@Nicolas Rassure-toi, je ne me trompe pas sur les rapports de force ! Je trouve simplement gonflants les credos quasi-religieux, les dogmes et le comportement « garde-rouge » de certains végans. En écrivant ce commentaire, je me suis dis que je ferais mieux de fermer ma gueule et que j’allais me faire étriller encore une fois pour rien du tout. Mais je trouve aussi que le nombre de sujets « tabous » qu’il est impossible d’aborder de façon sereine augmente dangereusement, y compris dans des champs thématiques qui ne sont pas forcément essentiels. Dans la bouche de certains, « permaculture » aussi devient un terme sacré. Sur Seenthis on peut discuter de façon relativement détendue de la Palestine. Essayez, en certains lieux, d’employer l’expression « territoire occupé » !
Histoire de présenter la tête aux bourreaux de service, je maintiens quand même que le véganisme est une position essentiellement philosophique, que je respecte tout à fait. Inutile de vouloir fabriquer des justifications « écologiques », « scientifiques » ou « historiques » à tout va. On a parfaitement le droit d’avoir l’opinion qu’on veut. Les opinions ça se discute et ça évolue aussi.
Pour moi, une tarte à la crème c’est une opinion que l’on pose sur la table et qui ne se discute pas. Les futurs « gardes rouges » de la pensée me donnent des angoisses, surtout quand ils se battent pour des idées qui, bien souvent, sont proches des miennes.

Ben justement, on en discute là non ?

@Nicolas

Pour ce qui est d’étriller du vegan bashing, je n’ai pas besoin d’aller chercher bien loin ma cible préférée : j’ai souvent l’occasion de repenser à ma propre attitude lors de mes premières rencontres avec des militants antispécistes dans des squats, il y a de cela presque vingt ans.

Mais parvenir à m’asseoir devant un clavier suffisamment longtemps pour écrire quelque chose, et ensuite, pour me décider à le poster... outre un sujet propice, il faut pour cela que soient réuni un ensemble de conditions que je ne maîtrise pas du tout.
Par hasard ; cela a été le cas face à cet article... ç’aurait pu l’être face à tant d’autres avant lui ! Si le Monolecte et seenthis ne l’avaient pas mis sous mon nez, je ne serais certainement pas allé le chercher.

@La_feuille

Cela faisait quelques temps déjà qu’on ne m’avait plus gratifié d’un suranné « maoïste ! » sur seenthis ( ces derniers temps, je n’ai eu que de fadasses « pomo ! » à me mettre sous la dent), alors, si vous le permettez, ce « garde rouge », si délicieusement 70’s, je veux bien en faire mon souper.

Pour le reste, je suis enclin à penser qu’hélas, « le diable est dans les détails ». Le fait que tant de personnes, apparemment raisonnables et politiquement proches de prime abord, semblent littéralement et soudainement perdre l’esprit lorqu’elles se retrouvent face au véganisme, à l’antispécisme, ou à une critique argumentée de l’idéologie naturaliste, ou à quelques autres critiques encore, me paraît constituer un solide argument en faveur de cette appréciation.

@aude_v - Merci pour cette intervention intéressante. Là je suis preneur et je reconnais que le débat devient plus constructif qu’à coup de jugements de valeur et d’anathèmes. Dans le dernier numéro de la revue « Nature&Progrès » (agriculture bio), il y a un article intitulé « vers une régionalisation des régimes sains et durables » qui développe un certain nombre d’arguments intéressants et rappelle qu’en matière d’alimentation il faut aussi tenir compte du lieu de vie et des habitudes locales. Pour schématiser, on ne propose pas aux Inuits d’adopter le régime crétois. Habitant au pied des Alpes, en zone rurale, je ne vois pas l’intérêt d’aller chercher des compléments vitaminiques dans des algues marines ! Bref tout cela est complexe. Il y a quand même un élément qui me parait essentiel : tendre à réduire la consommation carnée et être attentif à l’origine des produits consommés. C’est, pour une bonne part, ce que nous faisons à la maison, après avoir arrêté d’élever volaille et moutons. C’est plus facile qu’il y a 20 ans car le nombre de lieux d’élevages écologiques a augmenté. Il faut se résoudre par contre à payer un surcoût nécessaire à la survie de ces élevages. C’est sensible pour le porc par exemple : le kilo de porc élevé en liberté et bien nourri coûte 2 fois (et parfois même 3 fois) plus cher que la viande issue d’élevage industriel. Mais si l’on en consomme que peu...

Comme @aude_v, je pense que le problème premier est l’#industrialisation, que nous subissons tout autant que les animaux. Après, il y a la question de la #mort que notre société n’arrive décemment pas à affronter.

@phalene - Le passage à l’acte n’est pas évident du tout. Pour ma grand-mère qui vivait en milieu rural, ce n’était pas un problème. Elle tuait ses lapins sans état d’âme et sans violence inutile non plus. La génération suivante, ne vivant plus de la terre, a sauté le pas. En ce qui me concerne, je tuais la volaille, mais je n’ai jamais tué les moutons. On faisait appel à un boucher qui travaillait à domicile (maintenant c’est interdit par la loi) et l’animal était tué au percuteur et saigné dans la minute. Le moment n’avait rien de plaisant. Idem pour le cochon mais on l’achetait à la ferme voisine sans l’avoir élevé. Je n’ai jamais apprécié les séances d’abattage ; ce qui me répugnait le plus ce n’était pas tant la mise à mort que le « nettoyage ». Cela ne m’a pas empêché de continuer à manger de la viande, en quantité de plus en plus limitée. Je pense qu’il vaut mieux que ce soient des professionnels qui fassent ce travail (abattage et découpe). Par contre, il faut trouver des techniques autres que les abattoirs de masse actuels. Vu dans des reportages, en Autriche, un abattoir installé à la ferme d’élevage, en Norvège un camion abattoir itinérant... Des pistes à creuser. Cela ne fera pas baisser le prix de la viande, mais comme il faut impérativement réduire la consommation ce n’est pas un problème majeur tant que ce ne sont pas les intermédiaires qui se remplissent les poches.
Les remarques sur les problèmes d’éthique sont intéressantes et ouvrent la porte à bien d’autres débats. Je ne pense pas que les végétariens interdisent à leurs chats de manger de la viande ; quant aux végans, comme il me semble qu’ils sont hostiles à tout forme d’élevage et de domestication, cela ne doit pas leur poser de problème. Ils n’ont pas besoin d’acheter de filets de poulet pour leur matou à la santé fragile comme le fait ma voisine (végétarienne... mais qui consomme quand même du poisson car elle estime que ceux-ci ne ressentent pas la douleur de la même manière que les mammifères...)
Amusant de savoir que ce cher Elisée Reclus (pour lequel j’ai une grande admiration), anarchiste et végétarien, souhaitait voir disparaître les supers prédateurs tant cela le dégoûtait de voir les vautours ou les loups se repaître de viande et de charogne. Les rapports de l’espèce humaine avec les autres espèces animales ne sont pas simples. Les découvertes que l’on fait actuellement sur le comportement des végétaux ne simplifieront pas le problème dans les années à venir...

Si l’humain est un animal comme un autre, il faut donc convenir qu’il a tout autant le droit que les autres animaux de les tuer (ce n’est d’ailleurs pas par un progrès général de « l’éthique animale » qu’il a lui-même cessé d’être au menu d’autres espèces), s’il est au contraire un animal spécial pour qui ne vaut pas ce qui vaudrait pour les autres animaux, il faut alors admettre qu’il n’y a aucune raison objective pour qu’il traite ceux-ci avec les mêmes exigences que vis-à-vis de ses semblables.

J’avoue ne pas comprendre.
Il me semble établi que les questions d’éthique ont longtemps été la prérogative exclusive d’hommes occidentaux, bourgeois, adultes, valides, hétérosexuels, qui s’estimaient pleinement justifiés de jouir du privilège d’approprier à leurs fins, de façons diverses, tous les autres êtres vivants. Il leur arrivait de disputer entre eux, en les termes de leur temps, de leur caractère spécial ou non – étaient-ils les seuls dotés d’une âme ? – mais même en envisageant que d’autres qu’eux le soient aussi, il n’y voyaient aucune raison objective à devoir les traiter avec les mêmes exigences que celles qu’ils avaient vis-à-vis de leurs semblables.
Aujourd’hui encore, nombre d’entre eux n’en voient toujours pas.

Peut-on vraiment envisager de trouver dans pareil argument « la pierre d’achoppement de la philosophie anti-spéciste » ?

Simplement, observer que depuis la nuit des temps l’être humain est omnivore et décider qu’il est à un niveau de civilisation matérielle et éthique tellement avancé qu’il va arrêter de tuer les autres animaux (les tuer directement, s’entend, parce qu’il continue à détruire ses habitats) parce que les animaux sont comme les humains mais les humains sont des créatures supérieures aux animaux et ont une éthique qu’ils n’ont pas...

Ce discours ouvertement intenable sur l’éthique n’est certainement pas le mien, ni celui de nombre d’antispécistes : c’est le discours habituel que les promoteurs de l’appropriation animale sortent sitôt qu’on commence à remarquer avec un peu d’insistance qu’une telle appropriation n’est pas innocente, qu’aucune appropriation d’êtres sentients ne saurait l’être. Ce pseudo raisonnement est effectivement circulaire : il est conçu par elleux pour esquiver le problème soulevé tout en réduisant toute remise question à un propos incohérent nécessairement excessif.

Il parle confortablement à la place de celleux qui osent dire qu’il y a là un problème, en mettant dans leur bouche les incohérences qui lui conviennent. Il fait son carnaval avec l’ antispécisme de paille qu’il se plaît à construire. Et bien sûr qu’il ne manquera pas de trouver des vegans et des antispécistes pour se montrer incohérents ou excessifs !

Ces quelques lignes contiennent assez d’affirmations problématiques pour écrire des pages contre elles, mais je vais être plus bref.

La question n’est pas ici de parler ou non « à la place des animaux » - les humains qui les approprient ne se sont jamais privé et ne se privent jamais de le faire à leur convenance et je m’inclus dans ces humains là - mais, ce faisant, de ce qu’on leur prête, des conclusions qu’on en tire, de la position depuis laquelle on le fait, des intérêts que l’on a à le faire.

La question n’est pas de renoncer immédiatement à l’appropriation animale - chose assurément infaisable, en effet - et de prétendre que nous devrions tous le faire parce que nous serions « à un niveau de civilisation et d’éthique tellement avancés ». C’est mettre les choses cul par dessus tête, ou la charrue avant les bœufs.
Je défends que nous n’avons d’autre choix que de d’abord accepter de penser sérieusement cette appropriation comme telle : un rapport de domination, un pouvoir qui n’a d’autre caution qu’un rapport de force favorable, et sa promotion, comme le discours apologétique tenu par celleux qui en bénéficient - et partant de là, pour « avancer », de chercher comment y renoncer. Je défends que l’apologie d’un rapport de domination contient à minima la matrice de celle de tous les autres.
Et que le principal obstacle à une telle démarche ne se trouve nulle part ailleurs que dans notre conscience de dominants sempiternellement occupés à nier ou se justifier vis à vis d’elle même les méfaits que nous commettons pour nos fins, qui ne cesse de chercher des faux-fuyants par tous les moyens. Je défends donc qu’une telle démarche est évidemment difficile et coûteuse.

Quant à la destruction des animaux par la destruction de leurs habitats, elle relève de la même logique d’appropriation au nom d’une prévalence humaine. Opposer, mettre en concurrence ’’destruction indirecte’’ et destruction directe, discréditer la critique de l’une au nom de celle de l’autre est irrecevable : les deux participent également de la même violence spéciste.

Enfin, la prétention à une éthique spéciale et à la prétendue ’’supériorité’’ de cette éthique n’est pas non plus un argument recevable. C’est ici une simple reformulation du discours spéciste, qui constitue l’humain comme supérieur.
De fait, l’éthologie et les neurosciences ne cessent de nous montrer à quel point nos prétentions à l’exclusivité, au divin privilège, en matière de conscience de soi, d’empathie, de capacité à ressentir l’injustice, etc, qui nous servent encore à nous dissimuler les conséquences de nos propres actes, ne reposent sur rien. Si effectivement nous en parlons ici entre nous, nous ne pouvons plus prétendre en être les exclusifs propriétaires, et faire fond là-dessus pour nous distinguer radicalement des animaux non-humains.

Merci @martin5
Je fait remarquer que les musulman.ne.s pratiquant ne mangent pas de porc et si tout le monde se mettait à etre musulman.ne.pratiquant subitement du jour au lendemain Ca serait pas top pour les éleveur.euse.s de porc et Ca serait fini pour la biodiversité des porcs et pour la culture porcine et tout. Pourtant je ne vous voie pas enjoindre les musulman.ne.s a bouffer de la saucisse de cochon du terroire de petits producteur.ices, pour montrer leur non complicité avec l’industrie. je ne vous lie pas les accuser de s’en prendre aux petits producteurs en boycottants leur charcuterie et de tuer la tradition paysanne porcine. J’ai déjà lu des gros racistes avoir peur de Ca et faire leurs apéro-saucisses et franchement votre acharnement à vouloir que les vegans bénissent vos boudins aoc est du même niveau.

Aussi vos reproches fait aux vegans d’être pas assez anti-industrielle me semblent injuste et infondé. Les vegans s’attaquent en priorité à l’industrie parceque c’est la qu’il y a lè plus d’urgence. Est-ce qu’il y a autant d’action vegan contre les petits producteur ices pour que vous soyez si inquiètes. Les asso vegans tel L214 ou Sea Sheperd s’attaquent aux industriels et cela avec grand courage. Si votre probleme c’est Peta nommez l’asso au lieu de parler des vegans en général. Et tous les vegans que j’ai rencontrer son par ailleurs anti-industrie, anti-capitaliste mais j’imagine qu’il y a des vegans qui peuvent être pro industrie (on peu tout imaginer). Je ne sais où vous avez vu ces vegans anti petit producteurs mais Ca serait pas mal de documenter ce genre d’accusations imaginaires. Vous accusez les vegans de tout et de rien (destruction du terroir, attaque des petits producteurs, extinction d’espèces, pro-industrie, stupidité métaphysique, sentimentalisme bisounours...), vous dénoncez leurs sois disants abus sans rien documenter de précis et vous pretendez leur dicter leur agenda des luttes (pas assez anti-industriel à vos yeux) ainsi que decider de ce qu’illes doivent manger(du boudin local sinon on est complice du méchant capitalisme).

Perso je demande a les voire ces sois disant actions vegans anti petits producteurs locaux qui vous pourrissent tant la vie. De mon côté j’ai jamais vu de luttes anti-industrielle plus éclatante que celles menées par les vegans.

Aussi vos reproches fait aux vegans d’être pas assez anti-industrielle me semblent injuste et infondé.

Si j’ai bien compris, ce n’est pas ça qu’on leur reproche, mais plutôt le fait de ne pas être seulement anti-industriel et donc d’être anti-viande/produit animal par principe, quel que soit la façon de produire ces aliments/produits.

À lire les arguments pro-vegan ici (notamment ceux de Martin), j’ai l’impression qu’il y a une remise en cause de l’agriculture tout court (pourquoi pas hein, mais je ne vois pas quel système viable on peut avoir en remplacement).

La permaculture :)

@phalène

La prédation et l’appropriation ne sont pas la même chose. Très peu d’humains se comportent en prédateurs. Une infime partie d’entre eux en a besoin. Par contre le plus doux et inoffensif d’entre nous participe malgré lui dès son plus jeune âge de la plus implacable des appropriations. Oh, sans avoir besoin de recourir personnellement à la moindre cruauté, rassurez vous.

Avez-vous remarqué que soumettre un éventuel renoncement à approprier, dominer, exploiter, à une ou des conditions que l’on décide d’imposer aux dit-e-s approprié-e-s, dominé-e-s, exploité-e-s constitue un tristement banal exercice de pouvoir ?

Je m’occupe de la société dont je participe. Je me trouve participer de celle qui au nom de son humanité, extermine les lions comme les antilopes et tant d’autres moins emblématiques, et qui fonde son organisation, entre autres sur la réduction massive d’animaux au statut de viande sur pied, de moyens qu’elle fait naître et croître dans le seul but de les faire mourir pour ses propres fins. Je ne participe pas de celle des lions, qui n’a à ma connaissance pas d’autre choix que de chasser pour se nourrir.
Ne vous déplaise, j’ai quelques choses a dire contre cette société où je me trouve. Et je ne vais pas me chercher des excuses fantaisistes - comme : les lions ne mangent pas de tofu, les chats sont cruels- pour ne pas penser contre ce qu’est cette société et ce qu’elle nous fait à tou-te-s.

@alexcorp
à ce sujet, je vous invite à lire mon commentaire sur le blog de Nicolas. (lien plus haut dans ce fil)

@Aude

Merci d’avoir pris la peine de me répondre comme cela.

Je n’ai rien contre la plupart des combats écologistes - j’en ai mené moi aussi plus d’un.
Je suis un animal qui ne mange plus d’animaux depuis quelques années déjà, et qui aime depuis toujours vivre en leur présence. Je ne pense pas le monde vivable sans le partager avec les animaux non-humains

En dépit de ce que j’en pense et que j’ai bien assez argumenté, je n’ai d’autre choix que d’en cuisiner quand même encore pour mes proches... parce qu’elleux n’ont pas renoncé à en manger, et que je me trouve être le seul d’entre nous en mesure de cuisiner.

Je crois que l’on avance :-)

@Aude

ça n’est pas tant un « effort » que le fait que je sais trop bien quelles résistances j’ai rencontré en moi-même à me confronter à mes habitudes culinaires, et le temps que cela a pu me prendre pour parvenir à faire ce pas.
La femme avec qui je vis et notre fils connaissent et partagent pour l’essentiel mon point de vue sur la question, mais ellils sont aussi confrontés à leurs propres histoires personnelles et leur rapport avec l’alimentation, bien plus complexes que ne l’était le mien : cela n’aurait aucun sens de ma part de chercher à faire pression sur elleux. Ellils évoluent dans cette direction, et si ellils deviennent végétariens ou vegans, ce sera à leur rythme.
C’est aussi pourquoi, sur ce sujet, je ne m’exprime guère que pour défendre l’importance de la pensée critique antispéciste et ses liens étroits avec d’autres pensées critiques, et pour essayer de contribuer à mettre en lumière les résistances acharnées et les dénis invraisemblables que de telles remises en question ne manquent pas de susciter en nous : surtout, évidemment, lorsque dénis et résistances sont conçus, présentés et perçus comme des critiques qui seraient encore plus radicales ou des limites indépassables.
Une poignée de militants antispécistes des années 90-2000 particulièrement... maladroits, misant tout sur une culpabilisation spectaculaire, ont en leur temps réussi à braquer contre toute réflexion sur la question animale, pour plusieurs années, le presque végétarien que j’étais alors déjà (et pas mal d’autres personnes aussi) - alors que les fondements théoriques de cette critique qui me paraissent aujourd’hui les plus féconds étaient élaborés - par d’autres qu’eux, sans doute, - depuis quelques années, notamment dans les (excellents) #cahiers_antispécistes.
En cette matière comme dans d’autres, comment ne pas penser que nous n’avons bien souvent pas d’autre choix que d’argumenter et miser sur l’intelligence et la sensibilité d’autrui... en sachant que les deux s’expriment toujours dans un contexte personnel, une histoire, un environnement conditionnant engagements et changements radicaux ?
Et surtout, pour ce qui me revient, que l’intelligence et la sensibilité d’autrui devront se confronter à ma propre expression d’homme blanc cis hétéro et valide et à sa bonne grosse part de points aveugles, de privilèges écrasants et d’habitudes bien sclérosées.

En lien avec cet article : ▻https://seenthis.net/messages/555802
#dissonance_cognitive

#dissonance_cognitive

Polls and the B.S. Detector | Scott Adams’ Blog
▻http://blog.dilbert.com/post/148949796271/polls-and-the-bs-detector

But something big always happens. Probably several big things will happen between now and November. And it might include one or more of these things:

1. New Clinton health issue or revelation

2. New Wikileak that is more damaging than what we have seen.

3. New Clinton Foundation revelations worse than what we have seen.

4. Trump makes an uncharacteristically empathetic speech that shows he can take advice, is not irrational, and that he loves all Americans.

5. The Shy Trump Supporter is really a monster size.

6. Godzilla changes sides.

7. I take sides.

8. A major terror event.

9. Trump outperforms expectations in the debates (especially the first one).

Anything can happen. But I think there are more potential shocks on the Clinton side because any bad news about Trump’s character or business dealings are already baked into the cake. He is virtually shock-proof. Clinton is not.

The Angry Arab News Service/وكالة أنباء العربي الغاضب: NYT reveals think-tank it’s cited for years to be corrupt arms booster
▻http://angryarab.blogspot.com/2016/08/nyt-reveals-think-tank-its-cited-for.html

“As the Times also notes, CSIS is funded largely by Western and Gulf monarchy governments, arms dealers and oil companies, such as Raytheon, Boeing, Shell, the United Arab Emirates, US Department of Defense, UK Home Office, General Dynamics, Exxon Mobil, Northrop Grumman, Chevron and others.”

#new_york_times #dissonance_cognitive

#dissonance_cognitive

@aude_v

Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

▻http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

(c’est moi qui graisse)
je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

Comme l’écrit Martin Gibert,

Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

▻http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

Il me semble (j’écris

il me semble

pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

La « viande heureuse »
[...]
Théorie du don
Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
[...]
« Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
[...]
Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
[...]
« Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
[...]
Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
[...]

►http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

#dissonance cognitive
#carnisme
#déni
#fausse_conscience
#Martin Gibert

Je partage ton avis @martin5

Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?

Ça résume assez bien la question.

Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

lien avec ►http://seenthis.net/messages/238720
Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

voir ►http://seenthis.net/messages/322963

@Intempestive

merci !
Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

@Aude V.
Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

Je ne vois pas le lien ou bouton « lecture zen »

moi non plus mais j’ai accès à l’article entier, visiblement ils ont enlevé le paywall

Ben non, j’ai ni le bouton, ni l’article entier.

@Koldobika

Merci !
(et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

_"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

►http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
▻https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM

Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
– peut-on faire autrement (#végéculture)
– si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

@Aude V

merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

(" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

relations de qualité

, avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

Même impression pour ma part. Elle amalgame dans le même sac véganisme et #alimentation_cyborg, comme je le notais ici ▻http://seenthis.net/messages/378960#message379089

J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

@Koldobika

j’ai manqué l’entretien à Marianne... mais je souscris volontiers à ta réponse.

@martin5 c’était ici ▻http://www.marianne.net/Mille-vaches%C2%A0-Non-mille-ouvrieres-invisibles%C2%A0_a241653.html

Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici ►http://seenthis.net/messages/368600#message368613

Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là ►http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

@koldobika

Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

"dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

@aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

@Aude

Cette discussion devient intéressante !

logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

@Aude V
Mes excuses, j’ai accidentellement tronqué ma réponse précédente lors d’un premier post.

@Aude_V

à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte ►http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

Suite à l’article de JP

La viande heureuse
Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

« Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

après c’est paywall...

@Odilon

article complet ici:

►http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

merci @martin5

Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : ►http://seenthis.net/messages/396369#message396385

edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

@nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

@odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

@mad_meg

[...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

précision au passage : ne pas confondre véganisme et végéculture. la seconde implique l’absence de domestication animale et aussi la gestion des nuisibles (cf commentaire plus haut ▻http://seenthis.net/messages/402290#message403400)
interagir avec des merles ou des écureuils n’implique nullement de laisser pulluler ce qui menace nos récoltes @nicolasm

Je suis dubitatif car je n’ai pas trouvé de réelle définition (à part académique mais qui concerne les tropiques). Perso je l’entends comme agriculture antispéciste.

Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

La végéculture c’est simplement l’agriculture sans élevage.

Je pense pas que la fertilisation à partir de guano soit comprise dans la végéculture par exemple

Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
EDIT : précédemment cité ici ▻http://seenthis.net/messages/219945#message222265

@Aude v

Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
(Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

« C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
@nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

@aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
Et pour ceci ;

Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
Bonne journée

La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

Ah bon y a p’u personne ?

J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
Bonne soirée.

Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

C’est un drôle de définition du pro_vie.

Je pense que c’est comme ça qu’ils se voient

Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

Je crains que ce ne soient les omnivores qui se leurrent sur ce qui se joue dans le débat, en fait...

Bah on va dire que je vais m’arrêter là de toute façon

Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

https://imgs.xkcd.com/comics/land_mammals.png

Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

(C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

C’est ce qui se passe tous les jours :)))

Je sais pas s’il y a accès à des stats pour le vérifier (cc @fil @archiloque) mais j’ai l’impression que les posts qui causent d’élevage sont si ce n’est les plus partagés du moins les plus amplement commentés.