Nos amis et nous - Les mots sont importants (lmsi.net)

C’est fou la condescendance avec laquelle on s’adresse aux femmes.
« Les mouvements dits ouvriers ne font objectivement que maintenir les ouvriers dans la dépendance, s’ils ne cherchent pas à s’attaquer aux causes mêmes de cette situation, au régime patriarcale »

#masculinisme #condescendance #mépris #misogynie #sexisme #stupidité #mansplanning #priorité_des_luttes

Commentaire déplacé.

Depuis toujours, pour des marxistes, la seule perspective permettant de combattre l’oppression des femmes, c’est de combattre l’exploitation capitaliste et l’ordre social bourgeois qui maintient cette oppression, et c’est donc de militer pour l’unité de la classe ouvrière, pour que les travailleuses et travailleurs soient conscients de leur identité de classe, au-delà des différences de sexe, de nationalité ou de religion. Louise Michel écrivait déjà : « Le sexe fort est tout aussi esclave que le sexe faible, et il ne peut donner ce qu’il n’a pas lui-même ; toutes les inégalités tomberont du même coup quand hommes et femmes donneront pour la lutte décisive. »

Dire que le combat féministe ne peut aboutir que par la transformation de toute la société n’est ni minimiser l’importance de ce combat, ni faire preuve de masculinisme (ni de condescendance, ni de stupidité), c’est rappeler une des idées de bases du mouvement ouvrier révolutionnaire – l’idée selon laquelle, dans le fond, une société fondée sur l’exploitation ne pourra jamais être en même temps fraternelle et égalitaire.

C’est le refus de raisonner en termes de classes sociales qui conduit à des aberrations, comme la thèse d’un privilège masculin ou d’un patriarcat indépendant des classes sociales, et qui amène à dénoncer stupidement les hommes dans leur ensemble, et non les responsables et bénéficiaires de l’exploitation.

Mais je ne refuse pas de raisonner en termes de classes sociales, c’est toi et ton mouvement qui refuse de raisonner en terme de sexisme. Pour moi les deux combats sont à mené ensemble, pas l’un au détriment de l’autre, comme le demande ton texte méprisant pour les femmes et les féministes.

+ 💯 pour @mad_meg
On comprend très bien les biais de classe quand des «  féministes  » construisent leur «  émancipation  » sur le dos de leur nounou exploitée.
Et on comprend très très bien le sexisme des orgas de «  gauche  » qui nous voit bien les «  aider  » et les «  soutenir  », mais qui refusent de voir le sexisme et le harcèlement dans leurs rangs «  pour ne pas nuire à la cause  ».

Bref, ras le cul d’être la «  caution nichons  » des orgas anti-capitalistes qui nous considèrent au mieux comme des «  repos du camarade  » au pire comme «  des chieuses ou des égoïstes  », quand on refuse «  d’attendre notre tour  » dans les combats en cours.

Les testiculés ne se rendent pas compte qu’ils sont pour les femmes de gauche comme les patrons pour les ouvriers  : des foutus silencieurs et exploitateurs qui n’iraient pas bien loin dans leurs combats sans nous pour tenir les orgas et rater les réunions pour garder les lardons  !

J’ai assisté, au siècle dernier (désolé, encore un témoignage de papy cabou), à un débat entre une camarade féministe et deux militant·es « marxiste-léniniste » (de tendance maoïste) dont les arguments de l’une et des autres ressemblent beaucoup aux termes des échanges présentés ci-dessus.

L’argument fatal, lancé par l’un des militant·es « marxiste-léniniste » était que le propos énoncé par la féministe « n’était pas marxiste », ce à quoi, il lui a été répondu spontanément un splendide « je m’en fous ! »

C’est un vieux classique @cabou et c’est l’occasion de lire ou relire Christine Delphy qui a beaucoup écrit de choses intéressantes sur le sujet.
▻https://lmsi.net/Au-benefice-du-capitalisme-ou-des
►https://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se
►https://lmsi.net/Nos-amis-et-nous

1. LO est ici visé sans raison en lui associant des propos débiles de « testiculés qui ne se rendent pas compte » et des comportements sexistes d’ « orgas anti-capitalistes qui considèrent [les femmes] au mieux comme des "repos du camarade " au pire comme "des chieuses ou des égoïstes " ».

Je comprends qu’on puisse ignorer que le sexisme, par principe, n’a pas sa place à LO, je pardonne moins qu’on puisse affirmer le contraire sans savoir, qui plus est à l’aide d’amalgames de bas étage.

Ne saviez-vous pas qu’on ne peut se dire communiste sans combattre le sexisme au quotidien ?

Que cela fait partie des responsabilités naturelles de tout militant ouvrier communiste révolutionnaire que de ne laisser s’épanouir, sur son lieu de travail (et, à plus forte raison chez lui), aucun comportement sexiste (ni aucun comportement homophobe ou raciste) ?

Faut-il sérieusement rappeler cette évidence ?

2. LO refuse en effet de raisonner seulement "en terme de sexisme", LO affirme seulement que la façon la plus conséquente de combattre l’oppression des femmes et le sexisme est de lutter contre le capitalisme et de mettre fin à l’exploitation.

Car c’est seulement lorsque l’humanité se retrouvera en situation de récupérer le fruit de son travail, de remettre la main sur ce qui lui appartient et, partant, de partir des besoins de tous pour décider démocratiquement ce que l’on produit, comment on le produit, comment on le transporte, comment on le recycle, qu’elle sera enfin en capacité de répondre à toutes les oppressions qui pourrissent son existence.

3. Critiquer l’impasse du mouvement féministe qui ne prend pas en compte le combat contre le système capitaliste n’est pas faire preuve de mépris. Ou alors la critique est synonyme de mépris, et nous devrions simplement nous taire et cesser de militer.

Cette façon de maudire son interlocuteur qui ne partage pas ses vues et de le taxer gratuitement de mépris n’est pas digne.

Les militants révolutionnaires que nous sommes ne disent pas leur « mépris » en critiquant les luttes contre les oppressions, ils pointent leurs limites (c’est notre responsabilité) quand elles restent fondamentalement étrangères à la lutte de classe et à la nécessité de la révolution sociale.

Le but de LO, c’est la conquête du pouvoir politique par le prolétariat. C’est dans cette seule perspective que LO considère les luttes contre les oppressions. Si elles ne sont pas orientées dans ce but, elles ne seront jamais un moyen de les « combattre ».

4. Nous ne disons pas en effet que « les deux combats sont à mener ensemble », nous disons que le sexisme fait partie de notre combat.

Parce que les luttes ouvrières sont la condition de tout combat conséquent contre le sexisme.

Parce qu’il n’y a strictement aucun combat contre les oppressions qui, pour faire valoir sa cause et se garantir les conditions de la victoire, ne pourra faire l’économie de rejoindre, corps et âme, le combat essentiel, le seul à même de renverser la classe capitaliste et de liquider son système, le combat de la classe ouvrière.

C’est la raison pour laquelle qu’à tous ceux qui nous disent leur révolte contre le sexisme, nous n’avons qu’une seule réponse : tout dépend de la lutte des travailleurs contre la société capitaliste.

tout dépend de la lutte des travailleurs contre la société capitaliste.

Oui, et non.

Oui, ok, le capitalisme disparu, ce sera le paradis sur terre, on est tout·e·s d’accord.

Non, il est hors de question de dénigrer ou minimiser les efforts de ceux qui luttent contre toutes formes de violences dès maintenant, au prétexte qu’il y aurait une lutte supérieure.

Non, dans son essence, le féminisme ne maintient pas les femmes dans la dépendance. Le féminisme n’est pas une roue de secours du capitalisme ou du patriarcat. C’est crétin d’exprimer une telle idée.

Critiquer l’impasse du mouvement féministe qui ne prend pas en compte le combat contre le système capitaliste n’est pas faire preuve de mépris

Croire qu’il y a UN mouvement féministe montre ton ignorance profonde de ces luttes, il y a des centaines de courants et si je suis d’accord pour critiqué le féminisme libéral c’est pas ce que tu fait ni LO. Tu lance des affirmations creuses, non la fin du capitalisme ne sera pas forcement favorable aux femmes et personne ne demande aux LO de ne pensé QU’en termes de sexisme, c’est vous à LO qui exigez des femmes qu’elles abandonnent certaines causes à votre profit. Il y a des féministes maxistes, et votre texte les traite comme si elles n’existaient simplement pas.

De toute façon c’est certain qu’aucune féministe ne sera convainque par ta messe exhalée de phallocrate et en ce qui me concerne, notre échange me fait voire LO d’un très mauvais œil désormais.

Je suis féministe, @biggrizzly, je considère que le combat féministe appartient intégralement au combat qui est le mien. Je ne considère donc pas que « le féminisme maintient les femmes dans la dépendance ».

Je considère en revanche, et c’est la phrase du texte de 1961 proposé ci-dessus, que « tous les mouvements dits féministes ne font objectivement que maintenir les femmes dans la dépendance s’ils ne cherchent pas à s’attaquer aux causes mêmes de cette situation, au régime capitaliste ».

Partant, nous ne « dénigrons ni ne minimisons les efforts de ceux qui luttent contre toutes formes de violences dès maintenant au prétexte qu’il y aurait une lutte supérieure », nous les critiquons, nous en dénonçons les limites.

Non au nom d’une « lutte supérieure », mais au nom de la seule lutte (féministe, aussi par définition) qui est susceptible d’assurer les conditions de la disparition de l’oppression des femmes.

Il n’y a nulle trace dans l’héritage du marxisme de programme visant à enfermer les victimes d’oppressions (racistes, sexistes, homophobes, etc.) dans leur prétendue spécificité. Il y a au contraire la conviction que le problème fondamental de la société, qui conditionne tous les autres, c’est la nécessité d’arracher le pouvoir à la bourgeoisie.

« Le paradis sur terre », ce n’est pas notre vision des choses. Il ne s’agit pas de fantasmer : la liquidation du capitalisme ne signifie évidemment pas que les oppressions disparaitront par magie du jour au lendemain. Cela signifie que l’humanité sera enfin en capacité d’y répondre.

Convient que cette citation est au mieux maladroite...

Je ne considère pas, @mad_meg, qu’il n’y aurait qu’UN mouvement féministe (ce serait en effet consternant de bêtise), le texte de 1961 propose seulement de montrer les limites, à nos yeux, de tout mouvement féministe qui ne pose pas le problème de l’expropriation de la classe capitaliste par la classe ouvrière.

Il n’est pas très sérieux non plus d’écrire que « LO exige des femmes qu’elles abandonnent certaines causes à [son] profit ». Les militantes qui, après des débuts militants dans des organisations spécifiquement féministes, ont rejoint LO, elles l’ont fait en conscience et nullement sous la contrainte. Avec la conscience que c’est la révolution prolétarienne qui peut seule assurer la victoire des droits des femmes.

« La fin du capitalisme ne sera pas forcement favorable aux femmes », c’est vrai si le mouvement ouvrier n’en est la cause, et si la chute du capitalisme n’est dû qu’à son seul pourrissement. Je milite précisément pour que dans sa chute, il n’entraine pas l’humanité avec lui...

Je vois que, par ailleurs, sans me connaitre (ni connaitre du reste les valeurs du mouvement ouvrier révolutionnaire), tu n’hésites pas à m’insulter ("phallocrate"). J’espérais plutôt que tu comprennes un peu mieux mes idées et la logique qui les anime – et qui sont à l’opposé exact des préjugés et des contresens que tu continues de défendre.

Deux choses : j’espère que tu nous rencontreras ou que tu viendras à la fête de LO un jour... pour, décidément, mieux nous connaitre.

En attendant, cet extrait d’un bouquin (1996) d’Arlette Laguiller (et, plus précisément, d’un chapitre consacré « aux droits des femmes ») :

Je ne crois pas que les féministes proprement dites, celles pour qui le seul, ou du moins le principal problème, est celui des inégalités entre les sexes, se soient beaucoup reconnues dans mes interventions, parce que c’est en communiste que je défendais les droits des femmes.

Je ne m’en cachais pas. Et j’ajoutais, dans la même intervention : « Pour les socialistes révolutionnaires, l’égalité de l’homme et de la femme n’est pas un droit, c’est un fait. Si la femme occupe aujourd’hui une situation inférieure à celle de l’homme, ce n’est pas dù à son manque de capacité qui n’existe que dans la tête des réactionnaires, c’est parce que nous vivons dans une société d’exploitation, qui repose sur l’injustice et l’inégalité. [...] c’est précisément parce que j’appartiens à un mouvement révolutionnaire que je suis là ce soir et que je peux parler pour toutes les femmes. »

Je suis fière en effet d’appartenir à un courant qui a engagé la lutte contre l’oppression des femmes au milieu du XIXe siècle, il y a cent cinquante ans, à une époque où la quasi-totalité des intellectuels bourgeois considérait que le rôle « naturellement » dévolu à la femme était celui d’épouse soumise à son mari, et celui de mère. Je suis fière d’appartenir à un mouvement qui, alors que la plupart des grandes écoles, des professions intellectuelles, étaient encore fermées aux femmes, et certaines pour longtemps, a compté dans ses rangs des dirigeantes aussi prestigieuses que Rosa Luxemburg ou Clara Zetkin.

Je me réclame de ceux qui, dans la Russie arriérée de 1917-18, élaborèrent un code de la famille établissant l’égalité absolue entre le mari et la femme, firent du divorce une affaire simple et d’ordre privé en cas de consentement mutuel, et entreprirent de révolutionner les institutions familiales, y compris dans les régions les plus reculées de l’ex-Empire tsariste, en engageant le combat contre toutes les atteintes aux droits et à la dignité des femmes, comme le port du voile, le mariage des petites filles et la polygamie, dans les régions musulmanes.

Le pouvoir soviétique naissant jeta effectivement les bases, en pleine guerre civile, d’une législation bien plus démocratique que celle qui régissait alors les pays bourgeois les plus avancés.

Il existe aujourd’hui, dans les partis de droite, un certain nombre de femmes (pas très important, il est vrai) qui jouent un rôle politique. Ces femmes-là se félicitent volontiers des progrès de la condition féminine, mais elles affichent en même temps des convictions conservatrices, hostiles aux idées socialistes. Elles devraient bien se demander, pourtant, quels hommes incarnaient en leur temps les idées de l’avenir et vraiment démocratiques : ces parlementaires, tenants comme elles du « libéralisme économique et politique », qui, jusqu’en 1945, en France, refusèrent obstinément le droit de vote aux femmes ? Ou bien les militants révolutionnaires qui considéraient la lutte pour l’égalité des droits entre les hommes et les femmes comme l’un des aspects de leur combat ?

Que les femmes politiques de la bourgeoisie se réfèrent, si elles préfèrent cela, à ce sénateur qui déclarait hypocritement que « plus que pour manier le bulletin de vote, les mains des femmes sont faites pour être baisées ». Je préfère, pour ma part, me réclamer de l’ouvrier tourneur August Bebel (l’un des dirigeants du Parti socialiste allemand), qui publia en 1883 un livre intitulé La Femme, dans le passé, le présent et l’avenir, qui devint en ce domaine l’ouvrage de référence du mouvement ouvrier international.

Bebel y écrivait : « Quelle place doit prendre la femme dans notre organisme social afin de devenir dans la société humaine un membre complet, ayant les droits de tous, ayant la faculté de développer pleinement et dans toutes les directions ses forces et ses aptitudes ? C’est là une question qui se confond avec celle de savoir quelle forme, quelle organisation essentielle devra recevoir la société humaine pour substituer à l’oppression, à l’exploitation, au besoin et à la misère sous leurs milliers de formes, une humanité libre...

« Tous les mouvements dits féministes ne font objectivement que maintenir les femmes dans la dépendance S ’ils ne cherchent pas à s’attaquer aux causes mêmes de cette situation, au régime capitaliste ». Cela signifie que le combat féministe ne peut aboutir que par la transformation de toute la société.

Je trouve, @biggrizzly, qu’elle dit très justement ce que je pense.

Avec cette conséquence (exprimée dans un texte plus récent) :

Si des jeunes entrent en révolte contre cette société parce qu’elles et ils constatent qu’elle n’est pas capable de faire avancer les droits des femmes ni de faire reculer le racisme, c’est évidemment une bonne chose ; mais la seule perspective leur permettant de mener réellement ces combats, c’est de se tourner vers les idées communistes et vers la classe ouvrière, la seule qui peut jeter les bases d’une société réellement égalitaire en mettant fin à l’exploitation capitaliste.

@recriweb
À aucun moment, je ne parle de LO.
Je parle des comportements habituels et sempiternellement observés dans les orgas de gauche.

En vrai, je pensais aussi à LFI qui a le féminisme en porte-étendard et qui s’est comporté comme tout le monde dans l’affaire Quatennens.

Et ça fait bien chier  : silencier les femmes victimes de #VSS, ça dessert la cause.

J’en suis au point où je me demande s’il ne va pas falloir lancer un parti non mixte.

Les combats pour l’émancipation des femmes et le mouvement ouvrier | #conferenceLO #archiveLO (13 février 2016) ►https://seenthis.net/messages/990423

Au temps pour moi, @monolecte...

Quant à la pertinence d’un parti non-mixte (ou, à tout le moins, d’une organisation séparée des femmes), c’est un vieux débat que LO a eu et re-eu avec la LCR en son temps – qui était en faveur d’un mouvement autonome des femmes.

Rouge pouvait donc écrire en 1974 :

« Il n’est pas question de mettre dans un mouvement qui lutte contre l’oppression des femmes les oppresseurs. Or, les hommes sont objectivement des oppresseurs. »

Ce à quoi LO répondait alors :

Ce sont des propos de féministes et non des propos de militantes révolutionnaires. Les militantes de Rouge qui militent dans les groupes de femmes ont beau affirmer qu’« il est absurde de séparer lutte pour la libération des femmes et révolution socialiste » en affirmant la nécessité absolue d’un mouvement autonome des femmes, elles ne font soit qu’affirmer leur méfiance vis-à-vis du parti révolutionnaire, voire leur condamnation de celui-ci incapable, selon elles, parce que composé d’oppresseurs, de libérer la femme par la révolution socialiste, soit que séparer de fait la lutte pour la révolution socialiste réservée au parti, et la lutte pour la libération des femmes réservée aux femmes. En séparant la lutte pour la libération de la femme de la lutte pour la révolution socialiste, elles rejoignent bel et bien le féminisme bourgeois.

C’était aussi un débat qui agitait les militants des partis communistes de l’IC avant le stalinisme. Ainsi 3e congrès se déclarait-il « énergiquement contre toute espèce d’organisation séparée des femmes au sein du parti, des syndicats, ou autres organisations ouvrières ». En revanche, il somme tous les partis communistes de se donner les moyens de mener un travail militant parmi les femmes, en préconisant la création de « commissions pour le travail parmi les femmes ». Cette décision, le 3e Congrès l’a rendue obligatoire pour tous les PC adhérant à l’IC.

La non-mixité, de mon point de vue fait partie des conditions – légitimes – de l’expression féministe.

Ce point a d’ailleurs souvent représenté un sujet de clivage des plus virulents quand, dans le passé, Monsieur le militant révolutionnaire (quelle que soit son idéologie : socialiste, communiste, anarchiste, etc.) tenait en journée tout un tas de discours à propos de l’émancipation de la classe ouvrière et, qu’une fois rentré à la maison, il mettait les pieds sous la table en demandant à bobonne de lui servir son pot-au-feu et de mettre les gosses au lit. Dans ces conditions, il est tout à fait normal que les femmes se retrouvent entre elles pour reconstruire des espaces de liberté en rupture avec leur milieu, professionnel, familial et militant (qui se recoupent souvent).

Considérant donc que l’affirmation politique féministe ne peut être construite, en toute autonomie que par les femmes-elles mêmes je me suis jamais considéré comme féministe, car homme, mais comme sympathisant de la cause féministe, aux côtés des femmes, solidaire et motivé pour participer activement à la mise en pièces immédiate et sans condition du patriarcat.

Je suis convaincu que l’humanité, quelle qu’en soit le sexe et le genre des personnes qui la compose, a tout intérêt construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible.

D’abord, pourquoi ce ton, @cabou ("Monsieur le militant révolutionnaire") ? Au-delà de nos divergences, y avait-il quelque chose de méprisable dans ma façon de répondre et de m’expliquer ?

Je suis convaincu comme toi que "l’humanité, quelle qu’en soit le sexe et le genre des personnes qui la compose, a tout intérêt à construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible." Du reste, c’est ce que j’ai expliqué plus haut en rappelant que c’est de la responsabilité de tout militant communiste révolutionnaire de défendre ses valeurs féministes, au quotidien, autant sur son lieu de travail que chez les siens.

Est-ce à dire que tous les militants de LO sont "déconstruits" (comme on dirait désormais) et qu’ont disparu dans nos rangs tous les réflexes patriarcaux ? Malgré nos efforts constants, nous restons en partie conditionnés par la société dans laquelle nous sommes. Toutefois nous sommes convaincus que les militants révolutionnaires que nous sommes portent en eux ce qui est le meilleur possible en ce monde pourrissant. Et c’est parce que nous sommes convaincus de cela et en faisons la preuve tous les jours que nous pourrons convaincre les travailleurs de nous faire confiance, et aux femmes de notre classe de ne pas se laisser enfermer dans une « spécificité » qui obère une prise de conscience plus large.

Je me souviens, pour l’anecdote, que lors de mes premiers pas à LO, en 1987, j’avais été impressionné par la rigueur des camarades sur cette question. Et, depuis, comme tous, je ne tolère en notre sein aucun écart. Je ne dis pas cela pour dire que nous serions malgré tout parfaits, je dis cela pour dire à quel point être féministe et donc refuser tout acte sexiste est, pour nous, une réalité de tous les jours... Une rigueur qui, tu le sais sasn doute, nous vaut d’être parfois moqués.

Je ne pense pas comme toi que "l’affirmation politique féministe ne peut être construite, en toute autonomie, que par les femmes-elles mêmes". Je pense, au contraire, que contre le reflux important des idées progressistes, contre tous les courants politiques réactionnaires, contre tous les comportements sexistes, homophobes, racistes, il est vital que renaissent le mouvement ouvrier, ses combats, ses valeurs. Car ce sont les interventions massives, politiques et sociales, de la classe ouvrière, ses luttes, qui, comme par le passé, pourront faire progresser la société. Et en attendant, je pense (nous pensons) qu’il faut toute la conscience de classe d’un parti révolutionnaire socialiste pour surmonter au quotidien le poison du sexisme que les patrons entretiennent sans cesse au sein de la classe ouvrière afin d’amoindrir ses forces.

Se réunir (entre victimes) pour parler d’agressions, faire part de son expérience pour s’aider soi-même à se reconstruire et à mieux se protéger mentalement, c’est une chose : c’est le sens d’un approche psychologique qui peut se justifier et que l’on retrouve dans d’autres contextes. Point n’est besoin de discuter de cette approche dont l’utilité, très pragmatique, est parfaitement concevable.

Il en est une autre que de se réunir entre femmes pour discuter féminisme, entre homosexuels pour discuter homophobie, entre noirs ici ou maghrébins là pour discuter racisme (etc.). Le mouvement ouvrier n’a jamais cessé de se battre en montrant (au contraire) que sexisme, machisme, harcèlement, homophobie, racisme, etc. , mêmes ressentis comme « spécifiques » par leurs victimes, ne devaient pas moins être compris par tous comme le problème de tous, les uns avec les autres, et ce autour d’un seul combat combat commun, car le seul véritablement déterminant : en faveur de la révolution sociale.

J’ajoute que le mouvement socialiste marxiste s’est construit en intégrant des militantes dans ses rangs et ainsi en ne laissant pas les préjugés sexistes diviser ses forces. Et c’est sans doute plus nécessaire que jamais aujourd’hui.

Enfin, je ne me considère donc pas seulement « sympathisant de la cause féministe »… j’ai fait mienne cette cause. Je me considère donc comme féministe et je le revendique, au nom de tou(te)s les intellectuel(le)s qui ont défendu la cause des femmes au sein du mouvement ouvrier révolutionnaire.

Cette expression « Monsieur le militant révolutionnaire » ne s’adressait pas à toi, en particulier, @recriweb et je suis sincèrement désolé que tu l’ai prise personnellement. Elle ne visait pas non plus ton organisation politique. Nous ne nous connaissons pas dans le monde analogique et je ne me permettrais pas de porter ce type de propos sur une personne lors d’un échange sur le web.

Cette expression, ainsi que le reste de la formule, je l’ai reprise, presque textuellement de critiques formulées par des militantes d’organisations d’extrême gauche et libertaires qui expliquaient les conditions dans lesquelles s’est constitué la revendication d’une expression politique féministe - non mixte - en rupture avec leurs orgas, dans les années 70.

Pour le reste : comme parfois, mais pas toujours, nous constatons effectivement nos désaccords. Je ne considère pas qu’il s’agisse pour autant de divergences qui rendrait le débat impossible.

Merci à toi pour cette note. Je suis rassuré :)

si nous faisions disparaître le capitalisme, non, ce ne serait pas le paradis sur terre, en tout cas pas l’harmonie générale. l’humanisation aurait encore partie liée à des formes de violence. on me dira que c’est réac de le prétendre (un pessimisme sur la « nature humaine »), or il suffit de penser à la souffrance psychique un tant soit peu sérieusement pour savoir que celle-ci n’est pas intégralement soluble dans la destruction de cette société et des rapports qui la constituent. et il en est pour une part de même des désirs et des actes de domination (dont le viol et le meurtre).

(et puisque LO n’est bien sûr visé nulle part, je m’en charge : comme dans d’autres orgas à prétention révolutionnaire, dont l’existence à ceci de commun avec le vulgaire de se situer elle aussi sous la mauvaise étoile du machisme, un viol au moins a pu y être silencié, y compris au prix de cérémonies publiques visant à assurer la dénégation la plus ferme).

Je suis convaincu comme toi que « l’humanité, quelle qu’en soit le sexe et le genre des personnes qui la compose, a tout intérêt à construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible. » Du reste, c’est ce que j’ai expliqué plus haut en rappelant que c’est de la responsabilité de tout militant communiste révolutionnaire de défendre ses valeurs féministes, au quotidien, autant sur son lieu de travail que chez les siens.

C’est des belles paroles de dominant , c’est vide et idiot. Exactement comme si tu te demandait pourquoi les patrons sont pas gentils avec les salariés et comment ca se fait qu’ils sont pas plus communistes au medef alors que tout le monde à un benefice à retiré de l’amour de son prochain et du partage égalitaire.

Je suis convaincu comme toi que « l’humanité, quelle qu’en soit la classe des personnes qui la compose, a tout intérêt à construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible. » Du reste, c’est ce que j’ai expliqué plus haut en rappelant que c’est de la responsabilité de tout patron de défendre ses valeurs égalitaristes, au quotidien, autant sur son lieu de travail que chez les siens.

Je suis convaincu comme toi que « l’humanité, quelle qu’en soit la race des personnes qui la compose, a tout intérêt à construire des relations égalitaires et non-oppressives le plus tôt possible. » Du reste, c’est ce que j’ai expliqué plus haut en rappelant que c’est de la responsabilité de tout blanc de défendre ses valeurs antiraciste, au quotidien, autant sur son lieu de travail que chez les siens.

Mais ca sert à rien de discuté avec les oppresseurs, c’est comme de vouloir faire entendre raison à Roux de Bézieux, de toute façon les hommes ont beaucoup à perdre dans l’égalité contrairement à ce qu’ils affirment hypocritement.

« des belles paroles de dominant , c’est vide et idiot. ». Ceci pour réaction à l’évocation des valeurs des militants ouvriers révolutionnaires. Cela prouve simplement @mad_meg que vous ignorez tout de l’histoire du mouvement ouvrier et des grèves, des débrayages, des actions qui, en entreprises, ont pour origines des actes sexistes ou des actes de harcèlement. Vous ajoutez, dans une naïveté sidérante : « ca sert à rien de discuter avec les oppresseurs », comme s’il s’agissait de « discuter » et non, pour les travailleurs », de défendre seulement leurs collègues en neutralisant les salopards qui agissent en générale dans l’impunité, et, ce faisant, de faire front commun au nom de leur classe.

Quant à parler des « hommes » en général, en en faisant une catégorie congénitalement machiste et donc opposée par définition aux droits effectifs des femmes, c’est un contresens réactionnaire qui réduit à néant toute réflexion sur la question. Un contresens qui ne vaut pas davantage que celui qui réduit les femmes à tous les stéréotypes éculés et débiles répandus par les idéologies et cultures patriarcales.

Ce ne sera pas le paradis, mais en débarrassant la société des rapports sociaux basés sur l’exploitation, il est concevable d’imaginer que bien des comportements et manières de concevoir autrui se transformeront positivement. Une simple déduction matérialiste.

L’accusation mensongère que tu portes @colporteur est, quant à elle, non seulement inconcevable mais particulièrement dégueulasse. Mon mail ici recriweb@protonmail.com pour résoudre notre problème.

Pourrais-tu me répondre @colporteur stp ? Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que LO serait elle aussi « sous la mauvaise étoile du machisme » (alors qu’aucun comportement machiste ou sexiste n’y est toléré) et, partant, de divaguer en imaginant qu’ « un viol au moins a pu y être silencié » (ce qui, précisément, ne peut arriver).

Tu n’es pourtant pas non sans savoir que les conditions de recrutement de LO sont strictes, que nos valeurs et comportements sont exigés irréprochables…

En outre, en supposant un fait, comment peux-tu imaginer que nous le dissimulerions en abandonnant, de fait, la victime à son traumatisme, et en laissant un violeur libre de sévir de nouveau ?

Mais tu n’as peut-etre, dans le fond, aucune idée de ce que nous sommes et de la façon dont nous fonctionnons… mais de là à spéculer gratuitement et à répandre des doutes monstrueux !

j’ai dit ce qu’il y avait à dire. dans un cas de viol (au moins) LO a choisi d’innocenter un de ses militants pour se préserver. ce que tu estime "inconcevable" est aussi affligeant que banal. ce qui "ne peut arriver" a eu lieu. et est loin d’être passé inaperçu. regroupé.e.s autour de la femme qui a subi ce viol, des camarades ont durant des mois mené bataille là-dessus. que je sache, elle n’attendait rien de LO si ce n’est que cette organisation (ainsi que la CGT) admette les faits et en tire des conclusions. c’est l’inverse qui a eu lieu avec la tenue d’une soirée publique destinée à « remettre en selle » ce militant.

Jamais entendu parler de ça. Ni d’ailleurs la direction de LO, ni internet — totalement muet sur la question.

Mais j’ai enquêté un peu : il y aurait eu à tourner sur Twitter une sale histoire à propos d’un sympathisant… mais plus aucune trace nulle part.

Pas plus que de poursuites judiciaires, apparemment.

Je connais LO de l’intérieur depuis 35 ans, et je maintiens qu’aucun.e militant.e ne tolérerait au sein de l’organisation le moindre comportement toxique — et, à plus forte raison, criminel.

Pourquoi je suis féministe matérialiste
▻https://www.leachoue.fr/2023/01/pourquoi-je-suis-feministe-materialiste.html
Pourquoi un féminisme matérialiste est (encore) possible – et nécessaire
▻https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2009-3-page-16.htm
Pour un féminisme matérialiste et queer
►https://www.contretemps.eu/pour-un-feminisme-materialiste-et-queer

Les femmes de droite ont examiné le monde ; elles trouvent que c’est un endroit dangereux. Elles voient que le travail les expose à davantage de danger de la part de plus d’hommes ; il accroît le risque d’exploitation sexuelle. Elles voient ridiculisées la créativité et l’originalité de leurs semblables ; elles voient des femmes expulsées du cercle de la civilisation masculine parce qu’elles ont des idées, des plans, des visions, des ambitions. Elles voient que le mariage traditionnel signifie se vendre à un homme, plutôt qu’à des centaines : c’est le marché le plus avantageux. Elles voient que les trottoirs sont glacials et que les femmes qui s’y retrouvent sont fatiguées, malades et meurtries. Elles voient que l’argent qu’elles-mêmes peuvent gagner au travail ne les rendra pas indépendantes des hommes, qu’elles devront encore jouer les jeux sexuels de leurs semblables : au foyer et aussi au travail. Elles ne voient pas comment elles pourraient faire pour que leur corps soit véritablement le leur et pour survivre dans le monde des hommes. Elles savent également que la gauche n’a rien de mieux à offrir : les hommes de gauche veulent eux aussi des épouses et des putains ; les hommes de gauche estiment trop les putains et pas assez les épouses. Les femmes de droite n’ont pas tort. Elles craignent que la gauche, qui élève le sexe impersonnel et la promiscuité au rang de valeurs, les rendra plus vulnérables à l’agression sexuelle masculine, et qu’elles seront méprisées de ne pas aimer ça. Elles n’ont pas tort. Les femmes de droite voient que, dans le système où elles vivent, si elles ne peuvent s’approprier leur corps, elles peuvent consentir à devenir une propriété masculine privatisée : s’en tenir à un contre un, en quelque sorte. Elles savent qu’elles sont valorisées pour leur sexe – leurs organes sexuels et leur capacité de procréation – alors elles tentent de rehausser leur valeur : par la coopération, la manipulation, la conformité ; par des expressions d’affection ou des tentatives d’amitiés ; par la soumission et l’obéissance ; et surtout par l’emploi d’euphémismes comme « féminité » « femme totale », « bonne », « instinct maternel », « amour maternel ». Leur détresse se fait discrète ; elles cachent les meurtrissures de leur corps, de leur cœur ; elles s’habillent soigneusement et ont de bonnes manières ; elles souffrent, elles aiment Dieu, elles se conforment aux règles. Elles voient que l’intelligence affichée chez une femme est un défaut, que l’intelligence réalisée chez une femme est un crime. Elles voient le monde où elles vivent et elles n’ont pas tort. Elles utilisent le sexe et les bébés pour préserver leur valeur parce qu’elles ont besoin d’un toit, de nourriture, de vêtements. Elles utilisent l’intelligence traditionnelle de la femelle – animale, pas humaine ; elles font ce qu’elles doivent faire pour survivre.

"main-d’œuvre à rabais" ? La traduction est de Martin Dufresne et Michele Briand. Ça doit être la moins bien payée des deux et qui se tape la double journée de travail qui bâcle. Mauvaise blague mise à part, ces femmes de droite, il ne s’agirait pas de bourgeoises ?

non @colporteur il y a des femmes prolétaires qui sont dans la monogamie hétero aussi et qui n’ont pas d’emploi ni revenus et qui vont même jusqu’a defendre leur sois disant instinct maternel et ce genre de biteries.

Le mépris des hommes de gauche pour les bourgeoises c’est exactement ce que dénonce le texte posté par @monolecte

les hommes de gauche estiment trop les putains et pas assez les épouses. Les femmes de droite n’ont pas tort. Elles craignent que la gauche, qui élève le sexe impersonnel et la promiscuité au rang de valeurs, les rendra plus vulnérables à l’agression sexuelle masculine, et qu’elles seront méprisées de ne pas aimer ça.

Bourgeoise c’est aussi le synonyme d’épouse

Oui, oui, ça existe. Mais merci de ne pas m’asséner des généralités sur « les hommes de gauche » depuis cette exception. La norme prolo, c’est la « mère isolée » (c’est éventuellement elle la mère au foyer qui passe pas ou très peu par l’emploi, une pauvresse), ou le second salaire (moins payée, plus de temps partiel). Il semble que, selon l’Insee, même dans « dans les couples où seul l’homme occupe un emploi (21 % des couples), la femme contribue en moyenne pour 13 % au revenu du couple. »
▻https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281400

Ma question était littérale (et je serais d’accord pour dire que la bourge est plutôt, en moyenne, en général, l’une des prolotes du bourge), j’ai pas lu le bouquin et je me demande si ces caractéristiques banalement sociales apparaissent quelque part.

Par ailleurs, on sait que winneure s’écrit désormais aussi au féminin.

Je n’ai pas l’habitude d’argumenter avec les gens qui écrivent sous cape, en prétendant ne faire qu’une « mauvaise blague », mais Colporteur insulte Michele Briand en présumant qu’elle a travaillé à rabais. S’il s’intéressait réellement à ce qu’a été notre processus commun et la répartition des maigres recettes de notre patiente traduction des « Femmes de droite », il n’avait qu’à le demander. Mais il a préféré gratifier d’un de ses clichés le travail d’une féministe, traductrice professionnelle, tout en m’imputant un comportement sexiste, plaquant sa très lourde ironie sur notre travail.
De Gaulle appelait ça « de la chiennerie ».

comment imaginer que je puisses croire que dans un tel cas (un livre et une maison d’édition féministes), une femme serait payée moins qu’un homme.

#au_rabais

@colporteur dit :

Par ailleurs, on sait que winneure s’écrit désormais aussi au féminin.

c’est vraiment moche de lire ca - comme si l’idée qu’un individu de sexe féminin qui n’est pas une perdante était un scandale - oui il y a des femmes qui gagnent et cela depuis toujours. Comme il y a des noirs qui winnent aussi et cela depuis toujours et ca n’efface pas la structure raciste de la société. Cette remarque est une expression de pure misogynie typique des hommes de gauche comme l’explique tres bien Delphy dans la troisième partie de « nos amis et nous » que je profite pour reposté.
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Nos amis et nous - Christine Delphy

1 - À propos des fondements cachés de quelques discours pseudo-féministes (Première partie)
►https://lmsi.net/Nos-amis-et-nous

2 - La révolution : prise de conscience ou match de foot ?
(Deuxième partie)
►https://lmsi.net/Nos-amis-et-nous-Deuxieme-partie

3 - Quand la haine des femmes se déguise en amour des prolétaires
(Troisième partie sur mesure pour colporteur)
►https://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se

Cette haine des « bourgeoises » n’est pas, de toute évidence, provoquée par l’amour des femmes et de leur libération. Mais ce n’est même pas une haine limitée à une catégorie particulière de femmes. C’est la haine de toutes les femmes. Les « bourgeoises » ne sont particulièrement visées que dans la mesure où elles semblent échapper partiellement à l’oppression, ou à certaines oppressions, ou à l’oppression par certains hommes. La haine active est bien réservée pratiquement aux « bourgeoises » », à celles qui paraissent bénéficier d’un statut d’exception, d’une exemption scandaleuse. Mais que cette exemption supposée suscite l’indignation et la haine à l’égard de ses « bénéficiaires » montre quelle est la condition seule jugée convenable aux femmes : la seule qui n’éveille pas l’hostilité est une situation d’oppression totale. Cette réaction est classique dans les annales des relation entre groupes dominants et dominés, et a été amplement étudiée dans le Sud des États-Unis en particulier. La bienveillance paternaliste des Blancs pour les Noirs « qui connaissent leur place » et y restent se transforme curieusement en une fureur meurtrière quand ces Noirs cessent de connaître leur place. Les mouvements féministes américains ont aussi analysé les réactions masculines aux « uppity women », littéralement les femmes qui ne baissent pas les yeux.

4 - La haine de soi comme fondement du gauchisme féminin
(Quatrième partie)
►https://lmsi.net/Nos-amis-et-nous-Quatrieme-partie

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La #culture_du_viol dénoncée par Dworkin en 4 points  :

Le premier type de force est la violence physique : omniprésente dans le viol, la violence conjugale, l’agression.

Le deuxième type de force est la différence de pouvoir entre les hommes et les femmes, qui fait d’emblée de tout acte sexuel un acte de force – par exemple, l’agression sexuelle des filles dans la famille.

Le troisième type de force est économique : le fait de maintenir les femmes dans la pauvreté pour les garder sexuellement accessibles et sexuellement soumises.

Le quatrième type de force est culturel, sur une grande échelle : une propagande misogyne qui transforme les femmes en cibles sexuelles légitimes et désirables ; des lois misogynes qui soit légitiment, soit autorisent concrètement l’agression sexuelle des femmes ; des pratiques misogynes de harcèlement verbal qui s’appuient sur la menace de violences physiques, dans la rue ou en milieu de travail ; des manuels universitaires misogynes qui font de la haine des femmes un élément central de la future pratique des médecins, des avocats et autres professionnels ; un monde de l’art misogyne qui pare l’agression sexuelle d’un vernis romantique, qui stylise et célèbre la violence sexuelle ; et des divertissements misogynes qui dépeignent les femmes en tant que classe sous des airs ridicules, stupides, méprisables et comme propriété sexuelle de tous les hommes.

Complément d’info sur le livre d’#Andrea_Dworkin :

►http://www.crepegeorgette.com/2014/08/17/femmes-droite-dworkin

Dans la préface, Christine Delphy souligne qu’à part Dworkin peu de féministes ont évoqué la sexualité hétérosexuelle dans une société patriarcale. On a revendiqué le droit des femmes à se prémunir des conséquences de cette sexualité via la contraception et l’IVG.
Dans la vision féministe comme dans la vision patriarcale, le viol, l’inceste sont vues comme des transgressions à la sexualité comme les violences conjugales sont vues comme des transgressions à la définition du mariage.
Pourtant s’ils sont aussi banalisés c’est qu’ils sont tolérés sinon encouragés et que la violence est partie intégrante de la sexualité hétérosexuelle patriarcale comme le pense Dworkin.
Dans ce livre Dworkin parle des femmes de droite qu’elle ne condamne pas mais dont elle regrette les choix. Elle estime qu’elles ont affaire à un pouvoir trop vaste et qu’elles se sont aménagées l’espace qu’elles pouvaient.
La question se pose de savoir sir les gains du mouvement féministe ne peuvent être saisis par les hommes et utilisé contre les femmes. Ainsi elle rappelle que la libération sexuelles des années 60 a enjoint les femmes à être disponibles envers les hommes sinon elles étaient considérées comme non libérées.
Delphy estime que les féministes ont échoué à définir la sexualité hétérosexuelle ; cela se définit toujours par un rapport sexuel qu’avant les femmes n’étaient pas censées aimer et que, maintenant elles doivent aimer.
Dworkin dit que la violence de l’acte sexuel ne réside pas dans l’anatomie masculine mais dans l’interprétation qui en est faite.
La sexualité hétérosexuelle devient un acte où la femme doit jouir de sa propre destruction, pour se conformer à l’archétype du masochisme féminin.
Delphy critique le féminisme queer qui réduit le genre aux rôles dans la sexualité qu’on pourrait performer alors que les discriminations persistent, elles, bel et bien.