L’élevage, un outil pour un futur post-industriel

La chercheuse Jocelyne Porcher, elle, va plus loin. « Je ne défends pas l’élevage parce qu’il fait partie de nos traditions, explique-t-elle. Je le défends parce que les animaux font partie de nos sociétés humaines. Le but de l’élevage est de créer une relation aux animaux qui ait un sens. Si on n’a plus d’animaux, on mourra de leur absence. »

#tautologie « (nos traditions »/"nos sociétés humaines")
#raisonnement_circulaire
#déni et #foutage_de_gueule_carabiné ("le but de l’élevage")
#rationnalisation_a_posteriori
#spécimen_de_spécisme
#oeillères
#chantage ("sauver la planète")
#surenchère_de_chantage ("on mourra de leur absence" : on va tous crever bis )
#raisonnement_au_chausse-pied
#etc.

#pink_floyd , aussi

Quant aux raisons moins grandiloquentes ("sauver la planète", fichtre !) de porter un regard critique sur notre rapport aux animaux comme sur notre culture alimentaire, elles ne manquent pas, mais sont ici complètement absentes, opportunément évacuées par l’approche proposée par l’article.

#élevage #productions_animales #viande #animaux #végétarisme #veganisme #Jocelyne_Porcher #L214
cc @aude_v

ouais l’article est assez décevant, trop focalisé CO2 et pas assez #permaculture et #écoumène, et trop focalisé sur l’opposition élevage/véganisme plutôt que industriel/non industriel.

Sinon tout comme @martin5 Jocelyne Porcher me convainc de moins en moins. Il y a effectivement beaucoup de rationalisaiton a posteriori dans ses discours.

@Koldobika
c’est la première fois que j’entends (façon de) parler de cette dame, et que je lis sa prose.
Du coup, j’ai googlé son nom, et j’ai cru comprendre qu’elle s’en était justement fait depuis longtemps un avec (cette même prose) :

Elle cherche simplement à montrer que l’élevage est un métier qui rend heureux, les humains et les animaux.

▻http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2527

Porcher reconnaît toutefois que les animaux finissent tous tués dans les mêmes abattoirs, dans des conditions peu enviables. Mais rapidement, elle nous rassure quant aux “vrais” éleveurs : “ils y pensent plusieurs jours en avance, parfois ça les empêche de dormir”.

▻http://asso-sentience.net/jocelyne-porcher-une-manipulatrice

(je ne connaissais pas non plus asso-sentience)

Les éleveurs disent d’ailleurs qu’ils doivent beaucoup aux animaux : nous donnons aux animaux, ils nous redonnent, nous leur redonnons... Or, les vegan, au nom de la justice et de la morale, ne veulent rien des animaux, ne rien leur donner, ni ne rien leur devoir. C’est une aporie. Ce système de pensée sort les animaux du lien social, et conduit in fine à rompre complètement avec les animaux. La dynamique de leur action mène à la rupture de la domestication. Les vegan ne se rendent pas compte de l’impact politique de leurs théories qui les lie aux multinationales agroalimentaires. Et qui conduit à achever le processus d’industrialisation de la production alimentaire

(►http://www.bastamag.net/Et-si-le-but-ultime-de-l-industrie)
Ecrit justement cette même militante en faveur de l’élevage ; je ne m’avancerai à parler à la place d’aucun vegan, mais pour ce que je sais par exemple de la critique du spécisme, cette conclusion dont prétend s’autoriser madame Porcher pour en faire une lubie inepte au service de l’industrialisation est a minima fantaisiste.
En fait, dans le genre « je m’empresse de te caricaturer et je te fais passer pour un bouffon délirant ou un idiot utile et grotesque afin de mieux éviter les questions qui pourraient peut-être bien me gêner aux entournures », sa méthode me rappelle un peu trop visiblement celle employée par certains contre le mauvais genre sous le considérable prétexte de « lutte contre l’artificialisation de l’humain ».

Ces gens ne disputent pas, ils font la guerre.

(et pour couper court dès à présent à quelques uns des arguments déplacés qui pourraient maladroitement être invoqués par d’autres contre mon propos, j’ai grandi à la campagne, en mangeant les quelques lapins et les poules que je côtoyais tous les jours ou presque dans la cour, dans un contexte d’élevage on ne peu plus artisanal et quasi-bio. Ah oui, ces animaux n’y étaient pas seulement nourris et choyés, ils y étaient aussi gentiment occis, avant de figurer joyeusement au menu. )

Pour avoir vu le film dont l’affiche suit (et que je trouve pas sur internet), où Porcher intervient, je crois que cet entretien dans Reporterre ne sert pas forcément le/son propos, centré sur la #relation humains/animaux. Ce n’est pas « tautologique » de parler de « traditions » et de « sociétés » puisqu’en l’occurrence il s’agit de ne pas nécessairement se revendiquer des premières pour réfléchir/transformer les secondes, dont ce film aborde de façon critique le « scientisme » (devenu"traditionnel" lui aussi) supposé rationnel utilisé pour (tout ?) rationnaliser....

Des cochons (et des hommes). De l’objectivation scientifique de leur bien-être et autres petits concepts, film de Bruno Thomé, 2003, 129 minutes.

« La chenille devient papillon, le cochon devient saucisson, telle est la loi de la nature. »
De la maternité au supermarché, 3 expériences sur le bien-être des cochons d’élevage discutées par 2 biologistes, 1 philosophe, 1 animalier, et 2 stagiaires de la station de recherche porcine de l’Institut national de la recherche agronomique de Saint-Gilles en Bretagne.
Entre documentaire scientifique et pamphlet journalistique, une vision subjective des pratiques de l’objectivation scientifique dans une institution française.

http://www.cip-idf.org/local/cache-vignettes/L397xH596/42webaffichCOCHONS-c55fb.jpg

@Colporteur

Je suis occupé à découvrir la propagande de madame Porcher, et je crains que dans son cas cela le soit, puisqu’elle présente l’élevage et semble faire de la gestion de la mort des animaux la condition sine qua non de notre humanité, menacée, dans cette sanglante perspective, par des vegans et autres critiques du spécisme complices de l’industrialisation.

La relation aux animaux domestiques qu’ils défendent, c’est notre vie tout entière avec les animaux. Après l’exclusion de la vache, viendra celle de votre chien, remplacé par un robot supposé tout aussi capable d’exprimer des émotions et de ressentir les vôtres. Après l’exclusion de la vache et du chien, viendra la nôtre. Et cette exclusion-là est également déjà bien avancée.

►http://www.huffingtonpost.fr/jocelyne-porcher/eleveurs-animaux-delevage_b_5062481.html

Dans notre monde radicalement artificialisé, seuls les animaux, en nous rappelant ce qu’a été la nature, nous permettront peut-être de nous souvenir de notre propre humanité. Mais saurons-nous vivre avec eux ?

▻http://www.cairn.info/vivre-avec-les-animaux--9782707169006.htm

Ce que nous essayons de mettre en évidence dans notre ouvrage Livre blanc pour une mort digne des animaux, c’est une troisième voie. Tuer les animaux n’est pas une évidence et ne fait plaisir à aucun éleveur, mais pourquoi le fait-on ? Que ferait-on si l’on ne faisait pas ça ? Pourquoi le fait-on depuis si longtemps ? Et pourquoi vaut-il mieux continuer à le faire car les alternatives proposées par l’industrie agroalimentaire sont encore plus tragiques que le fait de tuer les animaux ? La voie que nous préconisons se situe entre le déni et l’abolition. Ce que veulent les éleveurs, ce sont simplement des alternatives à l’abattage industriel, sous forme par exemple de petit abattoir à la ferme ou d’abattoir local géré par les éleveurs. Se réapproprier la mort des animaux, la maitriser, la décider, l’organiser, c’est aussi pouvoir l’assumer.

►http://www.bastamag.net/Et-si-le-but-ultime-de-l-industrie

Pour ma part, la gestion de la mort, le droit et la capacité de l’administrer, je tiens que cela porte un nom déjà ancien, cela s’appelle le #Pouvoir. (Il y a une sacrée différence entre « remettre la mort à sa place dans la vie » et organiser son mode de vie autour de mises à mort d’animaux présentée qui plus est comme une fatalité )

Et je trouve chez elle une indécente exhibition d’inintelligence des critiques du spécisme qui n’est pas sans évoquer la très laborieuse et très ostentatoire réception des critiques des rapports de genre dont ont fait montre il y a peu d’autres anti-industriels...

#catastrophisme
#malhonnêteté_intellectuelle
#nécrophilie aussi
#mythe_de_la_Nature

on en a pas mal causé aussi sur seenthis ▻http://seenthis.net/tag/person:jocelyne%20porcher

Je recolle mon autopromo :

L’élevage, un outil pour un futur post-industriel
►http://madeinearth.wordpress.com/2014/01/22/elevage-un-outil-pour-un-futur-post-industriel

Hum... je connais que ce film qui a plus de 10 ans, là ça craint effectivement.

Mais par ailleurs, je sais pas si il faut monter en généralité à ce point sur le « pouvoir d’administrer la mort ». Pour en rester aux seuls animaux humains, un cas concret où c’est plutôt le monopole du « faire mourir » qui pose une question de pouvoir : j’ai souvenir de ne pas avoir pu aider à mourir (faire mourir) quelqu’un de très proche qui me le demandait instamment après et pendant des hospitalisation répétées et qui dû finir en se démerdant en solo et à l’arrache. La « solitudes des mourants » (Élias) est constitutive, la contrer a donné lieu à diverses ruses humaines (veiller, soulager, abréger).

J’admets ne pas avoir travaillé sur la question et ignorer bien des approches à ce sujet mais les animaux d’élevage sont proches de nous dans cette mesure où ils ne vivraient tout simplement pas sans la société que nous constituons (notre domesticité propre se lit dans la banalité de la névrose). Qu’est-ce qu’on fout de cette diversité des formes de vie là parmi lesquelles il faut compter du non humain ? Et quelles relations entre formes de vie ? C’est sous cet angle que le film mentionné m’avait intéressé. Il me semble que l’on va pas cesser d’y revenir et pour longtemps.

Pour en rester aux seuls animaux humains, un cas concret où c’est plutôt le monopole du « faire mourir » qui pose une question de pouvoir : j’ai souvenir de ne pas avoir pu aider à mourir (faire mourir) quelqu’un de très proche qui me le demandait instamment après et pendant des hospitalisation répétées et qui dû finir en se démerdant en solo et à l’arrache. La « solitudes des mourants » (Élias) est constitutive, la contrer a donné lieu à diverses ruses humaines (veiller, soulager, abréger).

En fait, je ne vois pas de rapport entre,
–d’une part, aider un(e) proche et pair(e) à mettre fin à ses jours à sa demande (ou selon ses voeux), ou l’accompagner dans ses derniers moments,
–et de l’autre mettre à mort (même avec quelques cruels... états d’âme : le Pouvoir est un sacerdoce, et celleux qui doivent bien l’exercer sont bien malheureux !) des êtres vivants sentients considérés de fait comme des moyens (et même, cerise sur le gâteau qui leur fait certainement une belle guibolle, des moyens dont l’exploitation et la mise à mort seraient indispensables à "notre humanité" , selon le credo de madame Porcher et ses ami-e-s).

Pour dire les choses autrement, il me semble être plutôt en accord sur un point avec madame Porcher : l’exploitation des animaux non-humains est probablement indispensable à l’idéologie spéciste, celle qui constitue justement l’Humanité en espèce supérieure et investie d’un Pouvoir légitime sur toutes les autres.
Sauf que certain-e-s humain-e-s questionnent depuis longtemps l’innocence, le caractère prétendument indiscutable, inéluctable, de cette « Humanité » là. (je n’ai pas dit essentiel - ah ben en fait si, ça y est, je viens de l’écrire)
Il me semble aussi que l’on peut aisément faire le parallèle avec d’autres formes d’oppression et d’autres systèmes d’inégalités.

A moins que j’ai manqué quelque chose en route ?

@martin5 non, t’as rien loupé, c’est moi qui sais pas où je veux en venir et choisis des cas qui excèdent ou sortent de la question telle qu’elle est posée car celle-ci me semble surdéterminer les réponses possibles. Mon rapprochement visait à dire qu’on en a pas fini avec la mort, son administration. La sacralisation de la vie (humaine, cf les rites funéraires) a beaucoup perdu de terrain avec le capitalisme moderne, mais elle ne nous avait que fort mal protégé des boucheries internes à l’espèce, individuelles, de masse ou d’état.
Sinon, quand même ! avec ou sans animaux, la légitimité d’un pouvoir (de mort ou de vie) ne saurait évidemment qu’être discutable.

J’aggrave mon cas : l’antispécisme me parait #relever en partie d’un égalitarisme #refuge là où (quand) les pratiques, les théories et combats #égalitaires propres à l’espèce humaine paraissent hors jeu au plus grand nombre et où des minorités nouvelles ont à se former(il faut bien fabriquer quelque chose plutôt que rien dans ce reflux, j’en suis d’accord, mais quoi et comment). Point d’honneur et retrait, ensemble. Merci de pas vouer aux gémonies mes propos pour ne pas être capable d’en dire davantage et moins mal de suite.

En plus, j’ai reçu un mel qui me dit que Porcher n’est pas dans le film dont je croyais me souvenir... C’est pas sérieux.

#attention_fragile

Ces échanges peuvent renvoyer à Réflexion sur la relation aux animaux
▻http://seenthis.net/messages/358218

@colporteur

Merci de pas vouer aux gémonies mes propos pour ne pas être capable d’en dire davantage et moins mal de suite.

Pas de soucis, je n’ai pas forcément l’esprit de cet escalier là.

J’aggrave mon cas : l’antispécisme me parait #relever en partie d’un égalitarisme #refuge là où (quand) les pratiques, les théories et combats #égalitaires propres à l’espèce humaine paraissent hors jeu au plus grand nombre

Cela a longtemps été mon cas aussi, jusqu’à ce que je me penche un peu plus sérieusement sur le contenu théorique élaboré par les Olivier, Reus, Bonnardel et Cie. et que j’en vienne à les lire à penser qu’il y avait là une réflexion bien plus profonde et exigeante quand à la critique de toutes les hiérarchies et du Pouvoir que je ne l’avais imaginé au départ.
Pour faire vraiment très court et sommaire, je ne pense pas prendre un très grand risque intellectuel en soutenant ici que la distinction humain/non humain peut être conçue a minima comme une matrice employée par les dominants au service de toutes les exclusions et infériorisations inter-humaines - sexisme, racisme, classes sociales, et j’en passe... les infériorisé-e-s se voient ainsi tou-te-s tôt ou tard animalisé-e-s (je ne pense pas qu’il me soit nécessaire d’illustrer cet fait) par qui entend justifier et renforcer sa domination sur elleux.

@Nicolas

j’avais déjà lu cet article - en fait, aussi rigoureuse et prudentes soient de telles prospectives, elles ne me semblent pas pouvoir proposer autre chose que des possibles modèles économiques ou des modèles de production agricole vus d’ici - de la société dans laquelle nous vivons aujourd’hui, carniste, industrielle, etc.
Partant de là, elles comportent plus que vraisemblablement leur part d’angles morts, et surtout contribuent à mon sens à fermer dès à présent la critique et le questionnement, en particulier quant aux rapports que cette même organisation sociale nous mène à avoir avec les autres êtres vivants.
A tout le moins, elles ne sauraient à mon sens être substituées à cette critique.
Autrement dit, sans vouloir enlever aucun mérite à ces réflexions,je ne me reconnais pour ma part absolument pas dans cette manière d’aborder me semble-t-il un peu trop par le bout de la lorgnette, par la fin - en mettant la charrue avant les boeufs, et la batteuse avant la charrue, pour le coup - la critique de la société actuelle et de ce que nous y sommes, ici, maintenant.

@martin5 L’article répond à l’interrogation initiale. Quand à savoir si c’est mal de tuer des animaux, sous quelles conditions éventuellement, ou de réfléchir sur une société végane, il n’en n’a pas la prétention.

Pour moi la question de savoir si on peut tuer des animaux ou pas est une question de société, et il faudrait que le débat soit possible. Cependant beaucoup de points du véganisme sont très discutables (comme sur l’écologie), et la vision végane laisse de côté beaucoup de questions ou de conséquences, et c’est aussi sous cet angle qu’on peut lire mes articles sur le véganisme ou l’élevage.

(ton blog insiste pour me filer des cookies mais je préfère les miens aux flocons d’avoine donc je poste mon commentaire ici)

Que se passerait-il si demain le monde devenait subitement vegan ? Beaucoup de choses, mais l’une est particulièrement intéressante, et déduite des chiffres de la FAO (encadré 5.1) : si le monde devenait subitement vegan, il n’y aurait pas plus de protéines disponibles pour l’alimentation humaine au niveau mondial

Si toute l’humanité devenait végane ET appliquait de la polyculture #biointensive, avec un rendement moyen la SAU actuelle (de terres arables uniquement soit 1.4 milliards d’ha, en excluant ce qui est classifié en « parcours » et paturages) permettrait de nourrir entre 35 et 36 milliards de personnes. J’ai l’impression que ces calculs de la FAO ne prennent pas en compte la possibilité de directement composter ou humifier les déchets pour accroître la fertilité des sols, ni le fait que les engrais verts peuvent être inclus dans les surfaces mises en culture (voir être à la fois un engrais verts et une culture alimentaire comme plusieurs fabacées (fixatrices d’azote) et céréales (fixatrices de carbone))
Cela dit à titre personnel je considère l’élevage par défaut de volailles (et de cochons mais là il faut de la place et du matos) entièrement judicieux, pour tous les services rendus que tu détailles ici.
Je pense que passer d’un élevage basé sur des cultures fourragères à un élevage par défaut comme tu le décris ici serait déjà un très grand pas et rendrait une certaine dignité à l’élevage.

(Mon blog peut même te filer des pubs à l’occasion maintenant ...)

J’aime bien la stat de la FAO pour son côté choquant mais ça n’a pas grand intérêt sauf à montrer que l’élevage peut « créer » de la nourriture car on pourrait commencer à croire qu’il faut forcément en perdre 90%. Le chercheur Pimentel a même dit qu’il fallait 100 000l d’eau par kilo de viande, parce qu’il comptait la pluie qui tombait sur les pâturages. Des fois on se demande quel est le plan derrière tout ça.

Pourquoi est-ce que tu considère que l’élevage par défaut serait seulement un très grand pas ? Ça serait quoi le pas d’après ?

« seulement » un très grand pas parce-qu’on peut faire encore plein d’erreurs même avec de l’élevage sans culture fourragère, parce-qu’outre le fait de ne pas faire de culture fourragère il y a plein de choses qu’on peut améliorer et affiner

En fait je crois que la question va au-delà des cultures fourragères. Les cultures fourragères sont absentes des systèmes avec élevage par défaut, et ça en fait toute l’élégance, mais je crois que la vraie question est celle du seuil de contre-productivité (Ivan Illich) dans l’élevage, le seuil à partir duquel les échanges entre éleveur et animal domestique ne sont plus à bénéfices réciproques et aliènent l’éleveur (ou l’animal, ou les deux).
Et c’est possible que ces seuils soient atteints même en élevage par défaut. Exemple tu as un terrain avec des ronciers relativement loin de là où tu passes tous les jours. Tu te dis je vais y mettre des chèvres ça va désengorger le milieu et me faire de la viande. Du coup il te faut bien clôturer ou les tenir au piquet (où desfois elles restent emmêlées et bêlent à la rescousse), il leur faut de l’eau donc à toi d’en assurer l’approvisionnement. Desfois elles chopent des maladies donc tu les soignes. Certaines saisons il n’y a plus grand chose à brouter donc tu leur aportes un complément, puis de là tu peux basculer à cultiver un carré de féverole pour elles, en te disant ok c’est une culture fourragère mais ça me fait aussi de l’azote pour mon sol, puis imperceptiblement tu bascules comme ça vers de l’élevage qui ne sera plus par défaut et où tu consacreras plein de ressources à tes chèvres, au détriment d’autres éléments de ton système, voire au détriment de ta famille. Tout ça parce-qu’au départ il y a eu un souci de prise en compte de l’échelle dans la conception : à partir de combien de chèvres ça vaut le coup de consacrer du temps pour préparer tel espace aux besoins liés à leur présence, à partir de quelle taille mon espace peut-il recevoir des animaux qui s’insèreront bien dans les cycles et rendront plus de services qu’ils n’en demandent, etc.
Et bien sûr il y a d’autres systèmes avec élevage par défaut où tout marche impec, parce-que ces questions d’échelle et d’espace auront été bien prises en compte (consciemment ou pas), comme chez l’ami Fabien ►http://senshumus.wordpress.com/2006/10/16/o-corse-ile-de-permaculture

En y repensant, je trouve assez difficile de vivre avec les animaux quand ils sont élevés par défaut. C’est à dire qu’en période de sécheresse ou quand une femelle met bas ou quand l’hiver est rude ou autre circonstance particulière, en tant qu’éleveur on aura plutôt tendance à vouloir les complémenter avec du fourrage, et donc à glisser vers un peu (puis un peu plus, puis beaucoup) de cultures fourragères.
Pour faire un élevage par défaut au sens strict, il faut considérer ses animaux de façon nettement plus utilitaire, comme des variables d’ajustement, qui passeront sur la table à découper dès que les ressources (sauvages ou rebuts agricoles) qui les nourrissent viendront à diminuer.

J’ai plutôt l’impression que l’élevage par défaut se divise en deux grandes parties :

– les monogastriques (cochons, poules) qui peuvent vivre près des villes, mangent les surplus (déchets de cultures, surplus de cultures les années fastes, déchets de cuisine, produits d’abattoir). Ces animaux sont la variable d’ajustement.

– les herbivores qui maintiennent les paysages, mangent des choses non comestibles, concentrent la fertilité. Ces animaux ne sont pas une variable d’ajustement, ou alors hypothétiquement à long terme comme signe avant coureur d’un dépassement de capacité de charge

La tentation du fourrage est là, mais si le fourrage est de l’herbe, je pense que c’est toujours un élevage par défaut, et peut être que l’agriculteurice devrait prévoir une marge. Pour l’été, les arbres apportent de bon fourrages à cette époque, il faut voir comme les intégrés au mieux (par exemple des champs herbes/tagasastes qui sont ouverts aux animaux le temps que les tagasastes ne soient pas surpatûrés).

Cela dit je suis peut être sur un schéma différent du pur élevage par défaut dans mes visions de l’élevage. Je vois plutôt des espaces très planifiés pour les bêtes, avec plein de cultures fourragères vivaces.

Comme ça je sais pas trop, y a pas plus d’explications dans le livre ?

Effectivement ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Peste_noire c’était au XIVème