Traité d’Aix-la-Chapelle : les deux pays scellent la coupure entre les dirigeants et leurs peuples. Par Edouard Husson
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S’armer face au péril russe ? emmanuel macron ferait bien de relire quelques manuels d’histoire Edouard Husson - Atlantico (Bruit des bottes) - 7 Novembre 2018
▻http://www.atlantico.fr/decryptage/armer-face-au-peril-russe-emmanuel-macron-ferait-bien-relire-quelques-manuLe président de la République aurait-il oublié le rôle de la Russie lors des conflits de 1918-1918 et de 1939-1945 ?
Déclaration de guerre depuis Verdun ?
Emmanuel Macron a entamé une tournée commémorative, cent ans après la fin de la Première Guerre mondiale. Le mardi 6 novembre 2018, il était à Verdun, capitale de la paix, lieu plus que symbolique où, en 843, s’affirmèrent pour la première fois, dans un texte officiel, clairement, une langue “française” et une langue “allemande”, base de la construction progressive des Etats nationaux. C’est à Verdun toujours qu’un millénaire plus tard la France et l’Allemagne, lointaines héritières de la “Francie occidentale” et de la “Francie orientale”, se livrèrent à la plus terrible bataille de la Première Guerre mondiale.En dix mois, 700 000 soldats en tout furent tués, presque autant du côté allemand que du côté français. C’est le moment de se souvenir. En 1984, pour le 70è anniversaire du déclenchement de la Première Guerre mondiale, François Mitterrand et Helmut Kohl s’étaient spontanément donné la main pendant la cérémonie. La photo, peut-être plus émouvante encore que celle montrant le Général de Gaulle et le Chancelier Adenauer à la cathédrale de Reims, a fait le tour du monde et symbolise la réconciliation entre les ennemis d’hier. Aujourd’hui, Emmanuel Macron était seul ; c’est seulement samedi 10 novembre qu’il retrouvera la Chancelière, à Rethondes, lieu où furent signés les armistices de novembre 1918 et de juin 1940. L’ensemble des commémorations est, nous a-t-on dit, dédié au thème de la paix. Certains commentateurs ont regretté qu’il n’y ait pas de défilé militaire. Mais c’est ainsi, le président a invité la Chancelière allemande à prononcer le discours d’ouverture du Forum sur la paix.
Il n’en est que plus paradoxal qu’Emmanuel Macron ait choisi Verdun pour faire une déclaration qui contredit largement l’esprit annoncé des commémorations. Je ne parlerai pas ici du côté paradoxal qui consiste à instrumentaliser la mémoire de la Grande Guerre au point de transformer la semaine de recueillement en opération de communication politique destinée à mettre en scène un président qui ne fréquente pas seulement la France des grandes métropoles, la “France d’en haut”, mais sillonne des villes moyennes, visite des sites industriels en difficulté entre ses discours de commémoration. Non, restons dans le cadre défini de la commémoration, de la guerre et de la paix. N’est-il pas proprement stupéfiant d’avoir choisi Verdun pour, lors d’un entretien radiophonique, en appeler à la création d’une “vraie armée européenne” et désigner un ennemi, explicitement, la Russie ?
Cette Russie souvent autoritaire mais à qui la République française doit d’exister encore
Vous avouerez qu’il est pour le moins étonnant d’entendre dans la bouche d’un chef de l’Etat en pleine commémoration pacifique : “On ne protégera pas les Européens si on ne décide pas d’avoir une vraie armée européenne face à la Russie qui est à nos frontières et qui a montré qu’elle pouvait être menaçante” . Peu importe qu’Emmanuel Macron nuance ensuite son propos en disant souhaiter un “dialogue de sécurité avec la Russie”. Les propos essentiels sont surprenants à quelques jours de l’accueil du président Poutine à Paris, dans le cadre des commémorations. Surtout, quels que soient les griefs que l’on puisse avoir vis-à-vis de la Russie actuelle ou de son gouvernement, est-ce le moment de mettre en avant des contentieux ou bien de se rappeler ce qui nous rapproche ? S’agit-il de résoudre des disputes entre dirigeants de 2018 ou bien de se recueillir devant l’héroïsme et la souffrance des peuples en 1914-1918 ?
Commémorer la Grande Guerre et exalter la paix, n’inclut-il pas de se souvenir que sans le combat héroïque et les pertes énormes de l’armée tsariste à l’automne 1914, l’armée allemande aurait eu suffisamment de divisions à ramener vers l’ouest pour écraser notre armée ? N’est-ce pas le moment de rendre hommage au million huit-cent mille morts de l’armée russe ? Ne doit-on pas quitter la politique contemporaine pour se rappeler le paradoxe d’un peuple, d’un empire, russes, qui, aussi coercitifs fussent-ils, ont par deux fois sauvé notre régime républicain au XXè siècle ? En 1914-1917, en lui permettant de se renforcer suffisamment pour contenir la poussée de l’armée impériale ? Entre 1941 et 1945 pour vaincre le nazisme et permettre au Général de Gaulle de réinstaller la République ? Cinq millions de morts, civils et militaires, pendant la Première Guerre mondiale ; vingt-sept millions de morts, civils et militaires, entre 1941 et 1945. Tel est le tribut payé par l’Empire des tsars puis l’Union Soviétique à la défense de la liberté en Europe. Nous avons vainement attendu un geste des Européens de l’Ouest envers la Russie en 1989-1990. Jamais aucun chancelier allemand n’est allé à Moscou pour y déployer l’équivalent de la visite à Reims, de l’agenouillement de Willy Brandt à Varsovie ou de la poignée de mains de Verdun. Et même si l’on a décidé de détester sans nuances les gouvernants et les régimes russes successifs, il serait adéquat, durant dix jours, de penser en priorité aux peuples. En particulier quand on a pour ambition de faire reculer les populismes. Nos dirigeants se rendent-ils compte que, jusque dans la forme qu’ils donnent à leurs commémorations, ils mettent à distance les soutiers de l’histoire, les humbles et les pauvres qui fournirent le gros des combattants ? N’est-ce pas une semaine où parler de tous ceux qui, trop souvent dans les deux derniers siècles, ont dû supporter les conséquences de décisions prises par des dirigeants coupés du peuple ?Instrumentalisation anti-russe de la dissuasion nucléaire française ?
Même si nous décidions d’abandonner la cause des peuples, il y a bien d’autres critiques à formuler envers la déclaration du président français sur les ondes d’Europe 1. Je comprends bien que si l’on veut une armée, une “vraie armée”, il faut un “vrai ennemi”. Cependant Emmanuel Macron se rend-il compte de ce qu’il déclenche en mettant le doigt dans l’engrenage d’une structuration de la défense européenne à la fois émancipée des Etats-Unis (“On doit avoir une Europe qui se défend davantage seule, sans dépendre seulement des Etats-Unis, et de manière plus souveraine”) et tournée contre la Russie ? Lorque le Général de Gaulle prônait l’émergence d’une “Europe européenne”, elle devait bien s’émanciper des Etats-Unis et en même temps construire une architecture de sécurité avec la Russie.L’un ne pouvait pas aller sans l’autre aux yeux du fondateur de la Vè République. Ajoutons que si nous croyons à l’Europe, si nous voulons être fidèles à l’esprit de paix qui constitue le soubassement de l’édifice européen organisé, il nous faut de toutes nos forces refuser l’idée d’une “défense européenne” à la fois anti-américaine et anti-russe.
Regardons de plus près, en effet, ce qui est en train de de passer. Rien de plus instructif que de lire le dossier que consacre la revue allemande Internationale Politik, éditée par le think tank quasi-gouvernemental Deutsche Gesellschaft für auswärtige Politik (Société Allemande de Politique Etrangère) dans son édition datée de novembre-décembre 2018 à la “nucléarisation de la défense européenne”. On y voit Michael Rühle, collaborateur allemand de l’OTAN, y refuser l’idée que l’Allemagne puisse signer le nouveau traité des Nations Unies sur l’interdiction des armes nucléaires. Pour autant Rühle, tout comme Wolfgang Ischinger, président de la Conférence sur la Sécurité de Munich, ne reprennent pas à leur compte la perspective d’une “bombe nucléaire allemande”. Ils savent qu’elle susciterait aussitôt une réconciliation des Etats-Unis et de la Russie aux dépens de l’Allemagne. Mais alors, comment combiner le respect apparent de la dénucléarisation de l’Allemagne réunifiée et l’envie de plus en plus affirmée d’une partie du monde dirigeant allemand de pouvoir inclure l’arme nucléaire dans sa stratégie ? Wolfgang Ischinger pose ouvertement la question d’une extension de la dissuasion nucléaire française à l’Union Européenne et d’un co-financement allemand. Dans le même numéro d’Internationale Politik, le Français Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche stratégique, écarte l’idée d’un co-financement ou d’un partage de la dissuasion au sens plein du terme, mais l’expert français n’exclut pas, en cas de retrait américain d’Europe, que la France puisse stationner quelques têtes nucléaires en Allemagne et en Pologne et que les pays ne disposant pas de la bombe s’engagent, eux, à procurer un soutien conventionnel à une attaque nucléaire française.
Mais que voudrait dire des armes nucléaires françaises stationnées en Allemagne et en Pologne sinon une déclaration de guerre (froide) à la Russie ? Sommes-nous vraiment sûrs que c’est ce que nous voulons, nous autres peuples d’Europe ? Et puis, que signifie cette envie soudaine de se débarrasser de la présence américaine en Europe depuis que le président Trump a exigé une augmentation des contributions des membres européens de l’OTAN au budget de la défense occidentale ?Croit-on vraiment que des pays qui ont besoin qu’on exerce sur eux, comme l’a fait le président américain, une pression considérable pour augmenter leur budget de la défense se laisseront entraîner dans l’effort nécessaire pour créer une défense crédible face à une Russie traitée en ennemie - et qui est aujourd’hui, qualitativement, la meilleure armée du monde ? Tout ceci, au fond, n’est pas vraiment pensé. Et ajoutons, pour finir que cette Europe qu’on nous propose est singulièrement dénuée de repères historiques, d’éthique et de valeurs.
La seule convergence franco-allemande possible : en communauté de valeurs avec les Anglo-saxons et en paix avec la Russie
Passons rapidement en revue le siècle qui nous sépare de la fin de la Première Guerre mondiale. Dès l’entre-deux-guerres, on voit que l’Allemagne est traversée par une double aspiration : celle d’une entente avec les Etats-Unis (pour sa démocratisation) ; et celle d’une entente avec la Russie (pour garantir la paix de l’Europe). Hitler s’oppose à cette double aspiration ; et, profitant de la crise pour arriver au pouvoir, il emmène l’Allemagne dans une fuite en avant mortifère qui débouche sur une guerre contre, à la fois, les Etats-Unis et la Russie soviétique. Après 1945, l’extraordinaire intelligence collective dont fait preuve l’Europe, la grande Europe, avec ses « pères fondateurs », Schuman et Monnet, de Gaulle et Adenauer, Jean XXIII et Willy Brandt, Margaret Thatcher et Mikhaïl Gorbatchev, Jean-Paul II et Vaclav Havel, pour énumérer les plus importants d’entre eux, permet, au bout du compte, la réconciliation du tropisme américain et du tropisme russe de l’Allemagne. L’Allemagne sait depuis Bismarck que la paix en Europe n’est garantie que si elle s’entend étroitement avec la Russie ; mais elle sait aussi, depuis Stresemann, que ce n’est pas en Russie mais en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis qu’elle doit aller chercher la recette de sa démocratisation. Voilà pourquoi la France, si elle veut travailler opportunément avec l’Allemagne à l’organisation du continent, ne peut en aucun cas encourager l’Allemagne à se couper à la fois des Etats-Unis et de la Russie. Or c’est bien la pente sur laquelle Emmanuel Macron est en train de se laisser entraîner.
Non, notre vocation est de suivre une autre voie ! Mais une voie, comme l’avait montré le Général de Gaulle, qui est convergente avec les intérêts profonds de l’Allemagne et de l’Europe. La République française est soeur des deux autres grandes nations qui ont inventé la liberté. Nous ne devons en aucun cas accepter une Europe qui se coupe de Londres ni de Washington. De Gaulle a toujours su, de l’appel du 18 juin à la crise des missiles de Cuba, que dans les grandes crises nous étions aux côtés des Britanniques et des Américains. Mais nous ne devons pas pour autant nous laisser entraîner dans la tendance fréquente des Américains et des Britanniques à la confrontation avec la Russie. De Gaulle a voulu la bombe atomique pour la France de manière à ne pas dépendre des soeurs anglo-saxonnes, à pouvoir dire non le jour où elles s’emballeraient (pensons au refus français de la guerre en Irak en 2003, soutenu par l’Allemagne et la Russie). En revanche, il était impensable pour de Gaulle de « partager la dissuasion », en particulier de laisser nos cousins germains s’approcher de l’arme nucléaire. Laisser faire cela aurait été pour lui : 1. Nier le sacrifice de millions de Français et d’autres Européens pour abattre le militarisme allemand ; 2. entériner la coupure de l’Europe d’avec la Russie ; 3. et même ne pas laisser d’autre choix à la Russie, au bout du compte que la confrontation avec le reste de l’Europe. Le raisonnement gaullien est encore plus valable aujourd’hui : sans une entente avec la Russie, comment pouvons-nous sérieusement penser placer le continent européen en situation d’équilibre avec l’Asie ? Comment pouvons-nous prétendre, en 2018, combattre sérieusement l’islamisme et ses milices sans une coopération étroite avec Moscou ?
Alors oui, vive la paix ! Mais pas une fake peace, grosse d’affrontements imprévus et incontrôlables, où l’on désigne la Russie comme ennemie. Vive la réconciliation franco-allemande ! Mais fondée sur une vision globale des intérêts de l’Europe, dont nous ne voulons pas qu’elle devienne définitivement, pour reprendre la formule de Paul Valéry au lendemain de la Grande Guerre, un simple « cap de l’Asie ». Vive « l’Europe européenne » ! Mais fondée sur le bon sens de ses peuples et non sur les élucubrations idéologiques de dirigeants sans repères.#emmanuel_macron #guerre
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A Paris, le renfort de policiers marocains pour pister des mineurs isolés contesté - Libération
▻http://www.liberation.fr/france/2018/07/21/a-paris-le-renfort-de-policiers-marocains-pour-pister-des-mineurs-isoles-Selon « l’Obs », l’aide de la police marocaine a été sollicitée en juin par les autorités françaises pour intervenir auprès des jeunes marocains isolés d’un quartier du XVIIIe arrondissement, afin d’éventuellement les expulser. Un dispositif de coopération policière contraire au droit international selon les spécialistes du droit des étrangers.
Ils sont selon les associations d’aide aux #migrants une cinquantaine, voire une soixantaine, à errer chaque soir, seuls et sous l’emprise de produits stupéfiants, dans le quartier de la Goutte d’or. À Paris, au cœur du XVIIIe arrondissement, des mineurs isolés marocains, pour la plupart des gamins, dont les plus jeunes ont à peine 10 ans, mettent à l’épreuve depuis un an et demi les autorités de police, la mairie mais aussi les services de protection de l’enfance.
Leur situation a été très longuement racontée par le Monde en mai : pour la grande majorité originaires du #Maroc, ces jeunes garçons « en rupture totale » cherchent à rejoindre l’Espagne ou les pays scandinaves pour y trouver refuge. De passage dans la capitale - « entre une semaine et trois mois » selon le quotidien du soir -, ils refusent toute prise en charge et, parfois violents, commettent des délits (vols de bijoux et de téléphone à l’arraché) qui ont conduit à 813 gardes à vue en 2017. Une situation qui plonge les habitants de la Goutte d’or dans le plus grand désarroi et face à laquelle la préfecture de police et la mairie de #Paris semblent dépassées.
Pour régler la question de ces mineurs isolés, les autorités françaises ont, semble-t-il, trouvé une solution : solliciter l’aide des autorités marocaines. Selon des documents mis en ligne par le Groupe d’information et de soutien des immigré·e·s (#Gisti) début juillet, et dont l’Obs se fait l’écho ce vendredi, un « arrangement administratif » a été trouvé courant juin entre les ministères français et marocain de l’Intérieur pour mettre en place un dispositif de coopération policière prévoyant l’envoi en juillet de quatre policiers marocains dans la Goutte d’or. « Les autorités françaises et marocaines unissent actuellement leurs efforts pour traiter la situation des mineurs non-accompagnés présumés marocains présents sur Paris et plus particulièrement dans le XVIIIe arrondissement », confirme par e-mail à Libération place Beauvau. Mais à quelles fins ?
En quoi consiste cet « arrangement administratif » ?
C’est là que ça se corse. Selon les associations d’aide aux migrants et réfugiés, cet « arrangement administratif » permettrait en toute « opacité » et, sous couvert d’identification de ces mineurs, leur expulsion vers le Maroc. « On n’en sait pas beaucoup plus sur les contours de cette coopération policière, si elle est mise en œuvre et depuis quand, déplore Jean-François Martini, du Gisti. Mais on sent bien que cet accord de coopération au nom de lutte contre l’immigration illégale se donne des objectifs bien plus larges que celui de régler la situation des mineurs isolés marocains. » Un document de la préfecture de police daté du 11 juin et mis en ligne par son association indique en effet que l’équipe dépêchée par Rabat a pour mission « d’auditionner les mineurs isolés marocains et de recueillir les informations permettant de lancer les investigations en vue de leur identification et de leur retour au Maroc ».
En revanche, le texte de l’arrangement entre les ministères français et marocain est lui plus circonspect et évoque un « soutien opérationnel en matière de prévention et de répression de la délinquance et de l’immigration irrégulière ». « Des travaux autour de l’identification de ces jeunes (minorité, nationalité) et de la recherche de leurs familles au Maroc sont en cours, précise de son côté le ministère. Au cas par cas, et sur décision d’un juge pour enfant français, des solutions seront apportées dans leur intérêt et le respect de leurs droits. »
Pourquoi est-il contesté ?
Problème : selon les défenseurs des migrants, mais aussi des spécialistes du droit des étrangers, ce dispositif de coopération policière ne met pas du tout en avant la protection de l’enfance. Au risque d’être contraire à de nombreuses dispositions du droit international comme l’article 3 de la Convention de New York relative aux droits de l’enfant, ratifiée par la France, qui appelle à accorder une considération primordiale au respect de « l’intérêt supérieur de l’enfant », ou du droit français comme celles du Code de l’action sociale et des familles. De plus, en organisant l’éloignement de ces jeunes vers leur pays d’origine, il serait contraire aux dispositions du Code de l’entrée du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) qui empêchent l’éloignement (soit les reconduites à la frontière) des mineurs isolés étrangers. « Le retour volontaire forcé de mineurs, c’est illégal, s’alarme à ce propos Violaine Husson, une responsable de la Cimade en Ile-de-France. Et comme, il y a de fortes suspicions de traite d’êtres humains, en plus des problèmes d’addictions, ils ont besoin d’être protégés. »
Une analyse partagée par Me Emmanuel Daoud. « À ce stade, on ne respecte pas la loi car on les considère comme des étrangers et non comme des mineurs alors qu’il y a des obligations internationales, regrette cet avocat spécialiste des droits humains. Pourquoi ? Parce que les entretiens menés par ces policiers marocains aux côtés des policiers français vont se faire sous les radars de la justice, sans avocats, et pas au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant. » Il poursuit : « Ces mineurs sont dans un état de souffrance psychologique et physiologique, ils doivent donc être considérés comme des mineurs en danger et relèvent donc prioritairement de l’assistance éducative et/ou de la tutelle départementale. »
« L’objectif est de sortir ces mineurs des rues, de les protéger et de les inscrire dans un projet de réinsertion durable, familial et/ou institutionnel, tenant compte de leurs besoins fondamentaux (santé physique et psychique) et de leurs perspectives d’avenir (scolarité, apprentissage), soutient pour sa part le ministère de l’Intérieur. L’ensemble des acteurs compétents, français comme marocains, est fortement mobilisé en ce sens, dans le strict respect de la législation applicable. »
Y a-t-il eu des précédents ?
De fait, ces dernières années, ce type d’« accords non contraignants » comme l’ « arrangement administratif » de « renforcement de la coopération franco-albanaise en matière de lutte contre l’immigration irrégulière et la lutte contre la criminalité » signé en 2017 par Gérard Collomb entre la France et l’Albanie sont devenus courants. L’objectif inavoué selon la juriste Marie-Laure Basilien-Gainche, professeur de droit public à Lyon III : faciliter les expulsions tout en contournant les obligations internationales qui imposent la protection des droits fondamentaux des migrants et plus encore des mineurs migrants.
Adoptée en 2010, la loi sur l’accord de coopération entre la France et la Roumanie pour faciliter le renvoi des mineurs roumains vers leur pays d’origine avait par exemple été jugée la même année inconstitutionnelle par le Conseil constitutionnel, l’accord ne prévoyant aucune voie de recours pour contester l’éloignement de ces mineurs. « On retrouve le même esprit dans cet arrangement administratif, mais la méthode est différente, analyse Marie-Laure Basilien-Gainche. Dans le cas roumain, il s’agissait d’un accord en bonne et due forme intégré dans une loi - certes invalidée - mais qui insistait sur la protection des mineurs ; dans ce cas, le recours à un arrangement administratif a été préféré pour éviter le contrôle du Parlement et surtout celui du Conseil constitutionnel qui a auparavant sanctionné ce genre de pratique. Reste une volonté d’éloigner y compris des mineurs qui s’affirme et s’affiche de manière décomplexée. »
Florian BardouPour les personnes qui pensent que nous sommes encore dans un état de droit, je précise que tout mineur étranger isolé sur le territoire français ne peut être expulsé, mais l’État français qui ne respecte pas ses propres lois en matière du droit des étrangers ça devient la norme.
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Nous etions accablé. Impossible de faire la satire d’une telle noblesse qui parodiait elle même à la perfection son insondable cynisme
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Bouteille à la mer : j’essaie désespérément de me rappeler dans quel livre j’ai lu l’histoire détaillée de la fièvre puerpérale et de l’invention du forceps. Si ça dit quelque chose à quelqu’un...
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Histoire de Naître, de Fernand Leroy ?
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L’histoire de la fièvre puerpérale est longuement détaillée dans l’ouvrage d’Hempel « Éléments d’épistémologie » dans son chapitre sur la formulation des hypothèses scientifiques, notamment dans la définition de la demarche empirique, la partie consacrée à Semmelweiss qui a été confronté à ce problème dans les services de maternité de son hopital.
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Merci pour les références, elles ont l’air intéressantes, mais ce n’est pas ça que j’ai lu...
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Sur le cairn il y a ceci que j’ai pas encore lu :
▻https://www.cairn.info/revue-spirale-2010-2-page-21.htm
La tragédie des maternités hospitalières au xixe siècle et les projets de réaménagement
parScarlett Beauvalet, historienne, professeur d’histoire à l’université de Picardie.
Il y a peut être la ref que tu cherche dans les notes :Notes
[1]E. et J. de Goncourt, Germinie Lacerteux (1865), Le Livre de poche, 1990, p. 100-101.
[2]P. Peu, Pratique des accouchements, Paris, 1682, p. 268.
[3]J. Tenon, Mémoire sur les hôpitaux, Paris, 1788.
[6]S. Beauvalet, La population à l’époque moderne. Démographie et comportements, Paris, Belin, 2008, p. 196.
[7]J.-M. Audin-Rouvière, Essai sur la topographie physique et médicale de Paris, Paris, 1794.
[8]P.J.G. Cabanis, Observations sur les hôpitaux, Paris, 1789-1790.
[9]S. Beauvalet, Naître à l’hôpital au xixe siècle, Paris, Belin, 1999, p. 233.
[10]S. Tarnier, Recherches sur l’état puerpéral et les maladies des femmes en couches, thèse de médecine, Paris, 1857.
[11]A. Husson, Étude sur les hôpitaux considérés sur le rapport de leur construction, de la distribution de leurs bâtiments, de l’ameublement, de l’hygiène, Paris, 1862, p. 7.
[12]E. Hervieux, « Étiologie et prophylaxie des épidémies puerpérales », Gazette médicale de Paris, 1865, pp. 713-716 ; 762-765 ; 799-803 ; 813-820. Il s’agit d’un mémoire lu à la Société des hôpitaux le 23 août 1865.
[13]S. Beauvalet et P. Boutouyrie, « Du geste qui tue au geste qui sauve. Épidémies et procédures médicales invasives à Paris au xixe siècle : l’exemple de la maternité de Port-Royal », Annales de Démographie Historique, 1997, p. 135-156.
[14]E. Hervieux, « Étiologie et prophylaxie des épidémies puerpérales », op. cit., p. 715.
[19]G. Ancelet, « Hygiène des maternités. Conditions générales d’hygiène que doit remplir une maternité modèle », dans Annales d’hygiène publique et de médecine légale, 3e série, tome XXXVI, 1896, p. 216-246. Ancelet est l’auteur d’une thèse sur la question : Essai historique et critique sur la création et transformation des maternités à Paris, thèse pour le doctorat en médecine, Paris, 1896.
[20]Ancelet citant Tarnier et Potocki, De l’aspsie et de l’antisepsie en obstétrique, Paris, 1894.
[21]G. Ancelet, « Hygiène des maternités… », op. cit., p. 245-246.
[22]A. Pinard, « Du fonctionnement de la Maison d’accouchement Baudelocque, clinique de la faculté, depuis sa création jusqu’au 1er janvier 1904 », Bulletin de l’académie de médecine, 1904, tome 1, p. 63-76.
peut être qu’il y a la ref que tu cherche dans la bibliographie de
Sorcières, sages-femmes et infirmières. Une histoirE des femmes soignantes par Ehrenreich, English
►https://www.cambourakis.com/spip.php?article550 -
salut Mona, il s’agit peut-être du récit de Céline
Semmelweiss
qui dans mon souvenir était plus ou moins tiré de sa thèse de médecine sur le même...
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paslu
Paul Cesbron et l’historienne Yvonne Knibiehler La Naissance en Occident (Albin Michel, 2004)
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Peut-être Les petites histoires de l’histoire de l’obstétrique d’Alain Couture ?
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Ça y est j’ai trouvé ! C’était dans « Naître d’une femme » d’Adrienne Rich. Sorry :)) Mais en attendant c’est toujours vrai que #seenthis_sait_tout
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Violences infligées aux femmes : « Nous exhortons le gouvernement à revoir sa copie »
▻http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2017/12/02/violences-infligees-aux-femmes-nous-exhortons-le-gouvernement-a-revoTribune. Un collectif de 100 personnalités demande au président d’augmenter le budget alloué à la lutte contre les violences faites aux femmes.
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Tribune. Samedi 25 novembre, Emmanuel Macron l’a juré, les femmes seront bien la grande cause nationale de son quinquennat. Il a également annoncé son plan d’action pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Un discours qui se voulait symboliquement fort et promeut plusieurs mesures nouvelles, telles dix unités de psycho-traumatologie dans les centres hospitaliers ou l’augmentation des délais de prescription pour les mineurs, et reprend également des mesures existantes, comme la formation des professionnels (inscrite dans la loi depuis 2014), l’interrogation des pratiques des professionnels de santé (protocole du 5 novembre 2014) ou l’arrêt des bus de nuit à la demande (juillet 2015). Sauf que ces mesures ne sont accompagnées d’aucun financement supplémentaire.
Le budget du secrétariat d’Etat sera « sanctuarisé à son plus haut niveau », 30 millions d’euros. En 2017, il était de 29,81 millions d’euros. Les féministes mesurent l’effort sans précédent… Les crédits interministériels dédiés à l’égalité femmes-hommes passent de 400 millions à 420 millions d’euros. Bonne nouvelle ! Mais là encore, il y a un loup : seuls 15 % de ces crédits sont consacrés à la lutte contre les
violences. Ajoutons que les 20 millions supplémentaires reprennent des actions qui sont déjà effectuées, qui seront désormais labellisées « égalité ».
AUCUNE AUGMENTATION DU BUDGET DÉDIÉ AUX DROITS DES FEMMES NI AUX VIOLENCES, DES ANNONCES NON FINANCÉES. C’EST CE QUI S’APPELLE UNE OPÉRATION DE COMMUNICATION
Il s’agit donc bien d’un tour de passe-passe budgétaire. Aucune augmentation du budget dédié aux droits des femmes ni aux violences, des annonces non financées. C’est ce qui s’appelle une opération de communication. Comment peut-on se contenter de si peu face à la réalité des violences infligées aux femmes dans notre pays ? 93 000 femmes adultes victimes chaque année de viol et de tentative de viol, 220 000 victimes de violences conjugales ou intrafamiliales, 550 000 victimes d’agressions sexuelles…
Deuxième angle mort, le travail. 25 % des agressions sexuelles ont lieu au travail, où les rapports de domination se cumulent avec le lien de subordination et le risque de perdre son emploi pour les victimes qui auraient le courage de briser le silence. Les syndicats et les associations proposent des mesures à intégrer dans la loi, pour sanctionner les entreprises qui ne respectent pas leurs obligations de prévention et pour protéger les femmes victimes de violences. Ajoutons que le gouvernement supprime avec ses ordonnances les seuls outils de prévention au travail, les CHSCT.
Des annonces très en deçà de l’enjeu
Au niveau international, nous avons réussi à imposer à l’ordre du jour de l’Organisation internationale du travail, en juin prochain, l’examen d’une norme contre les violences et le harcèlement. Le contenu et la portée de cette norme dépendront de la position des Etats, aussi est-il regrettable qu’Emmanuel Macron n’en ait pas dit un mot samedi. Ce, d’autant que pour l’instant, la position de la France est… étonnante : elle refuse que les violences fondées sur le genre soient identifiées spécifiquement dans cette norme.
Mais, que l’on se rassure, il y aura une session de rattrapage. Emmanuel Macron l’a dit, il s’agit de premières annonces. Et heureusement, parce qu’aujourd’hui le compte n’y est pas, face à l’ampleur des violences sexistes et sexuelles.
D’ici là, nous exhortons le gouvernement à revoir sa copie et à prendre en compte, sans anathème, chantage ou pression sur aucune d’entre nous, les critiques des féministes. Nous demandons une augmentation budgétaire au moins équivalente à ce que l’Espagne a débloquée – à savoir 1 milliard d’euros sur cinq ans – associé à une loi-cadre contre les violences permettant notamment de transposer dans le droit français la Convention d’Istanbul [sur la prévention et la lutte contre les violences à l’égard des femmes et la violence domestique, ratifiée en 2014].
Le respect du débat démocratique impose que l’on accepte, surtout sur un sujet si important, que ces annonces soient passées au crible, vérifiées, confrontées à la réalité et dénoncées pour ce qu’elles sont : très en deçà de l’enjeu et de l’urgence.
Les signataires : Ludmila Acone, historienne ; Ana Azaria, présidente de Femmes Egalité ; Anne Baltazar, syndicaliste ; Christine Bard, historienne ; Marie-Noëlle Bas, présidente des Chiennes de garde ; Françoise Basch, professeur émérite à l’université Denis-Diderot ; Francine Bavay, présidente de SOS Femmes Alternative, centre Flora-Tristan ; Delphine Beauvois, auteure de littérature de jeunesse ; Maude Beckers, avocate ; Fatima Benomar, coporte-parole des Effronté-e-s ; Savine Bernard, avocate ; Eric Beynel, co porte-parole de Solidaires ; Gérard Biard, président de Zeromacho ; Agnès Bihl, chanteuse ; Sophie Binet, pilote du collectif Femmes mixité de la CGT ; Rita Bonheur, présidente de l’Union des femmes de Martinique ; Catherine Bloch-London, militante féministe ; Emmanuelle Boussard-Verrecchia, avocate ; Marie-Laure Brival, gynécologue-obstétricienne, chef de service Maternité des Lilas ; Michel Bozon, sociologue ; Geneviève Brisac, écrivaine ; Carole Cano, syndicaliste CFE-CGC ; Pascale Carayon, féministe ; Coline Cardi, sociologue ; Marie -France Casalis, porte-parole du Collectif féministe contre le viol ; Marie Cervetti, militante féministe ; Carole Chotil-Rosa, militante féministe ; Annick Coupé, syndicaliste ; Saïd Darwane, conseiller national UNSA ; Madeline Da Silva, militante féministe et des droits de l’enfant ; Michèle Dayras, présidente de SOS-sexisme ; Laurence De Cock, historienne ; Caroline De Haas, militante féministe ; Christine Delphy, sociologue ; Monique Dental, présidente du réseau féministe Ruptures ; Héloïse Duché, militante féministe ; Sylvia Duverger, blog « Féministes en tous genres » ; Eric Fassin, sociologue ; Christine Fauré, historienne ; Aude Fiévet, association Le monde à travers un regard ; Léa Filoche, militante féministe ; Geneviève Fraisse, philosophe ; Jean Gadrey, économiste ; Nicole Gadrey, sociologue ; Valérie Ganne, journaliste, auteure ; Sigrid Gérardin, secrétaire nationale de la FSU ; Cécile Gondard-Lalanne, coporte-parole de Solidaires ; Clara Gonzales, initiatrice du « 06 anti-relous » ; Bernadette Groison, secrétaire générale de la FSU ; Véronique Haché, directrice Générale d’Autolib’ et de Vélib’ métropole ; Anaïs Haddad, coprésidente des Effronté-e-s ; Clémence Helfter, dirigeante de l’UGICT-CGT en charge de l’égalité F-H ; Alice Heyligers, ancienne militante du MLF ; Helena Hirata, sociologue ; Violaine Husson, responsable des questions de genre à la Cimade ; Clara Jaboulay, présidente de l’Union nationale lycéenne ; Marie-Anne Juricic, sociologue ; Danièle Kergoat, sociologue ; Annie Lahmer, féministe ; Mathilde Larrere, historienne ; Sandra Laugier, philosophe ; Lilâ Le Bas, présidente de l’UNEF ; Elisabeth Leininger, psychopraticienne ; Yannick Le Quentrec, sociologue ; Séverine Lemière, économiste ; Elliot Lepers, chef d’entreprise ; Florence Lhote, présidente de l’Association entraide et mouvement des femmes ; Sylvie Liziard, secrétaire nationale UNSA ; Raphaëlle Manière, délégation droit des femmes du CESE ; Marie-Thérèse Martinelli, Marche mondiale des femmes ; Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT ; Christiane Marty, Fondation Copernic ; Dominique Meda, sociologue ; Mar Merita Blat, militante féministe ; Florence Montreynaud, Encore féministes ! ; Tania Mouraud, artiste plasticienne ; Solmaz Ozdemir, SKB France ; Birthe Pedersen, présidente d’ActionAid France-peuples solidaires ; Sophie Pochic, sociologue ; Claire Poursin, co-présidente des effronté-e-s ; Soudeh Rad, militante féministe ; Raphaëlle Rémy-Leleu, porte-parole d’Osez le féminisme ! ; Sabine Reynosa, collectif Femmes mixité CGT ; Florence Rochefort, historienne ; Marie-Sabine Roger, auteure ; Suzy Rojtman, porte-parole du Comité national pour les droits des femmes ; Roselyne Rollier, présidente de la Maison des femmes Thérèse-Clerc ; Laure Salmona, cofondatrice du collectif Féministes contre le cyberharcèlement et co-initiatrice de #SoyezauRDV ; Muriel Salmona, présidente de l’association Mémoire traumatique et victimologie ; Zeynep Saygi, Assemblée citoyenne des originaires de Turquie ; Sibylle Schweier, sociologue ; Geneviève Sellier, professeure émérite à l’université Bordeaux Montaigne ; Réjane Sénac, politiste ; Rachel Silvera, économiste ; Charlotte Soulary, cofondatrice de Chair collaboratrice ; Isabelle Thieuleux, Cndf ; Loïc Trabut, chercheur à l’INED ; Françoise Traverso, présidente de l’Association internationale des droits de l’homme ; Elodie Tuaillon-Hibon, avocate ; Céline Verzeletti, secrétaire confédérale de la CGT ; Françoise Vouillot, psychologue.
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Défis en paroles et en images
▻http://www.radiopanik.org/emissions/screenshot/defis-en-paroles-et-en-imagesAu sommaire de ce numéro :
Linda Jousset du collectif La Centrale à propos du projet ”Dramaturgie de l’espace” (24-25 mars) ▻https://www.facebook.com/dramaturgyofspace/?fref=ts
Husson Camille, comédienne, auteure et assistance à la direction du Théâtre de l’Ancre, à l’affiche dans "Myzo, Les Djinns au fond des caves" nous parle du rayonnement de l’Ancre à Charleroi. ▻https://darouriexpress.com/2016/10/03/lequipe ▻https://www.facebook.com/events/168571133584662 ▻https://www.ancre.be
Paul Van Mulder pour « Amours, à mort », création aux Riches Claires (jusqu’au 1er avril) ▻http://www.maelstromreevolution.org/pages/FRA/autori_Paul_Van_Mulder.asp ▻https://lesrichesclaires.be/evenement/amours-a-mort
Livia Tinca, programmatrice au Millenium Film Festival, nous présente la 9ème édition cet (...)
▻http://www.radiopanik.org/media/sounds/screenshot/defis-en-paroles-et-en-images_03413__1.mp3
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Made in Trump : mais quel intérêt les Etats Unis auraient-ils à voir l’euro « exploser » d’ici 12 à 18 mois comme le prévoit le (probable) futur ambassadeur américain auprès de l’Union européenne ?
▻https://www.crashdebug.fr/international/13121-made-in-trump-mais-quel-interet-les-etats-unis-auraient-ils-a-voir-Ted Malloch le probable futur ambassadeur américain pour l’Union Européenne est persuadé que l’euro va s’effondrer dans le 18 mois à venir. Si cette affirmation est relativement excessive, il est vrai que l’euro connait des difficultés contrairement à ce que Pierre Moscovici assène. Les Etats-Unis ont certainement un intérêt à voir une zone euro faible.
Atlantico : ”L’euro peut s’effondrer d’ici 12 à 18 mois” a affirmé Ted Malloch probable futur ambassadeur des Etats-Unis à Bruxelles pour l’administration Trump. Pierre Moscovici a quand à lui répondu que si la zone euro avait besoin d’être plus unifiée la monnaie est solide. Quel est l’intérêt concret pour Donald Trump de déstabiliser la zone euro ?
Edouard Husson : Ce qui est frappant, c’est que M. Moscovici tombe dans le piège (...)
#En_vedette #Actualités_internationales #Actualités_Internationales
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Ce n’est pas que les USA ont intérêt.
L’euro est une calamité pour les pays de l’union_européenne, sauf l’Allemagne.La Tribune de Genéve - 18 Janvier 2017
« Le problème de l’Europe c’est l’euro »
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Le ministre italien des Finances, Pier Carlo Padoan, s’en est pris vertement à l’UE, et plus particulièrement à la monnaie unique. Il a affirmé mercredi à Davos que le problème de l’Europe « c’est l’euro » et l’appelant à « prendre au sérieux le populisme ».
. . . . . .▻http://www.tdg.ch/economie/probleme-europe-cest-leuro/story/31327016
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Made in Trump : mais quel intérêt les Etats Unis auraient-ils à voir l’euro « exploser » d’ici 12 à 18 mois comme le prévoit le (probable) futur ambassadeur américain auprès de l’Union européenne ?
▻https://www.crashdebug.fr/international/13120-made-in-trump-mais-quel-interet-les-etats-unis-auraient-ils-a-voir-Ted Malloch le probable futur ambassadeur américain pour l’Union Européenne est persuadé que l’euro va s’effondrer dans le 18 mois à venir. Si cette affirmation est relativement excessive, il est vrai que l’euro connait des difficultés contrairement à ce que Pierre Moscovici assène. Les Etats-Unis ont certainement un intérêt à voir une zone euro faible.
Atlantico : ”L’euro peut s’effondrer d’ici 12 à 18 mois” a affirmé Ted Malloch probable futur ambassadeur des Etats-Unis à Bruxelles pour l’administration Trump. Pierre Moscovici a quand à lui répondu que si la zone euro avait besoin d’être plus unifiée la monnaie est solide. Quel est l’intérêt concret pour Donald Trump de déstabiliser la zone euro ?
Edouard Husson : Ce qui est frappant, c’est que M. Moscovici tombe dans le piège (...)
#En_vedette #Actualités_internationales #Actualités_Internationales
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Marianne et les dessinateurs | TANX
▻http://tanx.free-h.fr/bloug/archives/9342Quand on veut représenter l’état, ou la république, on invoque Marianne, qu’elle soit celle des révolutionnaires au sein dénudé, ou celle de la droite conservatrice, maternelle, son rôle est délimité, circonscrit, et ne dépasse jamais celui de la mère, la putain ou les deux à la fois. Qu’on souhaite Marianne disponible sexuellement et à la maison à élever les gosses pendant que les mecs font le boulot, elle reste à sa place sans qu’elle ose déborder. Dans les deux cas la femme n’a pas de pensée, pas de consistance, pas de personnalité.
Dans chacune de ces représentations, Marianne est passive, subit le viol, l’agression, et/ou le tabassage. Elle est là, amorphe, vide, creuse, au mieux en pleurs, à en prendre encore et encore plein la gueule. Quand on veut, en évoquant le viol d’une femme -explicitement ou non, directement ou non- dénoncer un abus de pouvoir ça signifie le marquage du territoire. Qu’on trouve insupportable le viol, ce plus grand crime apparemment, ne se fait qu’à la condition que la femme soit violée par l’ennemi, Marianne représentant tour à tour la fille de, la mère de, la femme de, son objet à protéger et qu’on s’arrache d’un bord à l’autre. L’ennemi change au fur et à mesure de l’actualité, et varie selon qui le met en scène : le terrorisme, le gouvernement, la droite, la gauche, la minorité, l’étranger, etc. l’ennemi peut être absolument n’importe qui, on le représentera invariablement en train de violer, tabasser Marianne ou on le suggérera. (si ce n’est pas Marianne c’est une autre, je rappelle que je reste concentrée sur ce sujet là. On a vu aux USA apparaitre la variante avec la statue de la liberté, dans le même goût).
Parce que le viol est insoutenable non pas pour la victime mais pour son mec, son père, son fils, son frère : c’est pas le viol qui est insupportable, c’est le non-respect de la propriété. Ça n’est pas le viol qui est insupportable, puisque on brandit le “droit à l’humour” quand des femmes parlent du problème de l’évocation systématique du viol, et qu’on leur demande de prendre ça à la légère* (ignorant au passage les statistiques qui font que y’a de grandes probabilités qu’on demande ça à une victime de viol). C’est pas la femme, la victime, c’est son mec, son père, son frère, son fils. On se fout pas mal de l’état des femmes qui subissent ces agressions.
{Aparté : Il est assez ironique d’ailleurs qu’on dise des féministes qu’elles “voient le mal partout” quand des hommes n’ont de cesse d’utiliser le sexe comme punition, que ce soit dans le dessin, le langage, ou les menaces proférées.}L’analogie avec le viol, plus ou moins directe et explicite, comme on a pu le voir à d’innombrables reprises lors du passage en force de la Loi Travail avec le 49-3 (exemple parmi tant d’autre mais très parlant), ne fait que renforcer ce qu’on appelle la culture du viol. Le violeur, c’est l’autre, le violeur c’est l’homme tapis dans l’ombre de la ruelle, le violeur c’est l’ennemi, le violeur est hors-humanité et délimité strictement à un camp politique, à une classe, une couleur ou quoique ce soit qui permet d’altériser et de rejeter le problème hors de soi. La culture du viol a besoin de ces mythes et de ses fantasmes pour perdurer, si on altérise pas le violeur, il faut balayer devant sa propre porte et on ne veut surtout pas de ça. Désigner l’ennemi comme violeur, c’est désigner l’autre comme seul agent de la misogynie et couvrir ainsi les viols commis chez soi, par soi, dans son camp, qu’il soit politique, familial, amical, et ne jamais vouloir mettre un terme aux violences faites aux femmes.
Ça se constate tristement dans l’incroyable homogénéité des dessins de presse mettant en scène le viol de Marianne : qu’il soit anarchiste, socedem, de droite, ou sans opinion, le dessinateur est avant tout un homme.
#culture_du_viol #dessin_de_press #humour #femmes #viol #représentation #Marianne #Tanx
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Oui elle est pas mal formulée mais ca me fatigue toutes ces précautions pour ménager l’ego des classes privilégiées et dominantes. Précautions toujours inutiles vis à vis des dominants, (les réactions masculines dans les commentaires de ce texté chez Tanx en sont la démonstration) mais qui a au moins l’avantage de donner aux opprimées qui s’expriment un sentiment d’avoir fait le maximum pour être entendu.
C’est pour ça que j’ai pas mis cette extrait sur seenthis et que j’en ai prefere un qui met bien en evidence la fausse empathie de la plus part des hommes qui s’intéressent au féminisme seulement quant Ca touche Les femmes dont ils se croient les propriétaires (leurs femmes, filles et sœurs qui sont d’ailleur les femmes les plus exposées statistiquement a la violence de ces hommes qui leurs sont proches), mais je ne veux pas dire qu’il ne faut pas prendre ce genre de précautions si on en éprouve le besoin ou l’envie, juste que moi je ne le fait pas. -
Crèpe Georgette pête parfois les plombs et elle se protège en n’autorisant plus les commentaires. Peut être qu’elle est active sur Twiter et fessebouc mais j’en sais rien.
Sinon pour les BD j’avais vu ta remarque mais j’avais pas vu que c’est à ce point.
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Parlons de droits plutôt que de choix
▻https://cafaitgenre.org/2016/06/29/parlons-de-droits-plutot-que-de-choixCe qui est en jeu, ce n’est pas que l’avis, soi-disant neutre et indépendant, d’un individu en particulier, mais la façon dont cet avis s’insère dans un système de pensée et de discriminations actives. Le problème est, au fond, exactement le même avec la rhétorique du choix. Tous les choix ne se valent pas, et faire un choix ne signifie pas automatiquement que ledit choix échappe à toute critique et à toute pensée politique. Ce n’est pas ainsi que nous parviendrons à aller de l’avant. — Permalink
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Qui dit choix dit exercice de son libre-arbitre et forme d’empowerment ; s’opposer à ce choix serait alors, automatiquement, un acte anti-féministe. Cette glorification du choix de l’individu s’oppose aux raisonnements d’ordre politique.
Raisonnement à appliquer aux « choix » sur les PMA, sur la prostitution, etc… On peut ne pas être d’accord sur divers sujets, mais c’est justement de débat politique dont on a besoin sur ces questions, et non de « c’est mon/son choix ».
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Janvier 2014, non échange par mails sur le #sexisme dans le #logiciel_libre.
Reçu :
Le groupe d’utilisateurs de Logiciels Libres xxx en
collaboration avec xxx proposent aux sympathisants de se retrouver l’un des
mardis ou jeudis de chaque mois (selon calendrier) pour échanger autour
du Logiciel Libre et des réseaux libres, discuter de nos projets
respectifs et de lancer des initiatives locales. Ce repas est ouvert à
tous, amateurs de l’esprit du Libre, débutants ou techniciens
chevronnés. …Envoyé :
Bonne année et merci pour l’invivitation xxx,
je note que le mail que tu as envoyé utilise des termes uniquement masculins.
Peut-être est-ce parce qu’il n’y a que 1,5% de femmes qui développe dans le logiciel libre contre 8% dans le logiciel privatif et qu’il n’y a donc pas nécessité de s’adresser à un si petit nombre ?
Qui sait, par ce mail si l’idée que l’égalité dans ce secteur serait un tout petit peu aidée pourrait germer… ne serait-ce par exemple qu’en modifiant la grammaire de représentation employée ? Oui, les utilisateurs, sympathisants, amateurs, débutants techniciens, chevronnés ou pas peuvent aussi se conjuguer au féminin, comme une invitation à toutes celles qui ne peuvent se représenter dans le logiciel libre, toujours vu et montré sous l’angle d’un tas de barbus boutonneux… ZZZReçu
Bonsoir ZZZ,
Voyant ton message je ne peux m’empêcher d’y répondre car je suis profondément exaspéré des dérives sémantiques que l’on observe de nos jour au nom de prétendue équité.En français les noms communs ont un genre masculin ou féminin. La représentation neutre d’un mot n’existant pas, lorsque celui-ci qualifie une personne sexuée c’est la forme la plus simple d’écriture qui est choisie. Je parlerais donc pour ne froisser personne de la forme canonique. Par exemple l’adjectif « beau » (canonique) est plus compact qu’en mode décliné au féminin « belle » et l’osque l’on vise une personne sans en connaître le sexe à priori on se rabat sur la forme canonique.
Certains mouvements féministes, n’acceptant pas cette règle élémentaire de simplification dans l’expression orale et plus généralement dans la communication, exigent que tous les termes soient déclinés sous les deux formes ; ainsi on ne dit plus madame le maire mais madame la mairesse (terme que je trouve personnellement fort déplaisant et qui qualifie initialement la femme du maire en non l’élu du peuple). Personnellement je ne me suis jamais senti choqué de voir que l’on m’identifie comme UNE PERSONNE et ne revendique pas l’existence du mot « person » pour cela (c’est pas bô).S’il faut dupliquer tous les termes dans les deux formes FÉMININ/MASCULIN pour satisfaire tout-le monde les textes deviendront lourds et indigestes pour un apport nul voire négatif.
Le langage est la pour la communication et d’ailleurs on dit une grenouille et un crapaud, or la grenouille mâle existe ainsi que le crapaud femelle, idem pour la girafe .... mais que font les défenseurs des animaux ?À compliquer les choses simples on finit par les délaisser, mais rassurons-nous, dans quelques décennies la forme neutre existera enfin dans la langue parlée officiellement dans ce pays car l’anglais aura fini de se répandre en occident tandis que nous seront, parlant notre patois franco-latin tels les vieillards que furent nos grands-parents, les derniers témoins de cette époque baignant dans une culture machiste. Tiens macho ça veut dire mâle en espagnol, tandis que la femelle c’est « hembra ». Parle-t-on d’attitude HEMBRISTE... faudrait inventer le nom !
Inscris-toi et viens au XXX ce jeudi afin que nous puissions échanger sur le sujet...
Envoyé
Non M,
ce que tu écris n’est pas recevable, c’est toujours et encore la même litanie des dominants qu’il faut se farcir, ce que tu écris est toujours et encore la même violence dans la non reconnaissance des femmes.
Je trouve incroyable que tu ne puisses pas entendre ce que j’écris, la responsabilités des organisateurs de ces manifestations n’est donc jamais à remettre en cause ? Lorsqu’une femme se donne la peine d’évoquer les inégalités patentes et propose une solution simple et facile à mettre en place, ta seule réaction est que tu lui retournes le discours de l’excédé des dérives sémantiques et d’une soit-disant règle élémentaire de simplification ? Mais qui a édicté cette règle ? Qui l’applique à ce point que ton texte est exclusivement adressé au masculin ? Cela ne te questionne donc pas plus que seulement 1,5% des développeurs du libre soient des femmes ? Cela ne te dérange pas ?
Tu restes persuadé de ton bon droit, de la force de TA neutralité, mais tu n’as jamais eu à subir le sexisme du libre, ben oui, tu es un homme, et je n’ai absolument aucune envie d’échanger dans ces conditions stupides de non discussion,
il faudra que tu commences par avancer un peu sur la question de l’égalité avant que je vienne échanger en face à face avec toi.
Pour info, Je publierais sur seenthis cet échange de mails en l’anonymisant si cela te dérange d’être nommé. ZZZReçu
Deux réponses :
1-> Pour faire simple soyons brèves et brefs.
2-> Pour vivre heureuses, heureux soyons cachées, cachés. Je n’ai aucune avidité médiatique et laisse gloire et célébrité à celles et ceux qui ne peuvent s’en passer.Voila, je souhaitais que cet échange soit inscrit ici, parce que pour moi il est extrêmement violent et représentatif de ce que les #femmes dans le libre s’entendent répondre en rigolant quand elles parlent d’égalité. #Incommunication, #sexisme et #colère, j’ai pourtant bien tenté d’en parler avec des mots si simples à modifier, du coup je suis totalement dégoutée et je n’ai carrément aucune envie de participer à ces rencontres. #masculinité
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Bouhou, mais si, mais si, on va y croire que ça bouge @james ! il est nécessaire de relater ces petits combats quotidiens épuisants de sottises, car si pour certains c’est apparemment perdu d’avance, pour d’autres, c’est seulement en disant les choses et en les exposant qu’elles pourront (peut-être) changer.
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J’y serais pas allé non plus, l’invitation ressemble à un piège. Ce libriste te fait l’insigne honneur de venir l’écouter lui et ses potes t’expliquer a quel point il est important que nous les femmes restions invisibles afin de préserver notre belle langue de gaulois contre la perfide albion.
Son histoire de HEMBRISTE est juste le discours classique du masculinistes de base, comme si le petit effort que représente la féminisation de la langue était équivalant pour lui de ce que les machistes font subir aux femmes. Cette symetrisation montre juste que ce libriste ne s’est jamais penché ni de près ni de loin sur le problème sexisme.
Et pour les effets, si ca ne bouge pas pour ce mansplanneur, entre femmes ca donne de la confiance et ca renforce la #sororité.
Tu as tout mon soutiens @toutiTu devrait faire suivre cet échange aussi à Mar_lard sur son blog « Machisme haute fréquence » ►http://www.mhfreq.org
il y a des chances que ca l’intéresse.
Bonne journée et bises sororales à toi @touti ainsi qu’@James ^^ -
En plus, à aucune moment il n’a été question de doubler tous les mots. En ajoutant quelques « ⋅e » par-ci par-là et/ou en reformulant un peu, ça se fait sans problème.
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Merci @mad_meg, c’est effectivement pour que ceux qui rêvent d’égalité ne se retrouvent plus seul.e.s en face de ce genre de discours. J’en étais estomaquée, je m’attendais à quelque chose comme « Ah mais oui, bien sûr, quelle bonne idée, j’avais zappé ! » ou encore un « Cela ne va pas résoudre le peu de femmes en logiciel libre » mais non, pas du tout ! à la place j’ai droit à un cours magistral dont je devrais être honoré ! le reversement incroyable qui s’opère est un ramassis d’âneries qui consiste à ne pas répondre à la question principale : pourquoi n’y a-t-il que 1,5% de femmes dans le logiciel libre et à se focaliser sur les soucis sémantiques du Mossieur. Alors oui, ça vraiment, avec ce genre de réponse qui tend à accuser les féministes de tout les maux et à les mettre en parallèle avec les défenseurs des animaux, on comprend mieux que les femmes refusent de participer et d’aller à ce genre de rencontres ou les donneurs de leçon se retrouvent ! #misère
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lol peut être que l’accusation de #mexplication plaira plus à ce libriste anglophobe ^^
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@mad_meg et @touti On a bien reçu la proposition sur MHFreq, elle sort bientôt :-) Merci !
Je me suis permis d’y rajouter un lien vers ces deux articles tout à fait à propos : ►http://www.madmoizelle.com/guide-langage-non-sexiste-109220 et ►http://cafaitgenre.org/2013/12/10/feminisation-de-la-langue-quelques-reflexions-theoriques-et-pratiques
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je ne savais pas que tu t’occupait de « Machisme haute fréquence » @alda, chouette blog, vraiment très utile.
Bonne journée -
Y a pas moyen d’écrire un « neutralisateur » de texte en opensource pour compenser un peu ? :) (je suis peut être un peu naïf sur le fait de se passer de logiciel de lang nat)
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Oh super, merci @alda, @james, @intempestive, @mad_meg, @rastapopoulos, c’est grâce à vous et votre sens du partage que j’aime seenthis ♡♡⁂♡♡
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@nicolasm je crains que la résolution technique ne modifie pas le problème social de l’égalité c’est plutôt amha une histoire de volonté politique réelle et partagée qui permettra de supprimer le système de domination masculine, parce que ressentie comme une nécessité humaine.
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je suis en train de lire un de tes articles sur ton blog @Aude_V ou tu parle de cette « montée en abstraction » ca va m’être très utile comme verbalisation, c’est extrêmement bien vu et bien dit. Il y a aussi l’expression « touriste en racisme » qui va me servir aussi. Ton blog est super et passionnant je devrais te le dire plus souvent. Il mérite d’être plus lu, en tout cas dans l’équipe du cinémaestpolitique il est lu et apprécié et pareil pour le forum féministe auquel je participe ici ▻http://feminisme.fr-bb.com
Et pour les formes doubles comme « lecteurices » j’aime beaucoup ces tournures mais je n’ai pas encore pris l’habitude de les utilisé.
Vive #Seenthis et vive les #seenthiseureuses ^^ -
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@touti ce type n’a pas encore compris qu’une langue vivante est une langue qui évolue et que chacun·e peut l’améliorer, exactement de la même façon qu’un logiciel libre. Bref, ce type parle une langue morte ;)
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J’applaudis !
Je n’y serais pas allée non plus. Aucune envie de faire partie d’un groupe sexiste et d’y perdre mon temps à faire du débug socio-linguistique. Il y a mieux à faire, ailleurs :)
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@intempestive :
et pour pousser ta comparaison très juste, @odilon, on pourrait dire que ce type parle une langue propriétaire, non libre et toute bugguée
« Free as in free speech » comme dirait l’autre
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Je sens que je ne vais pas me faire de ami(e)s mais je pense très sincèrement que toute cette lutte pour de l’égalité sémantique n’est qu’un battage dans le vent.
En anglais il n’y a pas de genre, rien n’est conjugué, et vous pensez vraiment que le sexisme ou les inégalité sont moins présents aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni, Australie, Afrique du Sud et j’en passe ? De même, la majorité des « injures » envers les femmes (publicité, marketing, « babes » au CES/E3 vient majoritairement d’un pays qui ne fait pas la distinction linguistique entre femmes et hommes.
Preuve que le ratio effort/effet de ce genre d’action est vraiment très très faible et ne fera aucunement avancer la cause. Et je ne parle pas d’esthétique et de linguistique, chacun ayant son point de vue et sa sensibilité sur ce point.
Bien à vous.
Ankh
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@ankh, ce n’est pas parce que tu as les preuves de la connerie humaine qu’il ne faut rien faire contre.
Il se trouve que l’anglais ne distingue pas les genres, on dit que c’est une langue neutre, mais pourquoi croire que les femmes y sont considérées, peut-être que l’anglais est simplement une langue réservée aux hommes ? Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. Le français est une langue ou les codes ancestraux édictent que le masculin l’emporte sur le féminin, féminiser un texte est une très bonne façon de militer en faveur de l’égalité, en faisant bouger ces codes cela dérange, alors tant mieux, il faut démontrer l’inégalité et non pas réclamer la neutralité.
Je ne pense pas que celles et ceux qui proposent d’inclure plus de féminin dans les textes s’illusionnent de ses conséquences révolutionnaires. C’est amha une façon de dire ici nous prenons en compte la dimension inégalitaire et nous considérons les femmes, elles sont les bienvenues et ce texte/cette manifestation/ ce tract n’est pas là pour servir uniquement aux hommes. -
« Il faut le demander aux quelques femmes écrivains, qui comme en france ont du écrire sous des pseudos masculins pour avoir le droit d’exister. »
Alors certes les femmes écrivains (et pourquoi pas écrivaines ? ;)) n’étaient pas nombreuses il y a encore peu mais je ne me rappelle pas que Jane Austen, les soeurs Brontë voire bien avant en France, toutes nos dames nobles comme Madame de LaFayette, aient eu besoin d’un pseudonyme masculin pour exister et entrer dans le patrimoine littéraire.
L’évolution des mentalités et la réduction de l’inégalité passe d’abord et avant tout par l’éducation. Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi car seulement une minorité arrivera a changer son comportement et sa façon de penser. C’est comme la lutte contre le racisme, ce ne sont pas les mots qui sont les plus importants, c’est éduquer les populations et surtout les nouvelles générations. Éduquer et les hommes, et les femmes car si l’image de la femme nous apparait ainsi dans les média c’est aussi que certaines se prêtent au jeu et véhiculent cette image. Le combat pour l’égalité doit se faire par la loi (comme pour l’égalité de salaires ou de chance d’embauche) mais aussi par une attitude pro-active qui se développe de plus en plus. Des femmes entrepreneurs, politiques, etc.
Les mots n’ont que la définition qu’on en donne et qu’on veut voir. Le sens des mots est ce qu’on en fait et la représentation qui y est attaché. Ce n’est pas attaquant tous les tracts et invitations qui passent que les choses bougeront et que les gens changeront leurs représentations. Une meilleurs façon d’avoir plus de femmes dans le monde du logiciel libre ce n’est pas d’avoir des invitations : « Vous êtes les bienvenu(e)s » mais plutôt motiver un maximum de femmes pour y aller et montrer que les femmes comptent, prendre les décisions, faire de la pub pour inciter les femmes à s’impliquer dans ce monde là.
Jouer avec les mots a pour moi un effet zéro voire négatif dans la vision qu’on peut avoir du féminisme. Des actions valent mieux qu’un (e) à chaque mot. D’ailleurs on peut voir dans l’usage de parenthèses ou de mise entre tirets de la marque du féminin, un emprisonnement, une relégation qu’il faut donc combattre et supprimer. Si on commence avec les interprétations littéraire on peut aller bien (trop) loin, perdant tout le monde dans une bataille inutile.
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Et donc dire « Les hommes et les femmes/les femmes et les hommes sont égaux/égales » ?
Certes l’éducation passe par le langage mais ne s’arrête pas à l’orthographe et à la grammaire mais passe surtout par des concepts (genrés en français mais quand même). Le concept d’égalité, le concept de dignité et de respect. Pas besoin de fioritures orthographiques pour apprendre qu’hommes et femmes sont égaux et qu’une femme n’est pas la subordonnée de l’homme ou qu’elle peut s’habiller comme elle veut, faire le travail qu’elle souhaite et disposer de son corps et de sa sexualité.
Faut arrêter de se battre pour de trucs aussi futile que l’orthographe. Si on veut plus de femmes dans le milieu informatique ou des jeux vidéo c’est pas avec des (e) que ça va se faire.
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@Ankh : peut-être ta lanterne sera-t-elle mieux éclairée en lisant les articles liés depuis cette page ?
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Le langage n’a rien à voir avec l’orthographe. C’est un média qui véhicule tout une culture, des concepts, des pratiques et qui conditionne bien évidemment les comportements.
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@ankh
Mais tu ne te le rappelles pas parce que l’histoire des dominé(e)s n’est pas celle qu’on raconte et Jane Austen a commencé par publié sous anonymat (tout comme Madame de LaFayette) et en nom d’auteur car elle ne trouvait pas d’éditeur. Après sa mort elle fut reconnu à sa valeur grâce aux écrits des hommes qui l’entourèrent, quant aux soeurs Brontë, elles publièrent d’abord sous pseudonymes masculins. Et toc.Pour le reste, ce serait trop long et trop polémique, mais je ne suis pas du tout d’accord avec le prorata qui te fait dire
Les générations présentes ne peuvent qu’être contraintes par la loi
.
L’éducation n’est pas une entité étatique,
c’est affaire de tou·te·s, la connaissance et le partage que tu trouves sur internet et sur seenthis te le prouve, découvre par exemple le point médian (▻http://seenthis.net/messages/214472) et d’autres tags à potasser que nous avons ourdi avec délectation #féminisme #femmes #égalité mais aussi #masculinisme #sexisme … bonne lecture. -
Il y a des évolutions langagières qui se comprennent et sont facilement applicables comme de parler de personnalités politiques plutôt qu’hommes politiques, et la règle de l’accord au plus proche, facilement applicable et tout à fait logique.
Par contre pitié pas les tirets/parenthèses/points. tu viens d’utiliser une espèce de monstre qui ne veut rien dire tou·te·s... On lit quoi alors ? Tous ? Toutes ? tou tes ?
Qu’on féminise les noms de métier ou de fonctions oui mais alors cette sur-utilisation de ponctuation non merci.
Et encore une fois, les exemples étrangers montrent bien qu’une langue neutre ou égalitaire ne change absolument rien. L’éducation est l’affaire de tous certainement mais je suis sûr que le concept d’égalité est bien plus facile à faire passer et comprendre que le point médian.
La féminisation de la langue est un des derniers trucs à faire quand le reste est acté. Il faut d’abord combattre les actes d’irrespect et les inégalités les plus graves et les plus criantes pour ensuite s’attaquer au reste. Pas l’inverse. Le point médian n’aidera pas les femmes à gagner autant que les hommes ou avoir les mêmes postes à haute fonction. Par contre une égalité comme celle-là aidera bien mieux à modifier le langage et la représentation de la femme dans la culture.
PS : toutes mes confuses pour l’erreur des Brontë. Mais dire que toutes les écrivaines ont du écrire sous couvert de masculinité (et l’anonymat a aussi été utilisé par des hommes), c’est oublier toutes les grandes femmes de la littérature à commencer par Christine de Pisan.
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@ankh, naaaann mais arrêtes tu me fais trop rire, tu vas gagner le #bingo_féministe, je devine que par fierté tu ne changeras pas d’un iota la voie que tu t’es tracé tout seul, tu as même su planifier les différents stades de libération des femmes, coool man, elles n’attendaient que toi. #mansplaining
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Je ne sais malheureusement que répondre à cela. Je ne donne que mon opinion envers un combat que je trouve personnellement contre productif et qu’il y a bien d’autres choses à faire avant cela. Mais je suppose que par fierté aussi, tu ne changeras pas d’un iota la voie que tu t’aies tracée toute seule et continuera à militer pour le point médian avec velléité. L’émancipation complète de la femme passe aussi, et sans doute surtout, par un mouvement féministe cohérent qui ne s’arrête pas au politiquement correct des phrases mais va vers ce qui fait sens. Enfin, qui suis-je pour tenter de dire à une féministe ce qu’elle devrait faire. Ça me désole juste qu’aujourd’hui on en arrive à un éclatement du combat pour la femme qui va des Femen à un féminisme de consommation qui prône de « mieux se sentir soi-même et devenir une personne plus forte » comme l’explique très bien Nina Power (▻http://libcom.org/files/onedimensionalwoman.pdf).
Et si les femmes sont les premières à devoir défendre leurs libertés et l’égalité avec les hommes, on a aussi notre rôle à jouer et les nouvelles générations d’hommes sont la clé d’un changement de mentalité. Mais là encore si on s’amuse avec des points et des néologismes, on est pas prêt d’y arriver. #justsaying
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C’est tout de même insensé de voir à quel point demander de mettre un truc si petit dans une phrase · peu faire bondir un homme !!
Et non, justement, la voie ne s’est pas tracée toute seule, c’est à force de supporter des discours aussi épuisant que le tien que je me suis dit que j’en avais marre de les entendre sans rien faire. Et que j’ai donc recherché la compagnie de gens qui ont envie de réfléchir à cette question et avec lesquels je n’ai pas l’impression de devoir tout réexpliquer à chaque fois pour avancer. Et non, le point médian n’est pas une finalité dans le féminisme. Tes menaces de si on ne dépasse pas le point médian ou si on le met pas avant ci ou avant ça, on aura pas de femmes libres je trouve juste que c’est risible, parce que ce n’est pas moi qui tient ce discours, qui tourne autour de ton imaginaire de possession de la langue, du territoire qui la fabrique, de sa représentation et de sa politique. Et par ta pathétique défense tu me prouves que j’ai raison de continuer à demander que les tracts et les invitations pour le logiciel libre se conjugue aussi au féminin. -
Voila, j’ose ma première intervention, sur un sujet hautement polémique en plus... quel courage ce soir !!!
Si je suis assez d’accord avec @ankh pour dire que changer l’écriture de la langue française en y introduisant une féminisation quel qu’elle soit ne réglera pas le problème du sexisme, je ne suis pas d’accord pour dire qu’il s’agit d’une lutte secondaire, voire accessoire.
La langue française (comme toutes langues d’ailleurs) est le reflet de l’évolution de notre société. Le dictionnaire n’ajoute t il pas chaque année de nouveaux mots pour s’adapter ?
A partir de là, nous pouvons nous questionner sur ce refus manifeste de se pencher sur la féminisation de la langue française ?Parler est la première chose que nous apprenons aux enfants et des mots employés, par les parents/encadrant.e.s/éducatrices.eurs/prof/, découle une création de la pensée et de l’imaginaire de l’autre, être sexué.e différent.e de nous (pour plus de renseignements reportez vous aux grands pontes de la psycho de l’enfant...je détaille plus si vous voulez :) ).
La parole étant un reflet du monde que nous proposons aux enfants, on peut penser qu’en leur offrant un reflet égalitaire femme/homme, ils intégreront cela dès leur plus jeunes âges comme un fait acquis.
De là nous pouvons imaginer/espérer qu’en apprenant dès le plus jeune âge à nos enfants à respecter l’autre (quel qu’il soit, excusez moi d’y mettre aussi le respect des origines...), nous pourrons créer une société plus égalitaire. Alors, non ! le langage et ses modifications ne sont pas secondaires.
bref, le mot c’est la vie... -
C’est intéressant de voir que la critique d’un truc si petit dans une phrase peu te faire bondir. Pour être clair sur un point, je suis tout autant que toi pour l’égalité homme-femme car l’inégalité que l’on connait aujourd’hui et que nos ancêtres pouvaient connaitre encore plus est insupportable et non-fondée. Nous avons le même but et idéal, on est juste pas d’accord sur les moyens d’y arriver et c’est ce que je déplore dans les mouvements féministes actuels. C’est qu’aujourd’hui ça devient tout et rien. Pratiquement tout est matière à dénoncer une domination de l’homme sur la femme (comme l’urbanisme de la rue il n’y a pas si longtemps).
Les mentalités évoluent doucement grâce à des hommes et des femmes qui se sont battus puis surtout grâce à de nouvelles générations qui ont intégré l’idée de cette égalité comme quelque chose de normal et naturel. Et plus de gens trouveront ça normal plus l’égalité sera de fait. Mais cela passe par l’éducation des parents et de l’école. Et c’est sur ces deux points qu’il faut, je pense (parce que oui j’ai aussi le droit d’avoir mon idée sur comment faire avancer l’émancipation de la femme), porter l’attention et l’effort.
Pour répondre à @Corinne2, certes le langage est important mais comme l’a dit Odillon, cela ne s’arrête pas à l’orthographe. L’éducation (après les parents) doit jouer un rôle extrêmement important mais non pas en complexifiant l’orthographie des mots (imaginez les dictées en primaire : Mes ami·e·s sont allé·e·s dans un parc et se sont bien amusé·e·s)
Donc oui pour moi l’orthographe et la féminisation de la langue française sont loin d’être des priorités car ce n’est pas parce qu’on a tous appris avec une langue masculine qu’on est aujourd’hui anti-féministe. Ce blog le prouve. C’est bien qu’il y a eu d’autres facteurs qui nous ont permis de comprendre cette lutte et de nous y engager.
En étudiant des textes d’écrivaines, en parlant de la vie des grandes figures féminines de notre histoire mais aussi en dénonçant et en expliquant les plus grandes attaques à la femme (des pubs sexualisés, au sifflement envers Madame Duflot en robe à l’Assemblée), on peut contribuer à donner une meilleure image de la femme et de sa place légitime dans la société. Et c’est par cette apprentissage et en donnant des clés de lecture du monde, en sensibilisant sur la lutte pour l’égalité et le pourquoi du comment qu’on a fait avancer les grandes causes au 20e siècle (comme celle des femmes, du racisme et des homosexuels) et non pas avec une réforme de la langue. Ce n’est pas parce que de nouveaux mots vont exister que les gens vont les utiliser (bombasse est dans le dictionnaire d’ailleurs...). Enfin bref. Attaquez les tracts et les invitations et nous verrons bien le résultat.
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Juste une question de l’ignorante que je suis, mais les femmes citées plus hauts, n’ont elles pas fait progresser la causes féministes qu’à partir du moment ou elles ont publiées sous leurs noms de femmes ?
PS pour @ankh : feministe, je ne suis point. Seulement une femme qui s’interroge...
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@aude_v : une petite précision, tu as un problème avec « he » et « she » ou « his coat » "her coat" ? D’ailleurs ça me fait penser à « History » = « his story », je ne sais pas s’il y a une explication logique mais ça peut relever du même ordre que « homme/Homme »="humain".
En tout cas ces débats me font beaucoup cogiter, et je crois qu’il me reste encore un souci avec la neutralisation du langage de mes textes, c’est que même si je suis d’accord qu’il y a convergence de luttes, la neutralisation du langage joue sur la forme du texte (même si les implications sont profondes). Un peu comme si des anglais se mettaient à écrire en #Espéranto pour lutter contre la domination anglosaxonne comme langue universelle. Bien sûr un texte neutralisé est plus facile à lire qu’un texte en espéranto, mais je trouve clairement un texte neutralisé plus difficile à lire, et du coup cette revendication saute aux yeux au détriment de ce qu’il y a écrit dans le texte, certaines fois. Un peu comme les anarchistes qui écrivent leur texte en blanc sur fond noir et ça pique les yeux. Mais je suis conscient qu’il ne s’agit pas de pousser vers un côté mais plutôt de rééquilibrer au milieu un langage chargé idéologiquement.
Je crois que pour le moment je vais faire un compromis et essayer de voir à quel point je peux neutraliser sans que ça ne se voit ou s’entende, mais en espérant que ça se ressente (par exemple en utilisant les adeptes ou les enthousiastes de la permaculture au lieu des permaculteurs ou d’une forme féminisées).
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Je sais très bien que je ne suis pas en terre amie ici et que de toute façon quand on est un homme, les questions de féminisme sont délicates puisque nous sommes plutôt considérés comme l’ennemi. Si vous vous attaquez à tous les hommes qui se disent eux-aussi pour l’égalité homme-femme vous ne faites qu’exclure la moitié de la solution au problème.
Je n’ai pas à dire qui doit faire quoi, je donne mon opinion sur une chose qui ne me parait pas prioritaire. Même en ayant lu ces deux articles, je ne trouve pas de pertinence dans la démarche. Les faits sont là, la société anglaise n’est pas fondamentalement moins sexiste parce qu’il utilise spokeperson plutôt que spokeman.
Ce que je conteste c’est simplement le surajout d’accord pour les mots. Qu’on utilise des périphrases, d’autres formulation. On peut dire : « Tout le monde est bienvenu et invité à venir participer ». Mais encore une fois, selon moi ça ne change rien. Et si des études prouvent le contraire alors j’aurai tord et je suis prêt à l’admettre.
Pour information j’ai lu les deux billets avant qu’on le requiert, parce que ces questions m’intéressent et que j’y suis sensible mais je ne me prends absolument pas pour un donneur de leçon ni en linguistique, ni en littérature. Mais je suis un mec et sur un blog féministe tout ce que je dirais sera retenu contre moi d’une façon ou d’une autre (d’ailleurs la majorité de mes propos n’ont pas été pris en compte ou simplement attaqués sans autre formes de procès).
Conclusion : je vais, enfin (parce que bon autant le faire vu qu’on m’en accuse déjà), faire mon donneur de leçon en vous disant que le féminisme n’arrivera jamais à rien s’il ne s’ouvre pas aux hommes comme le combat contre l’abolition des privilèges s’est fait de concert avec de nombreux membres de la noblesse et du clergé à la fin du 18e siècle.
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La plupart du temps, un texte n’est pas fait pour être lu à l’oral. Donc la question piégée qui consiste à demander « mais comme ça se lit votre truc ? » n’a même pas lieu d’être. Quand mes yeux voient imprimé le mot « tou⋅te⋅s », je ne le prononce pas à l’oral dans ma tête. Je le considère d’emblée comme signifiant « tout le monde, filles et garçons mélangé⋅e⋅s ».
À l’oral, il est souvent possible de prendre plus de temps et de dire « venez toutes et tous à notre manifestation ».
Le fait de modifier certaines formulations ne change pas la société comme ça en claquant dans les doigts, mais c’est un signe d’inclusion forte et explicite lorsqu’il est utilisé par des hommes à destinations des femmes (dans l’autre sens aussi mais c’est moins fort).
Cela signifie très explicitement : notre réunion est peut-être organisée par des hommes, mais nous appelons clairement tout le monde — oui y compris vous les femmes ! (ou ceux qui se considèrent comme femmes) — à venir participer aussi.
Pourquoi se priver d’être explicitement inclusif quand on est un homme qui invite « tout le monde » ?
Quand on sait le pourcentage de femmes dans plein de milieu, logiciel libre, réunions politiques, etc, et bien obligatoirement le fait de n’écrire qu’au masculin décrit effectivement la réalité du terrain.
À l’inverse, le fait de marquer explicitement des ajouts, des préfixes, destinées aux femmes, est donc un geste politique qui fait très concrètement bouger des choses dans les têtes de certaines femmes qui le lisent : elles se sentent invitées aussi de manière explicite (je répète ce mot inlassablement car c’est important), sans devoir réfléchir et se demander si oui ou non elles doivent se considérer comme invitées lorsque c’est masculin.
Car c’est aussi ça la culture pernicieuse et que n’ont jamais à subir les hommes, fussent-il pour l’égalité : se demander en permanence si on est légitime à participer à une action.
Un homme, qu’il lise « tous » ou « tou⋅te⋅s », par défaut se sentira toujours légitime pour venir et participer à une action. Ce n’est donc pas à des hommes qu’il faut demander l’avis si c’est bien ou pas d’utiliser ça. Ce sont aux femmes de dire si, lorsqu’elles lisent ces textes, elles se sentent « mieux invitées » qu’avant. Pour moi, l’avis d’un homme n’est pas pertinent sur ce sujet-là, car ce geste n’est pas destiné à l’aider lui.
Par ailleurs, le fait @ankh que TU considères que les féministes te considèrent comme un ennemi est assez révélateur de ton incompréhension du féminisme. Il faut quand même remarquer qu’à peu près aucune féministe n’a jamais dit ou écrit cela (ça doit arriver mais c’est très rare), alors qu’au contraire, ceux qui emploient le mot « ennemi » et font des assimilations à des logiques guerrières sont souvent des hommes ne comprenant pas le féminisme.
Les féministes ne considèrent pas les hommes comme des ennemis, mais en revanche elles considèrent presque toujours les hommes comme étant moins pertinents et moins légitimes lorsqu’ils parlent des problèmes des femmes. Cela n’a rien à voir avec être contre les hommes.
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@ankh Je pense que le problème n’est pas que tu sois un homme ou méchant, le problème c’est que tu fais partie du sexe dominant comme moi et qu’à cet égard tu jouis de privilèges même si tu ne les as pas voulus ou que tu les combats. Et ça commence tôt, puisque j’ai lu que même à la garderie on s’adresse plus aux garçons et on commence à valoriser des comportements de prise de la parole ou de l’espace plus que pour les petites filles. On va pas te dire (ou moins) que tu es négligé, que tu as un gros cul. Tu as moins de chance de te faire agresser, tu as eu ton job peut être en partie parce que tu es un homme. Ça ne fait pas de toi un méchant, mais forcément tu n’es pas bien placé pour dire aux femmes et aux féministes que la façon dont elles organisent leur lutte est mauvaise, pas optimisée, etc. D’une part parce que tu ne peux pas avoir le même vécu, et qu’ensuite tu prends un espace au détriment des femmes, comme nous les hommes sommes habitués/encouragés à le faire depuis toujours. (d’ailleurs j’ai remarqué qu’il y a toujours un connard à la fin de n’importe quelle conf pour monopoliser la parole 20min pour s’entendre parler - pas que je te traite de connard hein).
C’est un peu comme lorsqu’on va expliquer aux paysans des pays pauvres pourquoi ils sont miséreux et comment s’en sortir. Comme ces agronomes occidentaux qui savent mieux que les populations locales complètement détruites par nos assauts comment bien faire pousser leurs récoltes.
(d’ailleurs, est-ce que je fais du #mecsplication avec mon message ?)
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@ankh ce n’est pas le féminisme qui doit s’ouvrir aux hommes mais les hommes qui doivent s’ouvrir au féminisme. Cela résume très bien la discussion présente : toi tu es estime qu’on doit se ranger à tes arguments, des arguments qui réfutent ce que nous, féministes, dénonçons pour faire en sorte que les comportements changent. Le langage fait partie de notre culture, il est porteur d’idées et de sens. On ne te considère pas comme un ennemi (ça c’est la parano classique des mecs un peu butés) mais comme un individu appartenant à la classe dominante et qui refuse d’entendre les revendications des femmes.
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@RastaPopoulos je n’ai pas dit que je toutes les féministes me considéraient comme un ennemi mais seulement ici, dans la véhémence des propos. Si je relis mes messages, certes j’ai été un peu trop catégorique dans ma formulation mais jamais plus. Je sais bien que toutes les féministes (voire une majorité j’espère) ne considère pas le genre masculin comme l’ennemi à abattre mais je pense qu’on doit aussi être intégré et bien plus qu’aujourd’hui, à l’évolution du combat pour l’égalité.
Il y a un travail à faire, j’en conviens tout à fait, pour inclure plus qu’on ne le fait, les femmes dans tous les domaines et cela passe par une meilleure communication d’une part mais aussi un volontarisme de la part des femmes. Refusez d’aller à cette conférence sur le logiciel libre du fait d’une non-féminisation de l’invitation n’est pour moi pas une bonne solution car d’une part cela renforce la non-présence féminine à cette conférence et de deux, la conversation directe est bien plus efficace que le dialogue écrit pour confronter les idées. Mais là encore je vais passer pour un donneur de leçon.
@Nicolasm explique mieux que moi le problème de la neutralisation et pour ma part, quand je lis un texte, je le lis à l’oral dans ma tête donc oui la typographie est importante et peut gêner la lecture, d’autant que le texte est long voire complexe (articles scientifiques, romans, etc.).
Edit @Odilon : je n’estime pas que vous devez vous ranger à mes arguments, il semble simplement que s’ouvrir au féminisme signifie être d’accord avec tout et ne rien contredire. Ce que je trouve contre-productif et non incitatif. Si on veut que les comportements changent il faudra soit imposer ces changements tels quels, soit ouvrir la discussion pour tenter d’en faire accepter l’idée mais aussi risquer de devoir faire des compromis pour avancer. D’après ce que lis ici, la première solution semble envisager car si vous pensez que je ne semble pas enclin à modifier ma vision des choses (ce qui commence pourtant à se faire), vous non plus. On est parfaitement dans le problème actuel de la lutte féministe qui apparait fermé et agressif (les Femen n’ont pas arrangé les choses) comme le montre le vocabulaire utilisé ici aussi.
Personnellement il me semble logique que les hommes soient tout autant impliqué et invités à s’impliquer tout autant que les femmes car ils sont en bonne place pour briser les privilèges et faire leur possible pour plus d’égalité (en tant que parents au premier plan).
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@ankh :
Si on veut que les comportements changent il faudra [...] aussi risquer de devoir faire des compromis pour avancer
Peut être que cette phrase peut résumer ce qui s’est dit jusque là ? A savoir qu’une femme se plaint de ne pas se sentir intégrée dans une invitation faite par un homme à tous mais pas explicitement aux femmes dans un milieu très masculin. Et pas écoutée quand elle propose une solution qui consiste à neutraliser/féminiser l’invitation. Et qu’un homme vienne lui dire de faire des compromis et de ravaler sa proposition pour faire avancer le féminisme.
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(Pour les points médians, cela dépend de deux choses : du système d’exploitation d’abord, et du logiciel dans lequel on est ensuite. AltGr+Maj+. c’est ok pour un système Debian/Ubuntu, et dans toutes les applis Gnome.) P⋅o⋅u⋅e⋅t.
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Ah oui ça dépend aussi du type de clavier configuré (Paramètres=>Saisie de texte sur Ubuntu). Moi j’ai : « Français (variante) ».
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Moi j’ai : « Français (variante)
Moi j’étais en variante obsolète, effectivement pas le même mapping
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@aude_v, alors je viens de faire une recherche dans l’application « Table de caractères » qui liste tout l’unicode.
Il se trouve que le AltGr+Maj+. sous Ubuntu produit le caractère DOT OPERATOR (U+22C5), utilisé notamment en mathématique pour la multiplication. Et non pas MIDDLE DOT (U+00B7) qui est un autre caractère.
Par défaut, dans toutes les applications que j’utilise, ces deux caractères sont hyper-méga-proches (pas tout à fait, effectivement, quand ils sont côte-à-côte ils ne s’alignent pas pareil, mais pas au point d’être si différents que tu le signales !).
Je ne sais pas si cela a un rapport avec InDesign, mais peut-être plus par rapport à la police utilisée dans votre journal. En effet, il se peut que le DOT OPERATOR soit affiché énorme comme tu le dis, y compris dans LibreOffice, à partir du moment où tu affiche ton texte avec la même police utilisée dans InDesign pour votre sortie. Car une fois tapé et enregistré dans un texte, le caractère choisi ne change à priori pas : celui que tu as tapé restera U+22C5 tout du long du processus. Mais chaque police décide d’afficher ce numéro de caractère comme elle veut.
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Sur DaFont, la page de test de cette police me dit qu’elle ne contient pas du tout le « point opérateur » : ça met un rectangle barré à la place du caractère.
Alors soit vous avez une autre version d’Averia qui contient le point opérateur mais sous forme de gros point moche. Soit c’est InDesign qui transforme ça en autre chose quand il s’aperçoit que la police de ne connait pas le caractère.
Et non je n’ai pas (encore) trouvé de raccourci pour le vrai point médian.
▻http://www.dafont.com/fr/averia.font?text=Point+m%E9dian+%3A+%B7+%2F+Point+op%E9rateur+%3A+%26%238901
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Des tas d’interpoints, faites votre choix ! Y en aura pour tous les goûts
▻http://en.wikipedia.org/wiki/Interpunct#Keyboard_input -
J’aime la généralisation à outrance, comme si tous les gynéco étaient violent, toutes les boites avaient un dress code sexiste, tous les garagistes étaient sexistes et affichaient des affiches de pin-up, tous les mecs sifflent les femmes dans la rue, tous les mecs n’aiment que les femmes à forte poitrine... Nan vraiment je suis de bonne volonté mais entendre ce discours réducteur et généraliste sur les hommes m’exaspère (bien que le poème soit bien entendu généralisant pour toucher, j’entends bien). Mais ça doit être aussi, sans doute, une technique pour faire comprendre le discours réducteur et généraliste que peuvent subir certaines femmes (et oui parce que toutes les femmes ne sont pas non plus opprimées par des maris et des petits copains macho et dominateurs).
Et concernant l’objectivation des hommes suffit de regarder la publicité (souvent pour du parfum) qui montre l’homme comme un corps musclé, sans poil, et sans aucun doute aussi photoshopé que les pubs avec des femmes. C’est un problème sociétal du rapport au corps, pas juste envers le corps féminin. Je suis allé dans des boites anglaises où la dernière musique était faite pour que les mecs enlèvent leur t-shirt pour exhiber le torse musclé et imberbe. Et je ne parle pas des codes du porno.
Mais pour vous répondre @intempestive, j’ai bien compris, je ne suis juste pas d’accord sur la manière de faire et diffuser le message, c’est tout.
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Nan nan, pas des gynécos violents, mais violeurs, des gynécos qui ont bien compris la #culture_du_viol dans laquelle ils évoluent et où ils peuvent exercer leurs pouvoirs. Je comprends que cela te soit difficile de mettre des mots exacts quand tu ne peux pas imaginer que cela t’arrive mais ne compare pas un viol à un torse imberbe, c’est assez malvenu.
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toutes les femmes ne sont pas non plus opprimées par des maris et des petits copains macho et dominateurs
Je vais essayer juste encore une fois de te faire comprendre que la problématique féministe n’est pas aussi simpliste. Ce serait pourtant bien : on se marierait avec un Monsieur qui passerait l’aspirateur en souriant et pof on parlerait plus de féminisme, qu’est-ce qu’on irait mieux, dommage que Madame travaille dans le #logiciel_libre ça casse l’ambiance. Mais je vais juste rappeler un seul chiffre : une femme meurt tous les 3 jours en France sous les coups de son compagnon. Tu peux maintenant imaginer l’iceberg de violences pour toutes celles qui ne meurent pas de suite. Et sur le dessus de la pyramide tu as la réification de la femme et de son ventre qui appartient à l’état.
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Et encore la généralisation à outrance... 25 000 viols/an (▻http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm) en France c’est énorme et inacceptable mais faut arrêter avec cette culture du viol qui ne représente que 2900 personnes violeuses ! Soit 0.009% de la population masculine (j’ai sans doute oublié un zéro supplémentaire). Ça suffit merde ! Il y a des tonnes de médecins gynéco qui font très bien leur travail et qui essaie même de s’améliorer pour plus de confort et de respect (►http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2014/01/11/examen-a-langlaise-nest-obligees-decarter-les-cuisses-chez-gyneco-2)
Stop aux généralisations, ça crédibilisera un peu plus le propos.
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Iceberg ?
▻http://www.liberation.fr/societe/2012/10/23/400-000-femmes-victimes-de-violences-conjugales_855458400 000 femmes ça fait 1% de la population féminine française. C’est déjà trop mais un discours comme le tiens fait oublier que pour 99% des femmes, ça se passe pas trop mal dans leur relation et heureusement j’ai envie de dire ! On est pas non plus dans un pays d’hommes primates qui tapent leurs femmes ou copines bordel !
Il faut combattre ces violences mais ne pas oublier qu’elle concerne une minorité et tant mieux j’ai envie de dire, l’inverse serait hautement plus grave.
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Donc pour toi 400 000 femmes victimes de violences physiques ou sexuelles tous les deux ans c’est une minorité, mais tu te fous pas du monde là ?
…victimes, dans les deux années précédant l’enquête, de violences physiques ou sexuelles…
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Mais oui, 1% de la population féminine tous les 2 ça reste minoritaire, c’est un fait, et tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, 1% ça fera jamais 50 ou 60%. L’intéressant serait toutefois de savoir combien de femmes sont victimes de violence au moins une fois dans leur vie. Ca nous éclairerait mieux sur l’étendu du pouvoir mais avec le chiffre qu’on a oui, c’est une minorité.
et @intempestive ce n’est pas une culture du viol mais du harcèlement sexuel, qui est un délit et non un crime. Tu vas pas traiter les violences verbales et physiques de culture du meutre, c’est pareil. Je ne fais pas de minimisation, je me base sur les faits pour arrêter de noircir le propos et de généraliser des comportements minoritaires (et encore une fois, HEUREUSEMENT minoritaires). Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les combattre, au contraire. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les dénoncer, au contraire. Mais cela veut dire qu’on arrêter de parler de culture du viol et autres généralisations sur le comportement de la gent masculine.
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@ankh :
25 000 viols/an en France c’est énorme et inacceptable mais ..
400 000 femmes ça fait 1% de la population féminine française. C’est déjà trop mais ...
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En Europe, la violence conjugale est la première cause de mortalité des femmes entre 17 et 40 ans. Elle concernerait une femme sur six.
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@nicolasm Oui il y a des « mais » pour bien montrer la part de ces violences dans la réalité de la société. 400 000 sur 30 000 000 c’est pas pareil que rapporté à seulement 1 million. Un chiffre seul, sans contexte, ça ne dit rien. D’où le « mais » qui ne contient aucune volonté de diminuer l’intolérabilité de ces violences et la nécessité de les combattre.
@Odilon
L’Europe c’est pas la France, nulle doute que les pays de l’est européen connaissent une bien plus forte violence faite aux femmes. Et avoir le chiffre serait mieux qu’un conditionnel.Mais encore une fois, j’aurai pas du vous apportez les chiffres réels, vous permettant de rester dans ce monde où le viol et la violence des hommes envers les femmes semble régner en maitre. Désolé pour le retour à la réalité.
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Mais enfin 1% de femmes agressées tous les deux ans ça fini par faire près de 20% de femmes sur quelques dizaines d’années ! Arrêtez de ne pas vouloir voir la réalité en face, vous vivez dans des milieux extrêmement privilégiés, tant mieux pour vous. Et quand je parle du sommet de la pyramide c’est toute cette forme d’autorisation à minimiser les violences faites aux femmes et à considérer que ce n’est pas un problème majeur ! Et même, à quoi bon soupeser et comptabiliser de telles choses, n’est-ce pas suffisant que certaines personnes se déclarent opprimées pour reconsidérer votre position ?
J’arrête là la discussion parce que je suis à bout et révoltée de tant de mépris. -
Il y a vraiment un problème de communication. Soit tu ne lis pas mes messages, soit tu refuses de les comprendre. A aucun moment je ne minimise ces violences ou dit que ce n’est pas un problème majeur, je dis juste qu’elle ne concerne pas toute la population féminine (sachant que non, ça ne devient pas 20% après 20 ans car malheureusement les violences arrivent souvent aux mêmes femmes). Et oui il faut comptabiliser pour comprendre ce phénomène et savoir comment y répondre. D’où ces chiffres que tu as toi même utiliser et donner.
Les femmes victimes de violence doivent être défendu et protéger ! On est complètement d’accord avec ça. Je conteste simplement ta vision noire et généralisée de la société française. Point. Mais c’est plus facile de m’accuser de choses que je n’ai pas dites sans même lire mon propos.
Bref, voilà malheureusement un autre non-échange.
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@ankh Un ami sarthois me confiait la semaine dernière que toutes ses amoureuses avaient subi des violences sexuelles quand il les avaient rencontré. Ce n’est pas un homme qui cherche l’aventure, mais tout de même, ça fait quelques femmes à cinquante ans passés ! Je connais plusieurs femmes qui ont subi des violences sexuelles sans jamais les avoir dénoncer.
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Mon pauvre @ankh, mais tu ne vois pas qu’en te faisant le comptable des violences faites aux femmes tu te ridiculises, tu vas pinailler sur des chiffres qui concernent des PERSONNES qui se sont faites cogner. 1 femme ou 1 femme et demi qui meurt tous les 3 jours sous les coups de son compagnon ce n’est pas suffisant pour ton discours. Il t’en faudrait 50 à 60% qui se fassent casser la gueule, un peu comme pour les élections ? 52% et ce sera bon ! tu pourras peut-être considérer que cette société véhicule l’idée que les femmes sont consommables et que la #culture_du_viol sous-tend les rapports qui s’établissent avec elles depuis leur enfance ?
Je te cite :
Mais oui, 1% de la population féminine tous les 2 ça reste minoritaire, c’est un fait, et tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, 1% ça fera jamais 50 ou 60%.
Muriel Salmona « La réalité des violences sexuelles est l’objet d’un déni massif »
►http://www.humanite.fr/tribunes/muriel-salmona-la-realite-des-violences-sexuelles-548298 -
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Allez je vous fais une dernière faveur en vous apprenant la différence (subtil j’en conviens) entre minoritaire et mineur.
Un problème minoritaire comme celui-ci n’est pas, comme vous essayez de me le faire dire, un problème mineur. Ces femmes (et ces hommes !! Il y en a 130 000 recensés dans la même enquête !!!) sont des personnes qu’il faut défendre (mais j’ai l’impression que vous ne lisez pas mes phrases) et protéger et punir gravement leurs auteurs. Encore une fois (je vais me lasser) on est complètement d’accord.
Mais bon, si je suis votre discours il ne faudrait pas non plus dire que les sans-abris sont 180 000 en France mais ça permet de voir l’ampleur du phénomène et donc d’avoir des moyens plus efficaces de leur combattre ou le résorber et de cibler plus efficacement les aides et la prévention.
Mais bon, je vous ai perdu dès que j’ai dis 1% et le reste de mon propos ne serait ni lu, ni entendu. Dommage.
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Finalement tu dis la même chose depuis le début, y a juste le vernis qui est parti. Oui les femmes c’est malheureux blabla mais arrêtez d’être des victimes et puis les hommes aussi d’abord et puis c’est pas tant que ça et vous vous organisez mal et puis je vais vous dire et poussez vous de là. A croire que le féminisme devrait être la lutte pour la discrimination des hommes par les femmes.
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Au lieu de s’énerver, je crois que ça mérite carrément un beau dessin de @tanxxx (même si je comprends l’énervement) :
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#prolégomènes_autour_du_féminisme (pour ne pas tout réexpliquer chaque fois…) et une oubliée : la #féminisation
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Ouais, on avait déjà parlé de weboob je ne sais plus où. Et cet article de blog très récent montre qu’ils continuent de revendiquer haut et fort ce choix, et même mieux : insultent de trou du cul ceux qui pensent que c’est sexiste et qu’il y a un problème quelque part.
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En y réfléchissant, mettre du sexisme dans un logiciel il faut quand même le faire, c’est pas évident à première vue.
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Dans la citation d’Andrea Dworking, ce passage m’a particulièrement marqué, au regard du pinaillage statistique d’au dessus :
Nous sommes tout près de la mort. Toutes les femmes le sont. Et nous sommes tout près du viol et nous sommes tout près des coups.
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pour des stats d’utilisation du point médian dans #seenthis, voir ▻http://seenthis.net/messages/218437#message218487
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▻http://www.mhfreq.org/2014/01/demonstration-du-sexisme-dans-le-logiciel-libre
La publication de cet article ne fait pas l’unanimité chez l’équipe MHFreq. Après discussion, une majorité de modérateurs estime que cette contribution n’aurait pas dû être publiée.
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Elle est #énorme cette discussion ! On a tout. Y compris le mec caricatural, et qui ne s’en rend pas compte (comment c’est possible de parvenir à toujours en avoir UN ?). Le tag #mecsplication est passionnant à lire ! Et je ne vais faire que confirmer ce qui a été bien mieux précédemment dit par les intervenantes : tout est politique, y compris le choix de féminiser ou pas sa phrase, ses mots, son propos, l’orthographe même, carrément.
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Depuis cet échange, et ceux assez vifs voire éprouvants en privé qui ont suivi avec des adhérent·es de l’association, il faut reconnaitre le progrès, les mails que je reçois maintenant prennent en considération l’invitation explicite faites aux femmes, pas tous malheureusement, mais un nombre certain
Cet événement, comme toutes les activités de ---, est ouvert à toutes et tous, membre de l’association ou non.
ou
Le groupe d’utilisatrices et utilisateurs de Logiciels Libres de ---
Par contre, le dernier mail, que dalle, rien, c’est parce que c’est branché professionnel surement …
… à destination de tous les professionnels intéressés…
… un événement gratuit et ouvert à tous, …
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