• Le danger de l’apolitisme : Na ruz na gwenn, loukez hepken !
    http://lahorde.samizdat.net/2014/08/01/le-danger-de-lapolitisme-na-ruz-na-gwenn-loukez-hepken

    Un lecteur nous a envoyé ce texte intitulé « Na ruz na gwenn, loukez hepken ! » ((En français : ni rouge ni blanc, idiot seulement ! Détournement du slogan que certains militants bretons tenaient pour devise de leur #apolitisme : Na ruz na gwenn, breizhad hepken, ni rouge ni blanc (ni de droite ni de gauche), breton seulement.)) qui [&hellip

    #Argumentaires #Repères #Bonnets_rouges #Front_National

  • Why arguing on Twitter is so impossible - Vox
    http://www.vox.com/2014/7/15/5899621/why-arguing-on-twitter-is-so-impossible

    One of the most exhausting thing about arguing about politics and ethics and society on a regular basis is that disagreements often boil down to meta-disagreements, disagreements about what even counts as a valid argument for the purpose of the discussion at hand. And those meta-disagreements are rarely articulated, which makes resolving them, or arguing about the first-order issue at hand in spite of them, really really difficult. This Peli Grietzer post gets at this feeling extremely well. He’s talking about Twitter specifically, but I think the problem is more general:
    http://secondbalcony.tumblr.com/post/91774566443/weaponized-moods-or-twitter-as-a-nightmare-we

    #argumentation #twitter #critique_techno #raison

  • Le FN, un ennemi des travailleurs/-euses en lutte
    http://lahorde.samizdat.net/2014/07/03/le-fn-un-ennemi-des-travailleurs-euses-en-lutte

    Fidèle à sa nouvelle stratégie de conquête des votes populaires « de gauche », le #Front_National, d’abord par communiqué le 10 juin dernier puis par la voix de son vice-président, Florian Philippot, qui a déclaré le 18 juin à propos du mouvement de #grève des #cheminots : « Il y a sûrement des motivations corporatistes pour certains – [&hellip

    #Argumentaires #Repères #social

  • CONSPI, CASSE TOI EN ATLANTIDE !
    http://lahorde.samizdat.net/2014/06/26/conspi-casse-toi-en-atlantide

    Lu sur le site de l’Union Antifasciste Toulousaine : A l’heure de l’abandon des médias traditionnels, tout un chacun cherche à avoir une source d’information fiable sur internet. Les grandes chaînes de télévision fournissent une vision de l’actualité qui ne peut qu’aller dans le sens des dominants. Cet abandon des médias traditionnels est très probablement [&hellip

    #Argumentaires #Repères #conspirationnisme

  • M. Lowy : dix thèses sur l’extrême droite en Europe
    http://lahorde.samizdat.net/2014/06/14/m-lowy-dix-theses-sur-lextreme-droite-en-europe

    Sur son blog, le sociologue et philosophe Mickaël Lowy, en réaction aux élections européennes de mai dernier, a publié une analyse qui a pas mal circulé sur le net, et qui présente de fait l’avantage d’être très synthétique, et de dégager des questions qui se posent à celles et ceux qui envisagent le combat antifasciste de demain, dans une perspective internationaliste. [&hellip

    #Argumentaires #Repères

  • Défendre l’antifascisme autonome
    http://lahorde.samizdat.net/2014/05/27/defendre-lantifascisme-autonome

    Le 13 mai dernier, sur un blog de Médiapart, on pouvait lire un article pour le moins condescendant de Jacob Rogozinski, un prof de philo de l’université de Strasbourg, à propos des « antifas » accusés, dans le désordre : d’être de jeunes décérébrés, d’être peu nombreux, d’agiter des drapeaux rouf et noir, de n’avoir rien à proposer, d’être toujours « anti », [&hellip

    #Argumentaires #Repères

  • #Freinet : #antifascisme et pédagogie
    http://lahorde.samizdat.net/2014/05/19/freinet-antifascisme-et-pedagogie

    Si Célestin Freinet (1896-1966) est connu pour sa pédagogie novatrice basée sur l’expression libre, ce que l’on sait moins, C’est qu’il a été la cible de l’extrême droite de son époque, en particulier Maurras et l’Action française, et qu’il a dû démissionner de son poste à l’Éducation nationale sous la pression des nationalistes. Le blog L’école des [&hellip

    #Argumentaires #Repères

  • En finir avec les théories du complot
    http://lahorde.samizdat.net/2014/05/10/en-finir-avec-les-theories-du-complot

    Les théories du complot ne datent pas d’hier. Pour mémoire, l’une des première théories relève elle-même d’un complot : l’invention d’un faux document (le Protocole des sages de Sion) par la police secrète tsariste afin d’utiliser l’antisémitisme pour canaliser la contestation naissante au sein du prolétariat russe, et le détourner de la critique du régime. [&hellip

    #Argumentaires #Non_classé #Repères #antisémitisme #conspirationniste #théorie_du_complot

  • Témoignage d’un pilote de ligne contre l’#argumentaire officiel de saturation de l’aéroport de #Nantes-Atlantique pour justifier la construction de celui de #NDDL :

    L’aéroport de Nantes-Atlantique répond à la totalité des critères les plus stricts imposés à notre secteur d’activité. Sa croissance est certes constante, forte de ses 3,2 millions de passagers. Mais c’est en termes de mouvements d’avions que se calcule et s’anticipe avant tout le dynamisme d’une telle plateforme. A Nantes il y a une quasi stabilité avec environ 50000 mouvements de vols commerciaux par an. L’augmentation du nombre de passagers revient à une meilleure performance grâce à l’optimisation du remplissage de chaque vol où les compagnies aériennes assurent au jour le jour l’activité aéroportuaire avec un emport moyen ici de 75 passagers (moyenne nationale 90).

    http://www.politis.fr/Lettre-ouverte-d-un-pilote-de,20585.html

  • #argumentaire anti-FN à télécharger
    http://lahorde.samizdat.net/2014/02/28/argumentaire-anti-fn-a-telecharger

    Le Collectif Antifasciste Rennais nous a envoyé un argumentaire anti-FN aux couleurs flashy et au contenu sans concession, à télécharger en cliquant sur l’image ci-contre, et nous le présente dans le texte ci-dessous. Il y a quelques semaines seulement, se tenait à la Maison du Peuple de Rennes le meeting de campagne du #Front_National, sur décision [&hellip

    #Brochures,_tracts #Initiatives_antifas #Non_classé

  • Eclaire mon #vote

    Qui sommes-nous ?

    Nous sommes un groupe de jeunes, intéressés et motivés par la #politique, et particulièrement attachés à la #valeur_démocratique du VOTE. Nous voulons ici vous présenter de façon simple et vulgarisée les objets qui vous sont soumis, car nous sommes conscients que les éléments fournis par l’État ne donnent pas toujours envie d’être lus. Nous espérons vous donner envie de donner votre avis, il est trop important pour passer à côté de l’occasion de le faire valoir !

    Notre objectif

    De quoi parle cet objet ? Sur quoi dois-je vraiment donner mon avis ? Notre objectif est qu’en quelques minutes tout un chacun puisse avoir une réponse à ses questions. C’est pourquoi nous vous proposons pour chaque objet deux explications : une version « éclair » et une version « détaillée ».

    http://eclairemonvote.ch

    #vulgarisation #simplification #explication #démocratie #Suisse

    cc @fil et @reka : des suggestions de tag ?

  • Le jugement . Une vidéo antispéciste qui relaie les poncifs du courant.

    http://www.youtube.com/watch?v=NlN4wH3swgU

    Je me demande si l’on peu utiliser seenthis en mode débat collectif, a partir duquel ensuite si certains veulent, elles et ils pourrons écrire des articles avec la conclusion de leur choix.

    Pour moi cette vidéo contient pas mal d’idées fausses.
    rapidement j’ai relevé :
    Le court-metrage reprend les poncifs de l’utilitarisme, avec son fond d’idéologie libérale. On y trouve donc une absence de distinction sociale chez les humains, des comparatifs sur le plus ou moins de souffrances (chantage), ainsi que les arguments par menace (si vous faites comme ceci, ça sera comme cela) qui ne peuvent exister qu’avec une capacité tout aussi incroyable a la divination. Le chantage quand a lui fonctionne si l’on est culpabilisé par l’idée qu’il faudrait avoir conscience et connaitre a chaque instant toutes les conséquences de notres acte. C’est aussi typique de cette approche qui ignore totalement les spécificité des agents (dont leur capacité a connaître est limité par ex.) pour leur faire porter sur le dos des exigences fonctionnelle qui lui sont supérieure. J’ai noté ceci aussi rapidement :

    L’espèce humaine comme un tout . La personne emploie une personne d’un lobby comme représentant de l’ensemble de l’espèce humaine. Cet amalgame est typique de ce discours complètement aveugle aux distinctions sociales et économique.

    Hiérarchie des causes . Critiqué quand l’économie passant avant d’autres questions, c’est pourtant la même qui était invoqué par le scientifique contre les écologistes qui prendrait soin de ne pas rouler en 4x4 mais continuerai de manger de la viande.

    Le spécisme. Pour moi l’antispécisme est la récupération libérale du soucie pour les vivants. Le problème dans les analogies traitements humains, traitements vivants non-humain, n’est pas la critique des techniques de pouvoirs employées contre eux, mais l’idée que ceux qui sont traités de la même manière, sont forcément les mêmes. C’est ce qui se produit quand on dit que la souffrance des vaches en élevage industriel concentrationnaire est la même que celle des humains dans les camps de concentration de l’Allemagne des années 1940, ou les goulags de ce que fut l’URSS. Les différences entre espèces existes, ce qui n’empêche pas des techniques de domination semblables.
    Le spécisme est souvent critiqué comme un problème équivalent au sexisme, or on demande pas la simple considération des intérêts d’autres sexes, mais l’égalité d’intérêts. On doit donc pouvoir séparer ces deux conceptions : reconnaissances d’intérêts d’une part, c’est-à-dire d’une forme de valeur, et d’autres part hiérarchisation de cette valeur. Or, les antisexistes demande une reconnaissance et une égalité de droit, tandis que les antispéciste demande plutôt une reconnaissance d’intérêt mais pas d’égalité, parce que sinon pour quelle raison m’occuperais je plus des intérêts de mes amis que de celles du 1er rat venue ? Cette critique ne revient pas à nier l’intérêt pour un rat de ne pas être torturé, ou d’accéder a de la nourriture, mais de rappeller que nous établissons des priorités, et qu’au lieu de les passer sous le tapis, en prétendant l’égalité complète, il faut justifier les hiérarchies, c’est une question de justice.
    Racisme et spécisme c’est de la discrimination, tandis que spécisme c’est plutôt de la reconnaissance. Défendre les vivants ce n’est pas réduire leurs intérêts a leurs seules capacités de souffrir et d’avoir du plaisir, mais au contraire reconnaître la spécificité de chaque vivant a pouvoir employer ses capacités pleinement.

    Le sophisme naturaliste . Habituellement les partisans de ce genre de document n’apprécie pas le sophisme naturaliste, souvent invoqué pour justifier le fait que les humains mange de la viande, ou en tout cas d’autres espèces sans trop s’en soucier. Et pourtant, il l’emploie ici pour critique le fait que l’on boit du lait d’une manière différente de toutes les autres espèces animales. Ils s’allient donc en plus a ce sophisme, l’idée que le nombre fait la raison. Une autre idée qui paraît paradoxale avec ces discours puisque si le nombre fait raison, alors continuons d’avoir le régime alimentaire que nous avions, puisque les végan, végétariens, et végétaliens, ne forment qu’une minorité dans l’espèce humaine.

    La justification de la peine de mort . Alors qu’elle n’est pas même admise pour les crimes contre l’humanité, ou les génocides, est ici appliquée. Une menace n’est réelle que si elle est en capacité et volonté d’être tenu, l’argument selon lequel tout ceci n’est qu’un cauchemar et qu’il ne prétend pas a réalisation n’excuse pas cette dernière position, ou alors, il l’excuse, ainsi que l’ensemble des précédentes. Si la menace de peine de mort est fausse parce que c’est un rêve, alors les autres arguments peuvent aussi être considéré comme faux. Or il est certains qu’ils ne l’était pas dans leur objectif, par conséquent la menace doit être logiquement maintenu comme véritable.

    • Je n’ai pas encore vu la vidéo mais je rebondis sur quelques points :

      Cette comparaison du #veganisme au sexisme et au racisme me gêne beaucoup, car les deux derniers sont des constructions culturelles, alors que le veganisme n’est pas que culturel, il est bien ancré dans le milieu des sociétés dont les membres doivent bien manger. Mais comme le veganisme semble surtout déboucher sur un mode de consommation, vu que « l’on peut faire autrement » alors ce qu’il y a dans notre assiette devient uniquement culturel et bien sûr « les omnivores le sont pour leur unique plaisir gustatif égoïste ».

      J’imagine que les anti-avortements doivent faire le même raisonnement : après les droits pour les noirs et les femmes, il viendra un jour où il y aura un droit pour les fœtus qui ne peuvent pas se défendre. Et se nomment « pro-vie » comme d’autres se vivent « sans cruauté et souffrance ».

      #spécisme #éthique_animale

    • @aude_v : c’est fait.
      C’est difficile de parler avec les antispécistes qui avancent plein d’arguments secondaires (écologie, faim dans le monde) pour charmer les foules, et quand tu commences à démonter ça, le débat devient houleux et on se fait balayer sous prétexte qu’on a du sang sur les mains et que de toute façon on tue pas les animaux, point. Un peu comme les autorités catholiques qui avancent l’abstinence pour combattre le sida. (ça avait pas plu quand j’avais fait la comparaison...)

      Ça manque d’antispécistes pour tailler le bout de gras.

  • Comment peut-on défendre un revenu de base ? Réponse à l’OFCE
    http://revenudebase.info/2013/12/31/note-ofce-reponse

    Selon Guillaume Allègre, s’exprimant dans la note OFCE n°39, si « le revenu de base n’est pas une idée stupide », elle est difficilement défendable en termes de justice sociale et d’efficacité. Une réduction généralisée du temps de travail serait selon lui bien plus adéquate. Réponse de Marc de Basquiat, docteur en économie et spécialiste du revenu de base, pour qui ces deux idées ne sont pas fondamentalement incompatibles.

    Les nombreux promoteurs d’un revenu de base inconditionnel, quelles que soient leurs affinités politiques ou philosophiques, ont en commun de rechercher des réponses concrètes et consistantes à des déséquilibres majeurs de notre société : réduction de la pauvreté, avenir de l’Etat-providence, réduction de l’inégalité des chances, prise en compte équitable de la composition familiale, simplification fiscale, élimination d’une complexité administrative inutile, etc.

    Il est surprenant de ne découvrir dans le texte de Guillaume Allègre, pourtant assez développé, qu’une formulation très partielle et biaisée du débat actuel sur l’idée d’un revenu de base inconditionnel.

    Dès l’introduction en effet, il fait référence à deux options :

    « une optique libérale-libertaire en remplacement des prestations et assurances sociales existantes »
    « une logique progressiste, auquel cas le revenu de base s’ajouterait à la plupart des prestations et assurances sociales existantes »....

    #économie
    #Argumentaire
    #OFCE
    #RTT
    #travail
    #revenu-de-base

  • Travail du dimanche : Leroy-Merlin le désenchanteur | Christophe Najdovski
    http://www.huffingtonpost.fr/christophe-najdovski/travail-dimanche-leroy-merlin_b_4028268.html

    Branle-bas de combat ! Les grandes enseignes du bricolage, Leroy-Merlin et Castorama, sonnent la charge contre l’interdiction du travail dominical et défient la loi pour, disent-elles, « ne pas pénaliser nos équipes et nos clients ». Ce serait donc par pur altruisme que les chevaliers de la table de bricolage auraient levé leurs armées de salariés et de citoyens bricoleurs. Sus au code du travail archaïque et sus à une loi dite incompréhensible alors qu’elle leur interdit clairement d’ouvrir le dimanche ! Pourtant, pour ne pas pénaliser équipes et clients, n’y aurait-il d’autres moyens que de défier la justice ? Pourquoi en effet contraindre les employés à solliciter un jour de travail supplémentaire pour arrondir leurs fins de mois ? Quant aux clients, sont-ils tant pénalisés si on les prive, un jour par semaine, de la tentation de faire des dépenses ?

    La quête de Leroy-Merlin et de Castorama manque ainsi singulièrement de sincérité et il paraît évident qu’ils n’ont d’autre graal que de vendre leur marchandise et d’augmenter leur chiffre d’affaire.

    #travail_dominical
    #altruisme
    #Leroy-Merlin
    #Castorama
    #contraintes ( implicites )
    #arguments

  • A Glossary of Gestures for Critical Discussion
    http://criticalhandgestures.tumblr.com
    #gestes #rhétorique #argumentation#corps #critique #dialectique via @prac_6


    The Dialectic. ‘This is a dialectic and I’m going to explain it.’
    Grip imaginary six centimetre object between thumb and forefinger. Rotate wrist ninety degrees, snapping into end position. Smoothly rotate back to start. Repeat up to three times depending on conviction.
    Use when expressing a shift from one thing to another. Highly infectious.

    A ne pas confondre avec :


    The Tiny Dialectic. ‘I’m making a very fine distinction’
    Follow directions for ‘The Dialectic’ but with thumb and forefinger one centimetre apart. Bring hand toward eyes for closer inspection.
    Use when unpicking specific detail, or when too self-conscious to use ‘The Dialectic’ gesture.

  • Petit recueil de 18 moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi (Collectif de Recherche Transdisciplinaire Esprit Critique & Sciences)
    http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives

    Nous avons découpé ces moisissures argumentatives en 3 grandes catégories : les erreurs logiques, les attaques, et les travestissements.

    A. Erreurs logiques
    1.La généralisation abusive
    2.Le raisonnement panglossien
    3.Le Non sequitur (« qui ne suit pas les prémisses »)
    4.L’analogie douteuse
    5.L’appel à l’ignorance (ou argumentum ad ignorantiam)
    6.Le post hoc ergo propter hoc (ou effet atchoum)

    B. Attaques
    7.L’attaque personnelle (ou argumentum ad hominem)
    Variante 1 : l’empoisonnement du puits
    Variante 2 : le Tu quoque (ou toi aussi)
    8.Le déshonneur par association (et son cas particulier, le reductio ad hitlerum)
    9.La pente savonneuse
    10.L’homme de paille (dite technique de l’épouvantail, ou strawman)
    11.L’argument du silence (ou argumentum a silentio)
    12.Le renversement de la charge de la preuve

    C. Travestissements
    13.Le faux dilemme
    14.La pétition de principe
    15.La technique du chiffon rouge (ou red herring, ou hareng fumé)
    16.L’argument d’autorité (ou argumentum ad verecundiam)
    17.L’appel à la popularité (ou argumentum ad populum)
    18.L’appel à la pitié (ou argumentum ad misericordiam)

  • Sur « la liberté d’expression »
    http://brasiersetcerisiers.wordpress.com/2013/02/02/sur-la-liberte-dexpression

    La défense de la « liberté d’expression » est une question qui traverse aujourd’hui les mouvements sociaux, les organisations politiques, les collectifs militants divers et variés. En effet, elle se retrouve au cœur d’affrontements à propos de l’attitude à adopter face à certains adversaires. Plus précisément, autours de cette question s’opposeront certain-es souhaitant ouvrir leurs espaces (toujours au nom de la « diversité d’opinions », du « pluralisme », de la « liberté d’expression ») à des courants que l’on qualifiera de conspirationnistes, confusionnistes, où même parfois tout simplement fascistes, et d’autre part des militants qui, dans un objectif antifasciste, souhaitent au contraire maintenir toute cette sphère à distance de leur propre réseaux et du mouvement social en général. Et surtout, ils s’opposent à l’idée « voltairienne » (remise au gout du jour par des théoriciens comme Noam Chomsky), qu’il faudrait se battre « pour la liberté d’expression de ses pires ennemis ».

    • La limite me semble pourtant assez évidente, surtout dans nos milieux : à force de s’excommunier, on finit par discuter tout seul. Le texte en question référence directement un billet d’un autre site, lequel billet parle d’un de ses articles, lequel s’étonne que…
      http://conspishorsdenosvies.noblogs.org/post/2012/03/10/oui-viktor-dedaj-du-grand-soir-est-un-antisemite

      Le pire est sans doute que ce texte ait été applaudi dans les commentaires du Grand Soir par des blogueurs influents de la blogosphère de gauche (quasiment tous référencés par le portail altermondialiste Rezo.net), qui n’y ont semble-t-il pas vu malice. Le tenancier des « Chroniques du Yéti » exprime, avec les mêmes comparaisons douteuses et les mêmes confusions, son « Accord complet avec Viktor Dedaj. Voici que les “enfants battus” de la Shoah, maltraitent à leur tour les enfants de leur voisinage. Terrifiant destin ! » Le journaliste Olivier Bonnet, tenancier du blog « Plume de presse » n’a relevé aucun antisémitisme non plus dans ce texte, se contentant d’y apporter cette précision : « De juillet 2006 (guerre du Liban) à décembre 2008/janvier 2009 : “Plomb durci” et carnage sur Gaza. » Emcee, tenancière du blog « Des bassines et du zèle » va plus loin et salue « un texte admirable qui n’a pas pris une ride ». Quant à l’actrice Saïda Churchill, épouse de Romain Bouteille et vulgarisatrice de Noam Chomsky, elle ne souhaite pas être en reste dans ce concert de louanges : « La même chose pour moi, s’il vous plaît ! » Ce texte a par ailleurs été repris sur le blog « Police, etc. » de la fliquette se voulant « de gauche » malgré le métier qu’elle exerce Bénédicte Desforges5, qui indique l’avoir elle-même repompé sur le blog de l’animateur de radio Philippe Sage.

      Comme il nous paraît impossible que tous ces gens ne sachent pas lire, on va supposer qu’ils se sont laissés aveugler par leur détestation – légitime – du sort fait par l’Etat d’Israël aux Palestiniens et par la petite phrase magique de Dedaj sur le-mot-qu’il-ne-faut-surtout-pas-prononcer-mais-qu’on-prononce-quand-même mais que, ayant pris connaissance de notre analyse, ils vont promptement soit revenir sur leurs déclarations de soutien, soit retirer ce texte de leurs sites respectifs, si ce n’est déjà fait.

      Et voilà. On croyait dénoncer Faurisson, et finalement on excommunie rezo.net et des gens qui y ont été référencés à un moment donné. Ça me semble l’illustration parfaite, par l’absurde, de la position de Chomsky.

    • Il ne s’agit même pas de réclamer leur censure, simplement s’ils se font censurer, on ne va pas se battre pour eux non plus. Tout comme on n’a pas à se battre pour la liberté d’expression de Laurence Parisot si l’Humanité refusait de lui ouvrir ses colonnes pour une tribune où elle fustigerait le « coût du travail ».

    • @baroug : ça s’appelle l’hypertexte. J’ai suivi un lien depuis le texte de Brasiers et Cerisiers, lien qui est clairement fourni en support à la démonstration évoquée ici (concernant la censure). Lequel site explique qu’il est lui-même « censuré » à cause d’un texte qu’il a écrit contre Le Grand Soir (lien interne au site). Et dans lequel rezo.net se retrouve in fine explicitement impliqué.

      Donc le texte référencé ici, via ses propres liens hypertexte, mène directement à un autre texte qui dénonce rezo.net et des gens qu’il a référencé ; dans une logique que je comprends bien comme de l’excommunication et de la censure (rezo.net se retrouvant tout de même associé très explicitement aux termes « négationnisme » et « antisémitisme ».

      Donc j’insiste, on assiste à la démonstration par l’absurde de la position de Chomsky : ne défendons pas la liberté d’expression, c’est facile il y a des affreux facilement identifiables ; sauf qu’en suivant un lien hypertexte dans ce texte, on découvre qu’on est nous-mêmes dans la liste des affreux antisémites et négationnistes.

    • Ah mais moi je réagissais pas à ta réponse, je sortais juste du texte une phrase qui me semblait juste. Pour le reste, je ne me sens pas d’attaque.

    • L’article ne dit pas « ne défendons pas la liberté d’expression », mais bien autre chose : à savoir qu’on constate sans arrêt que l’extrême droite couine qu’elle se fait censurer (cf. Le Pen allant sur toutes les télés pour se plaindre de la censure), et qu’on voit aussi plein de gens de gauche prendre leur défense au nom de la liberté d’expression alors même qu’ils ne défendent pas l’extrême gauche quand elle est elle-même victime de censure. On peut partager ou non ce constat, mais c’est un argument bien différent.

    • Deuxième argument où l’article me semble pertinent : l’envahissement, par des militants d’extrême droite, des trolls conspis, etc, des espaces créés par des militants de gauche. Cela aboutit à pourrir les discussions, à diviser les gens entre pro-"censure" et anti-"censure", et au final à dynamiter ces espaces — ce qui n’est pas forcément le but de chacun de ces trolls, mais est globalement nuisible.

      Ma réponse, apprise auprès d’@aris en 1995, serait de virer les nuisibles sans ménagement, en leur expliquant éventuellement qu’ils peuvent tout à fait s’éditer eux-mêmes sur leurs propres serveurs. Il y a une différence de taille entre protéger le droit de quiconque à s’exprimer sur Internet, d’une part, et, d’autre part, à leur en fournir les moyens en les accueillant dans nos espaces et en les laissant y agir à leur guise. (et par moyens je parle concrètement des serveurs et des sites, pas des logiciels comme #SPIP dont je me réjouis qu’il serve à tous)

    • On se retrouve dans une sorte de maccarthysme consensuel où il ne faut fréquenter que des gens qui eux-mêmes ne fréquentent que des gens qui ne font pas tousser le consensus mou qui m’a tout l’air d’être vachement sécrété par les classes dominantes, lesquelles ont, étrangement, lourdement tendance à monopoliser le crachoir pour leur profit, à distribuer allègrement les bons et les mauvais points et à hurler au loup dès qu’on émet des doutes sur la simple qualité des pseudoarguments si allègrement assénés.
      Ce qui ne serait pourtant pas trop grave si cette tendance n’avait fini par devenir une sorte de réflexe mental pavlovien du type : « t’es d’accord avec moi ou tu dégages », ce qui érige en censeur à peu près tout le monde et n’importe qui, transformant l’agora du web en une vaste fumisterie à excommunier tout ce qui n’est pas mainstream.

    • Voilà, @monolecte, c’est binaire : si tu ne donnes pas aux fafs toute la place qu’ils veulent chez toi, c’est que tu es mccarthyste du consensus mou du bienpensant politiquement correct pavlovien. Super.

    • Pas d’accord @monolecte ! Marre de supporter cette espèce de glue puante de #confusionnisme sur le net, comme ailleurs. Merde alors, on perd beaucoup d’énergie et de temps, qu’on pourrait utiliser autrement, pour veiller et dénoncer les ruses de l’extrème-droite qui voudrait bien se refaire une virginité, mais purée de crottes d’oiseaux, il est nécessaire de le faire !
      Il est nécessaire de refuser définitivement ses colporteurs ! De retracer les lignes à ne pas franchir, claires, précises. Des mecs comme Collon, cheval de Troie fasciste, qui mêlent les genres gauche/extrème-droite tout en masquant leur finalité destructrices sont particulièrement insupportables. Refuser de les distinguer pour les plus jeunes qui ne voient pas la différence est criminel ! Leur but est bien de prendre le pouvoir en mettant à bas toute pensée créatrice de gauche.
      Franchement, je doute que tu aies lu le texte en lien, car ce n’est pas possible que tu es cette réaction !

    • L’extrême droite n’existe que parce qu’on en parle. Et... il ne reste plus qu’à déterminer qui est le « on » pour savoir à quoi peut servir l’extrême droite.
      J’ignore pourquoi, comment, mais nous sommes en train de prendre conscience du faible pouvoir que nous avons, nous, là, à croire qu’Internet est un contre-pouvoir. Le pouvoir, il est toujours dans la télé, dans les journaux quotidiens. Il suffit de voir autour de soit, tous ces glands qui ne jurent que par le consumérisme. Ils existent ces gens, pour de vrai, et ils sont plus nombreux que nous ! Vraiment ! Partout ! Et ils ne croient que ce qui est dans le poste. Même ma femme trouve que je suis sectaire, juste parce que j’exprime des idées tranchées sur tel ou tel sujet et que j’insulte Jupadas à chaque fois que j’ai le malheur de le voir. Tout à l’heure, j’expliquais l’obscenité de cette émission hier soir qui tentait de nous faire pleurer sur ces pauvres riches qui ont dû faire leurs preuves dans la vie suite à un malheur... Ok, ils ont du malheur, mais il vaut mieux être une femme riche et perdre son mari à 35 ans, qu’être une smicarde et perdre son mari de la même façon... Bon, voilà, impossible de causer avec quiconque de ce genre de choses, parce que tout le monde s’en fout ! ! ! Ici, c’est survivance et consommation. Tiens, autre preuve. Les enseignes de hard discount... Faut voir le rayon « biscuits ». Que des saloperies avec pleins de chocolat crêmeux, de ceci cela... à base de toutes ces saloperies industrielles pour « que ça coûte moins cher et que ça se conserve ». Pourtant les pauvres, y pourraient la faire frugal, juste des petits beurres... pas cher et tout... mais... 1), les petits beurres sont chers parce que c’est le seul truc du rayon confectionné avec du vrai beurre, et en plus, 2) c’est trop simple, on veut jouir nous aussi, et bouffer des trucs compliqués parce que ça fait riche.

      A part ça, l’extrême droite... Agnès reste engluée dans l’attaque des « nous à Reflets » qui eux même restent englués dans leur visite à Auschwitz. Parfois, les grilles de lecture deviennent dogmatiques et perdent en pertinence... Je pense que cette attaque est une énième preuve que les gauchistes sont des cons qui ne savent que se prendre la tête entre eux... faute de mieux.

      Aussi, Hollande a bien raison de se montrer sectaire à l’égard de sa gauche. Le personnel politique se fout des idées, il est professionnalisé et répond donc positivement à tous les stimuli managérials : la carotte et le baton. On pouvait être étonné de le voir aussi intransigeant à l’égard du PC et du FdG ensuite... mais les faits lui ont donné raison. La majorité se contrefout de tout ce qui n’est pas adoubé par le 20h.

      Qui c’est qui croyait que le 20h allait disparaître déjà ?

    • L’extrême droite n’existe que parce qu’on en parle.

      Ah chouette, l’extrême droite va disparaitre parce qu’on ne va plus en parler. Et supprimer tous les crapauds empêcherai les séismes ?
      Pff, autant il faut savoir générer des points porteurs de valeurs collectives, et je tente d’éviter pour cela le cynisme, autant nommer et contrer l’extrème-droite me parait une nécessité et l’enjeu majeur des groupes qui se disent anarchistes ou de gauche et qui ont tendance a ne rien comprendre des organisations politiques et de leur façon d’agir !

      Au besoin, je donnerais des exemples, mais il parait qu’il ne faut pas en parler !

    • Je me laisse aller à la facilité, je le reconnais, par le cynisme. Pas la capacité à faire plus. Ceci dit, ce qui m’importait, c’était la considération autour du « on ». Dans quelle mesure est-il pertinent pour une publication de commander un sondage mensuel sur la popularité du FN si elle ne fait pas la même chose pour... disons... au hasard... le Front de Gauche... Après tout, des gens qui se sentent proches des écolos ou des gauchistes, il doit y en avoir. Peut-être même qu’il y en a plus que pour les idées du FN. Mais on n’en fera pas des sondages hebdomadaires.
      Et donc, si nous là, on fait comme les « on », aka « ceux qui nous informent par voie de sondages réguliers », on réagit comme les taureaux face au chiffon rouge, et on se tape la tête contre les murs en gémissant que l’extrême droite y faut lutter contre parce que l’extrême droite est méchante et que quand on a fréquenté Auschwitz, on sait où est le diable (coucoukitetoa :-) ).

      C’est toujours la même musique, comme ce fut le cas exténuant à partir de 2007 : chiffons rouges après chiffons rouges, on ne se retrouvait plus qu’à se positionner « contre ».

    • Quand la liberté d’expression devient liberté de pression. A la base, je prônais, mordicus, la première. Mais à force de perdre beaucoup d’énergie à réguler, à force de voir des sites se faire envahir à tel point qu’on ose plus y foutre les pieds de peur de se les prendre dans un tapis pas persan pour un sous, bah il faut trouver des solutions. Et cet entêtement qu’ont l’extrême droite, les pro-colonialistes et autres conspi à squatter des sites qui ne souhaitent pas les accueillir a un nom : le trollage. Une seule réponse : don’t feed the trolls. Alors oui je suis pour la liberté d’expression de mes ennemis... mais sur leurs sites. Et je retrouverai ainsi avec plaisir celles et ceux avec qui on pourra débattre, ne pas être d’accord mais sans avoir envie de vomir.

    • La liberté d’expression, c’est pour quand on exprime des idées et que l’on souhaite le débat, pas pour éructer et chercher la baston :

      Charte du Monolecte
      Pour commenter ici :
      – Pas d’attaques personnelles
      – Pas de hors-sujet (type troll)
      – Pas de comportements agressifs
      La diversité des opinions est la bienvenue tant qu’elle respecte ces 3 petites règles simples et faciles à comprendre et retenir.
      Et don’t feed the troll !

    • Pour ma part je n’arrive pas à comprendre comment on peut se sentir « envahis » par des trolls. Soit ce qu’ils disent est absurde et on balaie, soit c’est construit et on contre-argumente.
      L’argument du manque de temps me navre.
      Si on ne veut pas s’engager dans la bataille idéologique, effectivement on reste en circuit fermé entre nous bien au chaud, et vogue la galère...

      Moi qui aime bien le débat, je suis frustré, je n’arrive pas à en susciter, même les trolls ne viennent pas chez moi. Je ne sais si c’est parce que je suis illisible ou insipide, peu importe, dommage je suis plein d’énergie :-)
      Au service militaire, mon binôme était un jeune bourguignon embrigadé dans la mouvance catholique extrémiste St Nicolas du Chardonnay qui participait à des commandos anti-IVG et autres subtilités du genre.
      Ensuite pour mon premier boulot d’informaticien, mon collègue était adepte des bouquins d’Alain Soral, Houellebecq, Marc Edouard Nabe et autres joyeux lurons de la haine ordinaire et du nihilisme snob.
      Pour mon deuxième boulot, j’étais là avec un militant actif du bloc identitaire dont le look proche de l’archétype du skin ne devait rien au hasard.

      A chaque fois on avait en commun quelques réflexes face au mainstream, la presse, le système, le politiquement correct, on arrivait à discuter un peu avant de nous crisper sérieusement sur nos divergences. Mais je prenais quand même une certaine satisfaction à les mettre en face de leur propre haine et leurs fantasmes, et à les ébranler dans leur conviction..
      On ne peut rien quand ils sont en meute, mais échanger quand ils sont isolés n’est pas complètement inutile, moi je le vois comme nécessaire... Il y a quand même un humain derrière chaque troll...

    • (HS : lol, s’il mettait Nabe dans le même sac idéologique que Soral et Houellebecq — qui eux-mêmes n’ont aucun rapport —, c’est un bel exemple de confusionnisme et de peu de culture.)

      Sinon je suis d’accord avec @fil. Si c’est pour faire des vraies phrases, et qu’il n’y a pas envahissement (genre les autres ne peuvent plus parler des sujets de départ), on peut discuter avec tel ou tel personne « trollesque ». Mais si c’est pour se faire insulter et avoir des suites d’injonctions copier-coller, voire de phrases grammaticalement illisibles comme celles de notre poutinophile d’ici, alors je suis désolé mais c’est facile de se créer un blog quelque part ou d’en héberger un soi-même et répondre sur son endroit : il y a les liens hypertextes pour ça, si on veut pointer à quoi on répond sur un autre site.

      Il y a une différence entre dire que tous peuvent s’exprimer, et les inviter à discuter dans notre salon. On ne demande pas à fermer leurs blogs, que je sache. (Mais je suis conscient qu’il y a aussi un biais, car quelque soit notre bord, exprimer ses idées sur son petit blog que personne ne connaît a moins d’impact que d’aller discuter sur des sites connus existants. Ça vaut pour tout le monde.)

    • Ben oui, yen a plein des mauvais lecteurs... :)

      Et surtout des gens qui n’arrivent pas à comprendre que : « les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis. »
      Et que donc ce n’est pas parce qu’une personne a les mêmes griefs que toi sur tel ou tel point (Israël ou autre) que c’est à mettre tout dans le même panier.

      Mais bon, les fans conspiros aiment bien tout mélanger... c’est la Réconciliation de tous les Dissidents du Système tu vois (- rires -).

    • Je ne suis toujours pas convaincu par cet article (même si évidemment comme tout le monde je fais gaffe et je choisis les gens avec qui je travaille), essentiellement parce qu’il mélange tout et n’importe quoi ; et parce que j’en ai vu d’autres auparavant avec les mêmes démons.

      – On démarre sur Chomsky et l’affaire Faurisson, puis on se demande s’il faut « héberger les fachos », alors que Chomsky, que je sache, ne fréquente personne de réellement infréquentable sur Zmag et autres publications. Donc je ne comprends pas comment on peut opposer Chomsky à ce qui se dit par la suite. Sauf si on invente un débat totalement artificiel (Chomsky milite-t-il pour que ZNet héberge Faurisson ?).

      – Évidemment, ce genre de texte prétend assez rapidement décrire nos propres expériences, et on se projette tous avec nos propres choix, nos propres supports, ce qui permet à nouveau de tout mélanger : associations où l’on choisit tout de même avec qui on veut militer, manifestations publiques où la possibilité de choisir est déjà plus faible, sites Web d’un groupe identifié, site de débat d’idée et carrément réseaux sociaux. La question devient totalement farfelue si on se demandait s’il faut refuser de s’exprimer sur Twitter parce qu’on y trouve des flux parfaitement dégueulasses. Je pense qu’on est pourtant ici dans ce genre de glissement de la discussion.

      – Autre mélange des genres : on passe de l’antiimpérialisme à l’antisionisme aux actions sociales locales et inversement, comme si les questions qui se posent sont les mêmes. Ça revient à admettre que ceci est une question logique : ah ah, si je refuse d’aller militer avec Coppé sur les questions sociales en France, pourquoi j’accepterais de fréquenter des sympathisants du Hezbollah libanais (qui n’est pas non plus un mouvement politique libertaire très progressiste) dans les manifestations contre les crimes israéliens ?

      – De plus, ce texte s’inscrit dans une longue tradition pénible avec son name-dropping de l’affreux, sans trop de précisions, sur le ton de l’évidence, sauf qu’il est ensuite explicitement reproché aux personnes dénoncées non pas d’« être fascistes », mais de « fricoter avec les fascistes ». Je veux bien, mais du coup le name dropping permet de conchier, ici, Chouard, Bricmont et, en suivant un seul lien, Rezo.net et d’autres personnes qui y étaient référencées régulièrement.

      Ce faisant, si la logique d’excommunier publiquement les gens se base sur leurs fréquentations et non sur le fait qu’ils soient eux-mêmes fascistes, pourquoi encore citer ce négationniste de Chomsky ? Ce type était copain avec Serge Thion et a pétitionné en faveur de Faurisson. C’est pourtant la logique de ce texte (les gens que le texte cite nommément se voient, généralement, reprocher d’avoir fait des choses bien moins graves que ça), alors j’aimerais savoir s’il faut aussi qu’on cesse de citer Chomsky ?

      – Et tout cela dans une saine ambiance de dénonciation d’antisémites qui se déguiseraient en pseudo-antisionistes. Mais enfin c’est pas nouveau et c’est un sujet souvent très discutable, alors que c’est toujours présenté sur le ton de l’évidence. J’ai déjà indiqué que ce texte dénonce Chouard, Collon et Bricmont comme infréquentables, qu’en un seul lien ça dénonce par association Le Grand Soir, Rezo.net, Chroniques du Yéti, Viktor Dedaj, Olivier Bonnet, Emcee, Saïda Churchill, Romain Bouteille, Noam Chomsky, Bénédicte Desforges, Philippe Sage… et que tout le monde est encore en train de parler ici sur le ton de l’évidence de ce qu’il faut faire « en général » contre les fachos et les conspis. Quoi, on est bien d’accord, alors, tous ces gens sont infréquentables et ce qu’ils font est équivalent à soutenir Faurisson ?

      Mais j’en ai vu passer d’autres, croyez-moi. Finkelstein, je peux vous trouver des tonnes de textes expliquant qu’il est d’évidence antisémite. Ménargues est-il encore fréquentable ? Atzmon ne me passionne pas (Angry Arab le qualifie clairement d’antisémite, perso j’évite de le référencer), mais il est préfacé par Bricmont (hop, antisémite aussi) et, aux États-Unis, défendu par John Mearsheimer (antisémite évidemment). Edward S. Herman vient de publier un article intitulé « Beyond Chutzpah » (comme le pamphlet antisémite de Finkelstein ?). Ben non, l’évidence n’est dans ces cas qu’une mode ou, plus certainement, une option politique, et le name-dropping est dangereux (et dégueulasse).

      Sans trop de surprise, le texte référencé qui dénonce LGS, rezo.net et Saïda-Churchill-compagne-de-Romain-Bouteille suinte de foutaises gentiment sionistes. C’est un gros non-dit, dans ces discussions, tout de même, que d’accepter de se faire dicter des listes de gens infréquentables au motif qu’ils seraient de faux-antisionistes (mais de vrais-antisémites) par des gens qui ont des idées que, pour ma part, je juge obscènes sur le sujet.

      Vous n’imaginez pas le nombre de listes d’exclusion publique d’extrême-gauche que je vois passer dans lesquelles il est explictement reproché la fréquentation de sympathisants du Hamas ou du Hezbollah (ou d’autres partis palestiniens, syriens, libanais). Merci de fournir une liste des gens fréquentables par un authenthique militant d’extrême-gauche au Moyen-Orient.

      Bref, pour un contre-exemple évident (Faurisson), je vois passer quotidiennement des listes d’exclusions basées toujours sur les mêmes arguments, mais qui contiennent systématiquement des gens présentés comme à l’évidence antisémites et infréquentables, et c’est soit sur des accusations par association, soit sur une lecture très tendancieuse (de manière assez transparente : d’inspiration sioniste) de ce qu’ils écrivent.

      – Après, je ne suis pas plus naïf qu’un autre. Quand il commence à y avoir trop de signaux bizarres, des contacts pénibles, je fais attention et je limite les référencements. Je ne cherche pas à rencontrer certaines personnes et je refuse des invitations à certains groupes. Mais le côté « évident » des listes de noms qui circulent me fait chier, et les accusations par association sont très dangereuses. Quant aux accusations émises par des gens qui puent le sionisme mou, elles n’ont rigoureusement aucun intérêt ; l’idée même de discuter sur la base des imputations par les faussaires sionistes est clairement inacceptable.

      – Pour une raison qui m’échappe, l’imputation d’antisémitisme (souvent discutables ou polémique) est la seule qui semble justifier les listes de dénonciations qui circulent sur le Web gaucho. Pourtant il y a des tripotées d’autres raisons d’exclusion dans les milieux pro-palestiniens : un ou deux États, reconnaissance ou non d’Israël, quelles frontières, rapport à la violence, rapport aux régimes autoritaires, collaboration avec des militants israéliens, etc. Historiquement ce sont des thèmes très clivants dans ces milieux. C’est très sérieux et grave. Si tu veux que des gens refusent de se fréquenter et travaillent ensemble, tu abordes ces sujets frontalement. Tu verras les exclusions et les « ah non c’est vraiment pas possible de donner la parole à ces gens-là ». Tu dois certainement savoir que Chomsky est à la fois dénoncé sérieusement comme antisémite et comme crypto-sioniste.

      Sans compter évidemment les autres sujets clivants qui ont toujours bien planté tous les mouvements anti-impérialistes (Serbie, Libye, Syrie…). À chaque fois de belles occasions de voir surgir ces belles listes d’excommunications (pro-russes, pro-dictature…) plus ou moins teintées d’accusations de conspirationnisme, de complaisance avec les fascistes ou, allez, avec les antisémites.

      – Et je signale que je bloque dans mes propres flux les gens que je juge trop graves (le cas pathologique évoqué sur Seenthis est bloqué depuis belle lurette), comme je bloque aussi préventivement tous les abrutis sionistes que j’identifie (« la seule démocratie de la région, blah blah », hop bloqué).

      – Bref, on nage en pleine confusion parce que ce texte mélange totalement différents niveaux de réflexion (liberté d’expression, liberté académique, sites collectifs, réseaux sociaux, associations, manifestations publiques…), différents types de personnages, différents types d’endroits et de supports, et qu’il accumule les non-dits ou les raccourcis dangereux.

      C’est toujours le même piège quand on parle de « liberté d’expression » : partir des cas les plus graves et les plus avérés (Faurisson, des fois qu’on aurait un doute), pour ensuite faire de grandes théories. Alors que justement la difficulté est qu’on n’est que rarement dans l’évidence (même si accoler Bricmont à Faurisson dans le même texte, sur le ton de l’évidence, est un raccourci bien pratique). Le principe de « ligne rouge » qui sous-tend toujours ce genre de discussion est pénible dans la pratique : il y a rarement la même perception de la ligne rouge dans nos milieux, notamment en matière d’anti-impérialisme et d’antisionisme, et on a souvent tendance à se faire dicter la position de la ligne rouge par des gens qui sont déjà, pour moi, du mauvais côté de la ligne.

    • Juste une contextualisation rapide pour expliquer mon commentaire. Je parlais de mon expérience d’ex modératrice d’indymedia. Ces sites sont la proie de groupes, pas si nombreux, qui se livrent à une guerre de publications et commentaires entre eux, sorte de jeu à qui ne se fera pas modérer. Autour du conflit israelo-palestition, autour des fascistes rouges, autour de... que sais-je encore. Je n’y mets presque plus les pieds, et pourtant c’est un super outil...
      Voici un exemple de ce que provoque la même publication d’article sur indy nantes (pour paris c’est pire...) : https://nantes.indymedia.org/article/27075

    • @Simplicissimus
      <HS> : oups, ou plutôt hips.. Merci pour la correction... St Nicolas du Chardonnet, à votre santé m’ssieurs-dames, il faut dire que le manant en question venait d’une famille de viticulteurs de Nuits St Georges (et véridique : depuis plusieurs générations, l’ainé était officier militaire et reprenait de l’exploitation viticole à sa retraite, le second rentrait dans les ordres.... Coup de bol pour lui (?) il était l’aîné, et il était le premier à déroger à la règle en faisant un BTS d’oenologie après avoir foiré St Cyr..) </HS>

  • #Google gagne la confiance de la #FTC

    http://www.argotheme.com/organecyberpresse/spip.php?article1580

    L’incassable #argument #américain de garder les meilleurs #créateurs ...

    Google s’est engagé, devant les enquêteurs de la FTC (la #commission #antitrusts des #EtatsUnis ) à bien se conduire, pour l’ #indexation des contenus et leur classement sur son #moteur de #recherche . Ainsi qu’en matière de #technologie, il promet l’ouverture des moyens dont il possède les #brevets . Les autres groupes rivaux, à l’origine de moult accusations de situations monopolistiques illégales et non déontologiques, n’y croient toujours pas à cette promesse. Les autorités pensent arroger au géant du #Web pleines libertés, afin qu’il continue de monter haute la barre des #progrès technologiques.

  • Les idées fausses, ça suffit ! - Mouvement ATD (Agir Tous pour la Dignité) Quart Monde France
    http://www.atd-quartmonde.fr/Les-idees-fausses-ca-suffit

    Nous vous invitons à déconstruire des préjugés et des stéréotypes répandus sur la pauvreté et les pauvres, afin que ceux-ci cessent d’être les boucs émissaires des maux de nos sociétés et qu’ils deviennent au contraire des partenaires à part entière dans la construction d’un monde plus juste.

    Voici quelques-unes de ces idées reçues. Diffusez-les autour de vous, réagissez, participez au débat.

    #pauvreté #france #arguments #préjugés

  • La politique dans son élément (de langage)

    http://www.slate.fr/story/45741/elements-langage-politique-communication

    Différents des argumentaires, les « éléments de langage » s’insinuent discrètement dans le débat politique.

    […] « Cette pratique est aujourd’hui assumée par ceux qui l’utilisent. Sans doute faut-il y voir une manifestation parmi d’autres d’une professionnalisation reconnue de la politique et des politiciens »

    […] Eléments de langage et argumentaires sont ainsi deux leviers différents d’une stratégie de communication, même si le premier peut s’insérer dans le second. La plupart des termes repris en boucle et pointés comme des éléments de langage sont en fait des arguments politiques, des consignes de communication fournies par l’Elysée lorsqu’il s’agit de la droite. Qui ne s’en cache plus.

    Si vous êtes con, utilisez nos argumentaires et devenez de bons perroquets de la droite. Liste des argumentaires et des « éléments de langage » de l’UMP :

    http://www.google.fr/search?q=argumentaire+site%3Au-m-p.org&hl=fr&num=10&lr=&ft=i&cr=&safe=images

    #éléments_de_langage, #discours_politique, #argumentaire