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  • Un couple poursuivi pour avoir refusé de faire vacciner ses enfants
    http://www.franceinfo.fr/vie-quotidienne/sante/article/poursuivis-en-justice-pour-avoir-refuse-de-faire-vacciner-leurs-enfants-5

    Dans l’Yonne, un couple est poursuivi par la justice car il refuse de faire vacciner ses jeunes enfants. Les parents, accusés de maltraitance, comparaissent ce jeudi après-midi devant le tribunal de grande instance d’Auxerre. En France, entre 3% et 5% des enfants ne sont pas vaccinés contre le tétanos, la poliomyélite et la diphtérie, pourtant obligatoires.

    #vaccin #liberté_de_vaccination #justice #constitutionnalité

    • il est éminemment défendable pour des parents de permettre à leurs enfants d’avoir la liberté de choper la polio… espérons que la justice les aidera en ce sens

    • Très malin comme réponse, et pas du tout inattendue. Des doutes j’en ai eus, notamment sur le fameux Gardasil. Ce que j’ose suggérer, au risque du rebrousse-poil, c’est que, au moins sur le DTP, nos amis anti-vaccination sont un tout petit peu plus proches du déni que du doute. Si tu veux me dépeindre en scientiste arrogant, so be it. La question reste posée.

    • @fil

      il est éminemment défendable pour des parents de permettre à leurs enfants d’avoir la liberté de choper la polio…

      Ou encore mieux, de leur offrir la liberté de la refiler à leurs camarades de jeux...

      Parce que pour le moment, les 2-3 % de gosses non-vaccinés sont protégés par « l’immunité grégaire » offerte par le vaccin : http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity ... Si j’ai tout capté à l’histoire, un pourcentage assez élevé de personnes vaccinées dans une population protège celle qui ne le sont pas, d’abord en offrant un environnement défavorable aux virus (du coup le Tétanos ne bénéficie pas de cet effet), ensuite en limitant les chances de rencontre avec un porteur contagieux... Ce serait notamment grâce à ça que la variole où la poliomyélite ont quasiment disparu dans les pays à fort taux de vaccination.

      Par contre, si une grande partie de la population se met à croire dans les théories anti-vaccination, cette immunité peut disparaître. Et il me semble avoir lu quelque part récemment qu’on avait vu ré-augmenter les cas de varioles en Angleterre et aux États-Unis.

      Soyons mauvais esprit : c’est dans les pays anglophones que les thèses anti-vaccins sont apparues, peut-être que ça pourrait amener leur partisans à douter, au moins dans le cas de certains vaccins ?

    • Désolée mais je vais continuer à me documenter sur ce sujet apparemment tabou car je connais un peu trop de parents criminels clandestins ou de personnes atteintes de sclérose en plaques suite aux vaccinations obligatoires pour ne pas m’intéresser à la doxa des bienfaits des vaccins mais aussi aux politiques coercitives de santé.

    • Je connais autant de personnes atteintes de polyomélites que de personnes atteintes de sclérose en plaques. Les secondes sont jeunes, les premières le sont moins.
      Je ne pense pas qu’il y ait le moindre doute sur le fait que certains vaccins ont une efficacité douteuse. Et dans un monde normal, il devrait exister des systèmes pour éviter les bourrages de crânes incitant à la vaccination à tort et à travers. Mais il est important cependant de ne pas commettre l’abus inverse, de rejeter les vaccinations dans leur ensemble. Il y a des vaccinations indispensables et faire croire le contraire n’est pas raisonnable.

      Je suis cependant frustré que le débat sur les adjuvants n’est pas plus étoffé que ce qu’il est actuellement. Les fabricants de vaccins semblent tous puissants et la puissance publique semble ne pouvoir que suivre... et faire avec ce qui existe sur le marché...

    • Merci @biggrizzly d’avoir mis le lien.
      « Je ne peux pas » parce que @allergie m’a bloqué, pour tout dire il avait eu le même sort un jour où j’étais énervée, mais le voila de nouveau libre de venir se crêper sur mes posts :)

    • Je suis un peu étonnée de voir monter au créneau autant de défenseurs de la vaccination, prêts pour défendre la santé publique à faire taire ces parents irresponsables et criminels et ces journalistes inconscients. J’espère qu’ils seront aussi nombreux le jour où il faudra imposer aux voitures de ne rouler qu’un jour par semaine.

      Les moqueries sur la remise en cause individuelle de l’obligation vaccinale évitent de questionner frontalement notre rapport à la santé comme les décisions politiques de vaccination obligatoire. J’espère pouvoir m’intéresser à ceux qui ont des doutes ou sont contre les vaccins sans me faire houspiller. Pour ceux qui ne veulent pas du tout faire vacciner leurs enfants (il y a peu le BCG était obligatoire) en france, (parce que je ne vais pas aborder d’autres environnements beaucoup plus à risques) c’est l’amende ou la prison, ce qui les poussent à agir de façon clandestine, illégale et individuelle.
      Que cela dérange que des personnes choisissent de ne pas vacciner leurs enfants, obligation ou pas, soit, il n’empêche qu’il y a entre 3% et 5% d’enfants non vaccinés en france, ça fait vraiment beaucoup et cela devrait interroger un peu plus que de mettre un couvercle dessus en vitupérant que les vaccins c’est le bien.

      Dommage, je ne retrouve pas la précédente conversation sur les vaccins que j’ai eu sur seenthis.
      Seulement http://seenthis.net/messages/41265 sur la possible implication du vaccin anti-polio (reins de singes, virus et un peu de formol) dans l’épidémie du sida.

    • http://www.liberation.fr/societe/2014/10/09/des-parents-devant-la-justice-pour-avoir-refuse-de-vacciner-leur-enfant_1

      …les seuls vaccins aujourd’hui disponibles combinent le DTP à d’autres comme la coqueluche, l’hépatite B ou la méningite, qui eux, ne sont pas obligatoires.

      Début septembre, le Haut conseil de la Santé publique, qui conseille le ministère, a estimé que le maintien ou non de « l’obligation vaccinale en population générale » relevait « d’un choix sociétal méritant un débat que les autorités de santé se doivent d’organiser », soulignant que parmi les pays industrialisés, seules la France et l’Italie imposent encore des vaccins.

    • Moi aussi ça m’intéresse de voir comment l’État essaie d’imposer des politiques de santé publique, y compris allant à l’encontre de libertés individuelles. Par exemple, les « chasses à l’homme » pour récupérer les malades (victimes et infectieux) de tuberculose ultra-résistante, qui s’évadent d’hôpitaux où ils sont retenus contre leur gré ou celui de leur famille (ou encore ce qu’on voit actuellement avec Ebola). Je t’encourage donc sincèrement et absolument à continuer de documenter ces faits. (Et ça n’oblige en rien d’être raccord sur le bien-fondé médical de ces politiques ou des idées réfractaires, ni sur leur mise en application.)

    • Je suis un peu étonnée de voir monter au créneau autant de défenseurs de la vaccination, prêts pour défendre la santé publique à faire taire ces parents irresponsables et criminels et ces journalistes inconscients.

      Mais qu’est-ce que c’est que cette façon d’envisager le débat ? Désolé mais ça me hérisse le poil ce genre de réactions. Qui, justement, est monté au créneau dernièrement sur la question de la vaccination ? Qui remet sur le tapis sans arrêt cette affirmation selon laquelle les vaccins ne servent à rien au lieu de nous foutre la paix et de se battre pour des combats UTILES ? Oui, les vaccins (au moins ceux qui sont obligatoires) sont efficaces et il y aura toujours des gens pour les défendre, sur la base d’arguments rationnels, à l’encontre de la sacro-sainte « liberté individuelle » mise en avant par ces croyants et qui n’est bien souvent qu’un égocentrisme grossier couplé à une culture scientifique proche de zéro. Ces gens là nous font perdre notre temps en vérité.

    • Ah c’est donc ça qui justifie que tu viennes déverser ta bile sur mon post, j’ai cru à un moment que tu n’arrivais pas à bien lire ce que j’écrivais ou que tes certitudes t’aveuglaient.

    • Je ne déverse pas ma bile, j’exprime mon opinion (d’une manière certes radicale), mais si tu ne veux pas être embêtée sur « tes » posts tu n’as qu’à bloquer les gens qui ne sont pas d’accord avec toi, apparemment c’est quelque chose que tu ne rechignes pas à pratiquer. C’est quand même pas compliqué de comprendre que sur cette question il n’y a pas d’avis « moyen », on ne peut pas dire « je ne suis ni pour ni contre, faites bien comme vous voulez, vaccinez vous ou non c’est votre liberté », soit on accepte que les gens fassent ce qu’ils veulent, ce qui interdit toute politique de santé digne de ce nom, soit on impose certaines choses et ceux qui ne veulent pas s’y soumettre sont sanctionnés (donc on ne pleurniche pas pour ces martyres de pauvres parents qui défendent leur liberté individuelle d’être inconséquent, SVP) ou vont voir ailleurs (ça s’appelle un contrat social ça). Bref, fin du débat pour ma part.

    • Ah ah ah, @rastapopoulos donc les questions posées sur la constitutionnalité de l’obligation vaccinale française et le discours « antivaccins rentrez dans votre pays »
      sont à mettre au même niveau ?
      #misère

      …soit on impose certaines choses et ceux qui ne veulent pas s’y soumettre sont sanctionnés (donc on ne pleurniche pas pour ces martyres de pauvres parents qui défendent leur liberté individuelle d’être inconséquent, SVP) ou vont voir ailleurs …

       ?

      Relis bien la logique sous-tendue, et face à quoi et à qui ? juste ma pomme qui se pose des questions, face à des interlocuteurs persuadés de détenir la seule et unique vérité et qui n’ont même pas, à part il me semble @fil, compris de quoi je parle. Et personne n’ose questionner les raisons de cette vindicte populaire ? et pourtant je me suis gardée d’émettre un jugement pour ou contre, le négationnisme ne serait pas pire que là où je suis acculée, représentante d’on ne sait quelle angoisse à faire taire.
      Je vais t’écrire la traduction de cette vérité si tu n’as pas bien lu : les antivaccins sont à punir, ou doivent être expulsés.
      Je sais pas pour toi, mais quand j’entends ça, j’ai aucune envie de discuter … pourtant c’est bien la suite normale de la logique gouvernementale mise en place.

      J’attends donc de voir quand le virus Ebola sera en france, quelle sera la gestion politique, et comment vont se gérer les arrestations et les obligations de santé publique, particulièrement sur ces 5% récalcitrants. Et bienvenue chez les progressistes de gauche.

    • Il y a 6 ans. #Up #question_en_cours #déni

      J’attends donc de voir quand le virus (…) sera en france, quelle sera la gestion politique, et comment vont se gérer les arrestations et les obligations de santé publique, particulièrement sur ces 5% récalcitrants. Et bienvenue chez les progressistes de gauche.

    • Et c’est pour qui/quoi le déni du coup ? J’ai vu des articles hautement ridicules dans la presse militante (notamment le monde Libertaire, https://monde-libertaire.net/index.php?articlen=4566) parlant de « propagande » et à demi mot de complot mondial concernant le fameux coronavirus, qui serait bien moins grave qu’une grippe d’après ces grands spécialistes. S’il faut parler de déni en tout cas je le place là.

    • @alexcorp merci de changer de ton, ton agressivité est déplacée.

      Le déni de démocratie qui n’a jamais voulu aborder avant le vivre ensemble en cas de pandémie et a même éludé totalement la question sociale de comment fait-t-on avec les récalcitrants. (A part envoyer l’armée où les renvoyer chez eux comme il fut suggéré)

    • Ah mais ce déni là il est partout, y compris chez les plus grands démocrates qui soient. On en a vu des milieux « autogérés » ou autonomes, bref tout ce qu’il y de bien en terme de gestion collective (je le dis sans ironie) jeter des « récalcitrants » hors du groupe, parce que c’était le dernier choix qui semblait le plus valable ou sinon c’était la mise en danger du groupe. Bien malin cependant qui trouvera une réponse nette à cette question. (et sinon je ne pensais pas mon ton si agressif que ça, désolé)

    • Ok @alexcorp c’est plus facile de débattre sans animosité :)
      Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

      Pas certaine non plus que l’on parle du même type de démocratie, voire les écrits de Dupuis-Déri sur son dévoiement notamment par les « grands démocrates » et l’instauration du système actuel « d’aristocratie élective » essentiellement motivée à perpétuer ses pouvoirs.

      Que reste-t-il comme espace à la démocratie qui consiste à débattre et décider de ce que l’on fait ensemble, et de préférence en anticipant les problèmes ?

      Je ne vois pas bien le rapport entre un groupe autogéré qui exclut un de ses membres et un Etat qui a participé à faire sombrer le système de soins et dont l’incurie mène à une crise sanitaire majeure.

      Je n’arrive pas à accepter qu’il n’y ait eu aucune anticipation de pandémie (et ce fil remonte à 6 ans) pour protéger la population avant d’en arriver à ces extrémités militaires.
      La mise en danger du groupe comme extrémité pour gouverner.
      C’est cela qui m’interroge profondément.

      Et la question éludée de ceux qu’on a transformé en riens, des surnuméraires, des marginaux, des migrants, des emprisonné·es, et tout celleux qui refuseront de se plier à un système cœrcitif.

    • Que les choses soient claires, je ne considère pas notre système actuel comme étant très démocrate, il ne l’est très partiellement (ce qui est mieux que rien évidemment).
      Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point sur le « déni » (c’est d’où partait ma réaction). La solution du confinement généralisé est à mon avis la bonne et cela demande une discipline collective assez forte et sans doute d’inévitables moyens coercitifs pour la faire respecter. Est-ce que cela veut dire que ceux qui nous gouvernent sont à la hauteur ? Non évidemment, ne serait-ce parce qu’ils ont, par incompétence ou peur de troubler « le monde des affaires », beaucoup trop tardé à prendre les bonnes décisions (et encore avec des pincettes, Macron n’a pas été capable de prononcer le mot confinement). Il y a un bon dossier de la CNT-AIT sur l’incompétence de notre personnel politique qui semble être une constante : http://mondialisme.org/spip.php?article2860

    • Le déni, c’est une capacité psychologique de l’inconscient qui permet d’éviter de faire face à la réalité en refusant de la voir, c’est aussi ce qui est à l’œuvre quand on est capable d’énoncer dans une même phrase (ou dans une politique) tout son contraire.

      « pas démocrate mais mieux que rien » sérieux ? Ce que j’explique plus haut sur le déni de démocratie qui ne va pas s’arrêter en si bon chemin, est éludé au profit d’un soutien à ceux qui ne seraient pas forcément à la hauteur des moyens cœrcitifs qu’ils ont mis en place. Pas envie d’expliquer comment fonctionne un Etat sans démocratie ni d’approuver la nouvelle organisation militaire parce que c’est quand même la seule solution si on veut s’en sortir.

      J’essaye justement de voir comment échapper à ce déni et je ne vois pas l’intérêt de s’épuiser à ce genre de non conversation.

      J’ai rouvert ce post d’il y a 6 ans pour souligner que refuser de répondre en amont ensemble (démocratiquement) à la question politique d’une crise sanitaire majeure à tout lieu de mener à l’impasse actuelle.
      Pas de démocratie = pas de démocratie, c’est pas de saupoudrage démocratique dont je parle, c’est la possibilité d’anticiper un autre type de gouvernance. Mais je me répète.

      Et la question éludée de ceux qu’on a transformé en riens, des surnuméraires, des marginaux, des migrants, des emprisonné·es, et tout celleux qui refuseront de se plier à un système cœrcitif.

      #impasse

    • Je n’ai pas dit « pas démocrate mais mieux que rien », j’ai dit « un peu démocrate et c’est mieux que rien ». Je ne comprends toujours pas bien de quel déni tu veux parler. Evidemment que dans un système plus démocrate, tout ça aurait été discuté en amont et peut-être que de meilleures décisions auraient été prises, peut-être plus rapidement (ou pas). Et la question que tu poses, si je comprends bien, c’est : dans un système beaucoup plus démocrate, que fait-on des récalcitrants à des mesures coercitives de santé publique ?