#transgenrisme

Les dirigeants de cette entreprise ont ils/elles jamais rencontré un/une de leurs clients/clientes ?

J’ai mis le masculin d’abord, les mecs picolent plus

je lis un peu partout la même confusion :

Pour certains il semble donc plus judicieux de lui faire des injections d’hormones que lui apprendre à gérer ses frustrations ? Un enfant de quatre ans sait-il vraiment ce que signifie « être enceinte » ?

Dans le film, ils commencent à parler des hormones, pour appréhender la puberté, alors que la petite fille en question, qui semble sacrément capable de « gérer ses frustrations » (c’est parfaitement ignoble de réduire ses problèmes à exister à un terme pareil), cette petit fille à 9 ans, pas 4,et son corps risque de montrer des « signes » qu’elle n’a pas envie d’avoir, une pomme d’adam, un corps plus trapu etc. Les hormones sont discutés avec l’idée de lui éviter des souffrances, ce qui en décoiffera certains visiblement.

Par ailleurs, le ton docte, quasi maoïste (la révolution d’abord) et glacialement stupide du début de ce paplard va, comme dirait, m’empêcher de continuer à le lire. Difficile de ne pas tagger #transphobie.

le film par là : ▻https://seenthis.net/messages/889617#message893644

@tintin Très beau #réflexe_pavlovien !

On ne lis pas un texte jusqu’au bout (il en est justement question vers la fin), mais on juge souverainement des propos de l’auteure : mais ce n’est pas de la #condescendance ni du #mépris, ça ?!

Pour « éviter des souffrances », rien de tel que la chimie, en effet. Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

Dans la société industrielle, le corps humain ne sert à rien, puisque les machines font tout. Il n’est plus qu’une source de sensations fortes, de plaisirs éphémères et un support publicitaire pour les marchandises. Et surtout, il ne faut pas ce ce Corps cause de désagrément à l’Esprit, qui l’habite malencontreusement, qui en est « prisonnier » comme il est dit dans ce documentaire édifiant.

#séparation_achevée, #cerveau_dans_un_bocal

l’article évoque un tout petit peu la chimie, mais est clairement surtout basé sur le féminisme critique du genre, contre le patriarcat et les stéréotypes de genre (donc contre le genre). Que ce n’est pas normal qu’à un problème social (le fait qu’il y ait des choix si genrés alors que n’importe qui devrait pouvoir porter telle couleur ou tel habit) les adultes proposent une solution technique, modifiant (parfois, même souvent, pour toujours) le corps de la personne. Personne en devenir, qui n’est qu’un⋅e enfant et n’a pas encore tous les tenants et aboutissants de pourquoi illes s’est mis⋅e à penser être né⋅e dans le « mauvais corps » : cette pensée n’a rien de naturelle, elle est sociale, et vient avant tout de l’environnement, de l’éducation (pas que les parents comme bien dit), cette pensée ne vient pas des gènes, du « cerveau féminin/masculin » ("on en est vraiment encore là ?" demande Ana Minski), mais de la société patriarcale, de l’organisation de la société.

sinon ya tristement aucun débat possible comme souvent, c’est pas « je continue de creuser mes arguments », c’est direct « ce que t’as dit c’est de la merde » (de tout côté et forcément direct de l’autre en réponse) :(

Ok j’ai mal entamé le débat, je m’en excuse @tranbert pas envie de boxer, juste certaines chose me choquent dans ce texte, que j’ai lu juste au sortir du film, qui m’a bien secoué. J’y reviendrais peut-être en essayant de le dire mieux.

@rastapopoulos

illes s’est mis⋅e à penser être né⋅e dans le « mauvais corps » : cette pensée n’a rien de naturelle, elle est sociale, et vient avant tout de l’environnement, de l’éducation

mais ça ne viens pas des premier-première concerné.es, cette « idée » qui semble être un « ressenti » ou je ne sais comment dire ? Je ne comprends rien. Il me semble qu’on parte de là (et ça peut être problématique). C’est ce que dit cette petit fille non ? Tout ce qu’elle veut c’est qu’on la reconnaisse comme fille... Ce qui blesse, dans ce texte (contre le film), c’est qu’il me semble qu’on y refuse de reconnaître cette petite fille comme une petite fille parce que ça renforcerait ""le genre". Bon je m’y perds, et je vais prendre du recul. Peace.

mais ça ne viens pas des premier-première concerné.es, cette « idée » qui semble être un « ressenti » ou je ne sais comment dire ? Je ne comprends rien. Il me semble qu’on parte de là (et ça peut être problématique). C’est ce que dit cette petit fille non ? Tout ce qu’elle veut c’est qu’on la reconnaisse comme fille...

Si je comprends bien ce que tu veux dire, il me semble, mais je me goure peut-être, que c’est bien là un des nœuds du problème, de l’incompréhension, des quiproquos je sais pas, mais peut-être bien du fossé philosophico-politique qu’il peut y avoir. C’est-à-dire du constat, de la recherche de « d’où ça vient ». S’il y a une différence forte entre différents courants de pensée sur ce « d’où ça vient », alors forcément la réponse à donner risque fort d’être différente.

Je précise : si on pense (et quelque soit ce qu’on pense, il faut l’étayer, avoir des arguments pour ça, pas juste « ça vient de mon ressenti », dans un sens comme dans l’autre), si on pense donc, que ce que ces jeunes, parfois très jeunes, ressentent, ça vient uniquement de l’intérieur… de l’intérieur de quoi ? de leur cerveau ? de leurs gènes ? on pense donc que le fait de « se sentir <insérer ici un genre> » c’est une essence, un truc qu’on a « de base » dans son « âme » ? Alors la réponse à donner ne va sûrement pas être la même que si on pense que ce que ces jeunes ressentent (y compris depuis tout petit : on sait que le genre est inculqué avant même de sortir du ventre), c’est une manifestation de tout leur environnement càd ce qu’ont dit ou voulu leurs parents pour elleux, ce que les profs et les autres enfants en disent, ce qu’illes voient à la télé, etc, etc, bref la société entière (qui est patriarcale et ultra genrée).

Si le constat de base n’est pas le même, et en l’occurrence parfois carrément opposé philosophiquement/sociologiquement/anthropologiquement (je ne sais pas dire précisément), et bien oui c’est quasi sûr que la réponse, càd les choix politiques de société à faire (et les choix technologiques, les choix d’éducations, tout ça ce sont des choix politiques), ne vont pas être les mêmes. Isn’t it ?

Si par expérience de pensée, on vivait là dans une société où quelque soit ses gonades (et donc ses hormones produites par défaut), on pouvait s’habiller comme on veut, en robe rose ou en pantalon bleu (arf), avoir le métier qu’on veut (donc y compris le même que celui de sa maman, si on aime très fort sa maman et qu’on veut lui ressembler alors qu’on a un pénis), qu’aucun choix social important ne soit genré… est-ce qu’un humain mâle aurait envie « d’être une femme » (ou inversement) au point de « changer de corps », de se sentir « dans le mauvais corps » ? Celleux qui pensent que c’est surtout un problème social, pensent à priori que non, que l’on vivrait mieux et plus libres comme ça, en se battant contre le genre et que ce n’est pas un problème qui se poserait alors.

Mais on peut tout à fait arguer (avec raison) que ça fait un bail (mais pas tant que ça quand même, la cause des femmes est ancienne, mais le fait de vraiment critiquer le genre complètement c’est pas si si ancien) que les gens (femmes surtout) se battent contre les stéréotypes de genre, et que ça n’avance pas des masses ! (c’est factuel) Et qu’il est donc plus « rapide » (efficace ?) d’utiliser des subterfuges techniques (et sociaux : habits, maquillages, manières, comportements) pour se faire reconnaitre et surtout accepter par les autres (par la société) autrement que ce qu’illes pensaient au départ. En tout cas récemment, en 20XX, avec ce qu’on sait faire maintenant avec les hormones et la chirurgie. Parce que sinon on a une vie de merde.

Ya pas de tout blanc ou tout noir, mais il me semble clairement qu’avant même le soucis d’efficacité (= que les personnes ayant ces problèmes aient une vie mieux, là le plus vite possible, pas dans 150 ans), il y a dans pas mal de cas aussi le fait de ne pas être d’accord sur le constat de l’origine.

Bah

Trans Athletes Are Posting Victories and Shaking Up Sports
Transgender athletes at all levels of sport are winning medals, spurring a contentious debate over the future of gendered competition.

▻https://www.wired.com/story/the-glorious-victories-of-trans-athletes-are-shaking-up-sports

https://www.partage-le.com/wp-content/uploads/2020/07/Deren.jpg

Pour mon père, un garçon qui parlait avec une fille avait forcément une idée derrière la tête. Tous sont des violeurs, toutes sont des putains, sauf sa mère bien sûr. Cette insulte revenait toujours quand le maître du foyer, l’homme de la maison, celui qui possède les bijoux de famille, se mettait en colère. D’ailleurs, pour être sûr que je n’étais pas une putain, du moins pas encore, il lui fallut bien le vérifier par lui-même. C’est à ce moment-là que la guerre entre lui et moi a commencé. Quand il a voulu poser sa bouche sur la mienne et ses mains sur mon sexe. Je l’ai mordu, griffé, frappé. J’ai utilisé les poings. Ma réputation était faite, j’étais une folle, une hystérique. Harceler ma mère ne lui suffisait pas. Il voulait posséder toutes les femmes, toutes les femelles. Pour m’éduquer, il m’obligea un jour, sous prétexte de s’assurer que je sortais le chien, à le retrouver dans un parking où stationnaient une dizaine de camping-cars. Quand les portes s’ouvraient, je voyais la femme, le lit et le mâle qui sortait ou entrait. Sans discontinuer, les mâles entraient et sortaient, entraient et sortaient, entraient et sortaient… Des hommes en voiture s’arrêtaient à ma hauteur pour me demander : « C’est combien la pipe ? » Ni le chien ni mes douze ans ne les inquiétaient. Puis mon père, son affaire une fois conclue, arriva en voiture et klaxonna. Je suis alors montée dans la voiture avec le chien, une colère noire dans le cœur.

Aucune intimité n’était possible sous le toit du mâle paranoïaque qui devait régir son foyer. J’écrivais déjà et, bien sûr, il trouva mes écrits, en rit et les partagea avec toute la famille. Ma mère et mon frère ne voulurent jamais me croire, mon frère affirmait : « Ma sœur est folle ». Je ne pouvais donc compter que sur moi-même pour me défendre. Tant de rage contenue quand des étrangers affirmaient que mon père était un homme si drôle, si intelligent, si serviable, si sympathique.

"Il faut avoir vu des gens se prétendre femmes avec un corps d’homme sans ambiguïté, une expression de genre masculine sans ambiguïté, qui donc sont traités comme des hommes et jouissent de ce statut social plutôt... favorable pour la seule raison qu’ils « se sentent femmes » pour s’inquiéter qu’on puisse ainsi se dire femme et intégrer des espaces (privés, publics) qui ont vocation de les protéger (accueil de femmes battues, toilettes et lieux où elles se déshabillent) ou de les aider (parité en politique, associations féministes, associations diverses et programmes dédiés aux femmes parce qu’elles ont un statut social subalterne).

Le respect de la personne est une chose, la complaisance envers les individus en est une autre. Aujourd’hui dans le monde, la plupart des pays occidentaux acceptent le changement de sexe social sur simple autodétermination, faisant ainsi du genre un « sentiment » alors que c’est une réalité sociale. Ce mouvement-là, dont on sait peu de choses mais qui visiblement marche bien, a réussi à se mettre Jacques Toubon dans la poche... Inquiétant.

Cela nous réserve de belles luttes au cours desquelles des féministes vont être insultées, exclues des réseaux sociaux, frappées, réduites au silence.¨
____________________________________
Bien vu.
L’"attestation sur l’honneur" est un test singulièrement naïf (ou complaisant, voire complice), compte tenu des circonstances dans lesquelles certains criminels, sportifs médiocres et misogynes avérés prétendent avoir « changé de sexe » et trépignent de rencontrer la moindre résistance.

Je précise que j’ai demandé à des personnes qui se réjouissait de ça sur Twitter quelles critiques elles faisaient au dispositif français ? Parce que toutes les critiques que j’entends sont celles d’un système qui a bien été aboli depuis trois ans. Personne ne m’a répondu. Je crois que beaucoup de monde ignore comme on change de sexe social dans ce pays, y compris des personnes qui se prétendent alliées des trans ! Moi qui ai à peine quelques camarades trans et aucun·e en France, je veux bien qu’on m’explique ce qui ne va pas mais j’ai l’impression qu’il y a peu de monde pour éclairer ma lanterne !

En fait, c’est la position de J. K. Rowling  : le fait qu’utilisant le transgenrisme, il y a des mascus qui en profitent pour avoir open bar dans les espaces non-mixtes où les femmes se protégeaient de leurs agressions.

Mon problème avec cette question de libre auto-détermination provient d’un récit (chez @tradfem, je crois) où au moins un homme prédateur avait réussi à se faire reconnaitre comme femme et donc être enfermé avec de nouvelles victimes dans un espace clos dont elles ne pouvaient s’échapper.

Un tel niveau de saloperie était pour moi inimaginable et pourtant, les mascus ne nous ont pas habituées au meilleur côté de l’humanité.

Je suis fondamentalement pour l’autodétermination des personnes sur tout les plans de leur existence, mais cela va de paire avec le nécessaire respect des autres.

Les mouvements trans ne peuvent faire l’abstraction de leur évident noyautage par leurs pires ennemis (car les mascuc et autres suprémacistes ne seront jamais des alliés des trans  : ils utilisent là un point faible pour démolir les femmes, mais à aucun moment, il ne vont renoncer à «  casser du PD ou du freak   », jamais…).

Toubon ne l’est pas (fallait s’y attendre).

« au moins un homme prédateur avait réussi à se faire reconnaitre comme femme et donc être enfermé avec de nouvelles victimes dans un espace clos dont elles ne pouvaient s’échapper. »

L’incarcération avec des femmes d’hommes se disant femmes n’a rien d’obligé. Des administrations s’y refusent de plus en plus, informés par le personnel pénitentiaire de la mauvaise foi de beaucoup de ces hommes dont le soi-disant changement de sexe survient au moment d’adoucir leurs conditions de détention et/ou de maintenir leur accès à des femmes. indique que 60 des 125 prisonniers britanniques se qualifiant de transgenres sont en prison pour des crimes sexuels.

If these 60 sex offenders all transferred into women’s prisons this would increase the total sex offender population by a further 50%, meaning that this would result in 1 in 3 sex offenders in the women’s prison having been born male. This is a problem that cannot be ignored.

(▻https://fairplayforwomen.com/transgender-prisoners)

Des femmes ont amorcé des recours juridiques contre les politiques gouvernementales leur imposant systématiquement des co-détenus.
#droits des femmes #viol #transgenrisme #non-mixité

La Nouvelle Zélande a eu aussi des cas de détenue trans ayant violé des codétenues à Christchurch et a une politique qui consiste à ne pas mettre des détenu·es trans avec le genre de leur choix s’il s’agit du genre de personnes qu’ils et elles ont agressées.

Je crois que pas mal de monde est à côté de la plaque sur cette question parce que les meufs trans dans les milieux queer et féministes sont des meufs comme les autres, qui partagent l’expérience du sexisme et des analyses (et les propos de Tradmen et Martin à leur sujet sont irrespectueuses, bêtes et haineuses). Les meufs trans qui constituent la moitié des détenues trans en prison me semblent avoir des motivations et une personnalité bien différentes, elles ont une fascination morbide pour les femmes, parfois appelée autogynophilie (fascination pour soi en femme) ou autre fonctionnement psy aberrant (j’ai une amie qui note que ce sont des hommes violés... et comme être pénétré·e est un truc de meuf, c’est leur fonction sociale principale, ils réagissent en se disant femmes : c’est le profil du pauvre mec qui arrive barbu, dit être une femme puis parle de soi au masculin, triggere tout le monde en racontant son viol à qui ne le demande pas, explique aux copines que sa bobonne à la maison fait tout le boulot, finit par draguer une femme dans un accueil pour femmes victimes de violences, ben oui, et finit là sa carrière d’autodétermination).

Je crois qu’on a là un projet très différent du féminisme : non plus la liberté de sa sexualité, de son expression de genre, de l’ambiguïté ou pas, ce qui est l’autodétermination que tu as peut-être en tête @monolecte, mais la liberté de passer d’une catégorie étriquée à l’autre en se torchant avec la reconnaissance des autres et comment elle détermine le statut social (et plus encore).

Une copine me raconte le mec qui vient au festival lesbien non-mixte, on le repère à 100 m avec son menton bien rasé, ses fringues de gars, sa copine. Mon amie à la porte n’a pas su lui dire que non, il n’était pas reconnu par les autres comme une femme à partir du moment où il le disait. Lors de ce festival il y avait une expo jouant avec toutes les insultes que se prennent les femmes dans leur vie. Je pense que si toutes les femmes du festival ne partageaient pas avec lui le « sentiment d’être femme », en revanche toutes avaient subi ces insultes... et lui pas. Et c’est ça, être une femme.

Les masculinités subalternes ne vivent pas la même chose, même s’il y a des parallèles... quant aux masculinités triomphantes (les vieux mecs blancs bourgeois qui après une carrière dans l’armée ou le business transitionnent et deviennent des « super féministes » sans s’intéresser au sort des femmes dans leur pays), c’est le carnage quand elles se heurtent aux intérêt des femmes.

Pour ce qui est de quillette :

Its editorial position was described in 2017 as “libertarian-leaning”

"a hub for reactionary thought

Writing for The Guardian, Jason Wilson describes Quillette as "a website obsessed with the alleged war on free speech on campus

▻https://en.wikipedia.org/wiki/Quillette

Et d’un torchon l’autre...

En septembre 2018 Quillette a annoncé un partenariat avec le magazine français Le Point, qui a publié hebdomadairement sur son site depuis le 22 septembre 2018 la traduction d’un article du site9,10. Les traductions sont effectuées par Peggy Sastre.

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Quillette

et dire que je m’étonnais (et regrettait) de voir associer fascisme et abolitionnisme en manif... Que le traducteur de Dworkin se fasse traducteur de défenseurs du « free speech » pseudo-scientifique, c’est quelque chose d’au-delà même du catastrophique... c’est vomitoire.

Décidément, faute de prendre en compte les faits en cause, on se rabat sur le dictionnaire des synonymes... Vos imprécations complaisantes ne changent rien au fait qu’il est souvent arrivé que des médias centristes ou de droite aient d’abord été les seuls à tenir tête à la montée d’industries et de mouvements misogynes et, oui, répressifs des libertés fondamentales - malgré les déchirements de chemise de la soi-disant gauche. Pensons au grand silence de la gauche européenne face aux goulags il y a 60 ans. Cette trahison de la gauche - puisque vous aimez les gros mots qui tachent - est notamment ce que Dworkin - puisque vous la citez - et ses alliées des milieux noirs et appauvris étasuniens ont dû affronter à Minneapolis et Indianapolis au milieu des années 80 et elle en est venue à des conclusions amères sur cette soi-disant gauche dévolue aux « droits sexuels » des hommes contre ceux de la population la plus exploitée par le dumping des industries du sexe dans leurs quartiers (lire « Against the Flood » sur radfem.org/dworkin).

« The new pornography is left-wing ; and the new pornography is a vast graveyard where the Left has gone to die. The Left cannot have its whores and its politics too. » (Andrea Dworkin, Pornography : Men Possessing Women, à paraître en français bientôt aux Éditions LIBRE

Par ailleurs, il est un peu malhonnête de ne pas mentionner tous les nombreux médias intellectuel-le-s progressistes qui ont publié des articles tout aussi avisés contre le forcing transgenriste/antiféministe. Vous en trouverez plusieurs traductions sur TRADFEM si vous en prenez la peine...

Et je propose que, faute de « comprendre » (un problème apparemment au café du commerce que constitue seenthis)

Nan, mais sérieux ? Mais casse-toi si ça te va pas que des personnes doutent et se posent des questions de manière accueillante et soient pas en adoration devant tes positions, mec !

On sera peut-être moins arrogant à départager les droits auxquels les femmes devraient avoir droit...

Elle est chez qui la violence là ? Elle est chez qui l’arrogance ? C’est trop facile de balancer des trucs comme ça.
(Ca me fait trop chier d’intervenir comme ça, mais quand je vois ce que ce refus de la discussion sereine et ces mots peuvent produire, avec l’autoexclusion de féministes, ça me saoule grave.)

Elle est chez certains d’entre vous, la violence.
« questions accueillantes, discussion sereine »... L’autocongratulation façon Macron fait école, dites donc... Poses-toi donc la question, Gata, de comment tu ressentirais l’expression comme « des réunions vulvaires » si tu en avais une... Si je te parlais d’expression « scrotale » plutôt que « masculine », est-ce que ce serait plus clair ? Basta !

Et moi, je te parle d’une femme à qui tu balances qu’elle serait une « courroie de transmission » de trucs que tu trouves naze, mais que si elle vous lisait, elle comprendrait enfin ; et tu lui balances ensuite une phrase de Leonard Cohen complètement hors de propos, avant de l’ignorer totalement depuis une semaine.
C’est ça ton féminisme, et ton empathie ? De qui tu prends soin en faisant ça ici ?
(▻https://seenthis.net/messages/859349#message859389)

(Mais fais ce que tu veux de ça, en fait. Moi, je suis pas une personne importante ici, tu peux bien rester et ne pas faire attention à mon cercle underground de l’amicale des SAM, Seenthis avec Macron.)

On ne sait toujours pas ce que tu trouves violent, et comme on n’est pas dans une cour d’école, je vais arrêter là.

Si je me permets de te répondre comme ça, c’est surtout que tu n’as pas l’air de prendre des femmes au sérieux.
J’ai trouvé ça affiché chez une copine féministe (enfin, je sais pas si tu la trouverais assez féministe pour toi) et ça m’a fait penser à toi :

Un de mes principes féministes : ne jugez jamais un homme selon sa manière de traiter les femmes qui le chouchoutent et l’admirent. Regardez plutôt comment un homme réagit quand une femme le contrarie, lui fait face, ou lui pose une limite. Là vous saurez qui il est.

▻https://twitter.com/RaphaelleRL/status/1225507170290216962
Traduit de :

Here’s one feminist life rule of mine: I never judge a man based on how he treats women when they are coddling or praising him. Look closely at how a man reacts when a woman displeases him, stands up to him, or draws a boundary with him, and you will find out who he really is.

▻https://twitter.com/Iconawrites/status/1223022451690561536

par #Pauline_Arrighi, autrice de cette tribune (je suis sûr qu’elle était passé ici mais je ne retrouve pas) :
▻https://www.marianne.net/debattons/tribunes/trans-suffit-il-de-s-autoproclamer-femme-pour-pouvoir-exiger-d-etre-consid

#femmes #trans #transgenrisme #genre #logique #langage

Elle est passée ici, la chronique en question, mais sur un autre blog, je sais plus lequel. Et sévèrement critiquée.

Être une femme n’est pas un ressenti. Cela correspond à une réalité physiologique très spécifique et à un vécu social tout aussi spécifique. Tout cela est réel. Dans nos sociétés, être une femme, c’est souffrir et être épuisée tous les mois mais devoir travailler comme si de rien n’était. C’est être considérée comme une proie potentielle dans l’espace public et comme une travailleuse bénévole dans l’espace privée. Ce statut repose sur la réalité de notre corps.

Quel mélange idiot de faits physiologiques et sociaux : Plein de femmes n’ont pas de problèmes de règles et la travailleuse bénévole ou la proie ne sont pas des problème physiologiques mais dépendent d’un imaginaire, culture du viol et hétérosexualité. On reste dans le débat : « être femme, c’est avoir un utérus et je suis matérialiste, je fais vaguement appel au social » ou bien « être femme c’est un sentiment individuel et je suis matérialiste, je fais vaguement appel au social ». Entre les deux, il y a être féministe matérialiste et faire vraiment appel au social : est-ce que se dire femme change la vie d’une personne ? lui fait perdre son rang ? pas forcément, si son expression de genre est masculine, si son comportement est super assertif et te rappelle quelque chose mais quoi ? Et beaucoup de meufs trans ne se présentent pas au monde comme ça, elles mènent des vies de femmes... Bref !

Une féministe militante a été « sévèrement critiquée » pour ses propos ? Quelle surprise !... C’est vrai qu’il est intellectuellement dérangeant de devoir tenir compte "simultanément* de facteurs biologiques et sociaux... en faisant appel en contre-exemples à « plein de femmes » et « beaucoup de meufs trans » pour disqualifier toute réflexion politique sur la réalité de certaines oppressions. Cela me rappelle les plus beaux poncifs opposés à l’antiracisme. Mais restons polis...

disqualifier toute réflexion politique

Cela me rappelle les plus beaux poncifs opposés à l’antiracisme. Mais restons polis...

Ah oui, c’est vrai, Martin, je m’étais dit que c’était peut-être secondaire dans ce que je pouvais te reprocher, mais je n’avais pas évoqué dans mes interrogations le mépris et la condescendance dont tu fais preuve lors de beaucoup trop de tes interventions (le paternalisme, un truc de mec, non ?).
Tu crois vraiment servir la lutte féministe de cette façon ?
Nan mais c’est chouette de parler d’"honnêteté" et de « prudence » après tout ça.
Mais n’est-ce pas aussi le sort que tu réserves à des féministes matérialistes qui s’emmerdent à mettre des commentaires sur le site de Tradfem ?

(Je rajoute que je fais référence à la discussion entamée ici : ▻https://seenthis.net/messages/828130)

n’est-ce pas aussi le sort que tu réserves à des féministes matérialistes qui s’emmerdent à mettre des commentaires sur le site de Tradfem

Je suggère à tes abonnés d’aller constater sur tradfem.wordpress.com à quel point ces commentaires critiques sont rares. Je ne me souviens d’en avoir reçu que deux ou trois en sept ans !

Quant au

mépris et à la condescendance

, difficile de faire mieux que ce

Quel mélange idiot...

auquel je répondais...

vraiment pénible ce texte. @martin4 vous êtes au courant de ça j’imagine :

►https://seenthis.net/messages/830962

bien que ce soit le camp que vous semblez défendre qui est attaqué, et que ces actes soient graves et absolument intolérables, publier/relayer des textes où des personnes affectées par ces questions, parfois de manière très douloureuse, sont comparées à « des dés à coudre qui se prennent pour des tasses de thé » entre autres « chien à l’ADN de chats »... Encore une fois le passage à l’acte est intolérable, mais je comprends tout à coup cette envie de mettre des tartes.

Vous avez envie que continuent ce genre de merde ? Une idée pour calmer le jeu ?

Bonjour, J’ai répondu plus haut de manière générale. Il est évident que des proposs comme "des dés à coudre qui se prennent pour des tasses de thé" et autres « chien à l’ADN de chats » sont de la pure provoc à ignorer, comme je tente de le faire habituellement face aux insultes et procès d’intention. Et je suis heureux que tu relèves et rejettes ces tactiques.

Par contre, écrire "les tenants du transgenrisme" est une description assez objective à mes yeux, puisque ce ne sont pas les trans qui sont interpellés mais les adeptes, trans ou non, d’une idéologie et de méthodes qui appellent un examen critique, sans que l’on se fasse repousser dans le silence pour cause de manque de gentillesse, surtout au nom de personnes trans dont beaucoup sont révulsées à voir leur condition exploitée par des misogynes sous prétexte de représenter leurs intérêts.

Le "tone policing" des critiques qui "brassent la cage" risque d’encourager les propos passifs-agressifs. Parlons clair en faisant l’effort d’identifier sans effets de manchette ce qui pose problème et risque de faire dérailler l’analyse et de censurer la colère des opprimées.

eh bien si votre proposition pour calmer le jeu, c’est d’inviter les personnes blessées par des propos que vous relayez à se taire (noblement certes)... ça ne va pas marcher, permettez moi de vous le dire. Comme l’a dit @supergeante quelque part ici, c’est crucial de ne pas oublier les souffrances qui sont derrières ces questions et j’ajouterais que c’est même un prémisse indispensable s’il on souhaite débattre (sans les mains) de questions aussi complexes...Il ne s’agit pas de se polir le ton, simplement de respect...

Quand à la « description objective »... en dehors du fait que personne n’aime être chosifié, le terme « transgenrisme », en plus d’être volontairement dépréciateur, est trop ambigüe pour ne pas prêter à généralisation, surtout en france où ces mouvements sont encore mal connus... De la même manière quand vous traduisez littéralement « lobby trans » ça reflète quelque chose qui n’existe tout simplement pas ici, en employant pourtant un vocable bien connu et assez puant (comme ça été dit ailleurs par @antonin1 je crois : impossible de ne pas penser au pseudo lobby juif cher aux fachos)...

je comprends les critiques que vous adresse @gata et les trouve plutôt fondées. De plus, vos invitations à « parler clair pour défendre les opprimés » sonnent comme des mots d’ordre venus de je ne sais quelle chefferie tapie dans l’ombre d’un grand drapeau, et ça ne me plaît pas du tout. Parler clairement ça ne veut pas dire comparer les gens à des chiens et des tasses de thé et je n’ai pas l’intention d’être tolérant avec ces provocations stupides.

Pouvez-vous me dire qui a comparé des gens à des chiens et à des tasses de thé ? Ce n’est pas moi et je ne comprends pas pourquoi vous m’imputez implicitement de nouveau ces propos.
Quant à l’activité politique des personnes qui travaillent à l’abolition de certains droits des femmes, libre à vous de choisir d’autres termes que mouvement transgenriste ou lobby pour la désigner si ces termes vous rebutent ; moi c’est leur réalité qui m’interpelle et j’appelle un chat un chat.

Ces menées masculinistes (surtout présentes dans le monde anglosaxon à ce jour) ont des effets délétères comme le définancement et la fermeture de refuges qui n’acceptent pas les hommes se disant femmes, l’entrisme de tels hommes dans les compétitions sportives (et ce jusqu’à l’échelon Olympique), le retrait du droit à des installations sanitaires non mixtes, la subversion de la représentation politique des femmes dans les partis qui y faisaient place, et j’en passe. Pour la dimension concertée et internationale de ce mouvement, lire Sheila Jeffreys : ►https://tradfem.wordpress.com/2018/11/19/sheila-jeffreys-les-principes-de-jogjakarta-une-menace-internatio

Tout cela tente de se justifier à partir de l’axiome transgenriste (eh oui...) que quiconque dit être une femme en est une ; je ne connais pas votre position à ce sujet, mais pour les féministes que nous lisons et traduisons depuis des décennies, c’est scientifiquement faux et politiquement pervers point barre, comme on l’a rapidement vu dans le dossier de Rachel Dolezal, les Noir-e-s ayant droit à plus de respect que les femmes, apparemment.

Je ne crois pas à l’argument que ces tentatives de putsch (un autre terme qui vous fera sans doute chouiner mais qui s’avère dans le monde anglosaxon) sont nécessairement fondées sur « de la souffrance » à moins que vous accréditiez comme issus d’une « souffrance » les propos et démarches misogynes et antiféministes en général, ce que font les apologistes des incels et autres mascus. J’espère que ce n’est pas votre cas.

Pour nous, il s’agit d’une tactique de protection et d’accroissement de privilèges masculins et je refuse le chantage à l’empathie, surtout quand ces apologistes instrumentalisent la souffrance réelle de personnes trans, ce que plusieurs d’entre elles ne se privent pas de leur dire.

Si c’est votre camp, ce n’est pas le mien et je demande à ce que l’on juge des faits plutôt que desdiscours justificatifs en cause.

Mon travail n’est pas d’affirmer une position personnelle mais de servir de courroie de transmission - un terme qui n’a rien de péjoratif - aux analyses féministes radicales comme celle de Dworkin et de Sheila Jeffreys que nous venons de mettre en ligne (►https://tradfem.wordpress.com/2020/06/17/lactivisme-transgenre-perspective-dune-feministe-lesbienne) et dont nous pourrions parler plutôt que de ce à quoi mes propos « ressemblent » ou « sonnent comme »... Oui, nous défendons des opprimé-e-s et nous l’assumons.

#antiféminisme #droits des femmes
#transgenrisme #masculinisme #Sheila Jeffreys

Euh sur ce point précis, c’est bien gentil de se dédouaner avec « c’est pô moi qui l’ai dit, je ne suis qu’un traducteur et publieur » mais ces propos problématiques sont dans le texte de ce fil même… alors quand on relaie des textes, on peut bien sûr ne pas être d’accord avec 100% de ce qu’il y a dedans, mais dans ce cas on l’annonce explicitement. Si on relaie un texte sans strictement aucune mise en garde, sans aucun « je suis d’accord cet argument mais pas avec ça », c’est alors par défaut que l’on supporte l’ensemble, donc oui qu’on s’en approprie les propos et tout ce qu’ils impliquent. C’est donc tout logiquement qu’on peut se prendre alors des critiques, quand bien même on a pas écrit le texte.

« ces propos problématiques sont dans le texte de ce fil même ». De quoi parles-tu ? De cette référence à des chiens et des tasses de thé ? Je ne l’ai pas dit, pas lu, j’ai dénoncé ces propos comme de la provoc et il serait malhonnête de m’en tenir responsable. Je n’ai pas lu dans les textes que j’ai relayés de propos dont je devrais me distancier pour échapper à une critique. Si vous croyez que si, précisez lesquels au-delà de vagues allusions, mais je trouve votre principe assez étrange et n’y souscris pas du tout

Il n’y a justement aucune allusion, c’est bien toi qui a relayé le texte de ce fil, et c’est bien dans ce texte que @tintin critique des propos qu’il cite, et que tu « dénonces » 2 mois après parce que @tintin les met en avant. Donc où est l’allusion ? Tout est parfaitement explicite et écrit noir sur blanc. C’est plutôt ça qui est étrange, d’affirmer après-coup que c’est flou-pas-clair alors que tout est écrit sans aucune allusion cachée.

Ah bon, J’ai relu le texte de FLEUR FURIEUSE et je trouve que sa démonstration ne correspond pas à la parodie qu’en fait tintin en en citant quelques mots. Ce n’étaient pas mes propos - comme j’avais cru au départ - mais je suis à l’aise avec la démonstration de FLEUR FURIEUSE sur l’illogisme en cause dans la manipulation du mot « femme » pour en abolir le sens.
Live with it.
Je constate que vos interventions relèvent essentiellement du « tone policing » (y a-t-il un équivalent français ?), et je dois dire que ça me débecte méchamment chez des gens que je croyais plus progressistes et proféministes.Je m’en tiendrai à relayer des textes pertinents aux luttes de femmes, sans réagir aux propos dilatoires et tentatives de culpabilisation.

Arrête de t’arroger le féminisme bon sang !!!! C’est insupportable, vraiment, de te voir botter à touche à chaque fois qu’on te dit que ton essentialisme est TRÈS problématique chez UN traducteur de textes féministes.

Je ne suis pas essentialiste mais matérialiste, comme Dworkin et Delphy et des centaines d’autres féministes, et c’est sur cette base que je soutiens les féministes qui récusent la prétention que tout homme qui dit être une femme en est une. S’il y a un essentialisme, il est bien là, dans un à-plat-ventrisme devant des prétentions d’hommes, quoi qu’ils disent, hors toute logique.

Nouvelle traduction sur ▻https://tradfem.wordpress.com/2020/06/20/j-k-rowling-et-la-tour-de-babel
"
J.K. Rowling et la Tour de Babel
Par Jennifer Bilek, sur son blog The 11th Hour

"Pour les personnes non initiées à l’argent et au pouvoir qui sont tapis derrière le lobby transgenriste, la mêlée médiatique entourant JK Rowling peut ressembler à un ballet de rectitude politique en action, à l’acharnement de guerriers pour la justice sociale tenant une nouvelle victime dans leur gueule. Le journaliste britannique Douglas Murray démontre justement ce problème d’angle mort dans un article publié ce matin ur la plateforme UnHerd, « Why JK Rowling Had to be Denounced » (Ce pourquoi il fallait dénoncer JK Rowling).

JK Rowling a certainement perturbé les barbus de la gauche conscientisée, si l’on en croit les commentaires de Glenn Greenwald sur Twitter la nuit dernière, affichant explicitement sa politique identitaire (est-ce que seuls les marginaux ont droit de parole, Glenn ?)

Glenn Greenwald (sur Twitter) : « Quelles que soient nos opinions sur le débat entre les trans et les « TERF », le complexe de victime de JK Rowling est suffoquant et narcissique. Voilà une des personnes les plus riches et les plus célèbres au monde, mais elle se perçoit comme une victime suprême du fait d’endurer ce que subissent toutes les figures publiques : de sévères critiques. »

Mais JK Rowling a fait plus que mettre en lumière une culture de l’interpellation et ses tactiques d’intimidation collective de celleux qui manifestent une opinion différente. Elle a fait plus qu’enflammer les misogynes qui se cachent derrière la politique identitaire, dans ce qui est devenu une tour de Babel hurlante pour la gauche. JK Rowling, comme l’a montré la réaction terrifiée et agressive de nos conglomérats médiatiques contrôlés par Big Pharma, a démontré qu’on ne pouvait pas l’attaquer impunément. Elle n’a pas seulement abordé la question des droits des femmes que décime le coup d’État capitaliste de l’industrie de l’identité de genre, mais elle a également mis à nu l’expérimentation eugénique en cours contre des enfants, pour la plupart homosexuels. (...)"

Version originale : ▻https://www.the11thhourblog.com/post/jk-rowling-and-the-tower-of-babel ?

bon bah j’aurais essayé... Vous jouez à l’imbécile ou alors votre degré de confusion me dépasse... dommage que vous ne consacriez pas tout votre temps à simplement traduire Dworkin, entreprise très nécessaire s’il en est. J’arrête la discussion ici pour ma part.

C’est marrant parce que Martin Dufresne demande des questions étayées mais n’y répond pas quand elles sont posées. Je pense à l’autre fil où il disqualifie ValK et ignore aussi les questions de Antonin, qui me semblent dignes d’une réponse, contrairement à mes remarques fielleuses et passives agressives, je le conçois.

Pour en revenir au début de la conversation sur ce fil, pour que les personnes comprennent concrètement à quoi je pensais et s’en fassent une idée, voici un exemple dans les commentaires d’un texte paru sur le site de Tradfem :

une féministe matérialiste 21/03/2017 à 10:50
Franchement je ne vais pas me prononcer sur le fond mais j’aimerais bien que les MECS (oui, vous, là-bas, qui non seulement avez grandi avec les privilèges de la classe des hommes mais en plus en bénéficiez encore aujourd’hui) de tradfem cessent de nous dire ce que nous devons penser et qui est une femme et qui ne l’est pas.
C’est vraiment, vraiment gonflant.
Et au passage, si c’était possible d’arrêter de dire que vous êtes « une collective » (à moins que ça soit une formule québécoise que j’ignore), parce que ce mot laisse croire que vous êtes un groupe non-mixte. Quand on passe son temps à traduire des textes qui nous expliquent qui a le droit d’être féministe, ça serait le minimum.

Abolissimo [Martin Dufresne] 21/03/2017 à 11:40
Ben oui, TRADFEM est non-mixte et, si vous avez remarqué, les textes que vous conspuez sont tous rédigés par des femmes. Et aucun d’entre eux, en passant, ne restreint qui a le droit d’être féministe (ça semble plutôt être VOTRE truc).

LULI 26/03/2017 à 10:20
Une féministe matérialiste, merci de se renseigner au lieu de dire des bêtises. Depuis quand un site de traduction de textes féministes radicaux est dirigé par des hommes cis ? Et oui, c’est logique que ce soit non-mixte, vu les textes publiés sur ce site, vous croyez vraiment que des hommes cis dirigeraient ce site ? [...]

▻https://tradfem.wordpress.com/2017/03/17/le-probleme-qui-na-pas-de-nom-parce-que-le-mot-femme-est-qualifie-dessentialiste/#comment-439

(Après ça, Martin Dufresne ne répond rien et avant ça, il ne répond pas aux questions d’un commentaire de Miluyali, par exemple sur les hommes trans. Mais répond d’abord : « Que de présupposés et de faux procès de votre part, Miluyali ! »)

C’est pas mal, ça, de répondre que Tradfem est non-mixte alors que Martin Dufresne sait très bien que ce n’est pas le cas (bon, après tout, on peut se tromper) et de laisser quand même confirmer ça par une autre lectrice (je mets son commentaire entier en dessous) et que des féministes se prennent la tête entre elles, sans même ensuite infirmer/confirmer l’autre proposition que des « hommes cis dirigeraient ce site » (on aurait pu au moins attendre une réponse comme quoi certains y participent, n’est-ce pas ? Pour ne pas dire qu’il est surtout animé par des hommes, ce qui semble être d’ailleurs plutôt le cas).

Mais c’est aussi de répondre à « une féministe matérialiste » que « ça semble plutôt être VOTRE truc » (avec les majuscules) à elle de définir qui est féministe, ce qui n’est pas du tout ce qu’elle disait. Je ne suis pas sûr que ce soit du tone policing, mais peut-être plutôt de la réduction au silence ou du mansplaining ?
Comment penser sincèrement que d’autres féministes critiques viendront commenter ensuite ?
(et, pour info, sur l’usage des mots : « conspuer v.t. Manifester bruyamment et en groupe son mépris contre quelqu’un, quelque chose »)

C’est vraiment la question de notre place en tant qu’allié. Qu’une féministe se mette en colère, ça paraît tout à fait légitime, encore plus face à un gars, mais l’inverse ? Mais du coup, c’est moi qui fait du tone policing, c’est ça ?

C’est dommage de desservir ta cause proféministe comme ça, ahah.
Ce qui nous renvoie à la question : est-ce que tout homme qui se dit proféministe en est un ? Faudra en finir avec l’autodéclaration, dans ce cas-là aussi.
Mais ce qui est plus grave (je rigole en fait pour ne pas en pleurer), c’est que ça rend cette position intenable pour des féministes matérialistes à qui on renvoie toujours ça et à qui on n’accorde ni attention ni espace de réflexion/discussion. Je pense ici à ValK ou Aude Vidal dans les derniers temps.
Heureusement que tu es là pour nous apporter la lumière et sauver les femmes et les féministes. Mais qui t’a mandaté pour cette mission ?
La mauvaise foi n’est pas où tu crois, et il faudra bien rendre des comptes.

==

LULI 26/03/2017 à 10:20
Une féministe matérialiste, merci de se renseigner au lieu de dire des bêtises. Depuis quand un site de traduction de textes féministes radicaux est dirigé par des hommes cis ? Et oui, c’est logique que ce soit non-mixte, vu les textes publiés sur ce site, vous croyez vraiment que des hommes cis dirigeraient ce site ?

Et c’est quoi votre problème avec le mot « collective » que vous rattachez à « une formule québécoise » ?
Vous êtes xénophobe ou vous n’aimez pas les mots que vous ne connaissez pas et/ou pas l’habitude d’utiliser ?
Le mot « collective » vous agace plus que le patriarcat lui-même ? Vous chipotez sur des détails au lieu de dénoncer la misogynie et le sexisme ? Vous devez sûrement le faire sur des sites et articles masculinistes, cependant ce n’est pas une raison de dire n’importe quoi sur un site de traduction de textes radicaux.

Et par rapport à « des textes qui nous expliquent qui a le droit d’être féministe », de quels articles parlez-vous ? Pourquoi ne pas nommer EXPLICITEMENT le nom des articles de ce site ? Et quand bien même il n’y en aurait (je n’ai pas lu tous les article du site, je le reconnais), je ne vois pas en quoi ce serait un problème car NON, tout le monde ne peut pas se proclamer féministe par souci d’honnêteté dans la lutte contre le patriarcat cis-hétéronormé (n’est-ce-pas, les hommes cis).

Et inutile de dire que je suis « agressive », que « je dessers la cause féministe », que je n’accepte pas les avis divergents aux miens, que je suis transphobe, etc. Car c’est faux, je défends la cause des personnes transgenres, j’accepte l’opposition à mes avis et idées, cependant je n’accepte pas la mauvaise foi et qu’on propage des idées fausses sur un site/courant/mouvement féministe.

P.S. : Je viens de me rendre compte que j’ai posté un commentaire quasi-similaire à celui d’Abolissimo, et je ne m’en suis pas rendu compte. Ma faute alors, cependant je voulais quand même écrire ce commentaire pour devancer tous les futurs commentaires similaires à celui d’une féministe matérialiste.

la prétention que tout homme qui dit être une femme en est une

Au risque de me répéter, il y a des nuances entre l’autodéclaration du genre et sa biologisation... soit les deux écueils où les deux camps aimeraient nous faire échouer.

Des femmes trans offrent bien des témoignages selon lesquels leur expression de genre fait une identité sociale qui fait une vie de meuf. Sans les règles douloureuses, certes, mais les féministes ne combattent pas les règles douloureuses, elles combattent le traitement social des règles douloureuses et de tout ce qui concerne les femmes.

Quant à votre position, @martin4, au sein du mouvement gender critical ou féministe radical... Ça ne vous emmerde pas, d’apparaître comme le chef d’une bande de féministes, abrité derrière Dworkin qu’en toute logique vous êtes mal placé pour traduire ? Le premier boulot d’un proféministe, c’est de se poser la question de sa position.

Se toucher – réflexions autour d’un choix de traduction – Deuxième porte à gauche
►https://audesecheret.wordpress.com/2019/11/04/se-toucher-reflexions-autour-dun-choix-de-traduction

https://audesecheret.files.wordpress.com/2019/11/978235221453-jouir-699x1024-1.jpg

Cependant, je suis persuadée que pour des problématiques de ce type, une traductrice percevra ce genre de nuances avec davantage d’immédiateté et de précision que ne le ferait un traducteur, même très bon. Autrement dit : je propose qu’on réserve aux traductrices la traduction des œuvres féministes écrites par des femmes.