Vous n’êtes pas mes alliés

des films où femmes et hommes se désirent mutuellement

dans la mesure où il s’agit de films et de comédiens qui suivent le scénario, il s’agirait plutôt qu’ils fassent semblant de se désirer non ? à moins qu’il s’agisse à la base de partenaires dans la vraie vie, qui pour l’occasion se font filmer.

Les spectateurs non seulement sont capables de faire la distinction entre fiction et réalité mais ils tirent leur plaisir du léger hiatus qui sépare le porno d’un documentaire. L’aspect « authentique » des relations sexuelles fournit matière à jouissance : tout en sachant qu’il s’agit d’acteurs, le spectateur aime s’imaginer qu’il regarde du « vrai » et que « pour de vrai » les femmes pourraient dans la vraie vie s’offrir à lui comme des chattes en rut… ainsi que font les pornstars à l’écran. Tout ça n’est qu’un jeu imaginaire bien sûr. Comme tous les jeux, qui consistent à brouiller les frontières trop nettes que nous posons entre les catégories (bien-mal, mâle-femelle), la simulation pornographique est un espace de liberté qui consiste pour le spectateur / la spectatrice à se projeter dans une scène excitante car interdite.

Les 150000 agressions sexuelles par an en France témoignent du contraire. Ca m’étonnerait que le publique du porno soit au courant des déchirures anales et autres joyeuseté coupé au montage. en plus aujourd’hui les hommes croient que les femmes sont imberbes a cause de ces films de proxénètes. Quelle hypocrisie ce blog de 400cul a chaque fois ca me sidèré.

#culture_du_viol #prostitution

donc c’est bien des acteurs, donc cette question de la prise en compte du désir ne tient effectivement pas la route. ça reste du porno avec tout ce que ça implique. merci @mad_meg d’avoir relevé.

Le probleme ici c’est surtout qu’Ovidie n’arrive plus à gagner son beurre avec ses films et que le label « féministe » n’illusionne plus personne, elle y compris. C’est tout de même sympas de sa part de reconnaître qu’elle se trompe depuis 15ans.
Il y aussi un truc qui me chiffonne c’est cette idee que le porno feministe est pour les femmes et que Ovidie s’indigne que les femmes fantasme sur la soumission. Marc Dorcel déclarait la même chose quant il a ouvert son site porno pour femmes. Il disait mettre du porno soft car les femmes sont plus douces .... Essentialime bonjour. Je croi qu’il a fait un bide.

Il y a aussi les effets de la pornographie (prostitution filmé et non sexualité filmé) sur l’imaginaire sexuel des femmes elles memes (et le truc classique de retourner la violence contre soi qu’on apprend aux femmes) et le phénomène d’escalade de violence que provoque l’accoutumence a ces images. En fait la prostitution filmé (c’est à dire le film de pénétrations obtenues sous la contrainte de l’argent) ne peut pas être féministe.

Et pour la traduction de Dworkin je suis bien d’accord avec toi @thomasbhernard

Édit : quelques #statistiques sur le porno en France
▻https://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2009/09/10/les-francais-accrocs-a-la-pornographie
97% des hommes ont deja regarder un film porno. 79% des personnes qui regardent du porno le trouvent « malsain » mais l’article ose se réjouir de la forte consommation d’images jugé « malsaine » dans les couples

36% ont fait l’amour devant un film X, et 44% jugent que ces spectacles ont un impact positif sur leur désir.

completement paradoxales ces réponses.

@koldobika, reste que sur toutes les plateformes qui font « comme youtube mais en porno », il y a de plus en plus (photos ou vidéos) de trucs amateurs postés par les gens, et que la recherche de trucs amateurs est dans le top des recherches, notamment en France. Et il me semble avoir lu (c’était pour les EU) qu’un peu plus de la moitié des uploads (de trucs persos) étaient faits par des femmes.

C’est à prendre en compte mais bien sûr en gardant à l’esprit que plein de trucs amateurs reprennent peu ou prou les mêmes codes au final. Au moins, mis à part certaines exceptions, on peut se dire qu’il s’agit là de gens qui ne sont pas acteurs et qui ont vraiment du désir l’un⋅e pour l’autre.

le porno amateur c’est la meme escroquerie que le porno feministe ou la prostitution consentie. une espece de label qui donne bonne conscience a des consommateurs bien trop concient de leur ignominie. On ne peu jamais savoir face à des images filmes de pornographie si on n’est pas face à un viol. Tout comme un prostitueur ne peu jamais savoir si il comment un viol. Prétendre le contraire est de l’hypocrisie. Il n’y a pas de porno safe a part celui qu’on a fait soi meme tout seul, avec soi tout seul et qu’on se regarde avec soi meme ou en compagnie de ses partenair.e.s consentants. Et quant à se filmer avec son ou sa partenaire vu le nombre de porn-revenge pratiqué par les ex-hommes je déconseille vigoureusement la pratique car le porno est aussi une arme sociale contre les femmes.

@thomasbhernard on s’est croisés :) mais nous sommes bien d’accord.

Sans vouloir faire dans la provocation, il y a quelquechose qui me gêne dans l’équivalence entre viol et travailleuses du sexe (prostituée ou actrice porno). Bien que ces dernières soient fréquemment victimes de viol, il me semble que l’on ne peut pas confondre une relation sexuelle non consentie, généralement accompagnée de violences physique et psychologique, et une relation sexuelle rémunérée. Dans ce dernier cas, peut-on, et doit-on, différencier la nature de l’exploitation sexuelle de la nature de l’exploitation salariale ? Car il me semble que, dans les deux cas, nous avons à faire à l’exploitation du corps de l’autre, même si notre société distingue le sexe du reste du corps.
Si ma réflexion vous choque, j’en suis désolé, et je vous prie de ne pas m’insulter mais plutôt de m’expliquer mon erreur d’analyse.
Il ne faudrait pas non plus tomber dans un relativisme exacerbé en se servant de mes propos : la sacralisation du sexe, et notamment du sexe féminin est un fait, qu’on le condamne ou non, ce qui implique un degrès de souffrance qualitativement plus fort dans le cas de l’exploitation sexuelle par rapport à l’exploitation du travail en général.

Merci de votre compréhension.

Si vous posez la question à Merteuil elle répondra différemment de moi.
De mon point de vue, une relation sexuelle rémunéré est non consentie. Et une relation sexuelle non consentie est du viol. On consent à l’argent, pas au sexe. La pornographie est de la prostitution filmé. Et à mon avis la prostitution et le porno ce n’est pas du sexe mais de l’oppression qui utilise le sexe comme outil d’asservissement. C’est pour cela qu’un porno féministe est impossible tout comme un porno éthique et pareil pour la prostitution.

Pour la sacralisation du sexe « notamment féminin » quant on parle de porno ca me fait tout drôle. Je vous rappel que selon l’OMS dans le monde une femme sur 5 a subit une agression sexuelle avant ses 15 ans, une femme sur trois au court de sa vie alors niveau sacralisation du sexe des femmes on fait mieux. 96% des agresseurs sont des hommes 94% des victimes des femmes. En France les statistiques sont les même que celles de l’OMS, on compte environ 150000 agressions sexuelles par an.
Moi il me semble que c’est seulement l’anus des hommes cis-hétéros qui est sacralisé par notre culture, pas le sexe des femmes, mais si je dit cela je passe pour une mal-polie.

Et pour la comparaison entre « travail de sexe » et « travail du non-sexe » c’est une des raisons pour laquelle je refuse d’utiliser l’expression « travail du sexe » car cette comparaison est absurde et permet justement l’invisibilisation du viol normalisé qu’est la prostitution. C’est bien d’ailleur pour cela que les asso type STRASS et les prostitueurs utilisent cette expression et pas les abolitionnistes.

Le travail tel qu’il est aujourd’hui c’est deja pas acceptable si on est anti-capitaliste. La prostitution est une survivance de l’esclavage et du viol rémunéré (comme le mariage l’est aussi et en fait le complément)

Ben hé, ouais c’est vrai hein, quelle différence ? Mais qu’ils sont cons ces prolos à se casser le cul à l’usine pour un SMIC en 35h/semaines alors qu’ils pourraient se faire la même chose en quatre fois moins de temps si ils tapinaient !
Grumpf.
Alors la différence fondamentale en fait, c’est que la prostitution engage une particularité sexuelle. Et le sexe, c’est quelque chose de légèrement plus engageant* que, par exemple, une poignée de main, du moins en général. Il y a des gens, et donc des putes, pour lesquels c’est du même acabit. Dans ce cas là ça roule pour eux pour ce qui est de cette problématique, c’est cool. Mais il y a aussi des gens, beaucoup, et donc des putes, beaucoup, pour lesquels le sexe engage un peu plus que des tâches non sexuelles.
Ce n’est pas une question de « jugement moral de l’activité sexuelle », c’est un fait. C’est d’ailleurs ce même fait qui conditionne la possibilité de déposer une plainte pour agression sexuelle si quelqu’un vous colle une main au cul sans consentement. (Chose qui n’est donc pas envisageable si on vous touche plutôt le bras) C’est ce même fait qui donne un caractère particulier à l’agression qu’est le viol, ce qui permet par exemple de reconnaître et de prévenir divers symptômes post traumatiques à celles et ceux qui en sont victimes.

►http://melange-instable.blogspot.fr/2013/12/prostitution-vous-netes-pas-mes-allies.html

Merci pour vos éclairages.

Quelques précisions :

Quand je parle de sacralisation, je ne dis pas que ce qui est sacré est respecté, au contraire, je crois plutôt que le sacré est une cible privilégiée pour la violence : il n’est pas rare qu’un groupe religieux s’en prenne à ce qu’il y a de plus sacré chez l’hérétique. Dans ce sens, le sexe féminin est sacralisée de nos jours comme l’était la totalité du corps féminin il y a encore peu de temps. D’ailleurs, si je ne m’abuse, la France est l’un des rares pays où le monokini sur la plage n’est pas illégal.
Quand au fait de toucher le cul ou le bras (@koldobika ), j’ai été surpris au Maroc de voir que les hommes avait très souvent les bras couverts, cette partie du corps semblant alors devoir être tout aussi caché que leur sexe (je me rends bien compte de l’aspect anecdotique de cette remarque par rapport au sujet que nous traitons, mais elle illustre comment les membres peuvent ou non être montrés selon les cultures).
Cela dit,@mad_meg, en suivant votre conception du sacré, comme ce qui est inviolable (pardon si je déforme vos propos ou si le terme est malvenu), je vous rejoins sur le fait que

c’est seulement l’anus des hommes cis-hétéros qui est sacralisé par notre culture

Quand je parle de travail, je pense plutôt à ceux qui meurent sur leur lieu de travail plutôt que ceux qui bossent aux 35 heures ou au CNRS.

Je note, par ailleurs, que dans l’extrait proposé par @thomasbhernard la chercheuse nous dit :

De même, la métaphore qui consiste à dire qu’on ne se prostitue pas plus en louant l’usage de son sexe que celui de ses mains, ses jambes ou son cerveau. Franchement, pour l’instant, je suis incapable de justifier théoriquement ma position. Je ne sais pas quelle est la différence, c’est vrai.

Et puisqu’il s’agit « d’une manière affective » d’aborder le sujet, je me demande donc si la séparation entre violence physique et violence sexuelle ne risque pas d’ajouter au traumatisme de la victime de viol, dans le sens où s’ajoute à la violence physique, un sentiment de « souillure », rendant plus difficile encore le traitement psychologique.
Ce n’est donc en aucun cas pour minimiser le crime que je pose la question, mais au contraire pour minimiser l’impact du crime sur l’affect de la victime.

Mais peut-être que ma position de mâle blanc né dans une #culture_du_viol ne me permet pas d’appréhender correctement ce sujet. Je pris donc les victimes de me pardonner si mes propos sont douloureux, et je m’abstiendrais alors de les rendre publics.

@koldobika Je viens de lire l’article que vous me proposez, et qui est plus nuancé que le laisse à penser les quelques lignes que vous extrayez. L’auteure conclut par :

Moi, travailleuse du sexe qui ne proclame ni honte, ni fierté, qui suis entrée en prostitution par stratégie de contournement du travail traditionnel et comme palliatif à la précarité , qui n’ai pas le privilège de pouvoir revendiquer un « libre choix » par « amour du sexe », qui supporte le stigma putophobe et les conséquences des lois répressives, qui n’ai pas cette disposition qui lui permet de supporter des rapports sexuels non désirés sans en être un minimum marquée et blessée, qui brûle donc de colère quand elle vous entend affirmer que c’est tout à fait comparable de passer des produits devant une caisse ou de se taper une queue , qui ne cracherais pas le moins du monde sur une aide adaptée (donc financière, oui, je lâche le fait) concrète, non intrusive et crédible, je vous le dis sans détour : Vous n’êtes pas mes allié(e)s.

Les deux passages soulignés par moi montrent que l’on peut « faire le choix » de la prostitution pour ne pas participer au travail traditionnel, « choix » qui n’est pas envisageable pour toutes. Dois-je préciser que je n’ai jamais pensé que l’on devenait prostituée par plaisir ? Le second rejoint mon commentaire précédent sur la nature du travail dont je parlais : celui qui fouille les poubelles dans le but de trouver des matériaux à vendre ou qui nettoie les chiottes des propriétaires de yacht se sent lui aussi « un minimum marquée et blessée ». Voyez comme les exemples qui me viennent en tête ont à voir avec la saleté, je pourrais les effacer pour en trouver d’autres mais je pense qu’il est plus informatif de les garder en vue de leur interprétation.

Merci de votre compréhension

PS : Par ailleurs je souscris aux dires de l’auteure quand elle dit :

Moi ce que je trouve super réac, c’est de glorifier le cul comme LE plaisir absolu, surtout quand je vois combien il est AUSSI synonyme de traumatismes et de souffrances chez les gens, les femmes plus particulièrement. Le plaisir et le cul, ça ne tombe pas forcément du ciel, pour beaucoup, c’est quelque chose qui s’apprend, qui s’apprivoise, qui se cherche. C’est loin d’être forcément super évident.

PS2 : Ne pouvons-nous pas critiquer une pensée comme étant de l’ordre de la morale sans pour autant nier la réalité de ses effets, ni taxer de moralistes ceux qui la véhiculent ? Il s’agit, pour ma part, d’identifier l’une des composantes de la réalité sociale et psychologique, dans le but d’en comprendre les effets, voire de les corriger si besoin est.

Les sénateurs qui parviennent à évacuer les lois qui visent à pénaliser les clients, c’est un petit peu comme les européens qui punissent les grecs pour avoir voté à gauche : c’est une façon de maintenir un certain ordre établi.

Vivement une vraie loi d’abolition...

@thomasbhernard Merci pour ces articles très instructifs. Il ne manque peut être qu’une chose, si ma mémoire est bonne : le rôle de l’éducation des femmes dans l’auto-objectivation.

▻http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article1025

La violence de la prostitution ne peut être occultée par le fait qu’une minorité de personnes prostituées affirment leur « libre choix ». Même si ce choix existait, il n’effacerait pas le danger intrinsèque de la prostitution et ses ravages sur la santé. En matière de prostitution, comme antérieurement pour l’esclavage, le consentement n’est pas un critère pertinent pour juger de ce qui est acceptable. Une société de progrès se doit d’assurer avant tout le droit de la grande majorité à ne pas se prostituer. Elle doit aussi rendre effectif le droit à la protection sociale, non pas au titre d’une activité de prostitution, mais au nom de la reconnaissance de droits universels !

Quel que soit le sexe de la personne qui se prostitue, 99 % des clients sont des hommes. C’est ce qui dégageait des travaux d’une commission parlementaire en 2011 dont le but affiché était d’ « en finir avec le plus vieux métier du monde ». Aujourd’hui, peut-on lire dans la proposition des députés qui ont repris le flambeau, il s’agit de soustraire « la sexualité à la violence et à la domination masculine ». En fait, en épluchant ce texte, on a un peu l’impression que les propositions qui visent à aider les femmes à se sortir de la prostitution ne sont là que pour mieux enrober la volonté de punir le client.

▻http://moreas.blog.lemonde.fr/2013/12/01/prostitution-le-corps-du-delit

La fondation copernic confond un tas d’affirmations plausibles au premier abord qui se révèlent infondées après un petit moment de réflexion avec des arguments logiques alors qu’il s’agit de questions de morale.

En matière de prostitution, comme antérieurement pour l’esclavage, le consentement n’est pas un critère pertinent pour juger de ce qui est acceptable.

Je ne comprends pas pourquoi cette analogie serait justifiée.

Une société de progrès se doit d’assurer avant tout le droit de la grande majorité à ne pas se prostituer.

C’est fait, non ? Pas besoin de changer des lois ou des habitudes, puisque la prostitution forcée est passible de peines pour ceux/celles qui l’imposent.

etc.

Par contre il serait urgent d’abolir les boulots qui donnent envie de se prostituer à la place ...

C’est un peu abusé d’enchaîner un texte pro-loi juste après celui de Salomée, avec l’impression que c’est cohérent, vu qu’elle est archi-contre…

La comparaison avec la « poignée de main » est plutôt maladroite, 35h au SMIC ça peut aussi être des conditions de travail horribles qui vous foutent en l’air votre corps. C’est pas un hasard si l’espérance de vie des ouvriers est bien plus faible que celle des cadres... Pour le reste je suis plutôt en accord avec Salomée. Sur la confusion esclavage et prostitution, on n’est pas sur le même débat, les abolitionnistes d’aujourd’hui ont vraiment du mal à faire la part des choses.