Blog de Christophe Darmangeat : 2014

Là j’avoue mon incompétence à comprendre ce point de lutte sur les termes, parce qu’à lire le début, il me semblait bien que l’auteur avait bien expliqué ce qu’était le genre. Je suis tout confus.
cc @aude_v

Oui belle définition ici

Le programme féministe consiste à militer pour la fin de cette assignation ; ce qu’on désigne habituellement par la formule consacrée, mais impropre, d’égalité des sexes et qu’il serait plus exact d’appeler disparition des genres.

@rastapopoulos : je me sens sur la même ligne que l’auteur (cf nos débats sur la controversée Nancy Huston) et je crois qu’il explique parfaitement mon point de vue ici, car je suis mal à l’aise avec ce que j’observe dans bcp de travaux de féministes radicales, à savoir ce qui me semble être une réécriture de l’histoire de l’humanité et une négation de notre héritage « biologique » :

Arrive alors une certaine critique féministe dite radicale, qui explique que cette manière de voir les choses fait encore beaucoup trop de concessions à l’idéologie dominante, en admettant comme naturel ce qui ne l’est pas. Loin d’être une donnée de la biologie, le sexe lui-même serait socialement construit. C’est parce que la société hiérarchise les genres qu’elle classifierait les individus en sexes, une classification qui n’aurait donc aucune réalité propre, indépendante de l’esprit humain – et, plus précisément, des valeurs sociales.

Ensuite dans ce texte, moi ce qui me gêne c’est justement le fait d’invoquer le « bon sens » à tout bout de champs (cf ►http://seenthis.net/messages/289812)... Même si je me sens en phase avec son angle d’approche, le recours au concept de bon sens est un raccourci idéologique, un sophisme, qu’un débat rigoureux devrait proscrire..

#mecsplications #mansplaining

@touti : trop facile !

Le mec qui s’autorise à définir LE féminisme ou LE programme féministe comme la disparition des genres, et qui appuie ses élucubrations sur le bon sens, en fait il ne sait juste pas lire et ce n’est pas moi qui vais perdre mon temps à lui apprendre.

Manière, chaque fois que quelqu’un me sort le refrain sur le sexe biologique (et donc indépassable), je lui demande ce qu’il fait des #intersexués dans sa vision du monde binaire.

On sait aussi que chez un même individu, tous les marquages du sexe peuvent ne pas être cohérents ; cela complexifie, mais n’abolit en rien, l’existence de deux types fondamentaux d’organes reproducteurs

Pour que telle ou telle espèce (un grand nombre dont homo sapiens) se reproduise (sans manipulation bizarre dans des laboratoires), il faut obligatoirement un organe sexuel (donc un individu) produisant des gamètes mâles et un autre organe (d’un autre individu) produisant des gamètes femelles. Le fait qu’il y ait de rares exceptions ne change pas ce principe de base.

▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Gam%C3%A8te

Chez de nombreuses espèces, en revanche, il existe deux types de gamètes qui sont différenciables par la taille et éventuellement par l’apparence : la fécondation est alors dite anisogame. Les petits gamètes, ou microgamètes, définissent l’individu qui les produit comme étant de sexe mâle, les gros gamètes, ou macrogamètes, de sexe femelle.

C’est la définition biologique du sexe (= c’est la définition du sexe tout court, puisque ce qui est non-biologique c’est justement le genre et non pas le sexe).

Enfin pour moi, c’est comme ça que j’avais compris en quoi consistait le genre par rapport au sexe. Mais du coup ça ne serait pas ça ?

Ok, mais dans ce cas @touti, je veux bien quand même des pistes pour comprendre pourquoi ce que je pensais être le genre par rapport au sexe, n’est finalement pas ça. Perso je suis réellement embrouillé par rapport à ce que je pensais avoir compris. :(

@monolecte : justement je ne suis pas d’accord avec l’idée que tout ce qui est biologique est indépassable. Au contraire, l’humain a toujours cherché a s’opposer à la nature, et parfois c’est tant mieux car je ne crois pas que la nature nous ait « programmés » pour être bons et vivre heureux, mais juste pour survivre, parfois aux dépens de nos congénères.

Et puis la biologie ne peut pas inviter à penser binaire, bien au contraire, c’est un formidable domaine pour comprendre et accepter la diversité.
(cf ►http://seenthis.net/messages/149689)

Je n’ai jamais vu en quoi la biologie pouvait de manière incontestable servir à justifier une quelconque hiérarchisation entre êtres humains. Je me bats contre l’idée qu’un argument « biologique » serait supérieur à un argument moral. C’est aux humains à définir comment ils veulent exister et coexister socialement, la morale sert à cela, aucun alibi biologique ne peut servir à autoriser à faire des uns des prédateurs et d’autres des proies..

@rastapopoulos Je n’ai pas les compétences pour ce que tu me demandes.
Je pense seulement qu’il est fondamental de bousculer nos concepts et la culture de la domination masculine et non de faire un cours de biologie sexuelle.

Deux emissions de radio sur le livre de Anne Fausto-Sterling, Biologiste américaine, Historienne des sciences et militiante féministe, Professeure de Biologie et d’études de genre à l’Université Brown (Providence - Rhode Island), intervient à propos de son dernier essai :
- « Corps en tous genres : la dualité des sexes à l’épreuve de la science » (La découverte, octobre 2012) -

►http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-1ere-partie-la-science-du-corps-en-question-2

▻http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-sexe-et-genre-une-dualite-avec-anne-f

Souvent, la nette impression domine que prenant systématiquement le genre comme cible, ses détracteurs se cantonnent au plus bas niveau, se promettant les délices d’une apocalypse humaine « Ça va être l’abolition des sexes, sûr qu’on va se faire castrer, d’Adam ou de Eve, comment reconnaitra-t-on la salope qui a foutu le bordel ?, pas touche à mes préjugés, les filles en roses et vive les ignares… » Pourquoi ce besoin à devenir si cons pour tenter de rabaisser cette recherche (au milieu d’autres recherches féministes) à leur petite inquiétude morale de reproduction alors qu’on commence à peine à percevoir le système de construction des individus, de leur sexe, les liaisons et les fondements des dominances, source d’un début de déconstruction de celles-ci, de l’acceptation de l’autre et du refus des inégalités. Quel intérêt véhicule ce discours emprunt de mépris

Si vraiment c’est le genre qui crée le sexe, cela veut dire au moins 1) que l’abolition des genres entraînera aussi celle des sexes 2) que dans le monde animal, les sexes n’existent pas

avec le reste du même avenant alors qu’heureusement un autre discours se forge.

Merci @mad_meg de tes liens, ça permet de rappeler que le genre n’existe pas, qu’il est seulement un concept qui permet d’appréhender les influences culturelles, sociales qui façonnent une personne, mais aussi son sexe.

►http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-1ere-partie-la-science-du-corps-en-question-2

La biologiste qui nous parle ici du partage entre nature et culture met en évidence leur imbrication, sans que l’un prédomine sur l’autre : la société construit non seulement les discours sur le corps, mais aussi le corps lui-même.

(…)

Il y a un double mouvement : on peut lire le genre dans le corps, et en même temps le corps ne dit pas la vérité. Elle -Anne Fausto-Sterling - passe du sexe au genre sans cesse pour avancer, tout en repérant le rapport entre le savant et le politique.

Pour moi le genre, c’est un ensemble de stéréotypes qu’on attribue à un sexe physique, soit homme, soit femme et c’est tout.

Ben oui @odilon, c’est justement la définition qu’en donne l’auteur de l’article cité, et celle que j’avais en tête.

@touti, l’auteur dont on parle ici n’est pas du tout un détracteur du genre, au contraire, il en donne une définition qui correspond bien aux études féministes faite à ce sujet (il s’agit de tout ce qui est construit socialement) et il est d’accord avec ça d’après ce que j’ai lu. Là il « pinaille » sur la logique de la phrase « c’est le genre qui crée le sexe ». Phrase que j’avoue ne pas encore saisir, même si je ne doute pas qu’il doit bien y avoir une explication logique (que je tente de comprendre, en ce qui me concerne).

@aude_v, ta citation qui suit « il y a une réponse assez claire », là je crois que j’arrive à comprendre un peu (par contre je n’ai pas pigé d’où vient cette citation).
Quant au lien que tu mets sur l’article réglementariste publié dans la revue Période, j’ai un doute en lisant ton commentaire : as-tu bien vu que c’était un texte de Morgane Merteuil (pas d’un universitaire mâle donc) ? Il semblerait que ça réponde ou fasse écho aux articles du Diplo du même mois.

Et merci pour les émissions de radio. :)

Étrange cette idée que c’est le capitalisme qui aurait supprimé la division sexué du travail. On peu tout autant dire, et ça me paraît logique que le capitalisme a du s’adapter aux luttes populaire qui l’on forcé à s’adapter a une division non sexué du travail. Faut-il rappeler qu’il y a des endroits sur Terre ou le capitalisme est bien bien présent et ou la division sexuelle du travail l’est toujours ?
C’est une vision très abstraite d’un capitalisme plus idéologique que réel a mon avis.

Étrange cette idée que c’est le capitalisme qui aurait supprimé la division sexué du travail.

Où il dit ça ?

Cette société s’édifiera en effet sur un terreau d’où le capitalisme aura déjà extirpé la plupart des raisons qui ont fondé, (pré)historiquement, la division sociale (et inégale) des sexes.

Ce qu’il dit ne veut pas dire que la division sexuée du travail n’existe plus dans le capitalisme. Un peu avant il dit :

Ce que j’ai essayé d’expliquer dans mon bouquin, c’est que le capitalisme a bouleversé de fond en comble les structures sociales, de sorte que le communisme futur ne sera pas seulement différent de celui du passé par son développement technique. Il s’en distinguera par des rapports sociaux tout à fait différents et, en l’occurrence, opposés : le critère du sexe, qui était la ligne principale, sinon unique, de partage du travail social dans les sociétés primitives, sera totalement abandonné dans la société de l’avenir.

Il dit simplement que dans le capitalisme, le critère du sexe n’est plus la ligne principale de partage du travail social. D’après lui, c’est seulement depuis la modernité capitaliste qu’on peut penser l’abolition de cette division.

Perso, je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il dit, mais son livre Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était est vraiment intéressant. Il suffit de le lire ou de lire d’autres articles sur son blog pour réaliser qu’il ne dit pas ce que tu veux lui mettre dans la bouche.

Je lirai son livre puisque je l’ai acheté (et oui... encore une preuve de mes achats :p ). Mais ce ne serai pas le 1er a pensée que le capitalisme a réaliser ce renversement.
D’ailleurs dans ce que tu dis, c’est encore différent, tu indiques en gros que ce n’est pas la ligne du capitalisme de préserver cette inégalité, ça laisse déjà plus de place a des contingences.
Quoi, qu’il en soit, je regarderai un peu plus dans le détail :)
Ce n’est pas une mauvaise chose de débattre :D ... Mais la, je pars pour une semaine de danse en Auvergne, a Gennetines !