Clio. Femmes, Genre, Histoire

@aude_v et tu as plus de ressources sympatoches hors ligne ?

Ok @aude_v je t’appellerais sur certains sujet qui m’inspirent des discussions et suceptibles de t’interessé. Mais je ne suis pas très présente en ce moment, je dessine à fond.
Par rapport à cet article, de mon coté c’est Ovidie qui a permis que je ravise mon enthousiasme concernant le féminisme pro-sexe vers les années 2000. Je trouve pas que ca soit une mauvaise nouvelle qu’Ovidie change de jugement sur ce sujet. C’est sur que c’est déprimant par rapport à l’ampleur du travail à faire vis à vis de la sexualité, mais il me semble que ce disours par Ovidie peut avoir un impacte positif.
La semaine dernière j’écoutais cette conférence de Nathalie Bajos :
▻https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs_au_lycee/la_sexualite_chez_les_adolescents_nathalie_bajos.6865
Nathalie Bajos y explique que le seul domaine ou les représentations par rapport à l’egalité n’ont absolument pas été modifiés c’est la sexualité. Et elle dit que c’est là qu’il faut agir. Je suis pas d’accord a ce sujet sur la conclusion de Ovidie « Mais croire qu’on peut faire la révolution au lit est une aberration. »
En fait si on peu et on doit faire la révolution au lit ou en tout cas dans la sexualité (pas forcement dans un lit), mais pas avec le porno. Le porno c’est pas la sexualité (c’est de la prostitution avec une camera).
Nathalie Bajos dit que c’est justement sur les représentations de la sexualité qu’on trouve les racines du sexisme.

@aude_v Ok avec le diagnostic. se barrer, Où ?
On tourne en rond sur ce fichu net francophone.

Désolée, je n’ai jamais cru à un porno féminin ou « meilleur » porno.
A partir du moment où on est conscient-e que quoi qu’on fasse, dans quelque domaine que ce soit, il sera récupéré, washé, par le fric essentiellement, mais pas seulement (religions, et autres intérêts de puissance, petite ou grande), il faut, avant d’entamer une réflexion ou d’agir, anticiper ce que sera le washing.
Dans le porno il est transparent, évident, sans ambiguïté. Les hommes vont toujours récupérer la mise en image de relations sexuelles.
La véritable révolution, du grain de sable, c’est la contestation, la résistance, individuelle, qui est souple, et qui ne permet pas à l’argent de s’organiser pour récupérer.
Car ce qui est de l’ordre de nos émotions, nos envies, nos désirs est mouvant, divers, et non formaté.
Dès qu’on commence à le mettre en forme, c’est l’autoroute pour une récupération.
Valable pour tous les sujets.
La sexualité c’est avant tout du fonctionnement personnel. Et interpersonnel. Personnel, donc multiple et varié, dépendant aussi du jour, de l’ambiance, de sa journée, sa vie, quotidienne et générale.
Interpersonnel, c’est ça puissance deux (si on est deux, trois si on est trois, etc.).
On a donc, à la base, un nombre quasi infini de vivre sa sexualité.
Si on se base sur cette ligne, personne ne peut faire un montage pour récupérer ça.
Le libertaire, vraiment appliqué, est irrécupérable par quelque puissance que ce soit.

A l’époque ou je croyais à ces théories pro-sexe via le porno féministe, il me semblait que ca serait tout de même un moyen de changer les représentations et les imaginaires de manière collective. Et que c’etait des experiences qui pourraient apporté une amélioration. C’etait un peu naïf, mais je pense qu’a l’époque je ne voulais pas encore reconnaitre a quel point l’hétérosexualité posait problème. Le truc c’est qu’a l’époque aussi je faisait la même confusion que Ovidie entre sexe et pornographie. Je n’avais pas encore identifié le lien entre la pornographie et la prostitution.

Je pense que le travail de Nathalie Bajos est aussi une manière d’agir sur les représentations et imaginaires de la sexualité sans pour autant passé par la pornographie ni par la pratique de la sexualité elle même. Nathalie Bajos a fait par exemple une très grande étude sur la sexualité en France et ce genre d’étude a aussi du potentiel pour faire comprendre certaines choses. Elle fabrique des outils de comparaisons qui permettrons peut être de trouver des réponses et solutions à ce conservatisme sexuel.
▻https://clio.revues.org/9780

Édit : par rapport a l’utilisation de #seenthis et au web francophone. A mes yeux seenthis n’est pas qu’un espace de discutions. Ca peut l’être mais il y a plein d’autres maniere d’apprécier et d’utiliser seenthis. Je m’en sert beaucoup pour mon archivage, parfois je m’amuse toute seule sur un sujet, pour garder une trace de certaines trouvailles sur le web. C’est vrai que parfois j’ai envie de discuter et il y a personne de disponible (et pas que sur seenthis) et d’autres fois j’ai trouvé beaucoup une agréable compagnie pour mes nuits blanches et je pense en particulier à @tintin ( merci à toi). Par rapport au fait de tourner en rond sur seenthis (ou sur le web francophone), j’ai pas cette perception mais c’est probablement parce qu’en ce moment je vais bien alors l’aspect positif des choses m’apparaît. Ca m’arrive aussî d’avoir la sensation de tourner en rond sur le web mais Ca reflete plutot mon état de tourner en rond dans ma tete que lè fait que le web soit trop limité en lui meme. C’est comme ne rien trouver à lire à la BNF, c’est pas que la BNF n’aurais rien d’intéressant a lire, c’est que ce jour la rien ne m’intéresse.

▻https://seenthis.net/messages/390481
►https://seenthis.net/messages/383979
Le sexe, l’art et la morale
▻http://www.lamusardine.com/P7891-la-liberte-d-offenser-ogien-ruwen.html

Contrôle plus strict des images ou des écrits à caractère « pornographique », censure à tout va sous prétexte de protéger « la jeunesse », les « sentiments des croyants » ou la « dignité humaine »...

Désormais, faute de pouvoir s’attaquer directement aux pratiques sexuelles des individus, les nouveaux croisés de l’ordre sexuel s’en prennent à leurs représentations littéraires et artistiques. En partant de questions simples, #Ruwen_Ogien propose un ensemble d’arguments en faveur de la liberté d’offenser : Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? Et pourquoi donc exiger des œuvres sexuellement explicites des qualités artistiques qu’on ne demande pas aux œuvres d’autres genres ? Le mauvais goût est-il un crime ? À qui profite vraiment la critique des morales du consentement ?

Une très riche bibliographie pour cette liberté d’offenser, dont :
The Culture of Radical Sex, Second Edition by Pat Califia
▻http://www.popmatters.com/review/public-sex
▻https://www.puf.com/sites/default/files/styles/ouvrage_couverture/public/9782130568810_v100.jpg?itok=zsYVfwla
▻https://www.puf.com/content/Penser_la_pornographie

http://a.decitre.di-static.com/img/200x303/christophe-bier-censure-moi/9782844051363FS.gif

De Draguse ou le manoir infernal (1973) à Baise-moi (2000), en passant par Fais jaillir ton pétrole ou Tourne ton cul, que je marque un but, la loi X a frappé près de mille films en France. Depuis vingt-cinq ans, la loi X ne se contente pas de « protéger » les mineurs elle pénalise très lourdement ceux qui fabriquent, produisent et émettent des images interdites. Du coup, tout un genre cinématographique a disparu. Il a fallu que Baise-moi, un film « d’auteur », un « vrai » film tiré d’un gros succès de librairie, tombe sous son coup pour qu’on s’émeuve enfin sérieusement d’une loi qui soulève une question essentielle, celle de la liberté ou non de toute expression, qu’on la partage ou pas. #Christophe_Bier, l’un des meilleurs spécialistes du #cinéma_porno, retrace l’histoire de cet ultime dispositif de la censure d’État : aspects légaux, fonctionnement et, pour la première fois, les commentaires du comité de censure et la liste intégrale des films classés X.

Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? Et pourquoi donc exiger des œuvres sexuellement explicites des qualités artistiques qu’on ne demande pas aux œuvres d’autres genres ? Le mauvais goût est-il un crime ? À qui profite vraiment la critique des morales du consentement ?

Je trouvè qu’il n’y a que des mauvaises question si dessus. Lè porno c’est pas ce qu’on est libre de faire, car dans la prostitution il n’y a pas de liberté et la prostitution n’est pas autorisé partout. D’autre part la pornographie ne fait pas que filmé ce qu’on est libre ou autorisé à faire, cf pornographie impliquant des enfants, des animaux, des viols...
Pour la question deux, lè porno c’est pas une oeuvre d’art. C’est pas une fiction. Il y a pas d’effets spéciaux pour les scènes de cul, la seul chose qui est simulé dans le porno c’est le plaisir sexuel des femmes et encor si lè real ne prefere pas qu’elle hurle de douleur. Lè porno lè seul genre auquel on peu lè comparé c’est le snuffmovie puisque la aussî on ne fait pas semblant.
La question du bon gout est ridicule. J’ai jamais vu d’attaque contre lè Porno a ce sujet chez les feministes.
Croire que la dénonciation de la culture du viol c’est de la moral Ca me fait bien mal au coeur. A qui profite le consentement ? Bah Ca peut profiter aux personnes dont on se passe du consentement.

Confondre les feministes abolitionnistes avec les cathos et la moral puritaine c’est refusé toute mise en cause de la sexualité patriarcale.

Il a l’air vraiment nul ce livre sur le porno comme offense.

Bah en même temps c’est Ruwen Ogien, un gros libéral, tout ça est cohérent avec sa pensée.

Ok je connaissais pas ce masculiniste. Merci @rastapopoulos
@vanderling je ne comprend pas trop pourquoi tu conseil ce bouquin dans cette discutions. Ce livre semble assimilé toute critique du porno à du puritanisme et vu qu’il y a une question sur « la morale du consentement » c’est bien que l’auteur est au courant des théories féministes sur la culture du viol et les assimile aux sexistes de la manifs pour tous.

Sur la première question : « Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ? »
Prenons le film porno le plus « artistique ». Pour les plus puritains, c’est un mélange absolument intolérable de tous les vices si on l’envisage dans toutes ses dimensions : fabrication, diffusion, consommation.
– Fabrication
Les acteurs et les actrices pornos, outre le fait qu’ils sont des victimes surexploitées et humiliées par des producteurs véreux, mafieux, dégoûtants, sont aussi des déviants moraux
parce qu’ils « baisent pour de l’argent » et parce qu’ils s’exhibent sans honte devant l’équipe technique puis à l’écran. Ce sont des « putes » et des « exhibitionnistes ».
– Diffusion
Les rues sont envahies d’images pornos. Les écrans de télé aussi. On nous oblige à voir ce qu’on ne veut pas voir. C’est complètement écoeurant. On est en « état de viol permanent »
– Consommation
Le consommateur d’images pornos, à la télé ou sur le net, contribue indirectement à la prospérité d’une industrie esclavagiste et à engraisser des producteurs véreux, mafieux, dégoûtants. Il est, lui aussi, un déviant sexuel répugnant : certainement « voyeur » et très probablement, masturbateur.

Mais l’exhibitionnisme et le voyeurisme sexuels n’ont absolument rien d’immoral si, comme dans le cas des acteurs/actrices et des consommateurs.ces de porno, ils sont le fait d’adultes consentants.

R.Ogien

Le discours d’Ovidie est d’autant plus intéressant qu’elle est passé derrière la caméra. Et si je ne suis pas un fervent admirateur de ses films, il me semble quand même qu’elle revendique une certaine qualité et esthétique face au "porno crade". « the answer to bad porn isn’t no porn, it’s to try to make a better porn »
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Ovidie#En_tant_que_r.C3.A9alisatrice
Sinon, si R.Ogien est un gros libéral. Brain Magazine m’a tout l’air du magazine à t’offrir un mug avec ton abonnement.

@mad_meg
parce qu’il était dans mes étagères et qu’il a été proposé de faire ce livre à R.Ogien par Sarah Chiche : directrice de la collection érotique « L’Attrape-corps » aux éditions de La Musardine, dont Ovidie est l’un des auteurs-phares.
La musardine qui à réédité, en format poche, son Porno Manifesto.

C’est bien la citation précédente est l’exemple typique d’amalgame entre la critique de la marchandisation et exploitation, et le puritanisme sans argument autre que c’est pas bien c’est de la déviance. Or Ogien est un philosophe, cultivé, qui a beaucoup lu. Donc il le fait sciemment. Donc c’est un salaud, CQFD.

Les rues sont envahies d’images pornos. Les écrans de télé aussi. On nous oblige à voir ce qu’on ne veut pas voir. C’est complètement écoeurant. On est en « état de viol permanent »

ah mais quel bloubigoulba ce discours. D’un coté il dit le porno c’est de l’art et de l’autre il dit etre ecœuré par sa version soft (cf la pub) et en profite pour galvaudé le mot viol.
Si la pub utilise le registre du porno c’est bien que le porno se banalise. Utilisé cet argument pour défendre le porno ca dépasse mon entendement.

Non @mad_meg dans ce passage il parle « comme les puritains », il énonce le discours des puritains (selon lui). Mais justement il amalgame dans ce morceau (et sûrement dans plein d’autres endroits du livre) les puritains à celleux qui critiquent la marchandisation et l’exploitation, entre autre.

@mad_meg @rastapopoulos
Je précise que je n’ai pas encore lu entièrement ce bouquin.
l’extrait cité plus haut est l’introduction au 5 ème chapitre qui en comporte 11 :
– Avant propos : L’exception littéraire et artistique
– Qu’est-ce que la liberté sexuelle négative ?
– Notre liberté d’expression vaut-elle plus que leur indignation ?
– Pourquoi n’est-on pas libre de voir ce qu’on est libre de faire ?
– Pourquoi parler de « censure » ?
– Les juges ont-ils le droit de juger les oeuvres de l’esprit ?
– Faut-il punir l’intention de provoquer des réactions « lascives » ?
– Regarder est-il un crime ?
– Le mauvais goût est-il un crime ?
– Conclusion : Offenses et préjudices
– Bibliographie
– Remerciements

Mais l’exhibitionnisme et le voyeurisme sexuels n’ont absolument rien d’immoral si, comme dans le cas des acteurs/actrices et des consommateurs.ces de porno, ils sont le fait d’adultes consentants. (1)
(1) La question de savoir s’ils.les sont « pervers » au sens ou l’entend telle ou telle théorie psychologique est d’une nature complètement différente : elle ne m’intéresse pas ici. Je mets aussi de côté la question, souvent évoquée dans les attaques contre le porno, du consentement suffisant des acteurs dans un contexte de surexploitation. Ce n’est pas un problème spécifique au porno. Il est commun à un très grand nombre d’activités économiques aujourd’hui dans le monde : celles ou des enfants sont contraints de travailler pratiquement comme des esclaves, entre autres. Les critiques qui m’intéressent, sont celles qui admettent que les acteurs.ices sont consentants.es dans tous les sens raisonnables de ce terme et jugent néanmoins que ce qu’ils.elles font est répugnant.

oui d’ou le bloubigoulba mais c’est peut etre une expression un peu daté ...

En fait dans cette petite phrase il mélange beaucoup de chose :
– les attaques puritaines contre le porno à base de #slut_shaming et #putophobie
– le discours intello théorique sur la différence entre erotisme et porno qui se joue en fait surtout sur le bon gout et les difference de domination sexuelle masculine selon les classes. Parceque les textes littéraires erotico-porno que j’ai pu lire n’etaient pas mieux au niveau du sexisme des représentations. Et par rapport à la pub dans la rue, même si elle a une influence du porno on n’y voie pas de sexe explicite comme dans le porno.
– les attaques masculinistes qui défendent les agresseurs sexuels en disant qu’ils sont agressé par la vision des femmes (dans la pub, dans la rue, dans le porno). Son expression de « viol permanent » me renvoie à ce contexte.
– un pseudo discours anti-pub mais creux et opportuniste. C’est à dire que le mec défend une grosse industrie du proxenetisme international tout en se moquant de la pub. Mais le porno aussi il fait de la pub et on va pas dire que cette ndustrie le fait dans le respect du désir des gens. Et si dans les kiosques de rue on se tape la une de hot magazine qui reste assez soft ou même si gucci s’est inspiré d’un scenario de viol à la base du porno, dans les boites mail, les sites de streaming, à coté du dernier Disney tu as une pub beaucoup plus explicites que celles de la rue et celle là, l’industrie du porno ça la déranger pas de la mettre sur une page de streaming qui s’adresse à des gosses.
– La mention du viol qui est ici tout à fait malvenue vu le contexte et qui jette la confusion sur ce mot, confusion dont on a franchement pas besoin.
– et tout ca dans une parfaite invisibilité des questions de genre, comme si femmes et hommes étaient interchangeables dans cette industrie. Comme si c’était les hommes qui étaient sexualisé dans la rue avec la banalisation du porno et comme si c’était les hommes qui subissaient un viol permanent.
Il manque aussi le tag #inversion_patriarcale et #renversionite du coup :)
Et puis il mérite bien un petit #phallosophe quant même ce monsieur ^^

J’avais pas vu ton message avant d’ecrire le mien @vanderling
Dans la citation que tu met le texte est écrit en langue neutralisé, est ce que le livre est écrit comme ca ou est-ce que c’est toi qui a traduit ?

C’est vrai que j’ai un peu évacué ici la pression d’être sollicité sexuellement par la pub. Mais j’ai entendu cet argument utilisé par des hommes pour excusé des comportement sexistes vis à vis de femmes, du harcelement de rue ou du slut-Shaming du coup je suis assez suspicieuse sur cette histoire. En plus les femmes sont autant scollicitées par ces pubs d’un point de vue sexuel et leur malaise se place à un autre niveau en plus de cela, car ces pubs peuvent les mettre dans des situations très inconfortable. Par exemple attendre à un arret de bus la nuit à coté d’une pub d’inspiration porno-chic perso ca augmente mon malaise.

Et par rapport à ton amie et son père. C’est clairement une agression sexuelle à caractère incestueuse. Exposer des enfants à de la pornographie c’est une agression sexuelle et c’est en principe condamné par la loi. Je reviens avec un lien là dessus. Si tu pouvais mettre un « #TW inceste » sur cette partie @aude_v parceque j’ai vecu ca et ca me met un peu mal de voire remonté ce souvenir.

Et pour la question du bon gout (et du dégout) je suis d’accord que c’est franchement hors sujet et in-interessant. Surtout qu’il a aucune approche politique, et que le gout c’est à mes yeux une affaire d’appartenance de classe. En fait il aborde le sujet par tous les moyens qui lui permettent d’éviter une approche politique.

edit sur l’exposition de mineur à la pornographie et au droit j’ai trouvé ceci qui donne un peu de détail : ▻http://www.legadroit.com/droit-du-sexe.html

Il est écrit comme ça @mad_meg et qu’il soit publié aux éditions de La Musardine n’est pas un hasard. Je n’ai jamais mis les pieds dans leur librairie (sise rue du chemin vert à Paris) Cette maison d’édition/librairie est assez paradoxale et mieux vaut savoir séparer le bon grain de l’ivraie avant d’en franchir le seuil ou de visiter son site.

@aude_v Évidemment que c’est violent, en faire une question de bon goût est malhonnête.
bon ou mauvais goût, là n’est pas la question. Je penche plutôt pour le mauvais genre. Ou par exemple : Daddy’s girl de Debbie Dreschler.

#Daddy’s_girl n’est pas un album dont on peut dire qu’il est bon ou qu’il est beau . Si l’impact émotionnel de ce livre est si fort c’est qu’il aborde ce sujet grave qu’est l’inceste, ceci sans sensationnalisme, avec une simplicité et une honnêteté dans la narration peu commune : l’émotion n’étant ni provoquée ni imposée. Le dessin de #Debbie_Drechsler tout en rondeur et en douceur s’accorde totalement au point de vue de la narratrice, une fillette de douze ans.

►http://www.du9.org/chronique/daddy-s-girl

Merci @aude_v pour le TW :) et pour le texte de gendertrouble c’est un bon site d’explorations féministes de la sexualité.

#merci #seenthis.

Mais quelle honte ! NON ce n’est pas le sida ni l’évanouissement de l’"insouciance de la liberté" mais bien le #réveil_traumatique des enfants violés parvenus (tant bien que mal) à l’âge adulte.
Parce que longtemps après quelqu’un a écouté leur souffrance et leur a expliqué que leurs corps auraient du leur être laissé pour ne pas briser leur esprit. Et en général il faut compter 30 ans pour faire ce chemin de réparation, et parfois non, c’est le suicide le seul possible. Naudet tu pues vraiment.

L’article a été retiré …

Je n’ai jamais voulu justifier ces actes ignobles dans mon editorial. Je suis aussi révolté que vous par ces revelations d’accusations pedophiles. Je regrette profondément d’avoir heurté beaucoup d’entre vous.

Jean-Jacques Naudet

Mais il a d’abord été écrit et il est moins révolté par les révélations de pédophilie que par par la révélation des accusations.

Ah oui, tu as vu ça aussi @unagi quel hypocrite !

#fraternité

#jouissons_sans_entraves

De toute façon la pédophilie continue d’être prodiguée sur ce site …
▻http://www.loeildelaphotographie.com/fr/2013/05/30/article/21555/david-hamilton-photo-juin-1974
Du même Naudet, une interview de son copain ou « Humbert Humbert » passe pour un héros masculin …

Photo : Et si la mode des jeunes filles passait ?
D.H. Il y aura toujours assez d’« Humbert Humbert » (le héros masculin de Lolita) pour me suivre dans ma démarche.

#prédateurs_sexuels

J’ai juste pris un morceau au pif :

Photo : En fait, le seul secret de vos photos, c’est la fille ?
D.H. Oui, c’est vrai. C’est ma vie, mon obsession, mon univers. Mon secret, si vous voulez. C’est la carotte qui fait marcher l’âne David Hamilton. J’affirme souvent que la fille que je préfère est la prochaine. C’est vrai, je suis ainsi. A la réflexion, ce n’est pas tout à fait exact. Entre une fille et une photo, je choisirais sans doute la photo. Elle, au moins, ne vieillit pas. Ce qui importe, c’est la séduction. La photo sans séduction et la séduction sans photo, c’est ennuyeux. Il faut un très beau contact avec la fille, pas forcément amoureux, d’ailleurs, mais il faut quelque chose. S’il n’y a pas ce lien, il faut le remplacer par l’argent. Ce n’est pas très difficile de photographier des jeunes filles. Elles sont toutes plus ou moins exhibitionnistes et adorent montrer leur corps.

▻http://next.liberation.fr/arts/2016/11/27/david-hamilton-le-voile-tombe_1531278

Il se vante à la presse que les jeunes filles sont plus « dégourdies » après être passées par son objectif. Interrogé par le Monde en 2007, il s’indigne, outré qu’on puisse considérer son travail comme relevant de la pédopornograhie : « C’est la chasse aux sorcières depuis l’affaire Dutroux. Ce mec a tout foutu en l’air. » Et ainsi de suite. Comment ne pas savoir ? En 2013, à un journaliste du Parisien, qui lui avoue qu’une bonne partie de ses copains de classe avaient ses calendriers dans leur chambre, il fanfaronne : « Moi, j’ai eu les filles ; et vous, vous avez eu le calendrier. » A la faveur du portrait dans Libé, encore, il « avoue en douce que son appareil photo l’a bien servi ».

Quand j’ai appris la nouvelle de son suicide, je me suis dit : bon débarras. Ses photos étaient partout quand j’étais enfant puis adolescente, c’était le style Hamilton, la petite à 20:30, et un profond malaise, des douleurs au ventre devant ses images, (et pas ces images), je ne vais pas relire le passé à l’aune du présent, mais je crois qu’en voyant ses images, je savais, je ressentais plutôt, viscéralement ce qui se cachait derrière.

Récemment une amie, voyant des membres de sa famille reproduire avec ses enfants la promiscuité qui a permis les violences qu’elle a subit, décide de couper les contacts. Ils décident de passer par la justice pour obtenir des visites auprès des gamins. Je passe les détails, la bêtise et le sentiment de bon droit de ces abrutis malfaisants s’est retourné contre eux dans la procédure. Les ex-enfants de la famille se sont rassemblés pour dire pourquoi ils soutenaient la volonté de ma pote de tenir les petits d’aujourd’hui à l’écart des adultes qui avaient agressé, et aussi ceux qui avaient laissé faire. Le juge les as entendu et ces adultes ont l’interdiction de s’approcher des gamins.

Pourquoi je parle de ça ? Parce que je crois en la responsabilité. Tout ces faits arrivent aussi à cause du silence et de l’aveuglement volontaire des adultes, de discours minimisant le vécu des victimes pour privilégier celui des agresseurs. Hamilton a pu agir car des gens ont décidé de le publier, de vanter son travail, de grassement le payer. On condamne plus les pédophiles des milieux populaires parce qu’ils n’ont pas l’excuse de l’art, les ressources et l’armée d’adultes soutiens ou silencieux - ce qui revient au même - pour les défendre.

J’ai pensé aussi bon débarra. Ce matin j’ai trouvé ce texte qui relate qu’il y a eu au moins un depot de pleinte de viol sur mineur qui s’est soldé par un non lieu
▻https://seenthis.net/messages/546476

il ne faudrait, pas, parce qu’il s’est suicidé, que les rôles soient inversés, que notre bourreau soit transformé en victime !

Sur ce coup je remercie Fidel Castro d’être mort le même jour que ce violeur d’enfant afin de réduire un peu la place que les medias auraient résérvé à la commémoration de ce #grand_homme

Souvenir lycée : on trouvait ça glauque et d’un goût de chiotte qui, à l’époque, prêtait à rire.

poste effacé car inutile de discuter.

Heureusement qu’il est mauvais photographe selon les règles du bon goût, sans cela nous aurions eu droit à la séparation de « l’homme et son œuvre »...

@klaus ha hum ; le sujet est la #pédophilie avérée d’hamilton. Me souvient que ses portraits d’enfants à moitié nues qui regardaient tristement par la fenêtre en tenant le rideau d’une main étaient vendus dans tous les supermarchés. C’était un déferlement de posters.

poste effaccé car inutile de discuter.

@klaus C’est pas à toi de dicter de qui et de quoi les victimes de viol doivent parlé. #mansplanning
Je te rappel que les victimes demandent « il ne faudrait, pas, parce qu’il s’est suicidé, que les rôles soient inversés, que notre bourreau soit transformé en victime ! »

Le respect et la paix du repos de ce type je suis contre. C’est même important à mes yeux de pas le laisser reposer en paix et de veiller à ce qu’on se souvienne bien de lui pour un violeur de petites filles et pas pour un photographe au piètre talant ou une simple crapule comme tu semble vouloir t’en souvenir.

Je ne sais pas ce qu’est ce reproche d’être un « pornographe de pacotille »... est ce que tu veux dire qu’il n’est pas assez trash pour avoir le titre de pornographe sérieux ? Je ne voie pas trop ce que viens faire non plus la crapulerie dans tes paraphrases et euphémismes pour ne pas dire que c’était un violeur d’enfants.
Quant tu dit qu’il a « pourri la vision de la sexualité avec ses images » tu fait comme si c’était Hamilton tout seul qui faisait que la sexualité et ses représentations étaient pourris ? Hamilton s’incrit dans un ensemble de représentations de la sexualité hétéro masculine et n’est pas un épisode isolé contrairement à ce que tu semble croire.

On parle d’un homme qui a violer des filles et qui s’est donner la mort pour échapper à la justice (légale et sociale), pas d’un artiste et de la qualité de son œuvre ni sur le bon gout de ses photos. Tu dit ne pas te positionner sur le bon gout, pourtant tu en remet une couche avec tes remarques sur les mouches et la merde qui sont des jugements de valeur grossiers et sans interet dans cette discussions qui porte sur la culture du viol, un violeur, des viols d’enfants, la domination de caste, l’impunité, des victimes réduites encore une fois au silence et aux injustices, de non lieux et de pleintes pour viol non suivie de poursuite...

@mad_meg

C’est pas à toi de dicter de qui et de quoi les victimes de viol doivent parlé.

Euh, je donne mon opinion. Je n’ai aucun pouvoir de dicter quoi que ce soit à qui que ce soit, alors ...
Bon, j’arrête cette disscussion qui n’est très productive.

Je trouve que c’est malhonnête de ta part d’avoir effacer tes messages @klaus . Tu pouvais arrêter la discutions, si la productivité t’obsède à ce point, mais sans avoir recours à la modification du passé. Si tu ne faisait que donner ton opinion pourquoi efface tu cette simple opinion ?

Bon tu t’esquive, de mon coté je m’esquive pas et je reconnais que je part vite en flamme sur ce sujet et que c’est pas facile d’en parlé calmement pour moi vu que ca brasse méchament ma mémoire traumatique. Par contre ca serais bien de pas faire comme si tout ce que je disait était le délire d’une folle improductive en supprimant tes messages. Bon c’est pas grave, mais je retiens la leçon et je te citerais bien à l’avenir.

Personnellement je n’arret pas la discution parcequ’elle me semble dire des choses importantes et intéressantes. En particulier ce truc que tu a soulevé @klaus du « respect de la paix et du repos du défun ».

Pour moi ca touche de près ce sujet de l’ #historicisation que je document sur @seenthis. Le fait que les actions des classes dominantes soient impunis, jusque dans l’écriture de leur postérité.

Pour un cas comme celui d’Hamilton, si on se contente de le laisser reposer en paix, et qu’il ne reste en mémoire que ses photos, si il ne reste que sa trace dans les livres d’histoire de la photo de la période ou il à sévit, on ne se souviendra pas de ces images comme des preuves de viols et des outils qui ont servie au viol, mais seulement de photos témoignage de la « libération sexuelle » des années 1970.

Si on garde en mémoire que cet artiste a utilisé son art et le statu sociale d’artiste pour commenter des crimes sexuels contre des enfants, si on fait le lien entre cette iconographie et la culture du viol, on en aura tiré quelquechose d’utile et de productif. Si on se met à inscrire la production artistique de Hamilton dans la continuité de l’imagerie pédosexuel occidentale, de cette prédilection des hommes cis hétéros pour les femmes très jeunes, la recherche des vierges et les mannequins actuels jeunes et sexualisées, là aussi on peu utiliser le cas de Hamilton pour comprendre des choses sur la culture du viol, la domination masculine et j’en passe.

Pour revenir à la notion de postérité, le patriarcat sais très bien faire pour effacer proprement la postérité des femmes (il y a même un joli exemple tout frais aujourd’hui, vive 2016 ►https://seenthis.net/messages/547138 )
Pour les femmes il y a un phénomène d’invention de méfaits postum quant on arrive pas à effacer totalement son histoire. On appelle ca la « légende noire » ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_noire
Voire par exemple Marguerite de Valois ▻https://clio.revues.org/137 ou Aliénor d’Aquitaine ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nor_d'Aquitaine#Post.C3.A9rit.C3.A9

Par contre niveau postérité masculine on ne compte plus les panthéons, commémorations, même les soldats inconnus y ont droit. Et contrairement aux femmes mémorables, les hommes jugé grands par leur paires/pères subissent un super lessivage mémoriel. Si on arrive pas à en fait des saints on en fait des « sulfureux » ou des « libertins » mais la base c’est de bien édulcoré la chose. Sinon il reste tout de même quelques cas impossibles à ravaler, on les appelle les « monstres ».

Si on ne fait pas gaffe la culture dominante (culture d’inversion de culpabilité en faveur des dominants), peu faire de Hamilton un photographe sulfureux et s’en tenir là. C’est ce qui s’était passé jusqu’ici, c’est la tendance habituelle. C’était déjà la tendance sur l’article cité à l’origine de cette discutions, dans l’œil du photographe, l’édulcoration. C’était la même tendance sur wikipédia autour de #lolita. Les violeurs d’enfants deviennent, si on est pas très vigilant·e·s, des « nimpholeptes » ou des hommes « libérés qui sont brimés à cause du Sida et de la pudibonderie actuelle ».

@aude_v @mad_meg Oui, merci.

suis tombé là-dessus hier soir, la farandole des pointeurs, tranquille dans leurs fauteuils, glosant glosant, rien que du #male_gaze pour l’apéro....

▻http://cinema.arte.tv/fr/article/histoires-de-cinema-histoires-de-sexe-de-florence-platarets-dimanche-6-n

Bon peut-être pas tous, mais de Verhoven à Bertolucci en passant par Breillat et Blier, ça pèse quoi...

... reste du taf comme tu dis, ce sordide candide a quelque chose de déprimant

Flavie Flament

« Il ne faudrait pas que la culpabilité change de camp : nous sommes bien les victimes ! (...) Cet homme nous a détruites. La vieillesse ne constitue pas un non-lieu, comme la mort n’est pas un non-lieu. La vieillesse, comme la mort, ne rend pas innocent. »

et aussi

« Il est des pays aussi où il n’y a pas de prescription pour les crimes sexuels, et moi j’aimerais bien savoir comment ça se passe ailleurs, de sorte qu’on puisse peut-être aussi faire évoluer les choses en France », a expliqué sur France Info l’animatrice qui s’est dit « honorée bien qu’impressionnée » par cette nomination.

… et ça se passe sur LCI

@l_l_de_mars Et même pas un petit dessin pour illustrer cet article ?

M’est avis que la pitoyable pirouette démocratique vient d’une tardive prise de conscience de l’impasse : allonger la liste avec quelques noms de femmes, ou même refaire une liste paritaire, ne pouvait plus légitimement apparaître aux concernées que comme une insulte.
D’ailleurs Montellier leur a préventivement renvoyé le prix à la gueule :

Le festival a-t-il redouté que certaines sélectionnées refusent à leur tour de faire partie de cette liste, comme l’ont fait une dizaine d’auteurs hommes au cours des quarante-huit dernières heures ? C’est fort possible. Contactée alors que son nom commençait à circuler sur Internet, Chantal Montellier nous disait ceci ce matin : « Il n’est pas question que j’accepte ce truc ! Cela ressemble à une aumône. Le festival décide de rajouter six femmes ; pourquoi pas douze tant qu’on y est, comme pour les huîtres ? En plus, il n’y a pas le moindre mot de repentance face à ce qui reste et restera une goujaterie. »

▻http://www.lemonde.fr/bande-dessinee/article/2016/01/07/le-festival-de-bande-dessinee-d-angouleme-invite-finalement-les-auteurs-a-vo

Dans ma chronologie personnelle, le monsieur qui a déclaré en premier qu’il se retirait n’a fait que réagir à la réaction initiale du collectif d’autrices à ce sujet. Je n’ai pas les liens sous la main, je ne fais qu’ajouter ma petite pierre au sujet. J’ai vu en direct, sur mon fil Facebook, le post de l’auteur apparaître avec le compteur de « J’aime » de quelques dizaines, et augmenter chaque seconde jusqu’à beaucoup, et à ce moment là, j’avais déjà pris connaissance du communiqué du fameux collectif.

Sattouf qui a été le premier à se retirer de la liste avait déjà été primé l’an passé et ça m’a bien fait marré ce geste « grand seigneur » de mes deux ovaires. ▻http://seenthis.net/messages/446157
J’ai regardé tout ça mollement, ce festival n’est qu’une piètre foire commerciale parmi d’autres. J’espère que les femmes « pressenties » renverront à leur juste condition ce ramassis de vieux schnocks décrépis : aux oubliettes. Ils me font penser à ses indécrottables sénateurs qui s’accrochent à leur siège et à leurs privilèges mais que personne ne prend plus au sérieux.

Puisque tu parles de la qualité de ce festival, j’ajoute que j’ai toujours été surpris par les choix réalisés années après années... sachant que je ne dois pas posséder plus de 1 ou 2 albums « grand prix »... sur les quelques centaines de BD présentes sur mes étagères... Par exemple, y-a un Zep qu’on m’a offert un jour...

Je digresse. L’autre jour, je cherchais de la BD érotique... avec dans l’idée de trouver de la BD érotique écrite par une femme... Rien trouvé dans les catalogues en ligne... Que des mecs, vulgaires et craignos...

@intempestive : rien à redire sur l’analyse que tu évoques évidemment. Juste je tenais à préciser par rapport à ce que disait longuement LLdM que le dit monsieur n’a pas agi ex-nihilo.

encore plus énervant, effectivement, après cette précision chronologique

Finalement de bout en bout on aura entendu parler que des hommes

«Un prix bégaye une société.»
#un_prix_begaye_une_societe

@james Si tu vas par là : #pangolin

hum hum

je découvre ce que dit LL de mars et je m’étonne de pas l’avoir vu prendre ma défense qd j’ai claqué la porte de CQFD

écrit @TANXXX_ sur l’oiseau bleu

@nicolasm Julie Maroh revient sur cet aspect dans une tribune :
►http://www.slate.fr/story/112471/julie-maroh-angouleme-ordre-mecs-controle

tout ça s’est finit comme d’hab : culpabilisation de la part de l’éditeur pour mézigue, renvoi aux féministes de la responsabilité de la merde. ce sont les féministes qui font chier à ouvrir leurs gueules quand quelque chose craint, mais l’objet de notre colère n’est jamais plus qu’un « texte philosophique » ou « une simple erreur d’un camarade pas si méchant tu sais bien », et j’en passe. Et aussi ce qui m’a frappée c’est le silence de nos chers camarades par ailleurs : regardons ailleurs. Le désengagement par le silence. La désapprobation de notre parole en nous ignorant tout simplement, même quand on s’adresse à eux directement. On veut bien être proféministes, mais attention, tant qu’on vise ailleurs, pas les potos. Le sens du texte « le prix à payer » sur A contrario ainsi que le mien, c’était ça, aussi. L’ineffable joie de voir des copains (lol) te tourner le dos quand le vent féministe souffle dans le mauvais sens. Le bonheur inégalable d’avoir le choix entre travailler pour des connards ou ne pas avoir de travail, donc pas de sous (tu vois ce que je voulais dire par « erreur de travailler sur la bas des convictions », hin).

▻https://soupherbe.wordpress.com/2015/06/02/652

mais aussi, pour répondre directement à ce fil de discussion : ▻http://tanx.free-h.fr/bloug/archives/8518

Tu sais LL de Mars, j’ai fait ma tanx aussi avec CQFD pour qui tu travailles. Je me suis barrée parce qu’une personne s’est montré très paternaliste à mon égard sur une question pour le moins dérangeante dans les colonnes de ce journal. J’ai appris après coup que beaucoup dans l’équipe était d’accord avec moi, mais personne ne me l’a fait savoir, et j’ai claqué la porte en me croyant encore seule. Prendre tout le monde de haut quand le féminisme devient un sujet parce que le vent change de sens, mais ne pas voir la misogynie sous son propre nez, ça n’est pas spécialement avant-gardiste non plus. Peut être que tu l’ignorais. Peut être pas. Peut-être que tu n’en avais après tout rien à foutre, vu l’estime que tu sembles me porter.
Y’a une chose que j’ai apprise avec le féminisme : c’est que les femmes disparaissent dans le silence, et que les hommes font beaucoup de bruit dès qu’ils se pètent un ongle ou qu’il s’agit de montrer à quel point ils brillent sur tous les sujets, même ceux qu’ils ne maitrisent pas.

Voilà. j’ai encore fait ma tanx.

@monolecte Mais où est-il écrit « faire sa tanx » dans ce texte de L.L. de Mars ? La seule occurrence que je trouve c’est : « b) Des femmes auteurs qui s’en branlent toute l’année mais qui d’un coup sont toutes très très Tanxx dans leur tête ». Alors je ne dis pas qu’il n’y a rien à dire, mais entre être "très très Tanxx dans leur tête" et "faire sa tanx", je crois qu’il y a une marge et une interprétation qui s’emballe, ce débat part mal.

@soupherbe Etre Tanx ça peut aussi vouloir dire être une artiste féministe issue des classes populaires qui ouvre sa gueule sur des questions politiques, ce qui est loin d’être le cas de toutes les artistes de bande dessinée.

@odilon @soupherbe
je ne sais pas si Tanx laissera ce commentaire que je viens de laisser sur son liste, mais je tiens à faire entendre ce que je pense de ces lectures empressées et falsifiantes de mes positions. Il serait bon de lire les textes au lieu de les fantasmer.

« Mauvaise interprétation, hâtive, aveuglée par des certitudes aprioriques : nulle part je ne parle de "faire sa Tanx", mais bien de l’étrange mouvement public de zozos qui se foutent absolument de tout problème sexiste toute l’année et qui d’un seul coup se sentent "tanxx". Ce qu’ils ne sont pas. Tu lis trop vite, mal, et tu conclues à côté.
Je n’aime pas ton travail, effectivement, qui est à mille kilomètres de ce que j’attends d’un dessin politique : je le trouve sage, décoratif, collé au pire de la camelote rock avec un zeste d’école américaine. Trop joli pour être honnête, pas assez offensif, désespérément monosémique - donc terriblement condescendant puisque tu prends tes lecteurs pour des cons à qui il faut tout dire d’un coup sans ambiguïté. Je sais pas, peut-être par crainte qu’ils s’imaginent une dissonance politique ? Sinon pourquoi ? Voilà pour ton dessin qui, contrairement à toi, n’a rien à dire.
C’est dommage parce que je suis quasi systématiquement de ton côté sur tes positions politiques quand je te lis. Nous partageons infiniment plus d’idées que tu ne peux l’imaginer.
Quand à CQFD, j’ignorais absolument cette histoire, ce n’est pas la peine de fantasmer autre chose. Je vis dans un trou, à 1000 kilomètres de Marseille, je ne connais rien de la cuisine interne du canard. J’ai moi-même cessé de bosser pour le canard pendant trois ans, agacé par les positions antisémites que véhiculait la lecture de Shlomo Sand ou encore certains strips abjects de Berth. Je suis revenu pour des raisons charnelles, car j’aime ces gens même quand ils déconnent, se trompent, me blessent sans l’imaginer.
Te trompe pas d’ennemi. »

@soupherbe N’en étant pas certain, j’ai fait comme ça.

Mes positions devant ton dessin ne changent rien à ce que je pense de tes textes et des positions, des choix, qu’ils soutiennent. C’est de mon point de vue un problème politique qui nous sépare, sans aucun doute, le rapport au dessin, mais c’est probablement un des seuls.
Je ne doute pas que nous ayons un jour l’occasion d’en causer, dans un festival ou ailleurs. Il n’y a aucune espèce d’animosité personnelle, de truc affectif à la con dans ce que je te dis (ceci pour ton « Peut-être que tu n’en avais après tout rien à foutre, vu l’estime que tu sembles me porter. » qui est particulièrement mal vu. Et je n’en ai pas rien à foutre, du tout, de la façon dont on traite les femmes dans ce pays, dans mon corps de métier comme dans tous les autres cadres sociaux).

@intempestive non, ça n’a rien d’impeccable, c’est de la cécité totale. Son dessin est parfaitement dissociable, hélas, de ce qu’elle dit, et c’est bien là le foutu problème : son dessin est parfait sur un t-shirt de gland ou sur un poster d’ado avec la conscience politique d’un coucou. Il est cool. Sympa. Rock. Propre et lisible tout joli drôlement bien fait. Il n’offense rien, ne fait rien bouger, est invisible dans la galerie des fétiches habituels de la quincaillerie punkouillarde mort-née, en plus élégant toutefois. Il n’en est pas de même pour ses choix politiques, ses positions, la façon de tenir ces positions fermement, de refuser les catégories soigneuses où se disposent discours et corps, qui en irritent plus d’un, prennent la tête de l’ado avec la conscience politique d’un coucou, embarrassent le cool, le sympa, et même le rock (cette vieille merde muséale à la con).
Je réponds à ça également sur le site de Tanx. Si on part sur cette voie - à savoir la schize entre le dessin politique et ce qu’il veut soutenir - on pourrait causer longtemps. J’ai déjà donné (trop), me suis assez fritté contre ça dans les cadres, précisément, politiques et éditoriaux où je me bats et me débats. Je préfère renvoyer dans ce cas à l’entretien avec le monde libertaire*, qui ne parlait pratiquement que de ça, ou l’article sur la caricature dans CQFD (qui a précisément été bien mal reçu par certains camarades empêtrés dans cette schize)

*►http://www.le-terrier.net/lestextes/lldm/entretienmonde_libertaire.html vers la fin, à partir de la question "— ... Oh et puis si, une question tout de même : ça renvoie à quoi pour toi quand on parle « d’engagement » ? "

@biggrizzly si tu cherches des bds érotiques faites par des femmes, ça ne manque ni de monde, ni de qualité. Céline Guichard, Nicole Claveloux, jusqu’à Aude Picaut, pourtant pas du tout ma tasse de thé dans ses autres productions, qui a dû faire le seule album digne d’être lu (j’ai pas encore vu le Anouk Ricard, ceci dit) de la collection plutôt bourrine BDcul des Requins Marteaux. Chez la géniale Alice Lorenzi (trop rare), la dimension érotique des planches est éblouissante, également chez Anke Feuchtenberger ; récemment, j’ai vu passer la dernière publication de Tomoko, un collectif féminin épatant tenu par Eglantine Ruault, et il y a un merveilleux récit érotique de Amandine Meyer ( ▻https://tomokoeditions.wordpress.com).

@lxs_amigxs

Et ce lait-fraise, on se le boit quand, tou-te-s autour d’une table, pour discuter de nos désaccords, s’excuser de nos maladresses par mails interposés, et rigoler un bon coup ? Ce soir, c’est apéro pour la sortie du numéro 139. C’est con, ç’aurait été une belle occasion. Une prochaine ? En attendant, nous, on vous kiffe ! Waouf. Waouf.

@intempestive

le premier en détournant des codes graphiques connus

Là j’ai comme un doute. Tant justement le peu que je connaisse de son univers graphique ressemble au contraire à des choses que je vois ça et là depuis plus de trente ans, même si je ne suis pas un très grand connaisseur en matière de bande dessinée, mais aux Arts Déco dans les années 80 je suis à peu sûr d’avoir vu les mêmes choses en sérigraphie, en graffitti, en illus et en bandes dessinées. Pour moi il n’y a pas détournement, mais adhésion et reconduction au contraire des codes graphiques en question.

Récemment j’ai vu passer un signalement de @soupherbe dans lequel Tanxxx exprimait ses doutes quant à sa maîtrise technique qui l’avait coupée de ponts anciens, je me demande si je ne suis pas d’accord avec ça. Et du coup, Tanxxx (si j’ai bien compris que tu suivais ce fil), il me semble que tu pourrais être sur la voie d’un vrai renouveau. Moins de technique, plus de laché et cela pourrait faire des vraies étincelles.

En revanche, je suis d’accord avec @l_l_de_mars sur le fait que le courage intellectuel de Tanxxx est juste extraordinaire, j’ai souvenir de sa joute contre cet abruti de Siné, j’étais admirateur ! Et dune manière plus générale les signalements et les positions de @soupherbe sont très souvent très judicieux. Par exemple ils m’instruisent régulièrement de copies conformes en matière de sexisme entre le milieu de la bande dessinée (que je trouve fort adolescent en plus, comme s’il devait y avoir un postulat de congruence entre le lecteur présumé et l’auteur ) et celui de la photographie (qui là est carrément illéttré).

Et enfin

le second en allant en terre inconnue

. Tu peux même dire d’une façon tellement systématique que c’en est un peu fatigant.

@intempestive prendre le dessin pour un medium, c’est précisément ce que je ne fais pas. De là, tout le reste découle.

@soupherbe ton lien, dans l’article sur Guillon, sur A contrario, est brisé, le site n’existe plus à cette adresse. Je suppose qu’il ne s’agit pas de ça : ▻http://www.bsnpress.com/revue-a-contrario ?

@intempestive

je suis (honnêtement) désolé, à ceci :
"Et prendre le dessin pour un medium, c’est précisément ce que je ne fais pas
-- peux-tu développer ? ça m’intéresse"

de devoir répondre non, ou plus exactement, non, pas ici, pas court, pas dans le cadre d’un forum etc. Pourquoi ? Parce que c’est l’objet principal de mon travail d’écriture depuis plus d’un an - « Qu’est-ce que dessiner ? » , notamment dans ma discipline, la bande dessinée - que je suis encore en plein dedans (aujourd’hui-même, par exemple) que le troisième volet va être publié dans le prochain Pré Carré après les deux premiers (dans les n°5 et 6), que je dois encore bosser un an pour les deux derniers et que je ne veux pas saloper le travail.
Mais sur cet aspect de la question (le dessin comme médium) je peux te renvoyer vers un texte déjà fait - un peu long, sans doute, mais il parle finalement de plein d’autres problèmes de ce genre, liés à des conceptions instrumentales du dessin et de la bande dessinée - qui a été mis en ligne ici : ▻http://precarre.rezo.net/?attachment_id=1667 (c’est le pdf nommé "mccloud")
C’est un peu chien comme méthode, mais j’ai déjà tellement de mal à écrire ce gros machin que je ne prends aucun risque de m’en dégoûter pour l’instant par trop de dérives.

Aussi, ceci : quand tu dis "Tanxxx, telle que je comprends ses dessins jusqu’ici, envoie des tirs de bazooka dans tout ce qu’il y a à détruire (les inégalités de genre, de classe, d’origine supposée ou réelle), empruntant pour cela aux codes des comics , du punk, des fanzines et autres formes d’expression populaire.", je pense c’est une erreur de prendre tout ça pour des formes d’expression populaire ; ce sont les formes muséographiées, desséchées, momifiées, de vieilles expressions populaires, qui sont devenues un académisme, un pompiérisme évitant, justement, d’avoir à se poser toute question sur ce qu’est qu’un dessin politique.

Le mea culpa du directeur du festival d’Angoulême

▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/01/09/le-mea-culpa-du-directeur-du-festival-d-angouleme_4844492_3232.html

@intempestive désolé, hein ; mais je pense que dans l’article sur McCloud tu trouveras une bonne partie de ma réponse (il en existe une version consultable en ligne, chapitrée en huit parties courtes : ►http://www.du9.org/dossier/a-propos-de-lart-invisible-de-scott-mccloud

@jef_klak

Cette évolution de démocratie directe semble aujourd’hui satisfaire tout le monde.

Exercice oulipien : tenter, en modifiant le moins de choses possible dans cette phrase, de rétablir la vérité.

Je propose par exemple

Cette parodie de démocratie directe semble aujourd’hui ne tromper personne

ou

Cet exercice de communication semble aujourd’hui amuser beaucoup de monde

ou encore

Cette évolution de démocratie directe semble aujourd’hui faire rire tout le monde. (plus petite correction)

« Cette évolution de démocratie directe semble aujourd’hui satisfaire tout le monde. lol »

Le lien du meo culpo n’était là qu’à titre informatif ;-)

Et puis, comme dit l’autre « l’émotion est passée », l’hystérie a pris fin, on peut reparler entre hommes sérieux à présent, et vous verrez bien ah ah ah ah en laissant libres les gens, ils feront le pire et n’éliront que des hommes (sérieux).

@jef_klak J’avais bien compris. T’inquiète. Grand moment de dammage management capillotracté.

A ce propos : Femmes et bande dessinée, une conférence de Thierry Groensteen (8 mars 2014) :
▻https://www.youtube.com/watch?v=w1oZrb3_klk

« Publier des collections « féminines » est misogyne. Cela crée une différenciation et une hiérarchisation avec le reste de la littérature, avec l’universalité des lectures qui s’adresseraient donc – par opposition – au sexe masculin. Pourquoi le féminin devrait-il être hors de l’universel ? »

voilà ce que je lis, et à quoi je souscris complètement, dans la Charte des créatrices de bande dessinée contre le sexisme , et ce que m’inspire, a priori, la création d’une collection qui s’appelle « Traits féminins ». Je me sens mal d’entendre le créateur d’une telle collection soliloquer sur Femmes et bande dessinée .

@l_l_de_mars Oui, il y a cette limite, entre autres, chez Thierry Groensteen. Il y a aussi celle de l’approche académique, historiciste et soit-disant neutre, qu’il choisit d’adopter lors de sa conférence. J’ai néanmoins proposé le lien, dans cette discussion sur seenthis, parce qu’il présente de nombreuses auteures de BD, dont beaucoup sont peu connues. Je me disais que ça pouvait permettre des découvertes.

@nicolasm @julien1 je viens de lire l’article relayé par Julien sur slate, il est vraiment pas mal ; pour qu’il se perde pas dans le fil, je le re : ►http://www.slate.fr/story/112471/julie-maroh-angouleme-ordre-mecs-controle

@intempestive alors même qu’une rétrospective de Claire Bretécher déplace les foules à Beaubourg.

Ca ira vraiment mieux, il me semble, quand ce sera une rétrospective de Julie Doucet qui déplacera les foules à Beaubourg.

Ajouts ici :
▻http://tanx.free-h.fr/bloug/archives/8547

Puis là :
►http://seenthis.net/messages/448489

C’est indiscutablement clair.
« NB de dernière minute : non, LL de Mars je ne publierai pas ton énième message, trouve toi quelqu’un d’autre à aller faire chier avec ta prose qui tombe à côté. Tu ne sais pas lire, regarde bien il y a une phrase très importante au tout début de ce texte. Pour te faciliter la tâche je viens de la mettre en gras. EN GRAS. voilà, tu as lu ? bien. Maintenant ouvre ton blog et va y raconter tes salades et épargne moi ta suffisance, ça me fera des vacances. Et aussi : non j’ai pas particulièrement envie d’en discuter à angoulême ou ailleurs. Bon vent. »

@soupherbe Le « Tu ne sais pas lire, regarde bien il y a une phrase très importante au tout début de ce texte. » est malhonnête, la phrase n’était pas là avant ma réponse, ni en gras, ni en maigre.
Je n’ai pas de blog, pas de FB, pas de compte Twitter, donc pour la diffusion de salades, hé bien te voilà mieux armée que moi pour la caricature.
Ok pour le silence, si c’est ce que tu veux. Tant pis.

(Ça n’apporte pas grand chose, mais je confirme : perso j’ai lu cette phrase dès la publication.)

Ok, désolé. Pas vu ce filet effectivement à 16h14 (ça apporte au moins une correction sur mon soupçon de manoeuvre malhonnête. Pas la peine d’ajouter du malentendu aux déjà bien nombreux malentendus)

Je ne suis personne et mon avis est insignifiant, mais peut-être fera-t-il plaisir à Tanxx dont j’aime le dessin autant que les idées.

Les critiques de LL de Mars, outre leur ton extrêmement violent, sont subjectives. Il peut ne pas trouver les dessins de Tanxx à son goût, mais je trouve étrange qu’il affirme qu’il est « évident » (objectivement) que les dessins DOIVENT être offensifs et polysémiques.

Outre que je trouve que c’est, en partie, le cas de ceux de Tanxx, on peut aussi rebondir sur un autre des commentaires de LL de Mars : selon lui, son dessin est « cool » alors que ses choix politiques sont « offensifs ».

Peut-être justement que c’est le contraste entre les deux qui en fait la force ou l’une des forces ? Peut-être qu’un dessin offensif défendant une idée offensive devient illisible ou moins lisible ?

C’est juste une hypothèse de néophyte. Je vous laisse entre spécialistes...

Merci @sinehebdo. Je les aime bien, moi,aussi, les dessins de Tanx.

Pour suivre ce que disais @intempestive, on peut apprécier des boulots différents, les Bérus et Peter Brötzman. Un peu de punk, ça révolutionne peut-être pas la musique (et c’est peut-être aussi encore à voir) mais ça fait plaisir. (et sans convoquer Saint Gattaleuze)

Si tu prends les premiers The Ex, c’est du Crass, et pourtant, ils ont fait des choses incroyables, avec le temps, avec Tom Cora, avec d’autres, avec des musiciens de partout.

On peut peut-être lui lâcher la grappe à Tanx avec les exigences de révolution graphique et la laisser bosser. Sur ce, je vais voir comment me procurer des croutes au coin des yeux vol.1. , tiens.

http://36.media.tumblr.com/tumblr_m5ce0ceaCt1qko7kro1_1280.jpg

@l_l_de_mars le texte d’A contrario est disponible ici :

▻http://web.archive.org/web/20150618040942/http://www.acontrario.net/2015/03/30/apologie-pedophilie-claude-guillon-anarchiste-cautionne-debat

@bob_ardkor Ok, merci pour le lien. J’ai pas lu le livre de Guillon, en qui sur pas mal de point j’ai une certaine confiance intellectuelle, je me réserve pour l’instant le droit de ne rien trancher à cet égard.
Pourquoi ? Parce que si les déclarations d’un Matzneff du genre « Les petits garçons de onze ou douze ans que je mets ici dans mon lit sont un piment rare » sont d’une violence assez rare et me font frissonner (la toute-puissance des adultes m’a toujours pétrifié d’angoisse, notamment sur leurs propres enfants), je me rappelle tout de même certains points important :
– d’une part, je souscris pleinement aux analyses de Serge André en la matière ( ▻http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie ), qui sont aussi fines et complexement abordées que le sujet le mérite.
– Je me souviens aussi qu’à 13 ans, je ne pensais qu’à baiser du matin au soir comme une otarie. J’aurais sauté sur n’importe quel oui. Évidemment, je suis bien conscient qu’on peut désirer un truc inconnu sans comprendre ce qu’implique l’expression et la satisfaction de son désir. Mais il n’existe rien d’universel qui s’appellerait "l’enfant de 13 ans". J’ai l’orgueil de croire en ma singularité à 13 ans comme à 50.
– Ma première partenaire sexuelle avait plus de 30 ans, j’en avais 15. Légalement, comment l’aurait-on jugée, elle que j’ai outrageusement draguée derrière son comptoir ?
– Je note également qu’à 18 ans j’ai eu une amante qui en avait 14 (et vu qui je suis, ça aurait tout aussi bien pu être un garçon ; je précise parce que l’article veut en venir - avec raison - à la pratique des corps, aux contraintes physiques que ça implique). Légalement, j’étais un adulte. Nous nous aimions, nous baisons évidemment dès qu’une opportunité se présentait.
– Et j’ajoute pour finir que quand on généralise à fond les baluches la pédophilie, ça peut devenir également ça :
▻http://www.le-terrier.net/polis/aufil/degenere .
On voit bien tout ce que la question peut instrumentaliser comme désir de société.
C’est donc une question que je ne peux pas, que je ne sais pas aborder d’une façon générale, mais bien au cas par cas. Je ne sais pas à quel moment j’étais ou je n’étais plus un enfant. Je ne sais pas où est le curseur. Je sais ce qu’est un viol, une violence, une contrainte, un abus, je ne peux pas imaginer, a priori, que le consentement d’une personne de 10 ans à une personne de 10 ans son aînée soit autre chose que de la soumission, mais après cette chaîne de certitudes, où poser le foutu curseur ? Moi, franchement, je ne sais pas. Bon. J’aurai sûrement l’occasion de lire le bouquin, je verrai.

@supergeante @intempestive

Pour suivre ce que disais @intempestive, on peut apprécier des boulots différents, les Bérus et Peter Brötzman. Un peu de punk, ça révolutionne peut-être pas la musique (et c’est peut-être aussi encore à voir) mais ça fait plaisir. (et sans convoquer Saint Gattaleuze)

Si tu prends les premiers The Ex, c’est du Crass, et pourtant, ils ont fait des choses incroyables, avec le temps, avec Tom Cora, avec d’autres, avec des musiciens de partout.

Hmm... Comme nous abordons une question complexe, l’air de rien... J’entends ce que tu dis, Supergeante, mais cette façon d’aborder la question laisse imaginer qu’on pourrait la contourner en douceur par une sorte de gradation quantitative, quand j’essaie d’évoquer un écart radical et qualitatif. Bon. C’est sans doute difficile de faire entendre que ce qui est sans grande importance pour certains est crucial pour d’autres (notamment parce que nous n’avons pas tous les mêmes usages , et tout particulièrement de la musique) ; évidemment, nous ne plaçons pas non plus l’urgence au même endroit, ne mobilisons pas toutes nos forces pour les mêmes objectifs. De mon point de vue, cette question de l’invention de formes est inconditionnelle, et ce n’est pas une question d’objet (de finalité ) mais de trajet (de vie ) ; il y va d’ailleurs pour moi de la musique comme du dessin, ça me pose devant le même type de conditions d’apparitions sociales, de sillages, de trajectoires, pour faire court : de devenirs. Rien de ce que je peux faire politiquement - et surtout ce qui n’a aucun rapport immédiat avec l’art, tout ce que je fais en dehors de mon atelier, avec mes camarades - n’aurait plus le moindre sens pour moi désarticulé de ces enjeux-là (et surtout parce que ces questions sont bâclées par mes camarades eux-mêmes, renvoyées à des pratiques instrumentales, militantes, de l’image comme de la musique, ce qui est en parfaite contradiction avec l’urgence affirmée ailleurs d’inventer un monde anti-autoritaire, joyeux, ivre). Comme ce n’est pas vraiment l’endroit pour vous tartiner sur la musique ce que j’ai pu lier plus haut de textes sur le dessin, je vous ai mis en ligne un autre travail, en bandes dessinées, qui évoque ces questions tout en produisant discrètement, loin des énoncés bavards du dialogue affirmés, une forme. Ce livre aurait pu s’intituler « Crâne comme critique de la tête de mort ». C’est là : ►https://www.academia.edu/20202122/dialogue_de_morts_%C3%A0_propos_de_musique

Ah le retour de la musique battue !

@philippe_de_jonckheere Tiens, tiens, j’en vois d’autres, qui procrastinent en trainant sur Seenthis au lieu de bosser... C’est incroyable le nombre d’heures que ce fil a pu m’offrir d’évasion du dernier Pré Carré ...

@l_l_de_mars l’article ne m’est pas accessible :( (un tag pour le futur #musique_baratte pour que @philippe_de_jonckheere passe son chemin :P)

@supergeante bin merde, comment ça apparaît, chez toi ? Le site demande un truc particulier ?

@l_l_de_mars il faut que je me connecte puis que je montre que j’ai participé à une revue avec comité de lecture...

@intempestive

J’en reviens à ma conviction que nous ne nous situons pas tou·te·s au même endroit (je ne dis pas au même niveau , ce qui impliquerait une hiérarchie, mais au même endroit) des luttes et de la création (ce qui va de paire), et que c’est une bonne chose. Et également qu’il y a de l’invention non seulement dans les nouvelles formes, mais aussi dans le mash-up, le cut-up, le détournement.

attention, il y a un malentendu, je pense : il ne s’agit pas d’un problème technique (dessiner excède le dessin ), ce qui veut dire que la formule « il y a de l’invention non seulement dans les nouvelles formes, mais aussi (c’est moi qui souligne) dans le mash-up, le cut-up, le détournement. » sous-entend que ces pratiques de montage ne sont pas des pratiques impliquées dans la question de la forme nouvelle, qu’elles en sont exemptées par un mode de composition qui serait plus neutre que, par exemple, ses matériaux ; mais c’est faux. Il y va du montage comme du reste, il y a de l’invention et de l’académie dans le collage, le mash up, etc. (de la même manière que la question de la contemporanéité de la musique n’est pas liée à son instrumentarium, que ce n’est pas un problème de lutherie. Une musique pompière est réalisée chaque jour avec les plus sophistiqués des synthés pour la plupart des films. La musique révolutionnaire de Jean-Luc Guionnet est faite avec un saxophone)

@supergeante bin merde... Bon, c’est en train d’uploader sur Archive.org, ça prend du temps (veille machine, connexion campagnarde du fin fond)

Oui, précisément, et cela ouvre bien des questions éthiques et politiques (desquelles il va être difficile de discuter sur le fil d’un forum...), par exemple : en quoi peut-on l’exiger d’autrui ? En quoi l’invention est-elle universalisable ? A quelle aune l’invention se définit-elle ? Une société de philosophes (ou d’artistes, ou d’autrices/teurs) est-elle souhaitable ?

@intempestive Oui, excuse-moi, je n’ai pas répondu à ça, alors que c’est important. Entends bien que quand je dis « de mon point de vue », il s’agit de réexprimer les enjeux d’un rapport à l’art, à ses différentes manifestations, et que c’est bien dans le cadre du dessin, notamment du dessin politique qui n’a pas plus de raison pour moi de se retrancher derrière les énoncés qu’il est censé soutenir que tout autre dessin (sinon il n’est que l’alibi publicitaire de ces énoncés). Je ne dis rien de général sur un mode social, ce n’est pas une déclaration systémique. C’est sur le terrain de ces enjeux que j’invoque l’inconditionnalité de l’abandon à l’inconnu du dessin . Pour le reste... Non, je ne vois aps en quoi une société de philosophes ou d’artistes est souhaitable, je ne vois pas ce qu’il y aurait de souhaitable à une société « souhaitée » (homogène, congruente, harmonique etc.). Je veux une société ou le paresseux, l’idiot, l’ennemi, ait sa place, circule sans qu’on lui assigne une forme adéquate. Je ne veux pas, par exemple, d’une société où pour tenir debout politiquement, chacun ait le devoir d’être politique (même si je pense que le silence est une composante majeure du discours !). Bon, évidemment, comme tu le dis toi-même, un forum n’est pas l’endroit possible pour être justes, précis, attentifs aux détails etc.
Restent les cafés !

@supergeante @intempestive bon, voilà le fichier sur Archive.org, j’espère que ça a bien fonctionné (parce que ça n’a pas cessé de merder, j’ai repris plusieurs fois l’upload, avec ou sans flash, sur différents navigateurs, et comme je suis une merde en anglais, je n’ai pas toujours pigé les questions qui m’étaient posées : ▻https://archive.org/details/DialoguesDeMortsProposDeMusique

cool

Angoulême encore, mais un tout autre sujet :
►http://seenthis.net/messages/449410

merci @l_l_de_mars

Une préhistorienne comme Claudine Cohen montre qu’il y a une fiction scientifique totale à penser que M. Cromagnon chassait le mammouth pendant que Mme Cromagnon l’attendait dans la grotte... Tous deux étaient, au mieux et au quotidien, grands chasseurs de féroces belettes.

#hihi #cromignon

et un premier lien qui ouvre plein de pistes
▻https://clio.revues.org/1937

ah Bustamante j’ai eu à faire à lui aux beaux-arts et bien évidemment ca c’est mal passé. Il a été odieux. J’ai cru à un bizutage à l’époque mais en fait il a l’air profondément pourris de la tête. En tout cas artistiquement Bustamante c’est rasoir au possible.
#historicisation #misogynie

Que les hommes et les femmes produisent des oeuvres différentes me semble une idée riche, intéressante, plus que le prétendu « neutre » souvent mis pour le mot « masculin ». Mais comme par hasard, cette différence est généralement utilisée pour minimiser les oeuvres des femmes. Heureusement j’écris, je ne suis pas « artiste », sinon j’oserais penser que j’ai un cerveau, dont la forme n’est pas forcément celle d’une cavité utérine.

Jean-Marc Bustamante à la tête de l’École nationale des Beaux-Arts de Paris...

Il y a aussi l’histoire de l’auteure qui ne peut se faire publier que si elle adopte un nom masculin : ▻http://seenthis.net/messages/395901

Et au niveau des fantasmes préhistoriques, il a été démontré que vu les faibles effectifs de peuplement, les Cromagnons ne pouvaient absolument pas se permettre de se passer de la moitié de la population pour tous leurs actes de la vie quotidienne, dont la chasse.

@victorine

▻http://seenthis.net/messages/404750
about Bustamante