person:masanobu fukuoka

Je ne trouve pas du tout que le titre de (co-)créateurs soit usurpé, mais si tu développes ta pensée je pourrais peut être mieux comprendre. Et non plus je ne pense pas que Fukuoka soit ignoré par Mollison et Holmgren. Il est cité élogieusement dans tous leurs bouquins. Mais Fukuoka n’a pas inventé la permaculture.

La permaculture c’est plus que ce qu’a fait Fukuoka. La permaculture est un cadre conceptuel, avec des méthodes de conception, des études de cas, des techniques emblêmatiques. Ce qu’a fait Fukuoka peut être vu comme un très bel exemple d’une culture permanente mais il y est arrivé par un tout autre chemin (philosophie orientale, ressenti personnel), son exemple n’est pas vraiment reproductible car un point clef est le riz et les infrastructures de riziculture. Je pense que Fukuoka a une grosse popularité en France parce que ses livres ont été traduits tôts contrairement à ceux de Mollison et Holmgren. Je pense que dans les milieux anglosaxons c’est l’inverse.

on en a causé ici
►http://seenthis.net/messages/118646

Publié par @jluc

Je rebondis sur ce que j’avais écrit à l’époque :

Permaculture et agriculture naturelle (suite)
▻http://madeinearth.wordpress.com/2009/06/09/permaculture-et-agriculture-naturelle-suite

Je pense que là où réside la principale différence entre permaculture et agriculture naturelle (et entre la permaculture et les formes traditionnelles de gestion durable du territoire), c’est que la permaculture est une science. Comme le dit Bill Mollison dans une interview, « si je demande à une vieille dame grecque assise dans une vigne "Pourquoi avez-vous planté des roses parmi les vignes ?", elle me répondra "Parce que la rose est le docteur du raisin. Si vous ne plantez pas de roses, les raisins sont malades". Cela ne m’apporte pas grand chose. Mais si je peux découvrir que la rose exsude par ses racines une substance chimique récupérée par les racines des vignes et qui repousse la mouche blanche (ce qui est la manière scientifique de dire la même chose), alors j’ai une information très utile ». Je pense que tout le monde ne partage pas les vues de Mollison sur l’utilité ou l’inutilité de ces connaissances, et que c’est ce qui définit notre penchant vers la permaculture ou l’agriculture naturelle. Personnellement je serai plus proche de la pensée de Mollison, car passer d’une connaissance imagée (ou mythique) à une connaissance scientifique permet un plus large choix d’actions (par exemple remplacer la rose par une plante comestible qui exsuderait les mêmes composants).

C’est marrant, maintenant je suis plus dans le raisonnement inverse : adapter les réalités scientifiques qu’on a pu extraire dans notre bulle pétro-industrielle pour les convertir en mythes que pourraient adopter des sociétés post-pétroles plus simples. Comme quoi.

adapter les réalités scientifiques qu’on a pu extraire dans notre bulle pétro-industrielle pour les convertir en mythes que pourraient adopter des sociétés post-pétroles plus simples

oui je suis assez d’accord là-dessus.
l’idéal serait d’avoir des savoirs autonomes qui puissent se transcrire et se communiquer partout, mais parfois cette étape se fait au prix d’une certaine hétéronomie (nécessité de connaissances académiques pour s’approprier le savoir, facilité de confiscation du savoir par des experts), donc à choisir je préfère un savoir qui se communique de façon limitée mais qui reste autonome.

Clairement des problèmes de droits, mais c’est pas moi qui jetterai la pierre. #permaculture

Heu... on avait déjà posté ça et j’avais proposé de l’expulsé et de trouver les mêmes liens ailleurs parceque c’est une bibliothèque néo-nazie (librairie aryaine) orienté survivalisme.

[En archiviste] C’était là ►http://seenthis.net/messages/118646

Merde, j’avais pas fait gaffe. C’est qu’ils recyclent vraiment tout, d’où la création spontanée de ce tag qui me semble aussi très parlant, @aude_v. Il y a vraiment une nécessité à lutter contre l’appropriation par les fachos des thématiques alter, récupération qui brouille encore plus l’espace politique et qui est source de confusions dommageables.

Au vu des thèmes abordés (armes et explosifs, ...), de l’iconographie et des quelques liens présents, ça semble louche (pour le moins).

Comme pour la première discussion, je supprime les liens.

Intéressant ce terme de brownwashing, mais ça pose tout un tas de question ? Qu’es ce qui distingue le brown du green ? L’un serait fait par les nazi pour récup l’écologie et l’autre par le capitalisme ? Mais alors pourquoi dire greenwashing et pas capitalisme washing ? ;)

C’est même plus vicieux dans le milieu de la permaculture. Beaucoup de gens disent « la permaculture ça peut servir à tout, jardin, maison, organisation sociale, réparer ta douche, etc ». Mais finalement la permaculture est surtout basée sur l’usage des paysages, et est très peu pertinente sur le reste. Du coup en général ça va pas plus loin sur les autres domaines, à part les Villes en transition qui a un peu étendu la permaculture.

Il y a un autre biais en permaculture en France, c’est de penser qu’en plantant quelques noyers on ne peut pas crever la dalle. Ça m’a pris du temps pour voir que par ici il y a avait beaucoup de noyers et que ça a jamais empêcher les paysans de crever ou de vivre dans la misère. La vérité est ailleurs.

Ça peut peut-être t’intéresser : ▻http://www.patternliteracy.com/770-trojan-horses-recipes-and-permaculture

@nicolasm @aude_v oui Toby Hemenway pour ça il est pas mal, il a fait une série d’articles à une époque qui démontaient plusieurs mythes non formulés présents chez bon nombre de permaculteurs et d’écolos (sur l’état « natif » d’avant que l’homme touche les paysages, sur l’autonomie alimentaire, sur les espèces « invasives », sur ce qu’a pu être la spiritualité et la morale dans les sociétés anciennes etc.). Je ne sais pas à quel point ses réflexions vont au delà de la vision « solutionniste » de la permaculture (donc à quel point il pourrait t’aider pour ton article @aude_v), mais il a au moins le mérite d’en avoir une approche moins empreinte de de certains informulés.

Un autre exemple d’écologie récupérée :
►http://www.bastamag.net/Villages-verts-pour-blancs-pure
►http://ladesouchiere-degage.over-blog.com

@aude_v : on doit pouvoir parler de principe de Finkie (mais pas de loi de Finkie, ou de théorème de Finkie effectivement). Ou alors on peut attribuer la paternité de ce phénomène aux technophiles ne tolérant jamais la moindre interrogation de leurs affirmations. Sinon on peut s’appuyer sur des phénomènes similaires dans les discussions, comme le principe de la bougie dans les discussions avec des nucléophiles. Pour le greenwashing par les racailles racistes, le même terme mais en latin ("viridi lotis" me dit gogle), ou en allemand pour leur aryanité revendiquée ?

#permaculture #Masanobu_Fukuoka

#Fukuoka #agriculture-naturelle #agriculture #alimentation

#Fukuoka #agriculture-naturelle #non-agir #alimentation

#seed_bomb

Quand tu suis une norme (une majorité), tu ne le sais pas forcément car tu te fonds dans la masse. C’est quand tu es « différent » que tu t’en rends compte rapidement, du fait du comportement des autres.

Ca arrive à des gens très bien d’être cisgenre, tout comme d’être transgenre. ^^ faut voire aussi quels sont les critères du genre qui ont servie à te catégoriser @james et dans quel contexte on t’a mis dans cette case. Si on parle de la simple apparence physique, de la gestuelle ou d’autre chose. Il me semble que personne ne correspond tout à fait au catalogue des critères d’un genre ou de l’autre, surtout qu’un bon nombre d’entre eux sont contradictoires.

+2

D’accord avec @mad_meg évidemment. @rastapopoulos il y a norme et formatage, le poids de l’éducation et de la culture pèsent lourdement. J’aime bien l’idée que défend Masanobu Fukuoka à propos des espèces vivantes : à partir du moment où il y a classification, il y a discrimination.

merci @odilon, je ne connaissait pas Masanobu Fukuoka. Cette idée de classification qui rend obligatoire la discrimination me chiffonne. En particulier parce que j’aime bien la taxonomie alors ca me semble difficile d’abandonner tous critères de rangements des espèces, toute notion de catégorie ou système d’organisation.

Pour la classification des espèces on a changer les représentations en veillant il me semble à éviter le biais hiérarchique. L’arbre de l’évolution (avec un tronc qui réunirait les espèces dites primitives et dont les dernières blanches seraient réservées aux primates avec l’homme au sommet, nec-plus ultra de "la création") est abandonné par la communauté scientifique depuis qu’on est passé au buisson phylogénétique.

Par exemple voici la classification d’Aristote, en echelle : ▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_animaux_%28Aristote%29

ici l’arbre de vie de Ernst Haeckel qui marqua le XIX° et presque tout le XX° et est encore très répandu

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Tree_of_life_by_Haeckel.jpg

Au XXI° les scientifiques utilisent ceci :

http://images.telerama.fr/medias/2009/11/media_49358/l-odyssee-des-especes,M29514.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Tree_of_life_SVG.svg

Au centre du buisson LUCA ▻http://fr.wikipedia.org/wiki/LUCA et sur le pourtour les êtres vivant contemporain. A la surface du buisson tous les êtres ont une évolution aussi ancienne, ils sont aussi "évolués" les uns que les autres et ne sont pas hiérarchiser. L’homo sapiens est au même niveau que le staphylocoque doré ou le géranium. Le rayon du buisson est une ligne temporelle, pas un critère d’infériorité/supériorité. Et le critère de classification est le code génétique.
Cette nouvelle représentation n’est probablement pas parfaite, mais elle montre une recherche de classification non hiérarchisée.

En regardant la fiche wikipédia de Masanobu Fukuoka
►http://fr.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka
je me dit que vu son grand age, il parlait peut être de l’ancienne classification qui était en effet très discutable.

Selon l’étymologie de discriminer : discriminare (lat.) « séparer, diviser, distinguer » Masanobu Fukuoka a quant même raison, mais je ne voie pas trop où sa remarque peut conduire, ni où il veut en venir. Si par exemple on ne distingue pas les espèces, c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres y compris celle du cannibalisme.
^^

bonne nuit @touTEs

J’irais même jusqu’à penser que la taxinomie est peut-être un des principes fondateurs de l’humanité, que de la capacité de classer, d’ordonner peut venir bien des choses et notamment le langage. On peut clairement en faire des saloperies et même des guerres mondiales mais je ne crois pas que ce soit au cœur du concept. Ou qu’en tout cas, on peut combattre la dangereuse dérive hiérarchique qu’on connait sans renoncer au concept de classification et à ce qu’il permet.

Seuls les sots inventent des paradigmes. Le propre des génies est d’en détruire.

Divided, we fall.

C’est juste un questionnement qui me conduit à reprendre la phrase de Fukuoka. Le système de classification ne se limite pas aux espèces, il a défini le genre (je voulais rebondir sur le genre) avec la domination qu’on sait des hommes sur les femmes. A une époque, la médecine a cherché à prouver que les femmes étaient inférieures aux hommes. Je crois que le fait d’attribuer des comportements à un sexe déterminé est aliénant.
D’autre part, on a créé des sous-hommes pour justifier l’esclavage, les missions « civilisatrices » et le génocide des populations dites primitives.
Pour Fukuoka, qui est végétarien, ces classifications ont donné aux hommes le droit de tuer d’autres animaux pour se nourrir.

Je crois que le fait d’attribuer des comportements à un sexe déterminé est aliénant.
D’autre part, on a créé des sous-hommes pour justifier l’esclavage, les missions « civilisatrices » et le génocide des populations dites primitives.

Parfaitement d’accord avec ça bien sûr.

"
Je crois que le fait d’attribuer des comportements à un sexe déterminé est aliénant.
D’autre part, on a créé des sous-hommes pour justifier l’esclavage, les missions « civilisatrices » et le génocide des populations dites primitives.
"

Parfaitement d’accord avec ça bien sûr.

Moi aussi.

Mais je aussi d’accord avec Nancy Huston.
Ce n’est pas parce que nos adversaires idéologiques ont utilisé les premiers certains outils (de classification biologique) à des fins hiérarchisantes et prédatrices, qu’il faut se passer de ces outils, au motif qu’ils seraient « diaboliques ».
Distinguer un humain d’un cochon, n’en déplaise à Fukuoka, ce n’est pas ça qui légitime qu’on puisse manger du cochon. Si on ne veut pas manger du cochon, il suffit d’étendre la notion de cannibalisme à la consommation du cochon, plutôt que de décréter que le cochon est un humain comme un autre.
Distinguer n’est pas hiérarchiser... Distinguer, c’est juste plus ou moins pertinent, plus ou moins utile.
En l’occurrence, quand tu veux construire une maison, la distinction est pratique, selon que tu fais une maison pour un humain ou pour un cochon.
Si tu cherches une distinction pour faire une maison différente à un humain noir ou un humain blanc, là c’est juste odieux, minable, bref raciste.

(tout ça pour dire que je trouve intéressant d’être aussi caractérisé comme cisgenre, même si à priori je n’en ai pas d’utilité immédiate, sauf à mieux comprendre ceux qui ne sont pas dans le même cas que moi..)

Finalement le plus choquant pour moi là dedans, ce n’est pas l’adjectif « cisgenre », c’est le « je suis ».
Parce que « être » quelque chose, c’est avoir une identité immuable, qui te définit, t’étiquette de façon irréversible, alors qu’après tout, ce n’est qu’une caractéristique, une composante de ta personnalité.
On peut dire « je suis brun » ou bien « j’ai les cheveux bruns ». La seconde approche me semble beaucoup pertinente pour nous décrire et nous considérer. Plus proche de la réalité physique, donc plus sain à exploiter dans les rapports sociaux et le rapport à soi, plus lucide pour accepter le mystère de notre part d’essence et notre part de construction.

L’idée derrière cis c’est que les identités dominantes vont de soi, ne sont précisément caractérisées par rien : c’est le standard, par défaut. Or en disant trans et cis , on a deux aspects possibles et plus une norme et sa déviance.

@odilon oui je pense que Fukuoka faisait référence aux classifications anciennes (en échelle ou en arbre) qui ont donner les dérives racistes, sexistes, spécistes et homophobes dont on parle ici et que tu fait bien de rappeler car elles sont encore très largement en vigueur. Mais je pense qu’on ne peut pas abandonner toute forme de classification (comme le précise @baroug le langage a besoin de critères pour exister) et que l’expression « discrimination » dans la phrase de Fukuoka est comme neutralisé alors que je ne pense pas que c’était son but.
Ma ref au cannibalisme* est un peu du troll je l’avoue, je ne pense pas une seconde que Fukuoka cherche a faire l’apologie de anthropophagie ^^

Pour les catégories cis- et trans- par rapport au genre, je suis d’accord avec @baroug c’est un outil conceptuel qui a son intérêt mais je pense aussi qu’il trouve ces limites (d’ou la citation de Fukuoka qui a ici toute sa place) et du coup je suis d’accord en meme temps avec @odilon. Par exemple il arrive parfois que des gens me prennent pour un homme (donc me trouvent trans-genre) et quant j’en parle a d’autres illes ont du mal à le croire (pour elleux je suis clairement cis-genre), c’est donc que ces notions sont aussi assez fluctuantes et en disent finalement plus sur les personnes qui forgent ces catégories (ce qu’il croient être cis ou trans) que celleux qu’on a mis dans ces cases. Je dirait qu’il ne faut pas abandonner l’idée de catégories (les groupes constitués ont par exemples des besoins spécifiques), mais s’en servir avec moultes précautions (essayer de ne pas hiérarchiser, de ne pas y mettre de valeur, laisser les catégories ouvertes et ne pas en faire des choses définitives, ou les contextualiser pour éviter les stéréotypes grossiers...).
Pas simple tout ca, j’ai l’impression de tourner en rond ou presque.

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*en plus j’ai mal choisi mon mot, c’est d’anthropophagie dont j’aurais du parler ici plutôt que de cannibalisme. Le mot cannibalisme chez l’humain sous entend une ritualisation (c’est donc spéciste car il implique que la viande humaine n’est pas n’importe quelle viande) si on veut être plus neutre on devrait dire anthropophagie (notion non spéciste, qui met la viande humaine au même rang que n’importe quelle autre viande).

Tiens j’ai retrouve le grec, @mad_meg, dont je t’avais parlé, pour carnivore : ▻http://fr.wiktionary.org/wiki/cr%C3%A9ophage (sarcophage marche aussi mais c’est moins exotique).

cool je connaissait pas créophage ^^ merci à toi @baroug j’adore les mots avec -phage ou -vore dedans :p (et puis j’aime bien les mots avec sarco dedans sauf Sarkozy qui est un très vilain petit mot qui doit vouloir dire en grec ; viande-immonde-qui-bouge-encore)

Maintenant grâce à toi je peu comprendre Créosote et créosoter ^^
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9osote
voila l’étymologie :

Kréosot (de « chair, viande » et de l’adj. « qui sauve, qui protège » en raison de la propriété de ce corps qui empêche la putréfaction des viandes)

#etymologie #viande #chaire

Merci pour la découverte de ces mots... créophage est effectivement plus intéressant qu’antropophage, car condamner l’antropophagie c’est pas mal, mais ça reste effectivement spéciste...

(euh pour les mots en sarco, y a sarcoïdose, rien à voir avec Sarko, mais c’est pas cool non plus)

Au fait pour moi, @mad_meg, ta référence au cannibalisme non ce n’est pas du troll, personnellement je suis pour les débats qui remuent (y compris les tripes), il est normal d’aller au bout de toutes les questions philosophiques qui s’ouvrent sur de tels sujets (à la base la question de classification en « cis-genre » :-)

#écologie #agriculture #non-agir #anti-industriel

#permaculture

Oui, bon livre qui change le regard sur l’agriculture. Il y a aussi de lui « L’agriculture naturelle ». Visiblement j’avais lu les 2 en 2006 (▻http://marcimat.magraine.net/Lecture,264 et ▻http://marcimat.magraine.net/Lecture,266) mais sans trop détailler.

Nous apprenons pourquoi il choisit d’expérimenter une agriculture qu’il nomme du non-agir, qui n’utilise ni fertiliant, ni herbicide, ni compost, ni labour.

Et pour l’autre (l’agriculture naturelle) :

M. Fukuoka explique dans ce livre sa méthode d’agriculture naturelle, dite du non-agir. Basée sur des associations de plantes ou d’animaux efficaces, sur un couvert végétal du sol permanent, sur du non labour (il sème beaucoup ses graines à la volée dans des boulettes d’argile), sur une l’utilisation de plusieurs étages de cultures sur une même parcelle (légumes + fruitiers + poules, riz/orge + trèfle + canards...).

C’est surtout une approche philosophique de vie et d’alimentation centrée sur la nature que propose Fukuoka, débarrassés du superflu et des travaux inutiles.

Les parties les moins techniques nous remettent grandement en question. On pourra lire facilement et très utilement les chapitres suivants :
– Introduction
– 1. Une agriculture viciée dans un âge malade
– 3.2 Les quatre principes de l’agriculture naturelle
– 3.4 L’agriculture naturelle pour un âge nouveau
– 5.1 L’ordre naturel
– 5.3 L’agriculture pour tous
– Epilogue

#paille #fukuoka

merci @marcimat pour ces précisions

C’est une référence incontournable, j’ai eu la chance de suivre en 98 les enseignements d’Emilia Hazelip, adepte de Fukuoka, salut à toi.

Le livre est téléchargeable ici
lien edité et effacé , voir plus bas

bravo @touti
ici le lien pour télécharger « l’agriculture naturelle »
lien annulé cause pas fréquentable

Oups ! Merci @bug_in, ça m’a complètement échappé. Dans mon empressement j’ai focalisé sur le nom de l’auteur, téléchargé le titre qui m’intéressait et je suis repartie... voilà, c’est la faute à @touti :)

Au secours, ça va pas du tout, #shame_on_me, je vais le reprendre et le mettre ailleurs puis effacer tout lien vers cette horreur de site !

La révolution d’un seul brin de paille de Fukuoka :
▻http://ubuntuone.com/5s9SdBmxFXtSMCLiJj16x8 (pdf de 22Mo)
▻http://ubuntuone.com/5qwz5xG7MN1zTwUsod82s2 (zip de 16Mo)

Et en cadeau, permaculture1 et 2 de Bill Mollison & David Holmgren
▻http://ubuntuone.com/6s1RF26gTfIehCoC4iL5Zg (pdf de 7Mo)
▻http://ubuntuone.com/2gmJLP3CSKx0tKL36FaEYb (pdf de 9Mo)

et l’agriculture naturelle de Fukuoka @touti ?

Ohlala, bon, d’accord @odilon, comme tout est de ma faute, je profite de mes derniers doigts !

Agriculture naturelle illisible (j’efface le lien).

Et en prime, le Rapport de recherche par le Collectif de Recherche sur l’Autonomie Collective (CRAC) sur le
Portrait de deux jardins autogérés de la grande région de Montréal inspiré de Fukuoka
▻http://ubuntuone.com/1iA9lKXuouYcwrr2Jo5QhC (pdf de 1,5Mo)

Et @bug_in à toi le dernier coup de balai ! #seenthis_police ;)

grand merci à toi @touti tu es pardonnée :)

@odilon, tu as le pouvoir de supprimer les posts de ton fil… @bug_in merci d’avoir signalé le machin qui pue !

ben oui, mais j’aurai préféré qu’il le corrige lui-même

Rhhhhaaaa comment on se retrouve à encore avoir cette adresse, @odilon un petit coup de balai stp !?

▻http://seenthis.net/messages/247665

Va falloir que je mette les fichiers ailleurs ! UbuntuOne va fermer !

Ouep, pareil. :(

Mince je savais pas (je suis a l’ouest mdr)... si vous avez des conseils a m’indiquer quand on est sur ubuntu pour les fichiers ça m’aidera.

On en est tous là : ►http://seenthis.net/messages/246434

Pour les téléchargements des différentes ressources évoquées
▻https://album.zaclys.com/Permaculture,a75,40593
Merci @Zaclys !

@touti : très bon choix, en effet! ;-)