#notallman

Les enfants appartiennent au père*, on le sait, et il n’y a pas si longtemps qu’il fallait, pour qu’une mère puisse faire traverser une frontière à l’enfant, qu’elle soit munie d’une autorisation du père, la réciproque ne se posant pas. Ce n’est pas qu’aujourd’hui et dans les pays riches la possession des enfants soit d’un immense intérêt économique, encore que... Les enfants restent par contre un très puissant outil de chantage en cas de désaccord conjugal : c’est leur possession que revendiquent les hommes, et non leur charge matérielle, qu’ils s’empressent de confier à une autre femme (mère, domestique, épouse ou compagne) selon la règle qui veut que les possessions des dominants soient entretenues matériellement par une (ou des) possession des mêmes

*les pères n’hésitent pas à marquer leur propriété en leur donnant leur nom. Nommer c’est un acte d’appropriation et même si la loi l’autorise, les femmes ne peuvent toujours pas donner leur nom à ces enfants qui ne sont pas vraiment les leurs - ▻http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/09/01/donner-le-nom-du-pere-une-tradition-quasi-inebranlable_4742007_3224.html

#nommer #posséder #hétérosexisme #enfants #domination

Si on compare la relation de sexage avec la vente de la force de travail sur le marché classique, on se trouve confronté à la notion d’échange. Or il n’y a pas d’échange dans la relation de sexage, puisqu’en effet rien ne vient comptabiliser quelque chose que ce soit qui pourrait être la matière de rechange. Si rien n’évalue ou ne comptabilise, si TOUT est dû et si tout est propriété : le temps, la force, les enfants, tout, sans limites, la relation de sexage n’est pas une relation de marché

#mariage #domesticité #bétail #esclavage #servage #viol #travail #sexage

Au sujet de l’éternel recommencement :

l’idée qu’une classe soit utilisée (au sens propre : manipulée comme un outil), c’est-à-dire traitée comme une vache ou une moissonneuse, est dans le très progressiste esprit de nos contemporains, supposée relever de belles lurettes ou de despotismes orientaux autant que primitifs, ou au plus être l’expression d’un cynisme provocateur. Ce que nous avons sous les yeux, nous ne le voyons pas - pas même lorsqu’on appartient à la classe asservie.

#nice_guy #notallman #Cologne #racisme #le_macho_c'est_pas_moi_c'est_l'autre

Sur le mariage :

S’il exprime et limite le sexage, en restreignant l’usage collectif d’une femme et en faisant passer cet usage à un seul individu, il prive du même coup les autres individus de sa classe de l’usage de cette femme déterminée, qui, sans cet acte, resterait dans le domaine commun.

Cf les harceleurs de rue qui te lachent la grappe quant tu leur dit que tu est marié ou que tu as deja un mâle propriétaire. Cf aussi « nos femmes » qu’il ne faut pas que les migrants touchent à Cologne, mais dont les européens n’ont rien à fiche qu’on les touchent à la fête de la bière.
▻http://lesmotstuent.tumblr.com/post/140980985202/sud-ouest-020811-non-sud-ouest-3-viols-ce-ne#notes

Cf aussi l’expression « femme publique » pour dire « prostituée ». L’épouse est une « femme privée » en fait la femme d’un seul propriétaire contrairement aux autres femmes qui sont la propriété de tout hommes. Les prostituées appartiennent tout de même souvent à un proxénète.
#harcèlement_de_rue

Quels sont les moyens de l’appropriation de la classe des femmes ? a) le marché du travail ; b) le confinement dans l’espace ;c) la démonstration de force ; d) la contrainte sexuelle ;et e) l’arsenal juridique et le droit coutumier.

Je met des exemples actuels pour bien voire qu’il n’y a pas de changements et que ce que dit Guillaumin est toujours d’une révoltante actualité.

a) le marché du travail - 25% de salaire en moins, plafond de verre, et plancher collant, horaires fractionnée, mi-temps imposé, plus fort taux de chômage et harcèlement sexuel sur le lieu de travail.

b) le confinement dans l’espace ; même pas une chambre à soi, harcèlement de rue, faible accès aux infrastructures urbaines conçu pour et par les hommes, enfermement à domicile. Sur cette terre, aujourd’hui, les femmes font 70% du travail, elles ont 10% des revenus et 1% de la propriété.

c) la démonstration de force : agressions sexuelles dès l’enfance, soulevage de jupes, et et insultes sexistes dès l’école « maternelle ». Interdiction de se défendre et d’apprendre à se battre tandis que les garçon sont encouragé à la violence et à la compétition. Cf sexe fort -sexe faible. Violence systémique des hommes dans les couples et sa négation...

d) la contrainte sexuelle : même si le viol est reconnu dans le couple, c’est tout de même un crime impuni. L’inceste est aussi accepté, ce qui est réprimé ce sont les tentatives de défense des victimes. On fait le procès des victimes dans les cas de viols. Le fait aussi que dans l’hétérosexualité on impose des pénétrations sexuelles seulement aux femmes. Les pénétrations sexuelles sont jugées humiliantes puisque « se faire enculer » et « se faire baiser » ne sont pas des perspectives heureuses dans le vocabulaire courant. Une femme doit être baisé, si elle est « mal-baisé » c’est un crime très très grave. Ca fait d’elle une femme mauvaise, la qualité des femmes est fonction des penis qui leurs pilonnent le col de l’utérus. Elles n’ont pas de valeur en soi, il faut un « bon » baiseur pour en faire une « bonne » femme. Là derrière il y a le notion de soumission, une bonne femme est une femme bien soumise sexuellement.

e) l’arsenal juridique et le droit coutumier : les femmes sont toujours les n°2, moins de revenus = personne secondaire dans le couple. Par exemple pour la déclaration d’impôts, mise en dépendance de la déclarante n°2 du bon vouloir du déclarant n°1, le « chef de famille » dans les faits. Divorces toujours en faveur des hommes, garde alterné qui met les femmes à la merci des ex violents. Non payement des pensions alimentaires tout à fait ignoré. Perte de son identité avec la disparition du nom des femmes. J’ai encore pas vu de case « nom de jeune garçon » sur les formulaires administratifs. Flicage par la CAF des femmes. Privation des allocation des femmes en couples, y compris les pensions d’invalidités.

Contrat sexuel, contrat social, contrat de travail…

https://entreleslignesentrelesmots.files.wordpress.com/2013/01/2.jpg?w=300&h=300

Carole Pateman nous présente le contrat sexuel, le plus souvent passé sous silence, dénié, comme préalable au contrat social. Il est le contrat d’assujettissement par excellence, implicite, silencieux, ignoré mais fondateur de notre ordre social. Il donne propriété des femmes aux hommes et de toutes leurs productions, et permet aux hommes de jouir de leurs services et de profiter ainsi de la liberté que ces services leurs permettent. Cette liberté est décrite comme un attribut masculin, d’homme blanc occidental mais pas n’importe quel homme blanc, car nous ne devons pas oublier la hiérarchie entre les hommes blancs, qui est aussi oppressive ; les femmes se trouvant tout au bas de l’échelle et finalement, les seules, avec les esclaves, à pouvoir être totalement et infiniment appropriées.

#objectivation #soumission #contrat_sexuel

#violence #violence_domestique

#violences_conjugales

#traumatisme #victime

Si l’article a le mérite de regarder dans la direction de l’irrationnel (le fameux it does not make sense qui est répété au moins six ou sept fois), on ne peut pas dire qu’il offre quoi que ce soit de très analytique sur le sujet.

Par exemple si la très écrasante majorité des cas de violence domestique fonctionne dans le sens de l’homme vers la femme, il n’est sans doute pas inutile de rappeler qu’il y a quelques cas, rares, mais néanmoins existants, notamment aux Etats-Unis ou en Grande Bretagne où la violence s’exerce dans l’autre sens. En revanche dans ce cas la notion de lutte de pouvoir pour le pouvoir reste sans doute très oéprante.

De même la mention seulement allusive aux procédures relatives à la résidence des enfants n’est pas très honnête. On a surtout le sentiment que l’article en même temps qu’il explique qu’il faut regarder dans toutes les directions pour comprendre, s’interdit précisément de regarder dans certaines.

Mais c’est sans doute un premier pas nécessaire.

#notallman

@mad_meg #not_all_men alors

oui bien sur tu ne comprend pas et tu me fait la lecon sur les tags que je devrait utiliser. @philippe_de_jonckheere Je met les tags que je veux sans avoir besoin de ton autorisation ni de tes corrections. J’utilise #notallman tout attaché, car sa désigne un comportement stéréotypé de dominant, comportement qui est le tien ici. Je te conseil d’aller voire ce que je dit à @groucho-marx dans la discutions qui porte aussi le tag #notallman car ça te concerne pareillement. Bonne journée
#masculinisme #machisme #andocentrisme

« faudrait peut-être pas passer à la trappe le sadisme féminin s’exerçant sur des hommes-objets » si c’est de l’humour c’est vraiment pas drôle.

@karl_groucho_d ta remarque sous-entend que le sadisme féminin correspond à 50% des cas. Même s’il existe, quantitativement parlant on est vraiment très loin de 50%.
De la même façon, il existe des perverses manipulatrices femmes, mais dans une proportion très inférieure aux hommes.
Ce qui montre par ailleurs que ces comportements sont en grande partie socialement construits : on a beaucoup moins d’obstacles au développement de comportements de salopard·e quand on est en position de pouvoir vis à vis de l’autre, ce qui dans nos sociétés est beaucoup plus fréquent chez les hommes.

#barbarie #narcissisme

Parlons aussi des hommes-objets !! Qu’est ce que c’est un homme-objet ? J’en ai jamais vu, à part chez des vieux gays fortunés qui fantasment sur des gamins et qu’ils se payent via la prostitution et qui subissent les mêmes horreurs que les femmes dans la pornographie et la prostitution. Si les hommes-objets existent ce n’est pas les femmes qui les utilisent. Mais le seul problème pour toi c’est quand une femme domine un homme, comme si c’était symetrique. Comme si il y avait une égalité qui ferait que la misandrie était aussi systémique que la misogynie. Et comme si une hypothétique femme dominant un hypothétique homme hypothétiquement objectivé avait un rapport avec le sujet de l’oppression des femmes dans la pornographie et le néolibéralisme.

Et pourquoi ne parler que du sadisme feminin seulement à l’encontre des hommes-objets ? Le sadisme feminin quant il existe, est tourné contre d’autres femmes et contre les enfants et tres tres rarement contre les hommes et cela pour des raisons systémiques qui font que les groupes soumis ne s’attaquent pas aux groupes dominants. C’est même le principe d’une oppression systémique. Mais ca les groucho-marx Ca les fait pas s’émouvoir puisque les femmes et les enfants c’est pas aussi interessant que les malheurs de pseudo homme-objet fictifs qui se fantasment cravachés par des hordes de Marine Tatcher en cuissardes nazis. Dominatrices qui sont la plus part du temps des prostituées payés par de gros bourgeois pseudo-soumis mais économiquement puissants mais comme ce sont des hommes ils ont la solidarité acquise des grouchos.

Et la on parle du rappochement entre neo-liberalisme et pornographie et niveau patronat, capitalistes et possédants, les femmes qui sont un peu moins de 50% de l’humanité, ne possèdent qu’1% des richesses mondial.

Mais ces 1% sont déjà trop pour ces messieurs les karl-groucho, Ca les rend malades que des femmes soient autre chose que des serpillères ou des sacs à foutre et il faut absolument que l’on parle à chaque fois de ses gros malheurs de mec qui est habitué à se croire le nombril de l’univers. Tu te prétend marxiste et pourtant pas un mot sur les proxénètes ces gros capitalistes contre qui tu ne trouve rien à dire tandis que les 3 dominatrices de série B qui vivent dans ton imaginaire de machiste doivent être duement dénoncé sinon on est accusé d’imposture & de mauvaise foi... J’ai la nausée parceque niveau imposture et mauvaise foi tu te pose vraiment en maître.

C’est exactement aussi révoltant qu’un blanc qui viendrait râler et réclamer qu’on parle du racisme anti-blanc au bas d’un article sur les meurtres de Ferguson. En disant ca tu aurait l’aire d’un gros abruti du FN au moins autant que tu passe là pour un immonde macho zemmourien et c’est pas en me sortant tes copines feministes de service, équivalant des amis noirs des racistes, que tu va pourvoir rattraper ta crasse de masculiniste.

#andocentrisme #machisme #deni #domination #colère #macho_de_gauche #notallman

@karl-groucho
#backlash_masculiniste

Voila tu as bien deviné je suis une folle et je délire, en machisme on dit #hystérique. Ne cherche pas plus loin et va t’apitoyer sur les problèmes d’hommes objets.

(on notera au passage comment, d’un article initial portant sur des questions féministes, la discussion en vient à se focaliser sur un intervenant homme outré par des propos tenus à son sujet, et qui prend plus de soin à qualifier lesdits propos de « pur fascisme » que de mieux préciser les siens.)

Ça fait très « et les hommes battus personne n’en parle ! » comme discussion @karl_groucho_d

▻https://www.youtube.com/watch?v=Gj16iWecitI

DEFENSE DE LA PORNOGRAPHIE. CRITIQUE DE LA DEMOLITION FILMEE
▻http://fredericjoignot.blogspirit.com/archive/2007/03/24/inde-bombay-ville-du-futur-immediat.html

Il y avait eu une interview intéressante sur le gay porn qui portait sur de la non violence sur le plateau de la part des acteurs homos parce que la violence, par la « pénétration » pouvait être le fait des deux partenaires. Dissuasion.

Le vrai féminisme n’est pas dogmatique.
Assez d’imposture.

Quand un homme définit le vrai féminisme, c’est qu’il y a un souci quelque part ...

Si je peux exprimer cela poliment, je crains fort qu’avoir bossé avec quelqu’un ou fondé ou fait partie d’un mouvement n’ait jamais mis personne à l’abri d’écrire, disons, inconsidérément, une bêtise ou un propos contestable et même, parfois, sur sa lancée, plusieurs, le premier propos ayant pu susciter, de par son caractère inconsidéré justement, des réactions plus ou moins vives.

faudrait peut-être pas passer à la trappe le sadisme féminin s’exerçant sur des hommes-objets. L’extrait de texte pratique cette vision tronquée d’une incroyable manière. Imposture & mauvaise foi.

Il me semble que ce propos - tout de même plutôt vif et quelque peu lapidaire - tendant à prétendre trouver le même sadisme envers l’autre sexe chez les femmes que l’on peut l’observer chez les hommes envers les femmes, les enfants, et les hommes pas assez virils, aurait gagné à être exprimé avec, disons, un minimum de prudence et de précautions, pour le moins.

Parce qu’à propos de faits, si les effets de l’érotisation de la violence masculine sur les femmes ont été l’objet de bien des critiques féministes, et, à défaut d’être un dogme, constituent un pan conséquent de ces critiques, le « sadisme féminin exercé sur les hommes-objets » est lui une notion qui demanderait à être quelque peu explicitée et argumentée, soutenue par des éléments concrets - et qu’on ne croise guère habituellement que chez les plus virilistes des masculinistes patentés. (et l’expression malheureuse « passer à La Trappe » en rajoute encore dans l’évocation déplacée d’un complaisant entre-soi masculin).

En l’absence d’arguments, ce commentaire avait effectivement tout d’une blague ratée, ou d’une provocation réussie. (dont je ne prétendrai pas estimer la valeur).

@karl_groucho_d

ce commentaire ne peut prêter à confusion, sauf en cas d’illettrisme aggravé ou de mauvaise foi avérée & constante.

LOL

@martin5

le « sadisme féminin exercé sur les hommes-objets » est lui une notion qui demanderait à être quelque peu explicitée et argumentée, soutenue par des éléments concrets - et qu’on ne croise guère habituellement que chez les plus virilistes des masculinistes patentés. (et l’expression malheureuse « passer à La Trappe » en rajoute encore dans l’évocation déplacée d’un complaisant entre-soi masculin).En l’absence d’arguments, ce commentaire avait effectivement tout d’une blague ratée, ou d’une provocation réussie. (dont je ne prétendrai pas estimer la valeur).

Entièrement d’accord.
Mais je crains qu’en lieu et place d’explications et d’arguments on ne trouve que des cris d’orfraie renvoyant au commentaire initial, qui n’est clair que pour son auteur.

J’ai lu rapidement mais je serais plutôt d’accord avec Karl-Groucho D. : tant qu’on est dans le jeu érotique entre adultes consentants, je ne crois pas qu’il faille dénoncer « la fin du monde ».
En plus là il s’agit d’un roman donc on en fait on est dans le fantasme. Je pense que beaucoup de gens peuvent prendre plaisir à voir décrire une situation qu’ils ne souhaitent pas vivre dans la réalité. A chacun la liberté de ses fantasmes.

D’autre part les femmes qui ont un pouvoir économique et qui en abusent sont beaucoup moins nombreuses que les hommes, parce qu’elles sont moins nombreuses à avoir un pouvoir économique.

Mais lorsqu’une femme fait du tourisme sexuel, je ne sais pas si c’est aussi violent que lorsqu’un homme fait du tourisme sexuel (à priori il me semble difficile de « forcer » un homme à avoir un rapport sexuel, peut-être que je me trompe), mais le rapport est très fortement inégalitaire, et il y a une exploitation de l’homme dans ce cas.

Tu ne te rends pas compte de la violence de tes réponses. Je ne suis pas certain que leur longueur soit bien pertinente, non plus. Surtout après le côté lapidaire de ta première intervention, que tu n’as jamais eu la gentillesse de préciser, afin d’écarter les malentendus. En fait, tu as préféré faire comme si tu étais agressé. Quelle idée saugrenue. Entre nous.

Je suis désolé mais tu balances sans plus de détails :

puisque la moitié des hommes sont des femmes, faudrait peut-être pas passer à la trappe le sadisme féminin s’exerçant sur des hommes-objets. L’extrait de texte pratique cette vision tronquée d’une incroyable manière. Imposture & mauvaise foi.

Sans autre précision, oui ce commentaire sous-entend que c’est 50% de la réalité qui est passée sous silence. Si c’est autre-chose que tu voulais dire, tu avais tout le loisir de l’expliquer, qu’on en discute. Mais non, tu préfères hurler au fascisme en long en large et en travers et tu n’expliques toujours rien à ton propos. Moi je laisse tomber.

@karl_groucho_d c’est pas le bout du monde de ne pas s’enfférer, pas possible de dire slt que les lecteurs ne savent pas lire, ne comprennent rien. Il y a eu a minima une difficulté à exprimer avec justesse un point de vue... discutable. Là il ne l’était pas (si ce n’est entre mecs bien bourrés au comptoir, et par exception, et à la condition de se dire le lendemain que l’on a dit des... conneries, et peut-être qu’on a frôlé). Et même en désaccord (partiel) avec @mad_meg je dois admettre que son point de vue est pour partie fondé.

Bref, tu es emmerdant là (et même un peu #con_comme-une-bite, le prend pas mal, le droit à la connerie doit rester imprescriptible, et après on fait avec et contre).

D’autant que loin du 50/50 dont tu causes, comme si il s’agissait de l’espèce en général, la question se pose de ce qui advient du caractère émancipateur des minorités politiques (pas quantitatives), par exemple « les femmes », lorsque certaines d’entre elles occupent des positions de pouvoir. Avec la surenchère des parvenus (par ex, une fliquette, comme on dit trop gentiment, en rajoute souvent sur ses collègues hommes pour montrer qu’elle en a, de l’autorité, du pouvoir).

Plutôt que de causer de sadisme sur des « hommes objets »(comme ça a été dit des clients qui payent pour être dominés par des larbines spécialisées), il me semble que les dimensions sadiques (et pas si bien consenties que ça, même si de fait ça marche) des rapports sociaux capitalistes actuels (et toute la mise en spectacle de soi qu’exige la concurrence) mériteraient une attention toute spéciale.

Dommage que les contributeurs et contributrices se soient écharpé-e-s sur ce court extrait (celui où il s’agit du sado-masochisme) alors que l’article dans sa globalité va bien au-delà de cette querelle au sujet du « fifty-fifty ».

Sinon, le succès de ces crottes de Grey je ne sais quoi, me fait plutôt envisager à nouveau une sorte d’involution du « féminisme » dans la Restauration capitaliste entamée au milieu des années 70. On se retrouve avec des mécanismes défensifs (attention les acquis sont fragiles, ce qui est vrai), avec le mépris de classe afférent (les prolos, surtout si ils sont pas d’ici depuis longtemps, sont trop.) Et il faut endiguer, à coup de police sémantique (linguistic turn oblige ?) et empêcher. Empêcher le patriarcat, c’est un mouvement de refus, de négation, absolument légitime, nécessaire. Mais comment du refus peut il naitre autre chose que de la conservation/préservation ?où sont les formes d’affirmations que « le » féminisme (re)naissant de l’après 68 avaient su inventer, manifester ? (question sans doute pas assez spécifique au « féminisme », excusez les «  »" mais je ne sais trop ce que ce terme désigne quand une telle quantité de femmes est au chômage, dans les temps partiels subis, les parentalité mono, etc.)

Le temps passant, je suis encore étonné de la manière dont les hommes se remettent à faire les hommes (musculation, bagneule, je sais pas quoi) et les femmes à faire les femmes (s’apprêter pour aller au travail, sortir de chez soi). Ces sortes de conformations (sur)jouées au quotidien me paraissent plus étranges et décisives que nos pauvres polémiques.

(par ailleurs sur ces polémiques très... couillonnes, ça marche mieux quand il y a des espaces hors scène, ici hors seenthis, des relations adventices, des cuisines, qui permettent d’en abandonner la partie insignifiante et insensée pour, éventuellement, mieux repérer et confronter de réels désaccords).

Une grosse étude socio qui décrivait qui sodomisait qui, pourquoi et dans quelles conditions. Et les garçons sodomisaient les filles (non, ce n’est pas une évidence) pour asseoir leur pouvoir sur elles et leur prestige vis à vis des autres coquelets, sous influence assez déterminante du porno (mais aussi des pairs : « un vagin de 15 ans, c’est large comme une autoroute, tout lâche, t’as pas les bonnes sensations »).

Il y a pas loin 15 ans en arrière, je me souviens d’un cousin qui me parlait de sa vie sexuelle, dans ces termes. C’était troublant. Il vivait dans la banlieue chic, tout de même. Fils de médecin. Tout de même. Et il me sort ces gros clichés pornos... sans que je lui demande. Et visiblement, les nanas là bas ne lui en tenaient pas rigueur ? A l’époque je pensais « c’est tout de même bizarre, moi je ne rencontre pas des nanas qui voient les choses de la sorte... ». En fait ça me consternait, et je ne le relançais pas.

#societe_pharmacopornographique #pharmacopornographie

En fait, il n’y a que toi qui comprennes ce que tu dis, de toute évidence. Du coup, le choix cornélien me semble le suivant : tu t’es mal exprimé, et ton idée n’est comprise que par toi. Ou alors tu t’es bien exprimé, et tu fréquentes des imbéciles. A lire ta proposition de désinscription de seenthis, tu as choisi.
(mes excuses pour le commentaire là bas, je n’ai pas pu résisté à l’idée de continuer à participer avec mes moyens, faibles, mais néanmoins qui me font bien rire. Car l’important, comme tu nous l’apprend, c’est qu’on se comprenne soit).
Beaucoup trop d’orgueil dans toutes ces réactions à mon sens. Mes excuses d’ailleurs, pour m’être adressé à toi.

Quand il y a 15 personnes d’affilées, venant d’horizon divers, qui ont tou⋅te⋅s un problème « d’illettrisme aggravé ou de mauvaise foi avérée », il faut peut-être commencer à se poser la question de la clarté pas si évidente du message de départ… Ce n’est pas comme si c’était juste une seule personne qui avait compris de travers hein…

« Vous ne comprenez rien à ce que je dis, je pars » : narcissisme.