city:pech

C’est étrange ce 10-12eme siecle et le XIXe était bien hardcore en inégalitarisme !

C’est un peu étonnant, parce que dans Hobsbawm je lis que les bonhommes étaient carrément plus petits qu’aujourd’hui :

« Humanity was smaller in yet a third respect: Europeans were, on the whole, distinctly shorter and lighter than they are today. To take one illustration from the abundance of statistics about the physique of conscripts on which this generalization is based: in one canton on the Ligurian coast 72 per cent of the recruits in 1792–9 were less than 1.50 metres (5 ft. 2 in.) tall. »

Extrait de : Eric Hobsbawm, Age of Revolution 1789-1848

Il s’agit d’un graphique servant à illustrer l’oral de fin de 3e de ma fille. Son sujet est de démontrer que l’image de la femme à travers l’histoire a été biaisée par le fait que les historiens eux-mêmes projetaient leurs préjugés sur les artefacts qu’ils trouvaient. Ma fille avait été frappée lors de la visite des grottes de Pech Merle par le fait que les conservateurs des grottes avaient totalement dû revoir leur vision de la période préhistorique : ce que l’on prenait pour des empreintes de femmes (parce que femmes = petites) étaient en fait des empreintes d’ado de 11-12 ans, qu’une grande partie des œuvres venaient en fait très probablement de femmes et que ce que l’on pensait jusqu’à très récemment de l’organisation sociale ou de la santé des Cro Magnon était probablement faux.

Par ailleurs, diverses sources convergent pour dire que le Moyen Âge obscur et rétrograde était à la fois une simplification et une falsification écrite par les vainqueurs. Le Moyen Âge, c’est 1000 ans de civilisation occidentale…

L’époque qui nous intéresse et qui est signalée — entre autres — par Silvia Federici dans Caliban et la Sorcière, c’est le Moyen Âge central, appelé aussi temps des cathédrales : une période d’une incroyable prospérité en Europe, caractérisée par une forte résistance au féodalisme et des courants contestataires favorables à une société plus égalitaire, y compris entre les hommes et les femmes.
Ceux qui ont cherché à mettre en place un nouveau monde ont été taxés d’hérésie et impitoyablement pourchassés et exterminés. Même leurs œuvres et témoignages ont été détruits.
Reste des monuments qui défient encore le temps et des preuves disparates d’une période d’une prospérité ensuite oubliée pendant des siècles.

Le graphique est la transposition des données anthropométriques collectées au cours du temps dans les sépultures du secteur de Londres → London Bodies : the Changing Shape of Londoners from Prehistoric Times to the present Days, Muséum de Londres, 1998.

La taille des corps à Londres au cours des temps

Tout le monde sait qu’aux États-Unis et en Europe, la taille moyenne de la population a beaucoup augmenté pour les générations récentes, un phénomène généralement attribué à une meilleure alimentation au cours de l’enfance et de l’adolescence. […]

Ces chiffres [de l’étude du musée de Londres] montrent que les femmes furent en moyenne plus grandes durant la période qui va du Xe au XIIe siècle, toutes autres périodes comprises, même aujourd’hui.
[…]
Un observateur fait sur ces chiffres le commentaires suivant : « les ossements qui ont été exhumés des tombes en Angleterre de personnes autour de l’an 1000 parlent de personnes solides et en bonne santé […] d’une diète simple et saine qui leur donnait des membres solides ainsi que des dents en excellent état »… [par contre], les archéologues qui ont étudié les derniers siècles du Moyen Âge (les XIVe et XVe siècles) disent qu’ils peuvent presque voir la dévastation de la grande peste menaçante devant la preuve de restes de squelettes de plus en plus fragiles et en mauvaise santé »

Au cœur de la monnaie, Bernard Lietaer, Albin Michel, 2011.
#stature #taille #femmes #inégalités #histoire

@arno : un fait « amusant » quand j’ai cherché des données sur l’évolution de la taille moyenne au cours du temps → la plupart du temps, les données remontent au XIXe siècle. Alors forcément, étant donné qu’on est dans la pire période possible, tout ce qui suit n’est qu’amélioration. Rappelons que dans le Londres industriel de Dickens, la pollution et la malnutrition faisaient tellement rage dans le milieu ouvrier que les gosses étaient trop malingres pour trimer. Du coup, les manufacturiers allaient « recruter » de solides paysans dans le reste du pays pour faire tourner les machines.

@mad_meg Il est amusant de noter que ce que notre Histoire a baptisé Renaissance était en fait une période de sombre déclin… sauf pour la bougeoisie marchande et le capitalisme contre-révolutionnaire, réaction à la chute de la féodalité. La renaissance commence avec la Reconquista espagnole par l’Église catholique, l’expulsion des Juifs et des Arabes, le lancement du plus grand féminicide de tous les temps : la chasse aux sorcières. Du point de vue artistique, on se vautre avec complaisance dans des resucées d’une antiquité rêvée un peu moisie et pompeuse et les sciences pondent surtout la hiérarchisation des êtres humains !
Youpi !

Le Moyen Âge central peut être qualifié de Petite Renaissance. Mais comparé à ce qui a suivi…

Sympas le cours de ta fille. J’aurais adoré apprendre ca en cours d’histoire !

Pour le mot Renaissance il me semble liée à l’idée de renaissance de l’antiquité (fantasmé par les bourges & curés) et du coup dans toute sa couillerie fasciste avec l’esclavage, culte des vierges, phallosophes, misogynie hardcore ... Je trouve pas les mots naissance et renaissance si positif que ca surtout si c’est pour parlé de naissance et renaissance du fascisme. Je ne préférè pas traité la période la moins inégalitaire du moyen-age de renaissance même petite. On pourrait dire Moyen-age d’Or pour illustré la prospérité dont les femmes ont bénéficié et l’idée de déclin qui suit avec le haut-moyen-age et la renaissance.

Bon, je viens de perdre un gros bout de commentaires à la suite d’une fausse manœuvre. Je m’y remets…

J’ai vu passer ton billet initial, tu penses !… Si je n’ai pas commenté, c’est que je n’avais en l’état rien à dire. Si ce n’est une petite montagne de questions préalables. En caricaturant à peine, ton « énoncé » est un pur exercice de projection d’idées préconçues ;-)

Contrairement à l’image qui nous est renvoyée constamment, le statisticien ne trouve pas son bonheur dans les chiffres. Du moins, pas tant qu’il ne sait pas d’où ils sortent et comment ils ont été obtenus. J’ai donc cherché une source pour ses données, qui en manquent dramatiquement, le sous-titre selon des données du muséum de Londres relevant quasiment de la galéjade : on ne trouve rien de tel, ou en tous cas d’aussi synthétique dans les publications ; il y a donc un gros travail de synthèse et de mise en forme de plusieurs publications. À vérifier dans la référence que tu cites, gros bouquin achetable sur les librairies en ligne…

En revanche, on trouve pas mal de données sur des lieux variés et des époques qui peuvent être lointaines. J’en ai collectées quelques unes dans le fichier Excel sur gg :drive.
▻https://drive.google.com/file/d/1iH8xEoe2JzkkTAn2G5js9g7Zsk8PlA8I/view?usp=sharing

Les préalables :
• comment s’assurer de la comparabilité de chiffres concernant des époques distantes de deux millénaires. D’un côté, on a des séries depuis, en gros le milieu ou la fin du XIXè en suivant des protocoles plus ou moins décrits (je pense, p. ex. en France, aux données physiques (pour les garçons !…) issues des mensurations effectuées lors du recensement des classes d’âge pour le service militaire (qui ont d’ailleurs abondamment servi à l’époque pour y trouver une validation de théories… de l’époque, … c’est-à-dire plutôt racistes). De l’autre, on estime une taille à partir d’ossements collectés dans des cimetières ou autres sites archéologiques.
• tu mentionnes toi-même que dans ce cas, la détermination du sexe est en partie liée à la variable étudiée (grand -> garçon,…)
• la taille d’un adulte résulte de facteurs dont la plupart sont liés à des éléments sociaux (alimentation, travail physique ou pas (y compris dans l’enfance), résidence urbaine ou rurale, …)
• comment s’assurer que le dépôt d’ossements ne résulte pas d’un processus biaisé aboutissant à une sélection sur des critères inconnus (fosse commune -> pauvres ou épidémie, tumulus de « nobles », caveau familial, périodes d’ensevelissement surreprésentées, remaniements ultérieurs (cf. les catacombes de Paris)…)
• enfin quelles sont les tailles des différents échantillons et quelle est la dispersion des observations (écarts-types, p. ex.) ?

Bon, on peut se dire (pur acte de foi) que si les chiffres ont été mis dans un même graphique, c’est qu’ils ont subi un minimum de prétraitements qui les rendent comparables et commentables.

Dans ce cadre, le premier traitement que j’en fait est de les représenter sur un nouveau graphique permettant de visualiser l’écart, tout en gardant l’enchaînement historique (il y a 2 dimensions chronologiques, donc il n’y a pas trop de problèmes).

https://dl.dropbox.com/s/tao2ja9i2t5ub45/stature.jpg

A rajouter à la compilation #archéologie et #discriminations :
►https://seenthis.net/messages/633249

Forcément, tout ça me fait penser à ce « petit » livre de Régine Pernoud qui m’avait appris bien des choses il y a des années de cela : Pour en finir avec le Moyen Âge ▻https://www.gregoiredetours.fr/livres-histoire/moyen-age/regine-pernoud-pour-en-finir-avec-le-moyen-age

Bonus : Les compteurs Linky prennent feu. La Dépêche du Midi
▻https://www.ladepeche.fr/article/2017/11/27/2692870-deux-compteurs-linky-prennent-feu.html

C’est arrivé vendredi dernier, vers midi. Deux compteurs Linky ont brûlé dans la résidence des Jardins du Pech, au numéro 10 de la rue du 14-Juillet, dans le quartier de la Cépière. « Je dormais, les voisins ont sonné à l’interphone, il y avait de la fumée partout, on a aussitôt appelé les pompiers », raconte Christelle, une des copropriétaires. Les secours sont arrivés de suite, ils ont localisé les compteurs immédiatement. « Heureusement, que c’est arrivé dans les locaux professionnels du bâtiment, vous imaginez si cela s’était produit dans un appartement », s’inquiète Christelle. Les pompiers ont pu constater que les boîtiers avaient fondu, explosé, laissant de grandes marques noires sur les murs.

« Ils sont tout neufs, ils n’auraient pas dû prendre feu, ils ont été installés en décembre 2016 », poursuit Christelle.

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Je prépare un travail sur les femmes au temps de la préhistoire. Les infos sont plutot rares et très contradictoires.
Ici par exemple cette partie :

Grâce aux différentes mesures qu’il a relevé, taille des doigts, de la main, ratio taille de l’index/de l’annulaire, ration taille de l’index/ de l’auriculaire, il a pu déterminer si à quelle sexe appartenaient les empreintes, le tout, à l’aide un algorithme.

S’il était utilisé aujourd’hui l’algorithme n’aurait une précision que de 60%, car les mains des hommes et des femmes peuvent plus ou moins se ressembler, mais à la préhistoire, leurs mains étaient bien distinctes.

Me semble douteuse.
D’abord cette étude sur les longueurs de doigts manque de sérieux, c’est Odile Fillod qui la décortique, j’irais chercher le lien toute à l’heure.°
L’autre chose qui me rend preplexe c’est le fait que le dimorphisme sexuel était bien marqué à la préhistoire, voire plus qu’à notre époque. Or d’autres sources disent qu’avant l’arrivée de l’agriculture le dimorphisme sexuel etait très faible voire nul. Comme la peinture rupestre c’est bien plus ancien que la pratique agricole je voie pas trop comment on peu se fier à ces tailles de mains.

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° pour l’étude sur le ratio index-annulaire voila ce que j’ai trouvé sur le blog d’Odile Fillod :

Voilà pour ce qui est des propos de Max repris ci-dessus. Quant à la conférence de Jacques Balthazart, certaines des remarques précédentes s’y appliquent, mais il faudrait en ajouter d’autres, portant sur sa présentation fallacieuse des études animales (ah, les fameux béliers « homosexuels », « intéressés de façon exclusive par les autres mâles », qui à 5 ont pourtant spontanément réussi à féconder pas moins de 330 brebis en 21 jours…), mais aussi des données concernant les filles exposées au DES in utero, de celles concernant les femmes ayant une hyperplasie congénitale des surrénales et des études faites sur le ratio des longueurs de l’index et de l’annulaire . Je ne vais pas les développer ici, et me permets de renvoyer pour une revue critique approfondie au livre de Rebecca Jordan-Young déjà cité, qui montre bien à la fois la fragilité ou la fausseté de certains des résultats prétendus, et le caractère illusoire de la convergence du fameux faisceau d’indices qu’ils constitueraient en faveur de la théorie de l’organisation prénatale du cerveau humain par les hormones dites « sexuelles ».

▻http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#more-1924

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sur le dimorphisme sexuel chez Neanderthal je trouve ceci :

Dimorphisme sexuel modéré : taille d’environ 1.65 m pour 90 kg
chez les mâles et d’1.55 m pour 70 kg chez les femelles.

▻http://www.ac-grenoble.fr/lycee/elie.cartan/spip/IMG/pdf_TS_A14_TP13_neanderthal.pdf

Chez Sapiens je commence par wikipédia avant de chercher mieux :

Par exemple, les masses corporelles des hommes comme des femmes sont distribuées de façon à peu près régulière. Aux États-Unis, la masse moyenne d’un homme adulte est de 88,5 kg, alors que la femme adulte pèse en moyenne 62 kg.

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimorphisme_sexuel#Chez_les_.C3.AAtres_humains

L’article que tu cites ici précède de 4 jours celui ci déjà cité ici (mais auquel je n’arrive pas à accéder) :

Les peintures rupestres majoritairement réalisées par des femmes ?
Nicolas Revoy, le Journal de la Science, le 15 octobre 2013
►http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/peintures-rupestres-majoritairement-realisees-femmes-3279
►https://seenthis.net/messages/372186

Les deux reprennent en fait les infos de cet article en anglais :

Were the First Artists Mostly Women ?
Virginia Hughes, National Geographic, le 9 octobre 2013
►https://news.nationalgeographic.com/news/2013/10/131008-women-handprints-oldest-neolithic-cave-art

Qui lui même reprend les infos de cet article « scientifique » :

SEXUAL DIMORPHISM IN EUROPEAN UPPER PALEOLITHIC CAVE ART
Dean R. Snow, American Antiquity, 78:746-761, October 2013
▻http://www.jstor.org/stable/43184971

Cela dit, ils peuvent tous découler d’une hypothèse initiale erronée sur le dimorphisme des mains...

Ajouter à la compilation #archéologie et #sexisme :
►https://seenthis.net/messages/633249

Quelle était la place de la femme à la préhistoire ?
▻http://www.museedelhomme.fr/fr/quelle-etait-place-femme-prehistoire
Réponse de Marlène Patou-Mathis, archéozoologue au musée de l’homme.

La femme préhistorique avait un rôle tout aussi essentiel que son homologue masculin. Elle s’occupait du groupe, confectionnait des outils, aidait à la chasse et participait sans doute aux premières activités artistiques.

La femme préhistorique a d’abord souffert de beaucoup d’a priori et de clichés. On oppose pendant longtemps un homme fort, triomphant à la chasse, à une femme frêle. Une vision que l’on doit avant tout aux préjugés qui ont cours jusqu’au début du XXe siècle, où la femme est considérée comme inférieure à l’homme par nature.

Pourtant dans les sociétés du Paléolithique, les femmes ont un rôle aussi essentiel que celui des hommes, tant économique que social. Elles œuvrent dans la sphère domestique mais également symbolique. En effet, aucune preuve archéologique n’exclut leur participation à toutes les tâches : portage et éducation des enfants, confection d’outils, d’armes ou de parure (la taille de la pierre ou de l’os exige plus d’habileté que de force physique), construction des habitats, collecte et cueillette, traitement du gibier (dépeçage, cuisine, peaux), voire même participation à la chasse non seulement au petit mais également aux grands mammifères. L’étude des squelettes de néandertaliens de sexe féminin montre souvent un bras avec une attache musculaire comparable à celle des hommes. Autrement dit, les femmes elles aussi pratiquent le lancer lors des temps de chasse.

Récemment, une étude américaine a avancé que les empreintes de mains que l’on rencontre fréquemment dans l’art pariétal appartenaient le plus souvent à des femmes ou à des adolescents. Hommes et femmes s’impliquent donc ensemble dans l’art des cavernes, une pratique chargée de beaucoup de symboles et de mystères pour les humains de l’époque.

Si la femme était moins mobile de par son rôle dans la reproduction (grossesse puis allaitement), cela ne l’empêchait pas de participer activement aux activités du groupe.

Ca manque de sources et cette fois il est pas question de la taille mais du développement de la musculature du bras.

Il y a aussi de l’essentialisme ici : « la taille de la pierre ou de l’os exige plus d’habileté que de force physique » si la femme du paléolithique est aussi musclée que l’homme qui lui est contemporain, alors pourquoi le fait qu’elle ne sois pas aussi forte est utilisé ici.

Que savons-nous des femmes de la Préhistoire ?
►http://rf.proxycast.org/1254359409027457024/13957-14.01.2017-ITEMA_21197149-0.mp3

Que savons-nous des femmes de la Préhistoire ? Furent-elles reines, déesses, matriarches ou bien passives, sempiternellement traînées par les cheveux, exploitées et dominées ? Ont-elles changé au cours des millénaires dans leur apparence physique, dans leurs attitudes et leurs gestes, leurs rôles et leurs statuts sociaux, et dans leurs rapports aux hommes ?

Invitée : Claudine Cohen, directrice d’Etude à l ’EHESS et à l’EPHE, où elle enseigne l’histoire et la philosophie des sciences. Elle est l’auteur de Femmes de la Préhistoire (Belin, octobre 2016)

Je suis étonnée que Claudine Cohen ignore le travail de Françoise Héritier et Paola Tabet. Elle tiens pourtant un discours qui repose sur des exemples de sexisme.

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critère de sexuation des fossiles : gracilité, ouverture du bassin.

A 29 mins elle parle de dimorphisme

Homme de Menton est devenu la dame du Cavillon

http://www.hominides.com/data/images/illus/musee-prehistoire-menton/homme-de-menton-fossile.jpg

Sur la Dame de l’aquina qui est cité je trouve rien.

Je suis perplexe sur la question des ornements et la selection par les femelles de males trop forts qui ont fini par prendre le dessus.

Pour les mains ca s’appel « indice de Manning » je note pour faire des recherches plus tard.

A partir du mesolithique et neolithiques on trouve des massacres, les corps massacrés sont surtout de femmes et d’enfants. Nombreuses traces de coups et violences sur les corps des femmes + violences indirectes via malnutrition.

Pour la perte de l’œstrus nous avons cette particularité en commun avec nos cousines bonobos. Les bonobos ne sont pas violents et infanticides et du coup les théories de Maurices Godelier sur l’inceste tombent un peu à l’eau.
Sur l’inceste il y a une grosse hypocrisie, ce qui est interdit c’est d’en parlé, vu le nombre de filles victimes de leur pères et la tolérance pour ces viols on peu pas dire que la société y est réellement opposé. Elle est juste opposé à ce qu’on en parle. Un tabou c’est une chose dont on doit pas dire le nom, pas une chose qu’on a pas le droit de faire.

La théorie sur le sang me semble fumeuse. Si le sang des femmes est l’objet d’un tabou c’est pas parcequ’il est malfesant ou je sais quoi, c’est parceque les hommes s’en sont servit comme justification pour assoire leur domination.
Ca veux pas dire que le fait que les femmes saignent et accouchent n’a pas une incidence sur le lien entre femmes et plantes. Les femmes ayant plus de raisons de chercher certaines plantes pour leurs besoins alimentaires particuliers pendant les grossesses, allaitement, pour les soins pendant les accouchements ect.

L’émission de France Culture avait déjà été signalée et discutée ici :
►https://seenthis.net/messages/560606