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#écoumène

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    Alimentation : faut-il cesser de manger de la viande ?
    Entre la radicalité d’un discours moral et environnemental et la voie médiane qui promeut un élevage « équitable », comment bien se nourrir en impactant le moins possible notre planète et ses hôtes ?

    ▻http://www.terraeco.net/Tout-dans-la-societe-nous-pousse-a,54799.html

    J’ai commencé à être végétalien à partir de 2008. Cela ne s’est pas fait du jour au lendemain. Tout a commencé avec la lecture d’Un Eternel Treblinka. Des abattoirs aux camps de la mort, de Charles Patterson (Calmann-Lévy, 2008). J’ai été ébranlé par la violence que je découvrais. Je me suis donc mis à réfléchir à la question animale. Or plus je lisais, plus je me rendais compte qu’il n’y avait pas de raisons de ne pas être végétalien et qu’il y avait toutes les raisons de le devenir si je ne voulais plus être complice de cette violence.

    ▻http://www.terraeco.net/Pourquoi-j-ai-decide-de-continuer,50679.html

    En résumé : je suis consciente de ce que manger de la viande veut dire. J’assume pleinement mon animalité, ma prédation sur d’autres espèces. J’assume, en tant qu’animal, « d’être impliqué dans le cycle de vie et de mort que signifie être animal (Dominique Lestel - [2] page 68) ». Je choisis de ne pas me situer en dehors du règne animal.

    ▻http://www.terraeco.net/La-question-n-est-pas-de-manger,54829.html

    Jocelyne Porcher : Il y a une grosse distinction à faire entre d’un côté l’élevage, qui est un métier très complexe, a une histoire, s’inscrit dans des enjeux identitaires et des enjeux de territoire, et de l’autre la production animale industrielle, qui a un rapport utilitariste à l’animal et qui fait usage sans limite de son corps. Ce sont deux mondes totalement différents. Le second est née au XIXe siècle, au moment où la zootechnie a commencé à considérer l’animal comme une ressource et où l’apparition des sciences et techniques a permis de rompre le lien entre l’homme et l’animal. L’élevage au sens traditionnel a, lui, subsisté jusqu’à aujourd’hui grâce à quelques agriculteurs qui ont résisté, notamment ceux qui travaillent en bio.

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  • @koldobika
    koldobika CC BY-NC-SA

    Gilles Clément : « Jardiner, c’est résister » - Reporterre
    ►http://www.reporterre.net/spip.php?article5725

    Vous défendez l’idée d’un « laisser-faire ». Pourtant dans un jardin, il y a une intervention humaine. N’est-ce pas paradoxal ?

    Bien sûr, ça s’appelle jardin parce qu’il y a un jardinier. Un jardin, ça a à voir avec l’enclos, avec le meilleur et le paradis. Le jardin en mouvement privilégie les dynamiques dans l’espace, les changements de place des plantes, mais il n’interdit pas le travail du jardinier. On ne laisse pas tout faire.

    Dans un jardin, l’homme intervient, mais il fait avec la nature et non pas contre elle. Faire le plus possible en allant le moins possible contre les énergies en place. Les jardiniers savent depuis des siècles que la maîtrise de la nature est une illusion. La nature transforme et invente sans arrêt.

    Comment devient-on un jardinier planétaire ?

    La notion de jardin planétaire met tout le monde au rang de jardinier. On peut être bon ou mauvais jardinier, mais on est tous concernés. On devient un « bon » jardinier quand on prend conscience de ce que cela implique. Par exemple, quand on comprend que l’eau qu’on boit a déjà été bue. On est tous dans le même bain.

    L’écologie nous met en condition de partage et d’égalité. Si on a conscience de la finitude spatiale, de l’interdépendance, et si on prend des mesures en conséquence, on devient jardinier. Pas besoin de connaître le jardinage pour être un bon jardinier planétaire.

    De plus en plus de mouvements anticapitalistes et altermondialistes créent des jardins potagers. C’est devenu un acte de lutte contre le système. Qu’en pensez-vous ?

    C’est l’idée des jardins de résistance. Un jardin sans asservissement aux tyrannies du marché mais avec le souci de préserver toutes les diversités, et le bien commun. Cultiver un potager nous remet dans une situation qui nous rééquilibre, qui nous rassure. Parfois ça correspond à une véritable économie de survie, comme à Détroit. Là-bas, ils ont réagi en humains intelligents, en se réappropriant leur alimentation.

    Souvent, il s’agit d’un acte militant, contre la disparition et la spéculation sur les terres arables. On détruit le garde-manger. La situation est tragique. Quand on a des gens qui de façon active ou réactive font des potagers, ils résistent. Ils ont raison.

    Et ça se développe…

    Oui, c’est l’accroissement de la conscience et de la connaissance. C’est très positif. La multiplication de ces initiatives, apparemment minuscules, permet la construction d’un futur plutôt que l’expression d’une inquiétude. Ça installe une structure, une économie, une pensée complètement différentes de celles qui dirigent le monde aujourd’hui. Les monnaies alternatives, les productions locales…

    #écoumène #transition

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    La position de Jacques Camatte sur le #langage
    ▻http://errata.eklablog.com/la-position-de-jacques-camatte-sur-le-langage-a107566292

    La transformation du monde en nature est un acte imaginaire qui donne le droit de poser l’humain et son extériorité, cette dernière étant soit une Ressource à domestiquer pour l’adapter à l’humain (agriculture, puis science et Modernité), soit une Mère sacrée et violée en permanence qu’il faut préserver dans sa pureté. Cette double construction imaginaire de la Mère et de la Ressource est, d’une part, complémentaire et, d’autre part, empêche véritablement de sortir du cercle vicieux de la relation entre l’humain et son milieu car elle conduit à une impasse intellectuelle : si nous vivons, nous « dénaturons », et la seule façon de protéger véritablement cette nature serait de disparaître.
    Le cheminement à partir de la réflexivité humaine jusqu’a l’opposition entre l’humain et le monde n’était sans doute pas inéluctable, mais il a été grandement favorisé par l’invention de l’écriture, concomitamment avec celle de l’État, du productivisme et de la division sociale. La sédentarisation a certes favorisé le développement de techniques et permis aux sociétés de techniciser leur milieu. La relation technique au monde n’est pas une invention du néolithique, elle est particulière au genre Homo qui a très tôt utilisé cette médiation d’un corps inorganique dans sa relation à son milieu, ce que je nomme sa #corporéité_technique.
    Ce processus est irréversible : le milieu originel qui a vu naître le genre Homo a disparu, et le milieu où vit Homo depuis des lustres est complètement bouleversé et façonné par sa technique. Opposer donc technique et nature revient à dire que les humains pourraient survivre dans un monde sans terre défrichée, sans charrue et sans arbre fruitier, par exemple, ce qui est une absurdité (sauf pour une poignée de primitifs, et encore, je n’en suis pas sûr). Il n’y a donc pas d’un côté l’humain culturel et de l’autre le milieu naturel, il y a plutôt des animaux humains qui ont rendu la transformation de leur milieu irréversible et qui ne pourraient plus vivre sans leur technique, pas plus que les castors sans leurs dents ou les oiseaux sans leurs bec. D’autres espèces dépourvues de technique extra-organique peuvent aussi ruiner leur milieu au point de compromettre leur propre survie.

    Par @bernard

    AnarSonore
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  • @koldobika
    koldobika CC BY-NC-SA
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    "Etre écologiste, c’est faire avec" - Reporterre
    ▻http://www.reporterre.net/spip.php?article5143

    Il vous arrive également de citer l’exemple du bocage normand au XIXe siècle. Pourquoi ?

    Parce que cet exemple va contre l’idée de ceux qui pensent que la meilleure protection de la nature est de ne rien faire. Il montre que l’intervention de l’Homme n’est pas forcément nocive. Le bocage normand, c’est-à-dire ces champs clos de haies, a atteint son maximum de biodiversité au XIXe siècle. Or c’est typiquement une coproduction Homme-Nature, à l’avantage des deux.

    Aujourd’hui, retrouvez-vous de telles idées chez les écologistes ?

    Oui, chez beaucoup. Mais l’idée que ce que l’on peut faire de mieux est encore de ne pas toucher à la nature reste dominante. C’est ce que l’on appelle le principe de naturalité : il faut se régler sur ce qui se passerait s’il n’y avait pas d’intervention humaine. On reste sur un modèle de #wilderness à l’américaine.

    ça me rappelle fortement la réflexion d’Augustin Berque ►http://seenthis.net/tag/person:augustin%20berque sur l’#écoumène et ce qu’il appelle la "co-suscitation" ou "co-engendrement"

    Je pense que ce qui rend le discours écolo aussi peu populaire dans beaucoup de milieux c’est ce "modèle de wilderness", d’où la notion d’écoumène est absente, cette idée sous-jacente que sans l’humain les écosystèmes se porteraient mieux, cette incapacité à envisager des interactions élégantes entre nous et les écosystèmes dans lesquels on s’insère, cette façon de créer des "réserves naturelles" bien balisées pendant qu’à côté on massacre les paysages et les sols où on habite.

    ça me rappelle également ce texte d’Elisée Reclus

    La nature sauvage est si belle : est-il donc nécessaire que l’homme, en s’en emparant, procède géométriquement à l’exploitation de chaque nouveau domaine conquis et marque sa prise de possession par des constructions vulgaires et des limites de propriétés tirées au cordeau ? S’il en était ainsi, les harmonieux contrastes qui sont une des beautés de la terre feraient bientôt place à une désolante uniformité, car la société, qui s’accroît chaque année d’au moins une dizaine de millions d’hommes, et qui dispose par la science et l’industrie d’une force croissant dans de prodigieuses proportions, marche rapidement à la conquête de toute la surface planétaire ; le jour est proche où il ne restera plus une seule région des continents qui n’ait été visitée par le pionnier civilisé, et tôt ou tard le travail humain se sera exercé sur tous les points du globe. Heureusement le beau et l’utile peuvent s’allier de la manière la plus complète, et c’est précisément dans les pays où l’industrie agricole est la plus avancée, en Angleterre, en Lombardie, dans certaines parties de la Suisse, que les exploiteurs du sol savent lui faire rendre les plus larges produits tout en respectant le charme des paysages, ou même en ajoutant avec art à leur beauté. Les marais et les bouées des Flandres transformés par le drainage en campagnes d’une exubérante fertilité, la Crau pierreuse se changeant, grâce aux canaux d’irrigation en une prairie magnifique, les flancs rocheux des Apennins et des Alpes maritimes se cachant du sommet à la base sous le feuillage des oliviers, les tourbières rougeâtres de l’Irlande remplacées par des forêts de mélèzes, de cèdres, de sapins argentés, ne sont-ce pas là d’admirables exemples de ce pouvoir qu’a l’agriculteur d’exploiter la terre à son profit tout en la rendant plus belle ?
    La question de savoir ce qui dans l’œuvre de l’homme sert à embellir ou bien contribue à dégrader la nature extérieure peut sembler futile à des esprits soi-disant positifs : elle n’en a pas moins une importance de premier ordre. Les développements de l’humanité se lient de la manière la plus intime avec la nature environnante. Une harmonie secrète s’établit entre la terre et les peuples qu’elle nourrit, et quand les sociétés imprudentes se permettent de porter la main sur ce qui fait la beauté de leur domaine, elles finissent toujours par s’en repentir. Là où le sol s’est enlaidi, là où toute poésie a disparu du paysage, les imaginations s’éteignent, les esprits s’appauvrissent, la routine et la servilité s’emparent des âmes et les disposent à la torpeur et à la mort. Parmi les causes qui dans l’histoire de l’humanité ont déjà fait disparaître tant de civilisations successives, il faudrait compter en première ligne la brutale violence avec laquelle la plupart des nations traitaient la terre nourricière. Ils abattaient les forêts, laissaient tarir les sources et déborder les fleuves, détérioraient les climats, entouraient les cités de zones marécageuses et pestilentielles ; puis, quand la nature, profanée par eux, leur était devenue hostile, ils la prenaient en haine, et, ne pouvant se retremper comme le sauvage dans la vie des forêts, ils se laissaient de plus en plus abrutir par le despotisme des prêtres et des rois.

    Elisée Reclus, “ Du #sentiment_de_la_nature dans les sociétés modernes ”, 1866

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  • @monolecte
    Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA
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    Écoquartiers : enquête sur la ville durable qui ne peut pas durer
    ▻http://ragemag.fr/ecoquartiers-enquete-sur-la-ville-durable-qui-na-pas-dure-51815

    Si les écoquartiers français sont trop récents pour autoriser un bilan tranché (seule une poignée d’entre eux est opérationnelle), leur caractère standardisé laisse déjà entrevoir quelques conséquences fâcheuses. Première d’entre elles : la banalité du bâti. « Les écoquartiers ont un profil architectural très uniforme, déplore la chercheuse Cyria Emelianoff. Comme les écoquartiers sont pour beaucoup des opérations vitrines, les élus pensent qu’il faut faire appel à des architectes vitrines, à des « stars » plus soucieuses d’imprimer leur signature que de travailler sur l’âme d’un quartier. » La médiocrité de l’architecture est d’autant plus grande que les normes environnementales tendent à brider toute innovation.

    #ville #urbanisme
    C’est un peu le constat que je fais de visu, ayant vu pousser l’éco-quartier Ginko de Bordeaux-Lac.

    Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA
    • @rastapopoulos
      RastaPopoulos CC BY-NC

      À l’inverse de ça, qui est imposé d’en haut, il y a plusieurs projets de coopérative d’habitats qui se montent régulièrement. Après ya à manger et à boire je pense. Il faut bien éplucher les statuts pour savoir comment ça se passe quand il y a des conflits, quand une personne veut partir (peu importe pourquoi, ya plein de raisons d’être obligé de partir, familiale, professionnelle, santé, etc). Mais ça me parait plus intéressant que des énormes quartier écologiques tout-en-un.

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    • @touti
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      @rastapopoulos

      Oui @rastapopoulos, désolé si mon ton est parfois péremptoire car c’est magnifique que des alternatives existent comme l’#habitat_groupé voir par exemple la mise en place de « Comme un baobab » à Montreuil
      ▻http://www.commeunbaobab.com/qu-est-ce-que-l-habitat-group%C3%A9
      Mais ce n’est pas évident, c’est très très long à monter, c’est presque décourageant, il faut trouver les bonnes personnes, le terrain, attendre le permis, l’architecte, les artisans capables de le faire, les matériaux autorisés en france…
      En ville, tout retard va entraîner des frais financiers énormes, ça peut faire fuir les plus endurants.
      En dehors des villes, parce qu’il est possible de faire une maison commune avec des habitats légers, c’est surement plus simple. Mais ce sont les frictions philosophiques qui doivent être les pus difficiles à franchir, entre l’idéal des habitants et la morgue politique actuelle.

      Les barrières que posent les politiques et les financiers sur les diverses propositions alternatives d’une société solidaire, ouverte et créative ne cessent d’augmenter. Le greenwashing pour l’écologie étant certainement la manipulation qui permet de faire émerger l’ignorance et la bêtise de la plupart des politiques bien assis sur leurs réseaux mafieux.

      vide
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  • @koldobika
    koldobika CC BY-NC-SA
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    Comment la France est devenue moche - Le monde bouge - Télérama.fr
    ►http://www.telerama.fr/monde/comment-la-france-est-devenue-moche,52457.php

    Un hypermarché Leclerc s’installe au bout de la nouvelle voie express qui se cons­truit par tronçons entre Brest et Rennes. Puis viennent La Hutte, Conforama et les meubles Jean Richou... 300 hectares de terre fertile disparaissent sous le bitume des parkings et des rocades. Quelques maisons se retrouvent enclavées çà et là. La départementale devient une belle quatre-voies sur laquelle filent à vive allure R16, 504 et Ami 8. Un quartier chic voit le jour, toujours en pleine nature, qui porte un nom de rêve : la Vallée verte...

    C’est à ce moment-là que ça s’est compliqué pour les parents de Jean-Marc. Avec l’élargissement de la départementale, ils sont expropriés d’un bon bout de terrain et ne peuvent plus emmener leurs vaches de l’autre côté de la quatre-voies. Ils s’adaptent tant bien que mal, confectionnent des produits laitiers pour le centre Leclerc, avant de se reconvertir : la jolie ferme Quentel est au­jourd’hui une des salles de réception les plus courues de Bretagne.

    Les fermes voisines deviennent gîte rural ou centre équestre. La Vallée verte, elle, se retrouve cernée de rangées de pavillons moins chics : « Nous, on a eu de la chance, grâce à la proximité de l’aéroport, les terres tout autour de la ferme sont restées inconstructibles. » Aujourd’hui, quand il quitte son bout de verdure préservé pour aller à Brest, Jean-Marc contourne juste la zone de Kergaradec, tellement il trouve ça moche : « C’est à qui fera le plus grand panneau, rajoutera le plus de fanions. Comme si tout le monde hurlait en même temps ses messages publicitaires. »

    Ça s’est passé près de chez Jean-Marc, à Brest, mais aussi près de chez nous, près de chez vous, à Marseille, Toulouse, Lyon, Metz ou Lille, puis aux abords des villes moyennes, et désormais des plus petites. Avec un formidable coup d’accélérateur depuis les années 1982-1983 et les lois de décentralisation Defferre. Partout, la même trilogie – infrastructures routières, zones commerciales, lotissements – concourt à l’étalement urbain le plus spectaculaire d’Europe : tous les dix ans, l’équivalent d’un département français disparaît sous le béton, le bitume, les panneaux, la tôle.

    Lorsque apparaissent les premiers supermarchés, au début des années 60, la France ne compte que 200 kilomètres d’autoroutes, un morceau de périphérique parisien, aucune autre rocade, pas le moin­dre rond-point... et un architecte-urbaniste visionnaire, Le Corbusier ! Celui-ci a compris très tôt l’hégémonie à venir de la voiture, à laquelle il est favorable. Dès 1933, avec des confrères qu’il a réunis à Athènes, il a imaginé de découper les villes de fa­çon rationnelle, en quatre zones cor­respondant à quatre « fonctions » : la vie, le travail, les loisirs et les infrastructures routières.

    L’Etat s’empare de l’idée, on entre dans l’ère des « zones », ZUP, ZAC, etc. (1) Et puis il faut « rattraper » l’Allemagne et son insolent réseau d’autoroutes ! Du pain bénit pour notre illustre corps d’ingénieurs des Ponts et Chaussées. La France inscrit dans la loi (loi Pasqua, 1998) que tout citoyen doit se trouver à moins de quarante-cinq minutes d’une entrée ou d’une sortie d’autoroute ! Des itinéraires de contournement des villes sont construits, le territoire se couvre d’échangeurs, de bre­telles et de rocades. Vingt ans plus tard, les enfilades de ronds-points à l’anglaise, trop nombreux et trop grands, parachèvent le travail : ils jouent, constate Mangin, « le rôle de diffuseurs de l’étalement dans le nouveau Meccano urbain qui se met en place ».

    « Pourtant, le pavillon, c’est avant tout un choix contraint », constate David Mangin. Les centres-villes étant devenus inabordables, les familles pas très riches – elles sont la grande majorité – sont condamnées à l’exil périurbain. Et elles le resteront tant que manquera une bonne offre résidentielle collective. Alors, comme l’a observé l’urbaniste Bruno Fortier, « on tartine du lotissement au kilomètre », c’est facile et pas cher. Conçue par un promoteur-constructeur, la maison est un « produit », à commander sur catalogue. Où que l’on aille, le marché ne sait fournir que des lotissements avec des rues « en raquette », des parcelles de même taille, des maisons posées sur leur sous-sol de béton ; tant pis pour le raccord visuel avec la ville ancienne. Les plantes des jardins sont achetées en promotion à la jardinerie du coin ; tant pis pour la flore locale et le paysage.

    #banlieue_totale #urbain_diffus #ruralité #transports #voiture #habitat #écoumène #empreinte_écologique #grande_distribution

    ►http://seenthis.net/messages/166201
    ►http://seenthis.net/messages/173393
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  • @koldobika
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    @reka
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    Augustin Berque : Écologique, ou mésologique ?
    ▻http://www.espacestemps.net/en/articles/cologique-ou-mesologique-en

    Nous ne pourrons nous conduire autrement si nous n’apprenons pas à penser autrement. Dans nos sociétés, l’#économie s’est instituée comme le seul « mode de #rationalisation de l’existence » (p. 109 sqq) ; or c’est bien à une nouvelle raison, « la raison écologique » (p. 117 sqq), que nous sommes désormais tenus de donner priorité. Il faut pour cela dépasser « l’autisme suicidaire » dont est porteuse « la perfection même de la raison économique » (p. 117). Même si, dans le cadre du système, l’#écologie apparaît comme « l’empêcheuse de tourner en rond », « le principe de réalité qu’elle incarne est plus fort que la richesse et finira tôt ou tard par s’imposer » (p. 118). C’est en effet « notre volonté de durer en tant qu’espèce [qui] constitue le fondement le plus assuré de la raison écologique » (p. 119). Cela « transcende le destin des individus » (p. 21), et demande donc que nous dépassions « l’#individualisme culturel dans lequel nous baignons » (p. 120), en faisant nôtre le « principe #responsabilité » de Hans Jonas dont la célèbre maxime est « Agis de telle manière que les effets de ton action soient compatibles avec la permanence d’une vie authentiquement humaine sur terre » (cité p. 122). Il est clair aujourd’hui que nous ne pouvons plus faire « comme si le #bien_commun pouvait résulter d’une somme d’égoïsmes » (p. 128). « Le passage à l’ère de l’irréversible change la donne », et « le laisser-faire n’est plus une option » (p. 129). « La raison écologique, en un mot, sera une raison moins rusée. Une raison collective qui s’appuie sur la lucidité et la vertu plutôt que sur l’intérêt, est-ce seulement pensable ? » (p. 130). La réponse est oui. Perret, au-delà du principe de responsabilité, parie en effet sur l’espérance (voir son livre La logique de l’espérance , Renaissance, 2006) : de « l’événementialité du sens » (p. 151), nous pouvons rationnellement nous attendre à ce que la réalité prenne un autre sens, nous fondant à penser autrement.

    Tout cela se tient, et je ne vois pas de raison valable de contester le propos de l’auteur. Par sa concrétude et sa clarté, son livre me paraît une excellente synthèse des motifs et des moyens que nous pouvons avoir de réformer ce système qui conduit l’#humanité au désastre. J’avoue cependant que j’attendais davantage d’un titre tel que « Pour une raison écologique ». Ce livre en effet ne touche pas à ce qui, selon moi du moins, doit nécessairement constituer le soubassement et l’armature de la raison nouvelle qui s’impose ; à savoir, d’une part, une autre ontologie que celle qu’a instaurée le dualisme substantialiste inhérent à la modernité (la conscience individuelle d’un sujet substantiel face à un monde objet non moins substantiel), d’autre part la logique aristotélicienne de l’identité du sujet, qui en a justement fondé le substantialisme. L’écologie est l’un des domaines où il est devenu évident qu’il faut substituer un paradigme relationnel à ce paradigme-là ; mais elle est loin d’être le seul, et s’en tenir à une « raison écologique », en la matière, c’est courir le risque d’un nouveau réductionnisme, celui d’un holisme écologique que Perret, à juste raison, récuse par ailleurs.

    Il faut donc voir plus large : au-delà de la « raison écologique » (minimum et repère nécessaires en tout état de cause), il faut aller jusqu’à l’ontologie et à la logique pour dépasser le paradigme de la modernité. Nonobstant les immenses et indéniables bénéfices que l’humanité en a retirés, celui-ci a fait son temps : la #catastrophe certaine à laquelle il nous conduit désormais entraînera non moins certainement la perte de tous ces bénéfices, et bien davantage encore, puisque c’est notre survie même qui est en jeu. Du point de vue ontologique, à l’opposé de ce dont nous persuade l’individualisme (méthodologique, entre autres), nous devons reconnaître que de tous les êtres vivants, l’humain, ce néotène, est celui qui dépend le plus de son milieu ; car, s’agissant de l’humain, ledit milieu n’est pas seulement écologique : il est non moins — et il est chaque jour davantage — #technique et #symbolique. De cette réalité, ce n’est pas une « raison écologique » qui à elle seule pourra rendre compte ; mais bien une raison mésologique : une raison des milieux humains comme tels : pas seulement comme écosystèmes, mais comme systèmes éco-techno-symboliques.

    #écoumène #médiance #mésologie #mésologique

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  • @koldobika
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    Augustin Berque : « Le rural, le sauvage et l’urbain » | méridianes géo
    ▻http://meridianes.org/2013/09/09/augustin-berque-le-rural-le-sauvage-et-lurbain

    Séminaire scientifique mené par Augustin Berque dans le cadre de la Chaire « Développement des territoires et innovation » (Fondation de l’Université de Corse / Laboratoire Lieux, eSpaces, Identités et Activités)
    Enregistré le mardi 15 janvier 2013 à l’Université de Corse – Captation LFX Centaure Production

    #empreinte_écologique #écoumène #urbain #ruralité #nature #paysans

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    Le Monde diplomatique PUBLIC DOMAIN
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    @petit_ecran_de_fumee
    @lyco
    4
    @reka

    The ‘#Anthropocene’, an era shaped by people

    Eyes on the ice - English edition (November 2013)
    ▻http://mondediplo.com/2013/11/08arctic

    A new report confirms that we are responsible for global warming. The continued melting of the Arctic’s sea ice is now widely seen to be true. So too is the idea that this has major global consequences. Is the situation reversible?

    #Arctic ice extent | @reka
    ▻http://mondediplo.com/maps/iceextent

    http://mondediplo.com/local/cache-vignettes/L580xH298/arton7008-15175.jpg

    Le Monde diplomatique PUBLIC DOMAIN
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  • @koldobika
    koldobika CC BY-NC-SA
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    @grego
    @petit_ecran_de_fumee
    @rastapopoulos
    @sombre
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    Quelques réflexions sur la #permaculture, l’autoproduction et la théorie du #don ▻http://lezd.wordpress.com/2009/11/16/hirugarren-arauaz
    que m’ont rappelé certains éléments dont on causait avec @aude_v ici ▻http://seenthis.net/messages/188975#message189968

    Je reviens sur un article de Toby Hemenway ▻http://www.patternliteracy.com/sustag.html dans lequel il note à juste titre que le troisième principe éthique de la permaculture (celui concernant les surplus) est beaucoup moins clairement et simplement formulé que les deux premiers (“prendre soin de la Terre” et “prendre soin des gens”), ce qui traduit le manque d’aisance des permaculteurs quant au problème des surplus.

    Dans un autre article ▻http://www.patternliteracy.com/surplus.html, il relie le problème des surplus au sentiment de la rareté. Cela dit je trouve moyennement convaincant son argumentaire quant à la conception cyclique ou linéaire du temps pour expliquer le sentiment de la rareté. Il me semble que les deux conceptions coexistent dans la plupart des cultures, pour décrire ce qui d’une part relève du cyclique-prévisible (journée/nuit, lunaisons, succession des saisons…), d’autre part du linéaire-singulier (croissance et vieillissement, différences entre années successives).
    Je trouve également assez alambiqués les liens qu’il fait entre angoisse existentielle, “connexion au divin” et offrande des surplus aux Dieux (ou au clergé).

    Il me semble que le sentiment de rareté dépend surtout de la largeur du champ des possibles sur lesquels on envisage de baser notre subsistance. Plus cette subsistance se base sur un petit nombre de choses, plus on percevra la rareté, lorsque l’une ou l’autre de ces choses viendra à nous faire défaut à un moment donné. En revanche, en basant notre subsistance sur une diversité suffisante, la raréfaction d’un élément à un moment donné pourra plus facilement être compensée par les autres.
    Pour prendre deux cas extrêmes, si sur un terrain donné on fait de la monoculture d’avoine on aura un certain risque d’être en situation de famine (en cas de mauvaise récolte) ou d’avoir de gros surplus sur les bras (en cas de bonne récolte). À l’inverse, si on fait sur la même surface de l’agroforesterie basée sur châtaigneraie, associée à de la biointensive, de l’élevage de volailles en parcours extensif, et de l’aquaculture, la production de l’ensemble sera relativement plus constante en quantité, car les fluctuations des rendements des divers éléments tendront à se compenser entre elles ; il faudrait vraiment avoir la poisse pour que tout foire ensemble, de même il serait peu probable qu’une saison soit exceptionnelle pour tous les éléments. Par ailleurs la diversité elle-même est un facteur de stabilité, stabilité qui atténuera les fluctuations en question (c’est une des propritétés émergentes des écosystèmes).
    En ce sens, le sentiment de rareté et la nécessité de stocker des surplus sont a priori plutôt liés aux systèmes agricoles qu’aux systèmes horticoles, les premiers étant de par leur diversité réduite plus sujets à des “anomalies quantitatives” de production.
    L’agriculture amène, toujours, à une concentration du pouvoir par l’élite. C’est le résultat inévitable de l’existence de gros surplus stockables, qui est au coeur de l’agriculture, et nous pourrions avoir besoin de créer une culture où le surplus, ainsi que la peur et la cupidité qui le rendent desirable, ne sont plus les résultats structurels de nos pratiques culturelles , nous dit Hemenway.

    S’agissant de réduire l’influence de la peur et la cupidité sur les échanges humains, il fait une référence intéressante à des observations de Marcel Mauss ▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Mauss sur les pratiques de dons dans différentes sociétés, où les liens personnels créés par les dons sont bien plus importants que les objets donnés en eux-mêmes. Dans certains cas se sont même développées des méthodes empêchant de pouvoir calculer qui avait donné combien à qui, précisément pour éviter qu’une comptabilité trop précise restreigne le flux des dons. Comme dans le cas des spirales de dons.
    Ces spirales de dons sont courantes dans des communautés de petite taille dont les membres produisent des choses d’utilité immédiate (aliments, matériel, services basiques) et où l’entraide et la confiance sont suffisamment intégrées pour ne pas avoir à formaliser les termes des échanges ▻http://www.onpeutlefaire.com/forum/viewtopic.php?p=46375.
    Il en est tout autrement dans la vie hors-sol, où nos activités sont hyperspécialiées et produisent rarement des choses d’utilité immédiate, et où les liens humains sont bien plus distants et rigides. Nous allons alignés, dans ce défilé qui a encore peur de la fraternité, vers les bureaux, entrepôts, pavillons, secrétariats, classes, magasins et autres espaces clôturés, pour, par notre haleine, et par notre sueur, et par nos gestes, et par nos regards, et par notre bassesse, et par notre tendresse aussi parfois, et par autant d’ignorance que d’inquiétude constamment, d’abominable et fatigante inertie commune, mutiler nos mouvements, en rendant plus licite la prostitution que l’amour, les conventions que le courage, les lois que le droit. (Lisabö, Egun bat nonahi, 2002)
    La rigidité des liens humains dans un cadre de vie hors-sol contribue d’ailleurs à accentuer le sentiment de dépossession. Car comme disait Von Foerster ▻http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Von_Foerster, plus les relations interindividuelles sont rigides, plus le comportement de la totalité apparaîtra aux éléments individuels qui la composent comme doté d’une dynamique propre qui échappe à leur maîtrise.
    Bref le développement de la permaculture doit aller de pair avec une informalité dans la circulation des surplus, cette informalité ne pouvant exister que dans des échanges à échelle humaine.

    Je m’arrête ici (pour l’instant) en revisitant un peu les trois principes en question :
    1. Prendre soin de notre milieu et de sa diversité
    2. Prendre soin des gens, en commençant par soi-même
    3. Créer des liens par lesquels les surplus peuvent circuler

    (#autopromo)

    koldobika CC BY-NC-SA
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA

      Cette troisième éthique a toujours été un mystère pour moi. Déjà elle a été tronquée pour être plus politiquement correcte (ou alors Holmgren a changé d’avis), car elle contenait la réduction (de l’augmentation ?) de la population et de la consommation, et la redistribution des surplus. Du coup je me dis que c’est peut être le garde fou, une sorte d’auto-régulation/feedback négatif pour ne pas que notre espèce grignote la planète même à coup de système en #permaculture ?

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA
      @nicolasm

      Pour ma part plus j’y pense et plus je me dis qu’il y a des ponts à faire entre :

      – la permaculture en tant qu’outil d’aménagement du territoire, de production alimentaire et énergétique,

      – le concept d’ #écoumène , qui aide à ajouter une dimension plus humaine et symbolique ("recosmiser" comme dirait Augustin Berque, « réenchanter » comme disent certains décroissants) à notre rapport à l’environnement ►http://seenthis.net/messages/134989 ►http://seenthis.net/messages/166201

      – la participation directe aux #communs , désencastrée de l’état ►http://seenthis.net/messages/168483 et des outils hétéronomes

      – un savoir-vivre comprenant l’entraide et le respect de la parole donnée. Dans ma région par exemple une forme d’entraide est appelée auzolana (littéralement le « travail de voisinage »), présente surtout dans le milieu paysan ancien, et consistant en des chantiers collectifs (typiquement la fauche des prairies, qui ne se fait pas à la même date sur tous les terrains) où participent un groupe de personnes chez chacun-e des participant-e-s successivement, sans ergoter sur la stricte équivalence entre l’effort dépensé chez les autres et l’effort dépensé par les autres chez soi (non mesurable de toute façon). Ce qui rejoint le fonctionnement des spirales de dons décrites par Mauss, et qui va de pair avec un esprit de courtoisie et d’honnêteté, dans lequel les liens ont au moins autant d’importance que les échanges en eux-mêmes. Cela sert par ailleurs de mécanisme limitant dans ces spirales l’impact des comportements grugeurs ou mesquins.

      Je pense qu’on aurait besoin de tout ça pour reconstituer des ruralités solides ►http://seenthis.net/messages/173394, qui pourraient d’ailleurs inclure les villes, dans la mesure où des quartiers urbains (matériellement parlant) peuvent fonctionner selon ces modes-là.
      Le mouvement des #villes_en_transition, pourtant inspiré de la permaculture, n’explicite pas assez à mon sens ces points-là, même s’ils y sont en partie appliqués.

      @nicolasm oui j’ai vu quelques fois ce troisième principe mentionné sous la forme d’auto-limitation. Je pense que si Holmgren a pu l’enlever c’est aussi pour des raisons basiques : à partir du moment où on base notre subsistance sur les milieux qu’on permacultive, et où on planifie de façon assez poussée, on s’adapte aux fluctuations de leurs ressources.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @rastapopoulos
      RastaPopoulos CC BY-NC

      Moi je trouve que le modèle de la ferme familiale est assez nuisible, même si on a l’aide du voisinage. On a quand même peu de possibilité d’avoir d’autres activités, que ce soit au quotidien, ou si on veut partir quelques jours/semaines voir des amis dans une autre région/un autre pays.

      Pourtant, dans le milieu « paysan » (ce mot ne veut plus vraiment dire la même chose que ce qu’il disait jusqu’aux années 50/60, mais soit), c’est encore le modèle majoritaire, j’ai l’impression. Il y a pourtant des possibilités entre les extrêmes de la petite ferme familiale et de la grande propriété industrielle (souvent familiale aussi d’ailleurs, mais avec des salariés).

      Sans l’avoir pratiqué, donc ma réflexion est plutôt théorique, je trouve qu’un modèle coopératif serait plus sain. Qu’un terrain, des champs, du maraîchage, appartiennent à un groupe de personnes, et non a une famille. Et que si l’un des salariés/associés s’absente deux semaines avec sa famille, ça continue à tourner, parce que d’autres sont toujours là.

      Ce n’est pas une question de vacances, au sens libéral du terme, avec une distinction travail/loisir. C’est une question de ne pas s’enfermer dans une activité unique. Et c’est utile
      – à la fois pour l’individu, qui ne devrait pas ne jamais pouvoir s’arrêter sinon le terrain/l’activité périclite ;
      – et pour le groupe, qui ne devrait pas être dépendant d’une seule personne (ou de trop peu de personnes).

      Il ne s’agit pas non plus que tout le monde sache tout faire (cultiver, construire une maison, concevoir de la plomberie, etc), c’est impossible. Mais que pour une même activité sur une même unité de lieu (au niveau agricole, notamment), il y ait un nombre de personnes suffisant pour que ça tourne même lorsqu’un individu s’en va. Être dépendant les uns des autres, mais jusqu’à un certain point.

      RastaPopoulos CC BY-NC
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA
      @nicolasm @rastapopoulos

      @nicolasm Dans le modèle que je connais c’est des fermes en polyculture et élevage, avec des basses cours et potagers, mais les chantiers collectifs se retrouv(ai)ent plus fréquemment pour les cultures céréalières et le foin, où il y a du gros boulot à faire sur peu de jours, et où le « coup de bourre » ne tombe pas chez tout le monde en même temps, du fait de la diversité des terrains.
      Cela dit je pense qu’il peut s’adapter à d’autres types de ferme.
      Surtout, je pense que ce qui manque, c’est des terrains communs (communaux) dont la responsabilité autant que la propriété sont collectives. ▻http://seenthis.net/messages/102507 Ça a complètement disparu du paysage aujourd’hui. Cette disparition + la mécanisation du métier de paysan font que le peu de paysans qui restent vont plus facilement se replier sur leur ferme.
      Ça rejoint un peu ce que dit @rastapopoulos. Je pense pour ma part que propriété privée (ou familiale) et propriété collective sont d’égale importance. Aujourd’hui on n’a plus que la première. Des initiatives comme ▻http://www.lurzaindia.eu/index.php/fr/qu-est-ce-que-lurzaindia prennent un petit peu le chemin de la deuxième, même si ça n’est pas encore dans la participation physique aux cultures et à l’élevage.
      Eviter les problèmes de dépendance à une seule personne et d’indispensabilité comme tu dis @rastapopoulos c’est entièrement dans l’esprit de la permaculture, où aucune fonction n’est assurée que par un seul élément, et où aucun élément n’assure qu’une seule fonction. Après je pense qu’on peut avoir la possibilité de compter sur les autres sans pour autant que ça implique que toutes les propriétés soient collectives.

      koldobika CC BY-NC-SA
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  • @kamo
    kamo
    7
    @ari
    @odilon
    @7h36
    @rastapopoulos
    @habbon
    7

    Sérieusement, il est vraiment indispensable d’écouter cette émission, en complément à la lecture du livre Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXI siècle paru à La Découverte.
    Je sais pas, par exemple, ce que pensent les contributeurs et contributrices (usager-e-s ?, merde, comment on se nomme ?) de Seenthis autour du véganisme et du végétarisme, mais Porcher tranche clairement, en soulignant non seulement la dimension de classe de cette option, mais aussi son caractère barbare : voulons d’un monde humain sans animaux ?

    ▻http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-vivre-avec-les-animaux-2013-10-19

    Vivre avec les animaux

    Avec Jocelyne Porcher, chargée de recherches à l’Inra (département Sciences pour l’Action et le Développement). Ses travaux portent sur la relation de travail entre les humains et les animaux en élevage.

    kamo
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA

      Ce que je pense de l’élevage et du véganisme pris sous l’angle de la permaculture est disponible dans mes billets de blog ici : ►http://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

      Je pense qu’on n’a pas fini de parler du véganisme. On se rappelle tous des films de SF où les gens vivent dans des technopoles-mondes coupées du reste du monde vivant, en recyclant tout, en mangeant un peu synthétique, et où les braves gens libres ont fui dans des zones intermédiaires (souvent le dehors -soit-disant- pollué) et vivent de braconnage et de vol. Bienvenu dans un futur possible et vegan-compatible. Je ne fais pas un procès d’intention, je pense juste que le véganisme peut être repris très facilement par les élites pour nous mettre dans des techno-bulles, et que ça soulève peut être des problèmes sous-jacents au véganisme. Je vois très bien la vision qu’ont les permaculteurs et permacultrices par exemple : des villes remplies de jardins et de fruitiers, des campagnes repeuplées, des paysages merveilleux de beauté et d’abondance. La vision des végan⋅e⋅s, je l’ai jamais vue et pourtant j’ai cherché. Dans Meat A Begnin Extravagance, Fairly essaie justement de voir où ça pourrait mener, et il tombe sur ce dont j’ai parlé plus haut, car si tu ne peux plus agir sur les forces naturelles animales (chasse, régulation, espaces tampons d’élevage, etc), alors pour empêcher tout le monde vivant de venir manger tes salades, il faut construire une barrière, qui sera autant physique que mentale, et à lire des tas de vegan⋅e⋅s, le sauvage est un concept abstrait depuis leurs chaises dans leurs appartements dans leurs villes.

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA
      @koldobika

      J’ai lu ton lien @koldobika,
      ça me rappelle quelque chose qui me gêne chez les vegan⋅e⋅s, c’est cette notion d’exploitation. J’ai l’impression que les relations acceptées entre les vegan⋅e⋅s et les animaux, c’est soit l’indifférence, soit une relation unilatérale de l’humain⋅e vers l’animal (mais laquelle ?). Le point extrême étant ce végan qui soutenait qu’il pouvait tuer des moustiques car il n’y avait pas d’exploitation (mais bon, c’est pas représentatif). Comme si l’animal ne devait rien nous apporter, ou ne pouvait rien nous apporter.

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Oui il y a visiblement cette absence de la notion de co-création entre animal et humain chez les vegans, et un tabou sur le fait de tuer, et je pense que tant qu’ils ne sortiront pas de cette vision ils laissent effectivement prise à une indutrialisation croissante.
      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Cela dit ça me semble intéressant de relever parallèlement certains manques de clarté ou incohérences chez Jocelyne Porcher. ça aide à affiner les réflexions

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    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA
      @nicolasm

      Aude V (@aude_v) :

      Merci @nicolasm de mettre chaque fois en rapport ces mini-utopies avec les pratiques agricoles, ça remet les pieds sur terre

      Ça me fait (encore) penser à un passage du bouquin de Fairly, où il cite un des pontes du mouvement abolitionniste, #Peter_Singer :

      But what is most revealing about Singer’s coverage of pests is the tiny proportion of his book which he devotes to them – just one page, compared with an entire chapter on factory farming and another chapter on vivisection. Pests, in Singer’s view are a side issue: this is how he introduces the subject:

      """It is possible to think of more unusual cases in which there is a genuine clash of interests. For instance, we need to grow a crop of vegetables and grain to feed ourselves; but these crops may be threatened by rabbits, mice, or other ‘pests’.""""

      Unusual? Rabbits, mice and other pests? Far more rodents have died as a result of traps, poisons or targeted anthropogenic disease, than have ever been killed in the laboratories he campaigns against. Singer seems blissfully ignorant about the perils of growing vegetables. Virtually every herbivore in the animal kingdom, from slug and carrot fly up to deer and wild boar, has long since sussed out that humans are more proficient at growing tasty food than nature is, and all do their utmost to partake of the feast.

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA
      @rastapopoulos

      Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer. Je repense à ce que disait @rastapopoulos sur un autre sujet ici ▻http://seenthis.net/messages/247094#message247283

      Mais je reste quand même sur ma position qu’on peut être anti-industriel, et anti-libéral ET être pro-féministe, pas anti-homo, etc.

      Ces remises en questions non-industrielles et non-libérales sont peut-être minoritaires, elles ne font peut-être « même pas partie du tableau », elles ne me semblent pas pour autant à jeter avec l’eau du bain.
      Le ressenti que j’ai parfois c’est, en forçant un peu le trait, « Tu veux faire des systèmes agricoles résilients ? Elève des vaches et bousille ta santé et ta vie familiale comme tes ancêtres, de toute façon t’as pas le choix c’est ça ou soleil vert ». Cette alternative infernale (comme dit Isabelle Stengers) me fait moyennement envie.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA
      @koldobika

      @koldobika :

      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Ah oui elles ont l’air plus intéressantes que les végan⋅e⋅s que je lis ou avec qui je « discute » sur internet.

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    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA
      @koldobika

      @koldobika :

      Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer.

      Oui, mais je vois cette réflexion dans le milieu permaculture, mais pas dans le milieu vegan, car ça me parait compliqué d’être végan⋅e et de ne pas remettre en question le fait de ne pas tuer les animaux (car souvent c’est mal, et même si, c’est de l’exploitation s’ils sont d’élevage).

      Perso cette remise en question je la trouve dans l’élevage par défaut défini dans un rapport de la FAO, bien développée dans le bouquin de Fairlie et plus largement en permaculture, et que j’évoque ici : ►http://seenthis.net/messages/220316

      En gros on prend la question à l’envers : plutôt que de savoir combien on doit produire pour satisfaire notre appétit (ou celui du marché) de X kg de viande par tête et par an, de poser la question du rôle des animaux domestiques, de leur intégration, de mode de production, et ensuite en déduire une quantité possible de viande par individu. Mais dans les commentaires de ce billet, tu penses que ce n’est pas suffisant. Si un jour tu as l’envie et le temps de développer, ça m’intéresse. Pour moi l’élevage par défaut c’est le bon paradigme de l’élevage, après effectivement on peut faire des retouches (ou plus pour toi peut être).

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA

      Aude V (@aude_v) :

      « madame, il fait rien qu’à manger de la viande exprès devant moi, il est végéphobe ! »

      D’ailleurs c’est marrant que ce terme, végéphobie, soit aussi présent dans les écrits végans. J’imagine bien que ce doit être difficile de se faire railler par des imbéciles à longueur de journée, mais je ne sais pas si cette antipathie est différente de celle pour la décroissance par exemple. Même si on ne dit rien, notre comportement est pris comme une insulte par les autres, et ça me frappe à chaque fois de voir les réactions des gens quand ils apprennent qu’on n’a pas la télé ou le frigo (du genre « moi je pourrais pas parce que insérer-une-raison-bonne-ou-mauvaise »). Mais ça montre bien le reprise par le mouvement de plein de codes qui ne leur appartiennent pas, comme le fait de présenter le #carnisme à part égale avec le sexisme, l’esclavagisme ou le racisme, et donc de calquer les réactions contre elleux comme du une xénophobie anti-végan⋅e

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      @aude_v

      alors les 47 VoKü véganes de Berlin, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde Soleil vert avec des barrières et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que la coupure absolue !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse la jolie végane avec les dreads d’être bourge, elle fait même pas partie du tableau)

      de façon symétrique on pourrait dire à propos de ce qu’est la producton actuelle de viande : alors les quelques éleveurs de vache Aubrac sur leurs pâturages, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde sans forêt avec des champs de soja à la place et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que son remplacement absolu par des cultures fourragères !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse le Mimile cantalou avec sa moustache d’être un surconsommateur viandard, il fait même pas partie du tableau)
      Ce que je veux dire par là c’est que le fait qu’une pratique soit menée par une minorité ne doit pas invisibiliser ou invalider la minorité en question.
      Tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’il existe un élevage paysan (aujourd’hui minoritaire) avec un façonnement mutuel de l’humain, de l’animal domestiqué et des paysages, et qu’il serait absurde de le balancer dans le même sac poubelle que la production zootechnique de milliards de steaks pour le « modèle occidental » surconsommateur de tout dont la barbaque.
      De même il peut exister une réflexion végane qui ne passe pas par l’industrialisation généralisée et la coupure d’avec le milieu, et tout aussi minoritaire qu’elle soit elle n’est pas pour autant à balancer dans le même sac que les scénarios soleil vert.

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    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      sachant que je n’ai encore rien lu issu du milieu pour se démarquer des différentes initiatives capitalistes anti-viande

      Oui c’est clair que ça manque. ça se comprend assez bien sachant qu’une paysannerie végane n’a jamais existé dans nos contrées (mais elle a existé ailleurs notamment chez les Américains natifs), et que les gens d’origine paysanne chez nous conçoivent difficilement de passer à des modèles sans élevage. D’autant moins quand les zones où l’agriculture est encore un peu paysanne et pas trop industrialisée sont des zones de montagne où l’élevage est central.
      Du coup quasi personne ne développe encore ça en Europe et Amérique de Nord, et le véganisme se développe plus largement chez des urbains très peu liés au monde paysan, avec tout ce que ça implique en terme de coupure vis à vis de la production (la question n’est vue quasiment que du point de vue de la consommation) et de modèle de la #wilderness en lieu et place d’un véritable #écoumène paysan.

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    • @nicolasm
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      Ah oui tiens ça me paraissait bizarre des cultures amérindienness véganes mais tu parles plus d’agriculture/horticulture végane, ça semble plus plausible. Par contre tu as des exemples concrets car par exemple la fertilisation à base de têtes de poissons n’était pas anecdotique.

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    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Je pense notamment aux maïsicultures avec courges et haricots du Sud des rocheuses et du Mexique (comme chez les Anasazis), aux polycultures horticoles des Appalaches (d’où nous vient le topinambour) et d’Amazonie (dont parle Hemenway).
      Ces systèmes comprenaient en parallèle la chasse et la cueillette, mais pas d’élevage.

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    • @koldobika
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      Oui y a plein de bonnes choses dans les têtes de poisson (fer, phosphore, azote, soufre, magnésium, calcium...), mais faut pas en mettre trop au même endroit ça a tendance à attirer les rats.
      En termes absolus, aucune culture n’a eu d’alimentation végane, même l’Inde, dans la mesure où les oeufs et larves d’insectes contenus dans les épis de céréales ont toujours été consommés (même involontairement).
      ▻http://seenthis.net/messages/273844#message273862

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  • @koldobika
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    une analyse posée et approfondie, par le blog socialisme critique, sur le lourd problème de ce qui est appelé #confusionnisme

    ▻http://socialismecritique.wordpress.com/2013/07/21/confusionnisme-et-deviationnisme

    Depuis le début des années 1980, l’idée même de changement de société a progressivement disparu de l’ensemble des pays occidentaux, remplacée par une acceptation maussade de l’ordre social existant et par une immense perte de foi dans le politique. Les affaires de #corruption dans les années 1960 et 1970 étaient pourtant légion, mais elles n’avaient pas le même impact qu’aujourd’hui. De nos jours, la classe politique n’est plus vue que comme une #oligarchie incontournable, qui décide pour le peuple sans que celui-ci ait vraiment les moyens de l’influencer. Partant, cette déception vis-à-vis du politique a conduit une bonne partie de l’électorat à ne plus s’intéresser aux affaires de l’#État, restant simplement dans le champ des préoccupations quotidiennes : pouvoir d’achat, impôts, #chômage. La bourgeoisie a très bien compris le parti qu’elle pouvait en tirer, et a fait tonner sa propagande individualiste, relayée par les gouvernements Reagan, Thatcher… et même Fabius. D’une manière très simple, les gens ont été encouragés à s’occuper de leurs affaires, et seulement de leurs affaires. On leur faisait miroiter qu’en agissant ainsi, la société irait bien mieux. De bonne ou de mauvaise grâce, le peuple a obtempéré, et s’est occupé de ses affaires, d’où un désintérêt quasi-total pour les organisations de masse, les partis, les syndicats, les associations (qu’elles soient cultuelles ou laïques). La conscience de classe a ainsi totalement disparu, sauf pour une seule classe : la #bourgeoisie, comme le montrent amplement les ouvrages du couple Pinçon-Charlot.

    A partir du moment où une bonne partie de la population ne s’intéresse plus à la politique, où les organisations de masse se sont effondrées, la #dépolitisation est devenue l’une des caractéristiques de l’époque. Le mouvement s’est accéléré depuis la chute du Mur. Depuis, la formation politique n’existe plus que dans certains partis politiques, et encore, celle du PS et de l’UMP laissant franchement à désirer. Donc, pour ceux qui veulent se pencher sur les affaires du monde, il ne reste plus que l’autodidactisme, et plus précisément l’autodidactisme par Internet. Or, si Internet est sans doute ce que l’on peut trouver de meilleur du point de vue culturel dans le monde moderne, cet outil est extrêmement dangereux pour le novice. Et pour cause : impossible de savoir qui sont réellement les auteurs du discours politique que l’on trouve sur le Web. L’#extrême-droite l’a bien compris, et depuis longtemps. L’anonymat leur permet de frapper et frapper encore, d’occuper l’espace. Le néophyte, dans ces conditions, croise beaucoup plus les opinions d’extrême-droite que celles de #gauche sur le net. Il est souvent incapable de les reconnaître au premier abord. C’est dans un second temps qu’il rencontre les auteurs confusionnistes. Ils apportent des arguments précis, ont des démonstrations convaincantes, ont des solutions semble-t-il viables ; il ne lui en faut pas plus.
    [...]
    Comment lutter contre le problème ? Comme pour tout le reste, je pense que la seule solution réside dans le long terme. On me dira que l’urgence est là. Je répondrai qu’il est trop tard pour réagir. Il y a deux types de confusionnistes sur le Net : des gens sincères, mais aux opinions désaxées, et des fascistes déguisés. Seuls les premiers nous intéressent. Ils sont récupérables, à condition d’être séduits par notre discours. Et pour ce faire, il faut bâtir un véritable espace internet de la gauche radicale, multimédia et séduisant ; tirer les leçons de ce qu’a fait le Bloc identitaire ou le Front national par le passé, avec des myriades de sites ergonomiques et esthétiques au service exclusif de leurs idées, abordant tous les thèmes qui les intéressent. Utiliser les vidéos en ligne et le streaming avec intelligence (c’est-à-dire ne pas se contenter de balancer une conférence d’1h30, pour s’étonner après que personne ne la regarde), et surtout être présent sur tous les supports. Il faut enfin faire porter l’accent sur la cohérence du discours. Le néophyte en politique n’est pas un idiot, il manque juste de références. Il comprendra de lui-même si sa position est cohérente ou non s’il dispose des clés nécessaires. Voilà, je pense le travail à faire. Ce sera long et difficile, et nous n’avons pas le temps. Seulement, les ripostes ponctuelles ne nous ont jamais réussies. Il est temps d’essayer autre chose.

    Plus bas, un commentaire intéressant

    Je me suis interessé vers 2010 au discours de #Chouard sans y regarder de trop près. Jusqu’au jour où à la faveur d’une période d’inactivité, je me suis mis à remonter le fil de ses écrits et de sa parole. Force fut de constater que plus j’y regardais, plus le malaise montait, sans trop que j’arrive à mettre précisément le doigt sur ce qui me gênait. Le déclic qui m’a fait sortir de son impasse fut l’émission qu’il a fait avec Maja Neskovic chez Arrêt sur Images, où j’ai compris quel était fondamentalement son problème à mes yeux : il ne sait tout simplement pas hiérarchiser ou remettre en contexte l’information qu’il accumule, ce qui fait que pour lui tout se vaut en terme de sources, avec les conséquences très fâcheuses que je comprends maintenant.

    Je dirais que la principale arme du confusionnisme, c’est de noyer le néophyte ayant soif d’une #culture_politique différente de celle servie à la télé sous un déluge d’information hétéroclite, du genre qui ne se digère pas dans le temps que celui-ci est à même de consacrer à démêler l’écheveau pour y trouver ce qui cloche. En cela il est très efficace, car quand bien même le lecteur non averti tomberait sur un discours critique vis-à-vis de son nouveau prescripteur, son premier réflexe sera de rejeter celui-ci sans nuance dans la supposée pensée dominante…
    [...]
    Je ne mettrais pas Chouard sur le même plan que les autres cités, car pour se planter gaiement, lui le fait je pense de bonne foi. Je continue d’ailleurs à jeter un œil sur son site, mais c’est plus pour aller y piocher une lecture (dont j’aurais croisé au préalable les réceptions) dans la bibliothèque dont il se gargarise que pour regarder comment il l’intègre à ses tentatives…

    koldobika CC BY-NC-SA
    • @wiki1000
      wiki1000

      Il y a deux types de confusionnistes sur le Net : des gens sincères, mais aux opinions désaxées, et des fascistes déguisés. Seuls les premiers nous intéressent. Ils sont récupérables, à condition d’être séduits par notre discours.

      Pour paraphraser méchamment, mais c’est le fond de l’affaire :
      « il y a deux types de cons sur le Net : les super cons qu’on va baiser et les fachos, avec eux on peut rien faire. »

      wiki1000
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      votre paraphrase n’est elle pas un peu caricaturale ?
      le terme « séduits » est peut-être mal choisi, mais je pense que ce que l’auteur souhaite distinguer c’est d’une part des gens d’extrême-droite qui mettent en avant un discours antilibéral, écolo voire décroissant pour ensuite faire passer des idées d’extrême-droite (autoritarisme, antiféminisme, racisme, aristocratie, militarisme etc.) ; d’autre part des gens ayant plus ou moins clairement une sensibilité antilibérale ou questionnant l’idéologie du progrès, désireux d’approfondir certaines questions, tombant en premier lieu sur les écrits des premiers, et pouvant, par manque de culture politique, adopter finalement un discours d’extrême-droite à défaut de pouvoir imaginer une autre alternative au néolibéralisme.

      Exemple parmi d’autres, le label « au bon sens », lié à l’association « égalité et réconciliation ». A première vue, ce label ressemble à un label d’agriculture biologique comme il y en a d’autres (AB, Nature et Progrès, Demeter). Dans un texte, issu de aubonsens.fr et publié sur le site E&R, donnant moult conseils pratiques sur l’élevage domestique de volailles, on tombe dans les deux derniers paragraphes sur ceci :

      Mesdames, même si le poulet meurt instantanément à l’égorgement, il est préférable de laisser cette tache aux hommes pour nous éviter quelques larmes...
      [...]
      Deux mots sur le végétarisme : il nous paraît plus sensé et moins bêtement puriste de proposer aux Français une alternative efficace à la souffrance animale moderne avec l’élevage familial, sans supprimer totalement les produits animaux de nos alimentations par respect amoureux pour nos cultures et nos habitudes ; nous laissons ce sujet aux végétaliens urbains et autres anti-fascistes

      On a là un assemblage de machisme (insinuant l’idée que les femmes sont trop émotives pour tuer un poulet mais pas les hommes), de dénigrement gratuit des antifas (placé là alors que le thème n’a rien à voir), et de dénigrement des végétaliens, laissant entendre que ces derniers sont majoritairement urbains et n’ont de ce fait pas d’avis recevable sur les questions d’agriculture et d’alimentation non industrielles. Le tout arrivant en fin d’exposé.

      Qui cherche à produire/consommer de façon plus autonome et s’instruit à partir de telles sources pourra en retenir une certaine hostilité vis à vis du féminisme, de l’antifascisme et du véganisme, qui seront rejetés hors de l’idée d’une alimentation plus autoproduite, et possiblement assimilés au modèle industriel et néolibéral. On est là clairement dans du confusionnisme.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @petit_ecran_de_fumee
      petit-écran de fumée

      votre paraphrase n’est elle pas un peu caricaturale ?

      Le ton de cette paraphrase ainsi que la façon dont son auteur participe aux débats sur seenthis peut nous faire croire qu’il ne s’agit pas de caricature mais d’ironie provocatrice et pas forcément constructive. A lui de nous rassurer..

      Je trouve l’article intéressant. Pour ma part, la meilleure stratégie pour combattre le confusionnisme n’est pas vraiment technique, ce n’est pas tant une question d’attractivité de web de gauche ni de marketing idéologique, mais une question d’éthique intellectuelle.

      C’est un travail difficile car il faut se réhabituer à l’humilité. La supériorité intellectuelle de la gauche depuis plusieurs décennies en France (qui nous rendait assez arrogants avouons-le) s’est érodée. Avant on n’avait pas besoin de convaincre, il suffisait de dénoncer, et les réacs faisaient profil bas, ils se planquaient. Aujourd’hui les complexes ont changé de camp, il faut réapprendre à s’affirmer et à convaincre.

      Ayons confiance dans nos valeurs, affirmons-les de façon positive et BIENVEILLANTE (le mot est important pour moi) et mettant le doigt sur nos principes quand le débat veut nous entraîner vers les zones troubles et ambiguës.

      En d’autres terme, évitons absolument ce que l’on voit trop fréquemment ici en particulier (cf dernières discussions sur l’islamophobie et sur Darwin) : les procès d’intention, les jugements personnels, les insultes, les coups bas, les querelles de clocher, la diabolisation et la mauvaise foi.
      On peut être en désaccord et constater un désaccord sans en faire un cas personnel et des questions de postures orgueilleuses.

      Et disons qu’entre se défouler ou se mettre au service de ses idées, faut choisir.

      Ce concept même de cons irrécupérables sur lesquels on peut se défouler, c’est la vision de ceux d’en face.
      La pensée de gauche doit avoir une confiance forte dans l’individu quel qu’il soit, elle doit appliquer la présomption de bienveillance, sans quoi elle tombera vite dans le nihilisme social, et se fera vite absorber par la pensée réactionnaire.

      De toutes façons, ce qui tue la pensée de gauche, c’est la peur.
      Pas étonnant que la gauche soit au plus mal. La peur règne sur le monde..
      Quand un gauchiste dit « on ne doit pas parler à un tel ou un tel », il perd son âme. Quand l’humain a peur de ses congénères, il ne peut plus être de gauche. On le voit avec les gauchistes islamophobes, et on pourrait désormais parler de gauchistes confusiophobes.

      La clé c’est la confiance. En soi, et dans son prochain.. Y a pas de hasard, cette confiance, c’est ce que le néolibéralisme a le mieux réussi à détruire...

      petit-écran de fumée
    • @monolecte
      Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA
      @petit_ecran_de_fumee

      La peur, c’est vraiment la clé, @petit_ecran_de_fumee (et les attaques personnelles, itou). C’est parce que je me suis rendue compte que j’étais devenue peureuse et méfiante dans mes rapports aux autres que j’ai pilé devant l’auto-stoppeur de mon dernier récit. La pensée libérale actuelle nous fait toujours percevoir les autres comme des ennemis potentiels, animés d’intention égoïstes et nuisibles. Du coup, on devient incapables de penser la rencontre avec l’autre, l’échange, le partage ou la solidarité.

      De la même manière, je pensais sain et normal de prévenir ma fille sur les questions de harcèlement ou d’abus de pouvoir des adultes sur les enfants, mais du coup, je me rends compte qu’au lieu d’être éduquée et vigilante, elle est devenue méfiante et peureuse des autres, ce qui n’était pas le but recherché.

      Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA
    • @petit_ecran_de_fumee
      petit-écran de fumée

      Pour l’éducation, c’est vrai que c’est super difficile (même problème avec mes enfants :-).
      La confiance ne se décrète pas, elle se construit. La situation par défaut, l’état « naturel » du monde en version « jungle », c’est la méfiance... Et là force est de constater qu’on est tombé bien bas..

      J’ai l’impression qu’on doit tous repartir à zéro, conformément à la prédiction de J.Généreux, sur l’avènement de la « dissociété ».

      C’est pour ça aussi que je n’adhère pas vraiment aux discours sur la #critique_de_la_valeur : ce n’est pas une divergence morale, puisque mon idéal converge avec cette théorie, c’est juste un divergence stratégique à court terme. Avant de pouvoir vivre dans un monde où on pourrait dire « quand on n’aime, on ne compte pas », je crois qu’on ne peut pas court-circuiter l’étape « les bons comptes font les bons amis » durant laquelle on évaluera nos vrais besoin et la capacité de notre entourage social à pouvoir les satisfaire via les échanges..

      petit-écran de fumée
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA
      @petit_ecran_de_fumee

      @petit_ecran_de_fumee intéressante analyse, notamment

      C’est un travail difficile car il faut se réhabituer à l’humilité. La supériorité intellectuelle de la gauche depuis plusieurs décennies en France (qui nous rendait assez arrogants avouons-le) s’est érodée. Avant on n’avait pas besoin de convaincre, il suffisait de dénoncer, et les réacs faisaient profil bas, ils se planquaient. Aujourd’hui les complexes ont changé de camp, il faut réapprendre à s’affirmer et à convaincre.
      Ayons confiance dans nos valeurs, affirmons-les de façon positive et BIENVEILLANTE (le mot est important pour moi) et mettant le doigt sur nos principes quand le débat veut nous entraîner vers les zones troubles et ambiguës.

      Je pense que c’est effectivement une des clés.
      Je pense qu’une autre clé tout aussi importante (et liée à la première) est de recréer ou revitaliser un imaginaire de gauche, ancré dans notre époque et capable de faire contrepoids à l’individualisme et à la valeur pognon ►http://www.peripheries.net/article323.html

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @monolecte
      Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA

      En fait, j’ai l’impression qu’on a changé de paradigme de gauche. Aujourd’hui, la gauche se fait et ne se raconte pas. Bien sûr, il faudra mettre en mots, mais je vois autour de moi des gens qui refusent instinctivement la dictature de la consommation, du matérialisme, de l’individualisme et qui bricolent directement des alternatives dans leur vie quotidienne.
      Bien sûr, il y a toujours la tentation autarcique, derrière, l’entre soi, mais je pense que l’émergence d’une nouvelle pensée de gauche ne sera pas le fait de théoriciens qui font ruisseler la bonne parole depuis le haut, mais plutôt une sorte de jaillissement (forcément un peu confus au départ) de lignes directrices et de tendances nées de pratiques de terrain de résistance au conservatisme, une sorte de dynamique de la base qu’il va être extrêmement difficile de collecter, de rassembler, de comprendre et de rendre le tout articulé, construit, s’inscrivant dans une nouvelle dynamique sociale et culturel, une nouvelle cosmologie où, très probablement, l’être humain cesserait d’être le centre du monde au profit d’un réseau d’interactions étroites entre les gens, les systèmes et le biotope.

      Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Ben... je sais pas. Je pense effectivement que plus la crise s’approfondit, plus des échanges parallèles se mettent en place à côté de ceux qui périclitent, mais on peut très bien imaginer qu’une partie de ces formes émergentes prennent une forme droitière, voulant revenir à une sorte de ruralité pré-industrielle avec femmes au foyer, non-dits familiaux, réapparition de seigneurs/mafiosos locaux dynastiques, racisme sous prétexte de localisme, patriarcat et virilisme masqué sous l’exaltation de la force de travail physique, etc. C’est à dire en gros ce qu’était la droite réactionnaire (le parti des « blancs ») au XIXème siècle. Ou dans une autre version ce qu’étaient les sudistes pendant la guerre de sécession, par opposition aux nordistes plus industrialisés et plus libéraux.
      Je ne suis pas certain que ce sont les pratiques de terrain qui en elles-mêmes peuvent résister au conservatisme, elles peuvent très bien s’envisager elles-mêmes comme conservatrices et s’opposant au libéralisme, au mondialisme, à la soi-disant « décadence » qui vient des villes.

      C’est pour ça que je crois qu’en parallèle à la construction de ces pratiques, il est important d’être également attentif à la culture qui s’y insuffle.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @monolecte
      Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA

      Ta remarque est très juste. Je dois t’avouer qu’en ce moment, je suis plus spectatrice qu’actrice dans les changements en cours, parce que tout cela manque cruellement de perspective et de grilles de lecture et que je ne vois rien émerger réellement comme construction de cette profusion d’initiatives. Quelque part, l’altermondialisme du début du siècle était mieux étayé et moins bordélique qu’il n’y paraissait au premier abord.
      Je crois que l’intérêt collectif est un bon angle d’attaque, mais pas le seul, parce qu’il a vite fait s’essuyer les pompes sur les nécessaires sacrifiés qui sont, le plus souvent, les classes dominées, comme les femmes ou les étrangers.

      En fait, difficile de penser le monde sans la grille de la guerre des classes.

      Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Je pense que la question du bien collectif est effectivement indissociable de la question de la justice sociale. Je pense aussi que la pensée de gauche a tout à gagner à se réintéresser à l’imaginaire. Ainsi qu’à l’#écoumène, qui peut être une clé d’articulation entre le local et le global. Le global est trop souvent présenté comme des abstractions chiffrées qui n’ont rien de très perceptible et de très enchanteur, et beaucoup de gens ont tendance à y préférer un local plus palpable, plus charnel. Repasser du « penser local » au « penser global » peut se faire d’après moi par la prise de conscience de ce que l’#écoumène, palpable, est également universelle.
      « L’universel c’est le local moins les murs », dit Miguel Torga.

      En lien avec la question des valeurs qu’on insuffle aux pratiques qu’on construit, je suis tombé il y a peu sur ce petit bouquin plutôt bien fait ▻http://www.librairie-quilombo.org/Construire-l-autonomie

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @wiki1000
      wiki1000
      @monolecte

      @petit_écran_de_fumee

      J’approuve et respecte profondément votre attitude
      caractérisée par exemple dans :
      ▻http://seenthis.net/messages/167153#message168005

      On peut être en désaccord et constater un désaccord sans en faire un cas personnel et des questions de postures orgueilleuses.
      Et disons qu’entre se défouler ou se mettre au service de ses idées, faut choisir.

      J’avais salué @monolecte dans ▻http://seenthis.net/messages/156183#message164506
      au sujet d’un injuste procès dont elle avait été victime.

      A mon avis, la liberté d’expression
      a pour condition absolue que l’expression libre doit porter sur des opinions, des actes, des images, des concepts mais JAMAIS sur des personnes.
      On ne juge pas une personne, on ne peut juger que ses actes, ses paroles, bref son expression.
      La seule chose que l’on puisse faire avec une personne, c’est la respecter.

      Ce respect de la personne est la source de la confiance, vous le dites :

      La clé c’est la confiance. En soi, et dans son prochain...

      wiki1000
    • @wiki1000
      wiki1000

      Pour ce qui concerne le fond, c’est à dire le confusionnisme, et bien on a ici non pas l’expression d’une opinion, mais la description d’une tactique.
      On se croirait dans les vestiaires d’un club de foot avant un match : on met au point une stratégie, on se motive en poussant des hurlements.
      Il est un peu gênant d’assister à un tel conclave, on se sent
      comme Tintin dans les cigares du pharaon.
      La gauche, la gauche : le combat, la guerre...

      En fait, difficile de penser le monde sans la grille de la guerre des classes.

      Vraiment ?

      wiki1000
    • @petit_ecran_de_fumee
      petit-écran de fumée

      On se croirait dans les vestiaires d’un club de foot avant un match : on met au point une stratégie, on se motive en poussant des hurlements.

      C’est gentil de nous faire part de vos observations en temps réel de sous marin immergé observant les milieux gauchistes. Toutefois contrairement à Tintin, on n’a pas de masque style Klu Klux Klan sur la tête et malgré quelques engueulades de temps en temps, je n’ai pas vu de hurlements.

      Pour le reste, oui il y a une bagarre idéologique à mener.
      Il me semble difficile de démonter des schémas de domination sans confrontation engagée et rapport de force à assumer. Mais si vous trouvez d’autres méthodes je suis preneur.
      Toute la difficulté consiste à s’attaquer aux idées qu’on veut combattre, pas aux gens qui les colportent...

      petit-écran de fumée
    • @wiki1000
      wiki1000

      bagarre idéologique, schémas de domination, confrontation engagée, rapport de force.
      C’est bien ça : à Tintin, j’ajouterais Astérix : « nous allons maintenant adopter la tactique de la tortue ! ».

      Dans quelle armée combattez vous ? Qui vous donne vos ordres ? Qui paie votre solde ? Quel chef d’Etat a nommé votre général ? A moins que vous ne soyez une société secrète, une armée de l’ombre ? Un groupe d’étrangleurs ?

      A moins que vous ne manipuliez dans le cadre du débat démocratique un vocabulaire bizarre, daté, connoté, en fait obscène, relent de ce qui fut bien pire avant je vous l’accorde, mais qui sent quand même son époque.

      Croyez vous vraiment à cette histoire de « schéma de domination » ?

      wiki1000
    • @petit_ecran_de_fumee
      petit-écran de fumée

      Si les termes « bagarre idéologique, schémas de domination, confrontation engagée, rapport de force » sont pour vous un vocabulaire
      « bizarre, daté, connoté, en fait obscène, relent de ce qui fut bien pire avant je vous l’accorde, mais qui sent quand même son époque », je ne sais plus quel mot employer pour ne pas vous effrayer.. Il faut croire qu’on vit dans une époque désormais extrêmement harmonieuse et pacifiée pour que ce champ sémantique vous évoque le passé et non le présent...

      Si je m’aventure à expliciter ce que vous insinuez, vous me contredirez mais pour vous les luttes sociales sont ringardes (ce sont éventuellement même des symptômes de nostalgie du nazisme et de stalinisme), il n’existe plus de schémas de domination sociale (à part bien entendu chez les musulmans qui veulent nous convertir à leur obscurantisme médiéval, on l’a bien compris), et enfin l’Occident capitalo-libéral constitue l’aboutissement de la civilisation depuis la chute du mur, mais depuis la chute des tours il se retrouve menacé par la barbarie islamique alliés à quelques nostalgiques du goulag.

      Permettez-moi de ne pas avoir votre point de vue, et désolé de l’ironie de mon propos, mais elle répond à la votre. Nous sommes idéologiquement trop éloignés pour un échange constructif. Ce n’est pas que j’aime pas Tintin et Astérix, mais plutôt que de continuer dans le registre BD, je crois que nous pouvons avoir la sagesse de clore cette discussion, elle a déjà rempli tous les critères du dialogue de Trolls déjà listés ailleurs il y a peu.

      petit-écran de fumée
    • @wiki1000
      wiki1000

      Comme il n’y a de points de vue ici que celui du combat mythologique pratiquement sans objet (à part les quelques mots clés qui vous semblent si évident) , et votre description du mien que je trouve caricaturale, je voudrais donc le préciser :

      – la gauche et l’ensemble des opinions qui s’y rattachent est morcelée au point qu’identifier des camps organisés comme au bon vieux temps est parfaitement impossible (à mon avis).

      – le politique en général consiste (selon moi) non pas à choisir son camp dans une guerre mais à identifier des objectifs et négocier leurs réalisations dans un environnement complexe.

      – Il y a énormément de théories générales sur la marche du monde entre lutte des classes, schémas de domination, conceptions sacrificielles, communautarismes variés, oubli de l’être, honte prométhéenne etc. Pourquoi toujours tout ramener à quelques vieux concepts non explicités ?

      – il n’y a pas « les musulmans » mais (apparemment) une volonté communautariste latente de certains liée à des conceptions présentes dans des pays musulmans où se déroulent des luttes politiques navrantes. Et il n’y a pas que moi qui le dit.

      wiki1000
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  • @koldobika
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    Une série d’entretiens avec Augustin Berque, que j’ai découvert il y a quelques années grâce à @Mona ►http://www.peripheries.net/article184.html, et qui approfondit bien les choses concernant l’#empreinte_écologique dans sa dimension humaine (aspect qui reste dans un angle mort de la plupart des discours écolos).
    Résumé de ce que j’en retiens :

    1. Il ne faut pas réduire le problème à sa dimension écologique ▻http://www.dailymotion.com/video/xfvyhz_il-ne-faut-pas-reduire-le-probleme-a-sa-dimension-ecologique_web


    Les écologistes ne se posent pas le problème de l’#écoumène, cela reste dans un angle mort du mouvement écolo actuel. Or notre relation à la Terre n’est pas uniquement écologique, elle est également écouménale, elle implique aussi des systèmes techniques et des systèmes symboliques. C’est cette dimension technique et symbolique qui fait notre rapport au monde en tant qu’humains. Notre monde humain repose sur les écosystèmes mais il les dépasse également, il nous faut comprendre en quoi notre monde est + que des écosystèmes.

    La technique est bel et bien une extériorisation, qui prolonge notre corporéité hors de notre corps jusqu’au bout du monde ; mais le symbole est au contraire une intériorisation, qui rapatrie le monde au sein de notre corps. Quand le robot Sojourner saisit cette pierre, là-bas sur Mars, il prolonge, grâce à la technique, le geste ancestral de l’Homo habilis, qui, voici deux millions d’années, investit dans un galet aménagé, tenu à bout de bras, une fonction jusque-là uniquement exercée par les incisives au-dedans de la bouche. Mais inversement, c’est avec ma bouche, ici et maintenant, que je parle de Mars et de Sojourner, qui sont loin dans l’espace, et d’Homo habilis, qui est loin dans le temps. Je peux le faire grâce à la fonction symbolique, laquelle, sous ce rapport, consiste donc à rendre présentes au-dedans de mon corps des choses qui en sont physiquement éloignées. Cela, ce n’est pas une projection ; c’est, tout au contraire, une introjection. La trajection, c’est ce double processus de projection technique et d’introjection symbolique. C’est le va-et-vient, la pulsation existentielle qui, animant la médiance, fait que le monde nous importe. Il nous importe charnellement, parce qu’il est issu de notre chair sous forme de techniques et qu’il y revient sous forme de symboles. C’est en cela que nous sommes humains, en cela qu’existe l’écoumène, et c’est pour cela que le monde fait sens

    extrait de « Ecoumène, introduction à l’étude des milieux humains »

    2. « Ce monde là court à la catastrophe... » ▻http://www.dailymotion.com/video/xgp64m_ce-monde-la-court-a-la-catastrophe_webcam


    On n’a pas qu’un corps animal, on a aussi un #corps_médial, fait de projections et d’introjections. Ce corps n’existe qu’en lien avec le monde. L’humain et le monde que construit l’émergence de l’espèce humaine sont co-dépendants. C’est le rapport entre ces systèmes (techniques et symboliques) extérieurs à notre corps et leur effet en retour sur le corps animal qui explique l’émergence de l’espèce humaine. On humanise l’environnement par nos systèmes symboliques, on l’anthropise par nos systèmes techniques. C’est l’effet retour des symboles et des techniques sur notre corps qui nous fait humains.
    Cette notion de co-dépendance (ou co-suscitation) a été beaucoup plus creusée dans les traditions asiatiques que dans les traditions européennes. On pourrait avoir tendance à les rejeter car ces réflexions (dans les civilisations asiatiques) font aussi appel à des éléments religieux et mystiques, mais on aurait tort de se priver de ces sources-là car elles peuvent être des inspirations utiles pour pouvoir changer de rails.

    3. La pulsion de retour à la « nature » détruit la « nature » ►http://www.dailymotion.com/video/xgp786_la-pulsion-de-retour-a-la-nature-detruit-la-nature_webcam


    Une des pires façons actuelles d’habiter le monde est ce qu’il appelle « l’#urbain_diffus », ou que d’autres appellent « suburbia », soit vivre loin des centres urbains tout en continuant à avoir avoir un mode de vie urbain, sur le modèle pavillon + #voiture qui est l’idéal de beaucoup de gens. En arrière plan de cet idéal se trouve l’aspiration à vivre près de la « #nature » (même si cette « nature » se traduit factuellement par du gazon et des thuyas). C’est en partie un mode de vie de riches qui s’est plus moins démocratisé avec la société de consommation, qui chez certaines élites anciennes incluait l’observation de la nature, mais excluait (ou forcluait, pour reprendre son terme) le travail #paysan, le travail qui consiste à obtenir une production alimentaire par aménagement de la nature.
    Outre cette « démocratisation », cette aspiration à vivre près de la « nature » provient d’une pulsion très ancienne qui est celle du retour à la matrice originelle (ou nostalgie du sein maternel). Cette pulsion, dans la façon dont elle s’exprime aujourd’hui, a des résultats destructeurs tant au niveau écosystémique qu’humain.

    4. Nous assistons à la transformation de l’humain en cyborg ►http://www.dailymotion.com/video/xgpcuz_nous-assistons-a-la-transformation-de-l-humain-en-cyborg_webcam


    Le mode de vie campagnard et son rapport particulier à la terre subsistent aujourd’hui à l’état relictuel dans l’occident. Le développement de la société de consommation à partir des années 1950 a engendré l’extinction de la culture paysanne, laissant place à des entrepreneurs agricoles fonctionnant sur un mode civilisationnel urbain.
    L’urbain diffus défait la ville et défait la campagne, par un système mécanique qui se développe selon sa propre logique. Tout se construit en fonction de l’usage de la voiture, qui tue pourtant 1.5 millions de gens par an dans le monde. On adapte nos espaces à l’#automobile plutôt que l’inverse.
    Au-delà de cette omniprésence et ces dégâts humains causés par la voiture, les systèmes mécaniques transforment l’humain en cyborg (être ne pouvant pas vivre sans machine), dans la mesure où on pense le monde en terme de machine (pensée mécaniciste moderne issue entre autres de Descartes).

    5. « Il n’est pas certain que je veuille laisser une épitaphe » ▻http://www.dailymotion.com/video/xgpcyt_il-n-est-pas-certain-que-je-veuille-laisser-une-epitaphe_webcam


    D’après lui il faudra sûrement une catastrophe pour servir de déclic au dépassement de l’idéal pavillon + voiture, au changement de notre rapport au monde.

    Fukushima n’a visiblement pas suffi. Ce serait peut-être bien également de chercher à rendre plus désirable, dans l’imaginaire collectif, l’urbain compact (libéré autant que possible de la voiture), et de cultiver (ou recréer là où il a disparu) le rapport particulier à la terre du mode de vie campagnard.

    EDIT du 08/09/2013 : lien avec ►http://seenthis.net/messages/173393 et ►http://seenthis.net/messages/173394

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  • @mdiplo
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    Dernières nouvelles de l’écoumène | Thierry Paquot
    ►http://www.monde-diplomatique.fr/2011/07/PAQUOT/20781

    Mot dérivé du verbe grec oikeo, qui signifie « habiter », l’écoumène désigne la partie de la Terre occupée par l’humanité. Depuis une quinzaine d’années, le grand géographe Augustin Berque, par ailleurs spécialiste du #Japon, a fait de cette notion le pivot de son œuvre. Il étudie à travers elle la façon (...) / #Chine, Japon, Écologie, #Idées, #Logement, #Urbanisme, #Ville, #Environnement, #Architecture - 2011/07

    #Écologie #2011/07

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