• L’animal intentionnel
    http://terrain.revues.org/944

    Annotations :

    . La propriété qui distingue ces deux types d’organismes, et institue la coupure entre les vivants « cognitifs » et les autres, est nommée par les philosophes « intentionnalité ». Ce qu’ils entendent par là, c’est l’aptitude de certains états internes à porter sur des propriétés du monde extérieur. En d’autres termes, l’intentionnalité est la capacité d’utiliser l’information sur le monde extérieur et de la stocker dans des représentations pour l’appliquer à des situations nouvelles et ajuster le comportement au cours des choses. Les états internes à valeur représentationnelle ainsi déterminés doivent enfin être vrais ou faux, c’est-à-dire « sémantiquement évaluables ». En (...)

    #animaux #Science #Ethologie

  • Elles font des bébés toutes seules
    http://terrain.revues.org/15219

    Qui sont ces femmes françaises qui décident de concevoir un enfant sans être en couple en ayant recours à un don de sperme à l’étranger (ce recours médical n’étant pas possible pour elles en France) ? Comment ces femmes construisent-elles ce projet ? Comment le justifient-elles ? Leur démarche relève-t-elle du féminisme ? Leurs histoires et leurs discours montrent qu’il s’agit plutôt d’un choix par défaut, lié à l’échec de la rencontre du conjoint et du futur père. On observe alors le poids et l’intériorisation de la norme sociale dominante de la parentalité et de la famille en France, norme qu’elles décident de transgresser, le plus important étant pour elles de devenir mères et de se conformer ainsi aux normes de genre. Si la démarche de ces femmes n’est donc pas politique en elle-même, le refus français d’ouvrir l’assistance médicale à la procréation pour les femmes seules est une décision qui relève quant à elle pleinement du champ politique.

    #femmes #monoparentalité #FIV #IAD

    Enfin, cette interdiction cacherait une volonté de limiter la liberté et les droits reproductifs des femmes. Comme pour l’avortement, le recours aux nouvelles techniques procréatives fait écho aux droits des femmes à disposer de leur corps reproducteur (et sexuel), et à ce titre contribue fondamentalement à accéder à une égalité de droits et de faits entre les hommes et les femmes. En restreignant l’accès à l’assistance médicale à la procréation, la loi ne permet pas à toutes les femmes de décider de leur vie reproductive, librement, en fonction de leurs propres choix de vie et histoires, sans le consentement d’un homme. Concevoir seule un enfant à l’aide de la médecine constituerait alors une menace pour la société patriarcale française, puisque cela donnerait la possibilité d’inhiber la place réelle et symbolique du père.

    #patriarcat #domination_masculine #sexisme

  • Les 400 culs - Le #sexe sert-il à jouir ou… prouver qu’on est homme ? - Libération.fr
    http://sexes.blogs.liberation.fr/2017/06/05/le-sexe-sert-il-jouir-ou-prouver-qu-est-homme

    Intitulé « Jouir ? », le nouveau numéro de la revue d’#anthropologie Terrain porte sur l’orgasme qu’il « décline à l’interrogative, en observant les manières variées de le penser, le simuler, le susciter ou de s’en détourner dans différentes sociétés. » Dès le premier article, le décor est planté. L’anthropologue Philippe Erikson raconte dans quelles circonstances il a appris que le cri de jouissance féminin, chez les indiens Matis, est l’équivalent… d’un cri de douleur. « Kwa, kwa, kwa », usuellement, se traduit « aie aie aie » ou « ouille, ouille, ouille », dit-il. Aussi quelle surprise le jour où il comprend que le « kwa kwa kwa des Matis ne marquait pas simplement la souffrance mais, plus globalement, le fait d’éprouver une sensation corporelle intense et brusque. »

    • lien vers la revue Terrain : http://terrain.revues.org/16128
      L’article de libé est très adrocentré (c’est peut être à cause des anthropologues)

      « Des statistiques datant de 2008 circulent dans la presse du Sénégal et de l’étranger : 97% des femmes au Sénégal connaissent l’orgasme. ». Faut-il s’y fier ? « Hélas, comme souvent, l’anthropologie ne peut que décevoir, se moque Ismaël Moya. Il s’agit de “belles paroles” (wax bu rafet). […] Le plaisir féminin reste secondaire ; c’est celui de l’homme qui est fondamental. […] On peut toutefois se demander si, dans ce contexte, la position des hommes est si favorable qu’il n’y paraît. Si l’arsenal érotique des femmes est impressionnant et que la course aux armements fait rage, la gamme des produits luttant contre les dysfonctionnements sexuels est tout aussi fournie. » Sommés d’avoir la trique, les hommes consomment une énorme quantité de produits dopants : « coup démarreur », sirop Bazooka du Nigeria, Ajanta’s Stamina indien, Men’s Coffee erection of the penis 100 chinois, pilules Atomix « au gingembre », etc. « La perspective du “grand combat” semble susciter bien des angoisses… », conclue Ismaël Moya qui suggère une hypothèse : et si tout ce branle-bas avait « d’autres effets que d’extraire un orgasme aux hommes » ? Le plaisir, bien qu’il soit situé au coeur du dispositif, n’est en effet ni le but, ni l’aboutissement de l’activité sexuelle qui semble, bien plutôt, servir des intérêts d’ordre stratégique : elle « confère à l’épouse une capacité d’agir, c’est-à-dire une forme de maîtrise sur son mari. » Sous-tendue par des rapports de force qui jouent à de multiples niveaux, cette activité elle-même ne se limite pas à l’étreinte mais englobe la préparation des encens, le défi, les « belles paroles » et l’argent du mari, offert en cadeau le lendemain soir. Tout comme Philippe Erikson le notait avec les indiens Matis, dont les interactions sexuelles n’ont pas pour but de jouir, mais de prouver sa valeur en société, il serait inadéquat de penser la sexualité humaine comme un moyen d’obtenir de l’orgasme.

      Là on passe du cas masculin, qui as la pression pour faire jouir sa partenaire sexuelle au général de la sexualité humaine, comme si l’humanité n’était composé que de mâles.
      #androcentrisme

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal


      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

  • Un produit agricole « affiné » en objet culturel

    Dans quelle mesure la fabrication de l’authenticité encourage-t-elle la #patrimonialisation d’un produit alimentaire comme le fromage #beaufort ? Cet article montre que les différentes conceptions de l’authenticité par les acteurs impliqués sont porteuses d’idéologie et productrices de valeur, notamment de valeur patrimoniale. Dans cette perspective, il apparaît que la valeur culturelle ainsi dégagée contribue à légitimer le prix du beaufort, permettant d’articuler valeur patrimoniale et valeur marchande. La publicisation des éléments constituants de l’#authenticité conduirait à repenser la patrimonialisation à la fois comme produit de cette mise en valeur et moteur de l’emblématisation d’objets et d’actes significatifs.

    http://terrain.revues.org/2703
    #fromage #patrimoine

  • Nouvelle étape vers l’abstraction de la viande à l’américaine.
    « Les nouveaux noms des morceaux de viande énervent les bouchers » - L’Express
    http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/les-nouveaux-noms-des-morceaux-de-viande-enervent-les-bouchers_1630491.html

    Les professionnels de la viande changent leur étiquetage en rayon boucherie de supermarchés, avec l’aval du gouvernement et de la DGCCRF. Par exemple, le « tende de tranche » est remplacé par « steak * à griller ».

    Quant les gens vont acheter de la « viande a grillade deux étoiles » ca ne sera plus un problème de leur fourguer de l’opossum ou du vieux cheval dopé. Et c’est une manière d’aller plus loin dans l’hypocrisie carniste. Je ne mange pas de cadavre, je mange du minerai de chaire.

    http://seenthis.net/messages/115139
    http://terrain.revues.org/2932

    #malbouffe #minerai_de_chaire #sarcophagie

  • S’injecter le sang des jeunes pour ne pas vieillir : non, ceci n’est pas un film d’horreur

    http://www.slate.fr/life/86715/sang-jeune-fontaine-jouvence-vieillissement

    Les souris plus âgées ont paru se recharger de façon soudaine à partir du moment où elles ont reçu du sang neuf, et étaient par exemple capables de parcourir des labyrinthes beaucoup plus rapidement. La question de la durée des effets positifs reste posée dans la mesure où aucune des études ne s’est penchée sur ce problème, mais il semblerait qu’elle pourrait atteindre quelques semaines.

     « Leur fourrure a meilleure allure, elles font mieux leur toilette, elles semblent tout faire mieux », a affirmé Tony Wyss-Coray, le scientifique en charge de mener l’une des études, à USA Today. Et d’ajouter :

     « C’est pour nous une telle surprise, que quelque chose de si simple ait des effets spectactulaires sur tous les tissus du corps que nous avons examinés. »

    Et le processus inverse est également vrai : du sang plus vieux fait vieillir prématurément les jeunes souris.

    Deux des études ont été réalisées par le Stem Cell Institute d’Harvard, quand la troisième est le fruit d’un effort conjoint des chercheurs des universités de Stanford et de Californie, à San Francisco.

    Les scientifiques pensent que la clé de ce rajeunissement est une protéine spécifique -une protéine que l’on peut aussi trouver dans le sang humain. Les cherhceurs espèrent obtenir l’autorisation d’effectuer des tests cliniques sur des humains dans les prochaines années, détaille le Los Angeles Times.

    Les chercheurs en charge du projet sont pleinement conscients que leurs découvertes peuvent évoquer des images de Dracula et de vampires. « Vous ne pouvez pas boire le sang, a plaisanté Tony Wyss-Coray auprès de NBC. Mais sérieusement, si vous voulez essayer cela sur des humains, vous devriez avoir une transfusion. Et vous ne pouvez pas faire ça chez vous. »

    • @aude_v Sur les externalités positives de l’élevage à échelle paysanne j’en ai récemment causé avec une végane, et du point de vue végan il n’y a rien de positif à entretenir les paysages, entretien qui revient finalement à repousser la forêt. De même l’amendement se fait à travers une perte métabolique : un animal rejettera toujours moins de biomasse que celle qu’il avale et qui pourrait être utilisée telle quelle (brf, mulch etc). Et la biodiversité serait maximale avec des forêts primaires plutôt qu’avec des forêts aménagées pou l’élevage (genre les chênaies où évoluent les porcs noirs) ou des pâtures.
      C’est une aure conception de l’agriculture http://www.vegeculture.net
      Pour ma part tant que j’aurai autant de limaces dans mon potager je croirai à la pertinence du petit élevage de canards :-), mais les questions posées par les vegans méritent de s’y intéresser je trouve

    • @aude_v

      Mais il n’y aurait plus rien entre le champ et la forêt au sous-bois inaccessible

      Pas si sûr. On peut imaginer par exemple, à la place des prairies, des taillis maintenus en têtards, et servant à la production de bois de chauffage, de tuteurs, de manches d’outils et de brf pour les cultures (on va quand-même pas aller jusqu’à la brindilliculture :-)). Et maintenant ce faisant une diversité - bien que différente, diversité quand-même - tant en termes de paysage qu’en termes d’espèces, avec des rotations dans les coupes, des clairières dans les coupes récentes etc.
      Les amendements animaux sont plus concentrés en azote, mais moins structurants pour le sol que des amendemants ligneux. Cela dit l’approche végécole peut combiner des amendements riches en carbone (brf) avec d’autres riches en azote comme des purins de plante (notamment l’ortie). Le fumier est un intermédiaire entre les deux mais pas aussi structurant que du bois fragmenté ni aussi rapide d’action que du purin d’ortie.
      Les quelques vegans que je connais ne sont pas spécialement dans la seconde vision hors-sol. Quant à imaginer passer à la trappe 5000 ans de paysannerie (perspective qui me chagrine un peu, plutôt pour des raisons affectives et culturelles), ils disent que ce qui est ancré peut aussi bien se désancrer et laisser la place à d’autres cultures (au sens agricole et au sens anthropologique) moins opressantes pour les terres, pour le climat, et pour la vie animale.

    • @aude_v Je n’imaginais pas tant créer une activité économique basée sur la production de brf, j’imaginais plutôt ce que donnerait (dans nos contrées mais pas spécifiquement dans le contexte économique actuel) une agriculture où on substituerait (en gros) aux pâtures des zones de production de bois. Ceci dans une optique de production multiusage et à petite échelle, sans spécialisation de régions. La diversité des paysages locaux permet aussi une diversité des essences de bois : peupliers, aulnes, saules dans les plaines alluviales ; châtaignieraies dans la moyenne montagne méridionale ; chênaie océanique ; hêtraies en climats plus frais, etc.
      Je ne parlais pas non plus d’amender d’une seule manière, je citais l’exemple du brf et des purins de plantes (qui sont complémentaires), il y en a d’autres comme les fabacées (luzerne, trèfle), les céréales dont on utilise la paille etc.
      Tout cela est prospectif, j’essaie d’imaginer ce que pourrait être une paysannerie vegane.
      C’est possible que ce qui motive une partie du véganisme actuel relève d’une logique industrielle, mais ce n’est pas pour autant que les deux sont par essence indissociables.

      Combien de végétarien-ne-s ne veulent pas qu’on tue les animaux alors que pour faire le lait dont illes se gavent on tue des bébés animaux ?

      Oui, c’est d’ailleurs une posture que les vegans reprochent aux végétariens.

      Porcher dit que quand tu te lèves à 3h du mat parce qu’il fait orage, pour aller ouvrir ou fermer une porte, tu as du mal à comprendre qui est au service de qui !

      Oui. J’ai par exemple vu mon grand-père consacrer énormément de temps quotidien à 7 vaches, entre les traire, les emmener aux patures, les re-traire l’après-midi, changer leur litière tous les jours, faire les foins en juin et le regain en août pour leur bouffe d’hiver, cultiver des plantes fourragères (navet, betterave, citrouille), aller à la montagne faucher de la fougère ou de l’ajonc pour leur litière, tout ça pour un peu de lait et deux veaux par an, qui ne lui permettaient pas de vivre en bossant du matin au soir dimanches inclus, ma grand-mère devant de son côté bosser à l’usine pour compléter les revenus. C’était le même schéma dans toutes les fermes environnantes des années 50 à mi-80.
      Donc à ce niveau de dévouement on peut dire que oui effectivement ils les aimaient leurs bêtes. Mais à quel prix en termes de santé et de vie familiale foutues en l’air. Bon nombre d’entre eux auraient eu des fermes plus productives et bien moins usantes en faisant plus de maraîchage, en ayant moins de grands animaux, et en envisageant d’autres modes de fertilisation que le fumier de vache.
      Et je crois aussi que si autant de paysans ont soit laché leur activité, soit se sont jetés les yeux fermés dans la mécanisation à cette époque, sans trop penser à ce qu’il y perdaient, c’est aussi parce-que cette vie-là était usante. C’est quelque-chose qu’il ne faut pas oublier.

    • @aude_v

      c’est que c’était gratifiant pour lui, c’était une relation dans laquelle il trouvait à se nourrir humainement

      Honnêtement je sais pas. Je pense qu’en grande partie c’était parce-qu’il n’avait pas idée de faire autrement. Comme la plupart des autres paysans autour de lui.
      C’est vrai qu’il y a une relation entre le paysan et ses bêtes, mais je ne sais pas si on peut vraiment la qualifier de symbiose dans le sens où je ne sais pas si les bénéfices réciproques compensent ce que chacun perd : sa santé et sa vie familiale ou sociale pour l’éleveur ; sa liberté et sa vie tout court pour l’animal.

      C’est vrai que le monde paysan a reçu plein d’injonctions contradictoires depuis 150 ans. C’est vrai aussi que beaucoup de vegans et de néo-ruraux ont des savoirs agronomiques purement théoriques parfois assez faibles, et croient avoir beaucoup à enseigner à des paysans qu’ils prennent de haut. Là-dessus je rejoins tout à fait tes constats.
      D’un aute côté, le savoir paysan (du moins les reliques qu’il en reste aujourd’hui) contient un mélange de savoirs très précieux mais aussi d’idées fausses. Sans être moi-même végan (je mange de la volaille des oeufs et du poisson, je peux tuer moi-même les animaux que je mange), je reste convaincu qu’élever du grand bétail peut être une source d’aliénation très lourde selon la façon dont on s’y prend, et qu’il y a là des choses à repenser.
      De même que je reste convaincu que si tous les végans de nos contrées cultivaient leur lopin en étant amenés à lutter contre des pullulations de limaces menaçant leur subsistance, un certain nombre d’entre eux cesseraient d’être antispécistes voire deviendraient parallèlement éleveurs de canards :-)

    • Merci pour ce fil de commentaire passionnant @aude_v @koldobika

      Les végan-e-s avec qui j’ai pu discuter longuement sur un forum ne s’intéressent pas particulièrement au jardinage, ni plus largement à la production (végane), ni plus largement à la gestion des paysages, ni plus largement à un scénario d’alimentation et d’énergie.

      Je pense que c’est parce que ce sont majoritairement des consommateurs/trices urbain-e-s, mais on me taxe de procès d’intention, ce qui n’est peut être pas faux, et il y assurément le biais du forum de discussion.

      Ce qui me surprend chez les vegan-e-s, c’est que leur rêve, au delà de l’abolition du spécisme, c’est d’avoir un magasin vegan ouvrir dans leur ville, plutôt que d’être entouré-e-s d’une abondance végétale comme chez les adeptes un peu dingues de la permaculture.

      (premier essai de neutralisation du langage, ça fait bizarre)

    • oui @aude_v j’évite de discuter de spécisme sur l’autre forum, je suis omivore et c’est manifestement intolérable là bas. Je suis assez d’accord avec la perception que vous avez des problématiques sur la gestion des paysages, la culture paysanne et tout cela.
      Les vegan·e·s sont en effet souvent issus du mode de vie urbain et ont un rapport très anthropomorphique avec les animaux. En ville on a des animaux dits « de compagnie » qui ont une fonctionnalité affective alors qu’en milieu rural les animaux sont « domestiques », ils travaillent et sont elevés pour leurs viande/lait/oeufs/miel...
      Pour plus de détails là dessus je conseil la lecture de cet article que j’ai deja posté plusieurs fois sur @seenthis
      http://terrain.revues.org/2932

      J’ai rencontré quant même de rares vegans qui ont une approche plus compatible avec les problématiques qui sont soulevé dans cette discussion. Le fait de ne pas manger de produits animaux m’ont ils expliqué est pour des raison écologiques (le cout en eau très important) et l’aspect antispéciste est plus secondaire chez eux (c’était des hommes c’est pour ca que je ne féminise pas mais j’imagine qu’il doit y avoir des femmes dans le même cas).

      Par rapport à l’idée de libération des animaux domestiques, c’est sur que dans cette éventualité il y aura une grosse mortalité mais les animaux sont pas si stupides, les poules y compris et ils finirons par évolué (muter) et s’adapté, ca ne sera plus des vaches, poulets et autres mais ca fera quant même des animaux sauvages. Certains disparaitrons, d’autres deviendrons anthropophiles et on les exterminera parcequ’on aime pas les animaux anthropophiles qu’on considèrent comme des parasites (souris, rats, cafards...), d’autres deviendrons sauvages dans la mesure ou on leur laisse un peu d’espace.

    • @aude_v

      si on libère les animaux, ils ne vont pas aller vivre leur vie dans la forêt, ils vont mourir.

      Oui oui, je ne disais pas le contraire. L’approche vegan comprendrait la disparition à terme des animaux domestiqués, qu’on laisserait « mourir de leur belle mort » comme me le disait une végane avec qui j’en avais discuté. Tout ça fait totalement abstraction de la co-création écouménale (cf http://seenthis.net/tag/person:augustin%20berque) entre l’humain et les animaux domestiqués, comme en parlait Jocelyne Porcher (même si cette co-création n’engendre pas systématiquement du bien et est à nuancer d’après moi pour les raisons que je citais plus haut, notamment concernant le grand bétail).
      Cela dit comme le rappelle @mad_meg il existe aussi chez les animaux domestiqués une capacité à se « réensauvager », dans la mesure où il s’agit encore de races paysannes que la zootechnie n’a pas transformés en automates comme on en parlait ici http://seenthis.net/messages/211304#message213850
      Concrètement je vois mal des poules poules Warren se réensauvager, par contre j’imagine mieux des Gasconnes et encore mieux des Pérettes ou des Landaises (qui volent et dorment dans les arbres)
      Idem une vache Prim’Holstein shootée aux hormones de lactation avec des pis qui touchent par terre ne survivrait pas dans la montagne comme peut le faire une Betizu. etc.

    • la capacité des animaux domestiqués à se réensauvager est appelée marronnage http://fr.wikipedia.org/wiki/Marronnage_(animaux)

      Les espèces pour lesquelles le marronnage est le plus fréquemment observé, sont notamment le cheval : observé sur les cinq continents, la chèvre sur de nombreuses îles, en Australie, le porc et le chat (on utilise pour cette espèce l’expression chat haret). Ces espèces semblent s’adapter sans délai à la vie sauvage.

      Certaines espèces révèlent ainsi en plus de l’aptitude à la vie sauvage conservée durant la période domestique, l’adaptation aux climats dont elles sont originaires avant leur domestication : le dromadaire en Australie mais aussi l’âne en climat désertique dans ce même pays ainsi que dans certaines régions des États-Unis comme la vallée de la Mort. Des chameaux (dromadaires) vivent librement en troupeaux de plusieurs centaines de tête dans la région du Sahel où ils transhument au gré des pluies. C’est aussi le cas en climat tropical de la pintade (aux Caraïbes) et de la poule ; celle-ci s’observe entre autres en Floride, Polynésie française, à la Réunion, ou à Hawaii.

    • oui ça semble relever de la même étymologie

      Le mot vient de l’espagnol « cimarrón », qui servait d’abord à désigner les animaux domestiques retournés à l’état sauvage. Le terme est principalement employé pour la fuite d’un esclave en Amérique et aux Antilles (Nègre marron), et retrouve son utilisation initiale, en concurrence avec le terme « féralisation » qui est un anglicisme.

  • La thèse d’une copine (et compagne de luttes) publiée...

    L’art de #tatouer
    La pratique d’un #métier créatif

    Qui sont les #tatoueurs ? Des #artistes ? Des #artisans ? Leur #travail répond toujours à une double nécessité : satisfaire les désirs d’une #clientèle désormais majoritairement profane tout en réalisant les « plus beaux » #tatouages. Mais quels critères, notamment esthétiques, guident la réalisation et l’exécution d’une #image encrée ? Comment les #professionnels de l’encrage négocient-ils avec les hommes et les femmes qui viennent leur soumettre leur projet ?

    En examinant les processus de production des tatouages, cet ouvrage met au jour la manière dont s’apprend, se reproduit et se renouvelle cet univers visuel. Il dévoile les qualités dont doivent faire preuve les aspirants pour gagner leur place dans ce monde et y construire une réputation d’« artiste-tatoueur »

    http://terrain.revues.org/15235

  • Petrograd 1918 : célébrer la Révolution
    http://terrain.revues.org/2987

    Cette année-là, Petrograd, berceau de la Révolution, offrait, selon des témoignages de l’époque, un tableau des plus sinistres. Les rues obscures étaient dangereuses pour les passants : vols et agressions, dus à la famine et favorisés par l’absence de tout contrôle - l’ancienne justice et l’ancienne police avaient été abolies -, se multipliaient. La foule russe, exaspérée, trouvait un exutoire aux épreuves de la vie quotidienne en pillant les magasins de boissons alcoolisées, en ravageant les appartements luxueux des familles riches, en se vengeant sur le premier venu, avec un déchaînement digne des moments les plus violents de son histoire. « Nulle part on ne cogne aussi souvent et avec autant d’ardeur et de plaisir que chez nous en Russie », écrivait Gorki.

    #slogans_révolutionnaires #fête

  • Un anti-inflammatoire dans la viande de cheval vendue par Auchan au Portugal
    http://www.leparisien.fr/scandale-alimentaire/un-anti-inflammatoire-dans-de-la-viande-de-cheval-vendue-par-auchan-07-03

    Un anti-inflammatoire interdit pour des animaux destinés à l’alimentation humaine a été détecté dans de la viande de cheval retrouvée dans des hamburgers et des boulettes vendus au Portugal par le groupe français Auchan. C’est l’Association de défense des consommateurs (Deco) qui l’affirme ce jeudi.

    À mettre en perspective avec cette info
    http://seenthis.net/messages/118087

    #merde #malbouffe #industrie_agroalimentaire #cheval #big_pharma #poison

    • Je ne sais pas si on élève les chevaux pour la viande. J’ai l’impression qu’on les abats quant ils ne peuvent plus être rentable (retraité de clubs hippiques ou courses de chevaux ou chevaux de trait pour la Roumanie). Je n’ai pas l’impression qu’il y ait d’élevage de chevaux pour la seul production de viande. Ceci explique aussi la présence de médicaments impropre à la consommation humaine présente dans cette viande. J’ose pas imaginer ce qu’on injecte aux chevaux de course ni ce qu’on retrouve dans leur viande une fois revendu a comigel&co.

      Pour le végétarisme je suis totalement d’accord avec toi, mais j’avoue manger encore de la viande et n’avoir aucune cohérence sur ce point. Je suis paresseuse, et gourmande, je n’arrive pas encor a joindre mes actes aux conclusions évidentes que tu présente. Je suis pas très fan de légumes ce qui ne simplifie pas les choses pour moi. Je pense assez sérieusement à devenir entomophage, et faire mon propre élevage de ténébrions bio et autres petites bêtes. Mon amoureux est pas super fan. Ça ne sera pas non plus du végétarisme, mais manger des invertébrés elevés par mes soins me semble moins cruel que manger des vertébrés. C’est pour des histoires d’allélophagie, j’avais mis un article la dessus dans une discussion ici sur ce sujet qui devrait t’intéressé si tu l’a pas déjà lu. http://terrain.revues.org/2932

      Bonne journée

    • Pour les chevaux de course, ça commençait à faire (un peu) de bruit en décembre 2012.

      http://www.nytimes.com/2012/12/09/sports/drugs-injected-at-the-racetrack-put-europe-off-us-horse-meat.html

      PARIS — For decades, American horses, many of them retired or damaged racehorses, have been shipped to Canada and Mexico, where it is legal to slaughter horses, and then processed and sold for consumption in Europe and beyond.
      Lately, however, European food safety officials have notified Mexican and Canadian slaughterhouses of a growing concern: The meat of American racehorses may be too toxic to eat safely because the horses have been injected repeatedly with drugs.
      (…)
      In October, Stephan Giguere, the general manager of a major slaughterhouse in Quebec, said he turned away truckloads of horses coming from the United States because his clients were worried about potential drug issues. Mr. Giguere said he told his buyers to stay away from horses coming from American racetracks.

      “We don’t want them,” he said. “It’s too risky.”
      (…)
      Some 138,000 horses were sent to Canada or Mexico in 2010 alone to be turned into meat for Europe and other parts of the world, according to a Government Accountability Office report. Organizations concerned about the welfare of retired racehorses have estimated that anywhere from 10 to 15 percent of the population sent for slaughter may have performed on racetracks in the United States.

      “Racehorses are walking pharmacies,” said Dr. Nicholas Dodman, a veterinarian on the faculty of Tufts University and a co-author of a 2010 article that sought to raise concerns about the health risks posed by American racehorses. He said it was reckless to want any of the drugs routinely administered to horses “in your food chain.”

      J’en ai extrait pas mal, mais tout le reste de l’article est de la même veine…

  • #Minerai_de_viande : « Avant, on n’osait pas en faire de la bouffe pour chat » | Rue89
    http://www.rue89.com/2013/02/14/le-minerai-de-nos-lasagnes-cest-carrement-de-la-merde-239612

    La « viande » de nos plats préparés porte le nom de minerai, « des bouts de machin, de gras notamment, catégoriquement de la #merde. Il y a 40 ans, cette matière allait à l’équarrissage pour être brûlée », nous dit un expert.

    • j’avais lu il y a quelques temps des articles sur le « pink slime » que le gouvernement des USA avait acheté en masse pour nourrir les enfants à la cantine (ca avait fait scandale aux USA cet été).

      Pink slime is the common name for a controversial beef product. The name used in the meat industry is lean finely textured beef (LFTB)[3] and boneless lean beef trimmings (BLBT).[4] It is also known by the dysphemistic slang term soylent pink.[5][6][7][8] Pink Slime is a processed beef product that was originally used in pet food and cooking oil and later approved for public consumption.[9] In 2001, The United States approved the product for limited human consumption and it was used as a food additive to ground beef and beef-based processed meats as a filler at a ratio of usually no more than 25 percent of any product. The production process uses heat in centrifuges to separate the fat from the meat in beef trimmings.[10] The resulting product is exposed to ammonia gas or citric acid to kill bacteria.[10][11]

      wikipédia

      Les articles disaient tous que ce « pink slime » était interdit à la commercialisation en Europe mais que les USA voudraient bien nous en vendre. Mais en fait avec le « pink slime » on a au moins affaire à du boeuf (ou vieille vache c’est pareil pour l’industrie) alors que le minerai de chaire made in Europe peut être fait avec n’importe quoi, du cheval, de l’opossum, du lombric, de la blatte ... allez savoir.

      Le scandale de cet été c’était que les étatsuniens avaient découvert que les enfants à la cantine étaient nourris de Pink Slime. Mais ca fait combien d’années au fait, que les écoliers européens bouffent du minerai de chaire 4x par semaine ?

      Je regardait hier soir des épisodes des Simpsons (saison 16), à un moment Homer parle de la recette du KrustyBurger, avec un steak de cheval vendu comme étant du boeuf. Il faut que je récupère cette réplique, c’était mots pour mots ce qui se passe avec Comigel. Ca m’a fait pensé que cette arnaque cheval/boeuf est bien connu aux USA et est loin d’être rare dans l’agro-alimentaire.

    • http://seenthis.net/messages/114606#message115235
      C’est toujours la même histoire ! On appréciera à sa juste horreur le mot minerai, qui n’est pas extrait de la terre mais de déchets d’animaux morts.
      Et dans le gore, il y a aussi la colle à viande genre hXXrB3rz-xU si vous insistez chez youtube…

      Donc, voici à bon escient, la recette des lasagnes ou du ragout #vegans :)
      http://recettes.vegan.fr/index.php?recette=lasagnes_a_la_courgette_et_a_l_aubergine

      http://www.gourmet-vegetarien.com/ragout-recette-vegan

    • Je trouve le mot « minerai » très évocateur aussi. Je te recommande la lecture de cet article de la revue Terrain « la viande ou la bête » http://terrain.revues.org/2932
      Tu verra a quel point ce mot est « sarcophage » !

      C’est un sujet que je met souvent dans mes dessins, ci dessous un détail représentant « MaMeat©® » un genre de mine à chaire...

    • merci @mad_meg cet exposé est tout à fait intéressant. Cette distance va de pair avec le développement des villes et une population qui a décroché des réalités rurales et agricoles. Les citadins ne savent pas plus ce qu’est la nourriture. J’ai entendu chez des amis une invitée (enseignante en plus) s’esclaffer en voyant les betteraves que son hôte avait arraché de son jardin : ah c’est marrant, à Paris les betteraves sont molles ! Ouuuiiiii.... Pour en revenir à l’article, l’auteur dit qu’il y a quarante ans une partie de la bête partait à l’équarrissage mais il y a cent ans, tout était utilisé. J’ai lu un article récemment(peut-être de la FAO) sur une expérience menée dans un village kényan où les femmes avaient développé un artisanat à partir des déchets de l’élevage : peau, graisse et os. Elle fabriquaient notamment tout un tas d’objets en os. Cela dit, je suis plutôt favorable à limiter considérablement la
      consommation de viande.

    • Merci pour ton lien @mad_meg, je n’avais pas vu cette dimension.

      Finalement, une seule différence décisive sépare le végétarien du carnivore : c’est la définition du « semblable ». Tous deux en effet sont d’avis qu’il faut s’abstenir de manger le semblable. Mais pour l’un tout animal doté de sang et de souffle vital est un semblable, pour l’autre seuls les carnassiers le sont, avec cette conséquence qu’ils sont virtuellement anthropophages ; l’homme carnivore s’en abstient donc ; il ne consomme que du différent : des animaux strictement végétariens. C’est donc bien encore l’interdit de l’allélophagie qui est en jeu.

      #allélophagie