2013 - Une heure de peine...

merci pour ce travail argumenté.
C’est intéressant et riche, même si de mon côté je me sens plutôt en phase avec le féminisme de Nancy Huston en général (je considère que la culture accentue les stéréotypes issus de la nature, que la réalité n’est ni 100% culturelle, ni 100% essentialiste, mais entre les deux).
Dans le cas présent, si comme PMO je pense parfois que certains queers « ne supportent pas plus que les Catholiques du XIXe siècle, l’idée d’avoir eu des singes pour ancêtres, simplement ils mettent la Société à la place de Dieu ou de l’évolution. », je trouve le ton de PMO abject, homophobe, condescendant et réac.
Je ne me reconnais pas du tout dans leur démarche qui une fois encore veut pourfendre le féminisme à cause de sa prétendue rivalité avec la lutte des classes...
Voilà pour ma position générale.

Je réagis spécifiquement à ce passage ici :

de capacité à ne pas verser dans la mecsplication : à PMO quant on t’explique Simone de Beauvoir, qu’on a mieux compris que toutes les femmes qui l’ont lue

,
Autant je suis d’accord pour être vigilant sur les phénomène de mecsplication en général, je peux moi-même m’y adonner parfois et je suis content qu’on me le signale, mais là il me semble que l’argument est infondé : si en tant que commentateur masculin on ne peut plus aborder et critiquer les thèses de Simone de Beauvoir cela me met vraiment mal à l’aise (je parle de la forme du débat, sur le fond je ne suis pas trop d’accord avec PMO). J’ai l’impression qu’on tombe là dans une forme d’effacement sexiste, de « galanterie » condescendante /infantilisante pour les femmes, un peu comme quand je demande à mon ainé de se taire pour laisser parler mon plus jeune fils afin que ce dernier comble son retard en communication.
Je ne dis pas ça par esprit de polémique, mais vraiment parce que ça me semble important pour maintenir un débat de qualité.
C’est ma perception, je peux me tromper.

Le problème n’est pas de pouvoir, ou non, critiquer Simone de Beauvoir, mais bien de voir ce que contient ladite critique.

A moi aussi, il m’arrive de mecspliquer. Mais quand on me le dit, je la ferme, et j’écoute.

Chez PMO, c’est depuis longtemps une autre histoire.

Extraits de cet humoristique pamphlet

Notre destin sexuel est tranché dès la fécondation.

Le besoin de se rassurer à ce point sur la nature biologique de son sexe, et surtout sur son destin, est risible, je préfère croire à une bonne névrose qu’à une position philosophique, voire politique, c’est indigeste de prétention et d’erreurs. La peur de la castration, cette terreur psychotique au commande du schéma social traditionaliste occulte toute capacité à modifier leur vision figé du monde. Ils en arrivent à affirmer vraiment n’importe quoi. Il n’y a pas si longtemps, Sarkozy sortait le même type d’inepties en affirmant que l’homosexualité était innée, mais bon, lui au moins on savait que c’était un crétin.

Il est normal que « la mode », aux mains de l’élite gay et lesbienne promeuve les morphologies qui flattent ses désirs, et auxquelles la masse des clients et suiveurs hétérosexuels s’empressent de se conformer. Il est non moins normal que ses objectifs fusionnent avec ceux de la chirurgie esthétique, des biotechnologies et de « l’augmentation » technologique qui permettent la fabrication et la vente de ces « morphologies idéales ».

http://lewebpedagogique.com/khagnehida/files/2010/09/Discobole-Myron-copie-romaine-IIe-sicle-ap-JC.jpg

Quant à X, le chromosome femelle, il n’a cessé au contraire de se renforcer grâce aux doubles X des « individus femelles », qui « ont conservé la possibilité de se recombiner entre eux – et de s’autoréparer. » Il « comporte de nombreux gènes essentiels à la spermatogenèse : un rôle qu’on n’attendait pas forcément de ce chromosome. (...) Ainsi le X humain compte 340 gènes uniquement actifs dans le testicule. » Et la généticienne Jenny Graves d’en conclure « que le Y n’est plus indispensable pour assurer ces fonctions « mâles ». » Bon débarras, tiens !... Et prends ça dans les couilles, vieux chromosome patriarcal hétéronormé !

#complexe_de_castration #masculinisme

@aude_v revient vite ! J’arrête là ma lecture parce que c’est vraiment trop lamentable, poubelle hop.

Sur le tournant réac de Nancy Huston (mon cœur continue de saigner) :
« Des paradis vraiment bizarres »
►http://www.peripheries.net/article331.html

Par la suite, ça a encore méchamment empiré :
Sexes et races, deux réalités
►http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/05/17/oui-les-races-existent_3296359_3232.html

@Mona

merci pour ce rappel.
Il est bien cruel pour PMO de se voir cité, ou de voir ainsi précisé sur quel genre de sources ses ébouriffantes « enquêtes » à charge reposent.

Je me suis donc plongé un peu plus dans la version PMO de « Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus ».

Il est impressionnant, et navra,nt aussi, de voir ce qui fut quand même une entreprise de production de critique anti-industrielle, basculer cul par dessus tête dans le plus arrogant délire masculiniste.

Il y avait Zemmour, Soral, Finklielkraut, Bruckner, la manif pour tous...

Ils ne sont plus seuls à affronter courageusement la conspiration de la théorie du gender ourdie par le lobby Queer, la cinquième colonne des cyberféministes et des gays et lesbiennes, la haine de la nature, de la normalité et des hommes blancs hétérosexuels, et l’abolition des différences au service de la domination et du merchandising industriel, etc.

Ils ont maintenant ouvertement le soutien « libertaire » de PMO.

#Les_hommes_viennent_de_Mars_les_femmes_viennent_de_Vénus

Oui @mona, ça fait très mal de voir Nancy Huston sombrer ainsi dans le vieil archaïsme de vénus et mars. Il faut dire que pour « sexes et races » son co-écrivain est capable de nous expliquer le #gène_du_hlm !

00:04:00:00

Les enfants de personnes qui vivent en HLM en général ils vont vivre en HLM, les enfants de personne qui vivent dans des chateaux en général ils vivent dans des chateaux. Donc le type d’habitation est aussi héritable.

On pourrait éventuellement l’entendre si il parlait du poids du déterminisme social, mais non, pas du tout, c’est dans une conférence qui se targue d’expliquer « La sélection naturelle » !

http://seenthis.io0oi.net/seenthis/gene_du_hlm_et_du_chateau.png

▻http://pedago.ac-clermont.fr/video/2009_svt/svt_09_8_raymond.html

Wow énorme @touti ce slide et la conf.

@aude_v Mon point de vue et qu’il vaut mieux s’encourager à dénoncer ce genre de discours plutôt que rester seul·e à se désespérer de la bêtise. À propos de PMO, ils ont perdu leur crédit depuis déjà plusieurs années à force de se croire unique et géniaux et à chier sur leurs soutiens, ça n’empêche pas de considérer le pavé de questions qu’ils ont lancé contre la techno et les nanos comme plus que nécessaire, mais apparemment ils ne sont pas bons sur tous les sujets …

Même avis que @touti pour ma part.
Je crois qu’on en est au stade où les discours réacs et essentialistes se banalisent tellement partout, qu’il est nécessaire d’expliquer et de déconstruire les faux arguments quand on en rencontre et quand on peut le faire.

J’ai lu aussi ce texte de PMO (enfin, une partie parce que c’est atrocement long). La première chose qui m’a marquée, c’est que c’est pratiquement incompréhensible. A force de faire de l’ironie systématique, on finit par perdre totalement son intelligibilité. En tout cas, je passais tout mon temps à essayer de départager ironie et sérieux sans y arriver. C’est d’ailleurs ce qui m’a fait arrêter de lire.

Mais je pense aussi qu’ils feraient mieux de s’en tenir à la lutte contre les nanotechnologies, les puces RFID et le nucléaire. Quand ils commencent à s’attaquer au genre et aux questions qui gravitent autour, ils sont consternants.

J’ai écrit pour PMO il y a quelques années (j’en suis d’ailleurs assez fière) donc je les connais un peu « en vrai ». Je ne les reconnais pas dans ce texte ; à mes yeux c’est incompréhensible.

@Philomenne

j’ai eu l’occasion de côtoyer quelques futurs PMO avant qu’ils ne fassent PMO, autour de questions anti-industrielles.
Bien qu’ils n’aient tenu que ces toutes dernières années à surenchérir dans l’inacceptable parmi leurs publications, je dois dire que j’y ai alors retrouvé, certes en bien pire, un virilisme et une forme de suffisance autoritaire qu’il m’avait déjà été pénible d’y rencontrer il y a plus de dix ans, et qui avaient déjà suffi à faire tourner court toute perspective d’action commune.

A croire que depuis 2012, la mise en scène politicienne autour du mariage pour tous a pu provoquer chez certains le brusque mûrissement d’un vieil abcès masculiniste.

J’ai essayé il y a un mois de proposer quelques pistes pour comprendre cela, et pour en retirer quelque chose aussi :
▻http://seenthis.net/messages/299787

Le sujet me semble amplement mériter d’être discuté.

Je ne pense pas que la moindre espèce de complaisance naturaliste - de celle où se répand PMO sitôt que la question du genre est abordée - puisse fournir une quelconque assise à la plus modeste ambition de critique de la « société industrielle ».
(mais je ne cache pas que je suis plus que réservé sur la possible pertinence d’un concept aussi inséparable d’un affligeant fond de naturalisme que celui d’ « artifice » et d’ « artificiel » - qui suppose qu’une part de nos actes, produits, comportements et réalisations seraient ou pourraient être qualifiés de"naturels")

Sans vouloir troller la discussion, permettez moi de compléter la boutade de @touti sur Raymond.

Oui compte tenu de notre contexte de civilisation, parler de la couleur de peau des humains pour enseigner la génétique est au pire provocateur au mieux maladroit. Dans l’absolu la teneur biologique en mélamine ne devrait pas conduire notre cerveau à y associer le spectre terrifiant de la hiérarchisation des « races », mais comme beaucoup j’ai ce réflexe.

Pour avoir déjà lu attentivement sa tribune dans le Monde avec N.Huston et re-mentionné par @Mona, je comprends sa position, je le pense de bonne foi, et je partage son point de vue philosophique (cf discussions seenthis antérieures), que je résume en disant qu’il est préférable de ne pas instrumentaliser la science au profit d’une cause philosophique et réciproquement, aussi bien pour construire des discours que pour imposer des tabous.

Je comprends qu’un généticien regrette qu’on lui interdise de manipuler le concept de « race » pour les humains, à cause des catastrophes sociales qui y sont liées, tout comme on pourrait interdire au physicien de nommer les atomes des métaux lourds radioactifs au motif que ça a conduit à Hiroshima.

Pour ce qui est de sa conférence mise en lien, à part cette illustration peu inspirée sur la mélamine, je ne vois pas pour le reste ce qui est choquant ou risible.
Il ne parle bien sûr pas du gène du hlm.
Il évoque cette image simpliste du logement pour expliquer les mécanismes d’évolution. Il n’est pas là pour causer de sociologie, il parle juste de
« un caractère culturel héritable »
pour expliquer que « les caractères culturels peuvent aussi évoluer »

Ensuite dans la suite de la conférence, il évoque d’autres sujets qui peuvent intéresser les lecteurs de seenthis
– la résistance des moustiques aux insecticides sur la cote languedocienne
– la résistance des bactéries aux antibiotiques
– la tolérance au lactose chez les humains

Je tenais donc à donner un autre son de cloche que celui de Touti parce que je n’ai pas du tout la même interprétation et je trouve injuste qu’il soit discrédité de cette façon. Pas facile de rester jusqu’au bout de la conférence tant son élocution est laborieuse et sa toux désagréable, mais sauf erreur de compréhension de ma part, son travail est respectable.

@petit-écran_de_fumée

Il me semble qu’il ne s’agit pas « d’interdire » l’usage du mot race à cause des catastrophes passées",

Mais de comprendre comment l’idée de race, qui est, comme toute idée un produit de consciences humaines, et non une donnée immédiate qui nous aurait précédé dans le monde, attendant que nous l’y découvrions, participe pleinement d’un système de rapports sociaux de domination « de races ». Un système institutionnel, dans lequel nous sommes tous pris, et qui fournit une structure « spontanée » de pensée à tous.
Ce qui est navrant, c’est de lire des imbécilités, assénées avec l’aplomb qui va avec les imbécilités, comme dans l’article de N. Huston : « Sexes et races, deux réalités ». Ce sont la les propos de personnes qui, à un moment ou un autre, ne se posent pas de questions à propos des mots avec lesquels elles pensent, ne s’interrogent pas sur la provenance de la matière même de leur propre pensée.
Il y a là une forme de superficialité, de fumisterie intellectuelle ; au mieux, une forme de candeur innocente qui pourrait être touchante, si ces personnes ne se trouvaient pas investies de prestige et d’autorité, et si les mots en question ne se trouvaient pas au coeur de rapports sociaux de domination bien présents.
Le problème du mot race n’est pas qu’il pourrait être employé par « un raciste », qu’il constituerait un danger potentiel : un tel concept, un tel mot est à la fois le produit et le promoteur, la justification en nature, l’essentialisation de rapports sociaux de domination existants, réèls, actuels.
Si les rapports de domination de race ou de sexe n’ont rien d’hypothétique, il n’ont rien de naturel non plus.

Sinon, on peut aller lire sur ce sujet des gens passionnants, patients et pédagogues

comme Odile Fillod, et son blog Allodoxia
▻http://allodoxia.blog.lemonde.fr/tag/sexe-genre

ou le blog « Uneheurede peine » :
▻http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/05/la-volonte-de-parler-tout-prix-de-race.html

Quand les adversaires d’un ensemble de travaux scientifiques portent leur polémique en dehors du monde scientifique, il y a toujours de quoi s’inquiéter. Pas d’exception pour les travaux sur le genre, avec un nouvel exemple avec une tribune de Nancy Huston et Michel Raymond dans le Monde visant à affirmer la pertinence des races et des sexes. Sans surprise, il apparaît clairement que les auteurs ont d’autres choses en tête que le simple questionnement scientifique qu’ils prétendent affirmer. Pourquoi ? Parce que sur le plan strictement logique, leur argumentation ne tient pas : si « sexes » et « races » désignent des classes logiques, ce n’est pas ce qu’ils montrent ici.

Tenez, PMO aurait mieux fait d’aller lire un peu ces deux excellents auteurs :

Qu’on le veuille ou non, s’il y a des femmes avec des pénis et des hommes avec des vagins, ce n’est pas parce qu’ils « refusent » la réalité biologique, c’est parce que nous tous n’utilisons pas cette « réalité biologique » comme la réalité pertinente pour savoir ce qu’est un homme ou une femme. Et nous avons bien raison : nous ne sommes pas tous des médecins en train de soigner des utérus, et nous avons bien d’autres problèmes à régler. Et c’est pour cela que, dans nos interactions quotidiennes, nous utilisons le genre et non le sexe... Les scientifiques n’ont fait que poser le mot « genre » sur quelque chose que les individus utilisent depuis toujours lorsqu’ils sont pris conscience que cette chose était bien différente des chromosomes des personnes ;

Mais faut-il en comprendre que Huston et Raymond suggèrent que c’est la même chose pour les « races » ? Que les différences biologiques entre des sous-groupes qu’ils se gardent bien de désigner expliquent les différences de positions sociales ? C’est finalement peut-être cela qui est en jeu. C’est peut-être ce qui se cache derrière leurs formules creuses comme « Il est temps de passer outre ces réponses simplistes à des questions infiniment difficiles, car si nous continuons à ignorer et à maltraiter le monde, nous risquons de compromettre nos chances de survie »... C’est peut-être ce qui se cache derrière des imbécilités comme l’assimilation des travaux sur le genre (idéologiquement renommés « théorie du genre ») à la formule « on décide de notre propre sort », remarque aberrante pour des travaux qui s’intéressent à la question de la domination... C’est peut-être ce qui se cache derrière cette volonté de parler à tout prix de « race ».

ça leur aurait pris moins de temps, et ça leur aurait épargné l’embarras durable d’avoir signé de leur nom les imbécilités navrantes, délirantes, agressives et hostiles aux femmes, lesbiennes, trans et homos, publiées sous le titre « Ceci n’est pas une femme »

#Odile_Fillod
#Allodoxia
#Uneheuredepeine

Sexe, race et réalité : réponse à Nancy Huston et Michel Raymond
Christine DETREZ sociologue, maître de conférences à l’Ecole normale supérieure de Lyon et Régis MEYRAN anthropologue, chercheur associé au Lirces (Nice-Sophia antipolis)
►http://www.liberation.fr/culture/2013/05/27/sexe-race-et-realite-reponse-a-nancy-huston-et-michel-raymond_906078

Enfin, dans les colloques scientifiques qui ont jalonné le XXe siècle, personne n’est jamais arrivé à un quelconque consensus sur la notion de race, laquelle a été régulièrement remise en question par les esprits les plus éminents, de Paul Topinard (1891) à Henri Neuville (1936) en passant par Franz Boas (1911).

…

Stephen Jay Gould affirmait dès 1977 : « Quelle preuve directe avons-nous que le comportement social humain est sous le contrôle des gènes ? Pour le moment, la réponse est : aucune. »

A force de faire de l’ironie systématique, on finit par perdre totalement son intelligibilité.

@philomenne Carrément ! Tu mets là un doigt sur un truc que j’ai ressenti aussi et que je n’arrivais pas à mettre à jour. Un livre entier ou une brochure entière avec presque que de l’ironie, des sortes de « private jokes » entrecoupées de citations, c’est incompréhensible. C’est pas de l’argumentation, c’est pas de la rhétorique, ça ne percute plus du tout comme du boulot « journalistique » qu’ils ont pu faire sur d’autres sujets, quand bien même il y avait des piques insérées dedans.

@philomenne @rastapopoulos C’est exactement ça. On dirait qu’ils rédigent leur truc juste pour eux.

Ce qui est le plus désolant dans cette histoire, c’est que quand j’ai croisé PMO à Lyon, lui expliquait qu’illes bossaient à deux et pas dans un collectif plus large pour pouvoir aller à leur rythme, vite et fort. Personne « sur la banquette arrière ». Ben maintenant la signature au (masculin) singulier profite de la réputation due à un impeccable travail de doc et d’écriture à deux ou plus pour diffuser cette merde.

@ Aude V : Tu confirmes donc ce que je pensais. Quand je les ai rencontrés à Quimper, ils étaient deux. J’ai demandé combien il y avait de membres chez PMO et ils ont refusé de répondre. J’ai illico soupçonné qu’ils n’étaient en réalité que deux (Monsieur et Madame, en couple, en fait). Je me demande si le problème ne serait pas tout simplement qu’il y a eu rupture entre les deux et que Monsieur aurait eu la garde de la signature PMO ou quelque chose comme ça. Je peux me tromper mais intuitivement, c’est l’impression que ça me donne.

Je suis d’accord pour dire que ça ne mérite même pas une lecture exhaustive et encore moins une réponse.

@ RastaPopoulos et Koldobika : Oui, ils écrivent pour eux, c’est aussi ma sensation. Pour eux ou pour un « entre soi », c’est-à-dire des gens qui penseraient déjà comme eux. D’où cette accumulation de sous-entendus, d’allusions et l’ironie systématique. Mais ça n’a plus rien à voir avec l’exercice de journaliste critique qu’ils pratiquaient avant. (Ce qui étaye l’intuition dont je parlais précédemment, puisque des deux, c’est Madame qui était journaliste.)

Pour moi, à moins qu’ils ne se ressaisissent très vite, PMO signe sa fin. Et ça me rend triste parce qu’il n’y a pas beaucoup de gens pour faire le travail qu’ils faisaient. Si j’ai souvent tiqué sur le style, j’ai beaucoup apprécié le fond. Ma déception est à la hauteur de l’estime que j’avais pour eux avant.

Haha @philomenne, pour l’histoire de couple j’ai pensé mot pour mot à la même chose, mais je me suis dit que ça ne se faisait pas d’insinuer des trucs comme ça… :)

Je me rappelle que c’est un point qu’a évoqué Michéa dans plusieurs de ses livres et interviews, le fait qu’un certain nombre de militant⋅e ont des positions extrêmes influencées par leurs névroses personnelles. Mais bon, on ne peut pas trop expliquer là sans savoir…

Sinon oui : « Ma déception est à la hauteur de l’estime que j’avais pour eux avant. »

#rubrique_people_anti-indus
 ;-)

Je ne comprends toujours pas comment on peut « estimer » (ou avoir estimé) PMO... (et pas non plus en quoi le #réac Michéa peut aider)

– Responsabilité et autonomie dans le catéchisme antitechnologie
▻http://rougemecanique.noblogs.org/post/2013/01/11/responsabilite-et-autonomie-dans-le-catechisme-antitechnolog

Faire la morale au nom de « la nature », c’est bien de ça qu’il est question non ?

La Nature humaine : une illusion occidentale, Marshall Sahlins
Réflexions sur l’histoire des concepts de hiérarchie et d’égalité, sur la sublimation de l’anarchie en Occident, et essais de comparaison avec d’autres conceptions de la condition humaine
►http://www.lyber-eclat.net/lyber/sahlins/nature1.html

#to_live_and_let_die

@tous

merci pour vos réponses et contributions enrichissantes à ce fil

Retour sur le passage d’Alexis Escudero à Paris et son livre « la reproduction artificielle de l’humain »

▻http://paris-luttes.info/alexis-escudero-masculiniste-et#nh3

Mardi 28 octobre, Alexis Escudero, proche du groupe Pièce et Main d’Oeuvre (PMO), était de passage à Paris, à la librairie le Monte-en-l’air pour présenter son livre La reproduction artificielle de l’humain. Sur un mur attenant à la librairie, un tag était fraîchement écrit : « PMO homophobe dégage » .

Haha @colporteur, je suis même pas crédité pour ce SUPERBE logo d’illustration ! Je vais réclamer mes droits !
▻http://seenthis.net/messages/299787#message299932
(tiens je ne m’en souvenais plus mais ya une licence cc-by-nc explicite en fait)

Par contre à la fin :

revendiquent aujourd’hui l’accès à la PMA (qui rappelons le est un don de sperme)

Ben non, carrément pas. C’est pas juste ça « la PMA » (LES en vérité). Et c’est bien pour ça qu’il y a effectivement des critiques à faire de certaines PMA (une bonne partie en fait, car seulement une petite partie pourrait être « autonomisé »).

Ça me dérange que certains tracts ou articles sur internet qui critiquent le livre, font eux aussi des amalgames, des mauvaises citations. Enfin, ça me dérange quand ce sont des gens avec qui je pourrais être d’accord (càd pas les libérales, libéraux, mais celleux qui ont aussi en parallèle une approche de critique techno).

Dans @beautefatale cette phrase (page31) qui traduit bien ce que j’ai aussi ressenti durement :

« Je n’aurais jamais pensé, en ayant une fille, que l’une de mes tâches les plus importantes serait d’empêcher la société de consommation de faire main basse sur son enfance » Peggy Orenstein

 :-I

Pour info, un développement particulièrement riche et intéressant de ce propos s’est construit dans les commentaires avec le commentateur nommé Anthropiques et l’auteur. J’aurais moi aussi exprimé les mêmes réserves qu’Anthropiques en réaction à ce billet.

cf ►http://seenthis.net/messages/146600

Intention louable, expérience foireuse. D’abord l’enfant de la boite ne pourrais pas parler et aurait du mal a se faire comprendre. Et certainement il mourraient.
Ensuite cela ne prouverai pas que ce qu’une personne devient ne dépend pas de ses gênes. Ce que l’on deviens dépend certainement en partie de nos gênes, car comme le dicton le dit : la nature propose, le vivant choisie. C’est parceque l’on a certains gènes qu’on peu parler etc...
Le fait, que l’on puisse prouver que notre devenir est lié au gênes ou pas, ne change pas le problème qui est en fait avant tout « social ». C’est une question de pouvoir vivre les uns avec les autres.

Même avis que @bug_in : le propos est maladroit. Comme en physique, il sera peut-être temps de sortir de la démarche déterministe, pour passer à la démarche probabiliste. Quand la réalité est trop complexe pour l’esprit humain, vouloir construire un modèle qui excluent les autres approches au lieu de les inclure est un simplisme regrettable..

Dans les commentaires, l’auteur déclare

En un mot, je n’exclus pas a priori un facteur biologique d’un problème comme le viol, mais je refuse de l’inclure tout aussi a priori. Or, c’est cela qui est le plus souvent exigé.

Je ne suis pas d’accord avec lui. Pourquoi ne pas l’inclure à priori ? Dans une analyse, il est plus facile de procéder par élimination, d’écarter une hypothèse que l’on a inclue à priori, que de piocher en dernier lieu dans ce qui semble être une réticence idéologique...
Derrière je crois qu’il y a une confusion. Celle que la biologie ferait autorité, que l’on doit se plier à l’ordre naturel, que la biologie viendrait innocenter un comportement, donc excuser un comportement, bref que la biologie pourrait anéantir nos valeurs morales. Ce qui est faux. Nos valeurs morales doivent rester supérieures à nos prédispositions biologiques.
Ce n’est pas parce qu’un mec a des pulsions de viol héritées de sa physiologie que l’on doit les tolérer, les excuser, les accepter.
Les facteurs d’explications ne peuvent pas être considérées comme des circonstances atténuantes. Au contraire, plus on explique, plus on doit prévenir, plus on peut et on doit sanctionner la transgression..

Pourquoi ne pas l’inclure à priori ? Dans une analyse, il est plus facile de procéder par élimination, d’écarter une hypothèse que l’on a inclue à priori, que de piocher en dernier lieu dans ce qui semble être une réticence idéologique...

Euh non mais c’est un peu n’importe quoi, scientifiquement, on inclut pas par défaut ! Par défaut on doute que tel truc existe, et si à un instant T on a une preuve ou un début de preuve qu’il y a un lien entre deux choses, là on approfondit, on fait des hypothèses et on vérifie. Mais tant qu’on a pas un début de preuve qu’une chose existe, on en fait pas une hypothèse en l’incluant par défaut... Sinon on peut passer sa vie à faire des hypothèses dans le vide, juste pour s’amuser à les écarter ensuite. C’est rigolo hein, mais ce n’est pas très productif. :D

Sinon par défaut on dit que Dieu existe, et ensuite on écarte ? Non, par défaut « on n’en sait rien », et si quelqu’un apporte un soupçon qu’il existe, on vérifie ce soupçon.

Or plus précisément pour la culture du viol, ou tous les trucs de genre entre « nature/culture » on a aucune preuve que la biologie implique des comportements particuliers. Les biais de raisonnement sont tellement énormes qu’on peut rarement partir dans ces directions : on ne peut pas tester ces hypothèses sur un humain adulte ou ado déjà développé, déjà éduqué, puisque du coup on ne peut pas savoir si c’est en fait sa culture qui le pousse déjà dans telle ou telle direction plutôt que telle production hormonale.

Sinon @bug_in, peut-être que je me trompe, mais je crois que l’expérience de la boite telle qu’expliquée ci-dessus était un raisonnement par l’absurde : la personne ne pense a aucun moment que ce test pourrait être fait et pourrait prouver quelque chose. C’est juste qu’en disant ça, la plupart des gens finissent par dire « mais non, on va pas faire ça car évidemment que la socialisation joue un rôle » (ce que tu dis toi-même pour le langage).

En fait en proposant ce truc horrible (car cette expérience serait horrible), les gens repensent leur « bon sens » à l’envers : avant ils disaient « mais on sait bien que les hommes sont plutôt comme ceci, les femmes comme cela », et finalement là ils se disent « mais on sait bien que l’éducation, la socialisation, va faire des personnes différentes », ce qui est totalement l’inverse. C’est pour faire penser les élèves autrement quoi.

@Rastapopoulos :

on a aucune preuve que la biologie implique des comportements particuliers.

Bien entendu. Mais on a des présomptions, des statistiques, qui montrent qu’il « peut » y a avoir une corrélation entre le sexe biologique et un comportement. Accepter à priori cette potentialité ne signifie pas que mon approche est biaisée par mon idéologie. La rejeter en revanche me semble plus problématique.

L’observation, l’intuition, la statistique sont la matière première du chercheur. S’il n’est pas trop débile, il va déjà trier. Il ne s’agit pas pour moi d’inclure à priori n’importe quelle hypothèse farfelue. Je parle d’hypothèse, donc par définition, cela signifie qu’on cherche des preuves, qu’on n’en dispose pas encore à ce stade de l’enquête.
Quand tu écris cela, je ne peux pas être d’accord :

Mais tant qu’on a pas un début de preuve qu’une chose existe, on en fait pas une hypothèse en l’incluant par défaut...

Les preuves n’existent jamais « à priori », il faut aller les chercher justement, en se basant sur l’observation, l’intuition, la modélisation et enfin la vérification de la validité de l’hypothèse.

Comme je disais, je crois à l’existence du genre, je crois qu’il faut enseigner ce qui correspond pour moi à une réalité, et combattre ceux qui veulent la nier.
Simplement dans cette façon de combattre, on n’a pas besoin d’opposer systématiquement nature et culture comme nos adversaires nous y invitent sans cesse.

Même s’il est vrai que les gênes ont une influence sur nos comportements, les gènes en ont aussi une :)
Plus sérieusement, l’idée de la boîte est pas mal bien qu’elle amène inévitablement le débat sur des pentes un peu glissantes comme on le constate ici, mais au moins on est sûr que ça provoque la réflexion, donc j’approuve !

Disons que c’est un mélange entre la boite ou chambre chinoise de John Searle et les réflexions sur les enfants sauvages. ;)

On peut ajouter que l’enfant dans la boîte opaque ne pourrait pas développer sa vue et serait donc aveugle (si j’en crois les recherches scientifiques sur la question), ce qui prouve encore une fois que nos fonctions même « primitives » (génétiques donc) dépendent de notre environnement.

Je pense que le dernier billet de Denis Colombi répond à un certain nombre des objections ici formulées :
►http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/06/lexperience-de-la-boite.html

En écho à ce billet, un exemple de #chouineur qui explique justement aujourd’hui que (pour les pigeons bourrés de talent) la France c’est le bagne et que bien entendu l’herbe est plus verte ailleurs.

Les créateurs, qu’ils soient peintres ou boulangers, créent avec l’angoisse au ventre ; souvent, ils doivent avoir faim pendant des années avant de pouvoir jouir des fruits de leur sueur et de leur talent. Or, ces gens sont le poumon de la collectivité. Cela ne les autorise certes pas à tous les abus, mais cela leur donne le droit à tous les excès, l’excès étant la matrice même de leur action. Puisqu’on les étouffe, c’est tout le pays qui, avec eux, est asphyxié.

▻http://www.lepoint.fr/invites-du-point/charles-consigny/la-jeunesse-francaise-est-elle-frappee-d-acedie-13-05-2013-1665859_1449.php

#victimisation #exil_economique #oppression_fiscale

Ouais, ouais, mais au final, les exilés rentrent souvent quand ils sont malades ou ont besoin d’envoyer leurs enfants dans le supérieur...