Produire plein de bouffe sur peu de place, un enjeu pour la reconversion des actuelles zones…

Bon je vais troller un peu ... :)

A propos de modèle, je me suis posé la question de savoir si tout ces modèles ne finissent pas par être happés par la tendance de #commodification, bref la tendance business. Ca a certainement sa part d’utilité, mais je trouve qu’il y a un certain élitisme à travers tous ces nouveaux modèles, un peu comme dans les courants pédagogiques alternatifs.

Par exemple, en permaculture, combien coûte un PDC (Permaculture Design Course) ? Quel est le prix d’une certification en permaculture ?

J’imagine par exemple qu’une fois validée par les institutions ce modèle de micro-ferme, qu’il devienne (presque) une marque déposée ...

Ben c’est pas il te « semblait », c’est écrit noir sur blanc dans le même article. Mais donc sans contradiction entre les deux :

Pour enrichir les sols, le couple mise sur un apport massif de fumier décomposé et de compost. Il teste également des solutions innovantes comme le biochar, un charbon de bois microporeux incorporé au sol, associé à des micro-organismes efficaces.

Le soleil est la source d’énergie presque exclusive de la ferme qui n’a plus recours ni aux énergies fossiles ni à aucun intrant biologique extérieur.

J’aurais du mieux lire l’article,

Par contre ils utilisent plein d’intrants biologiques extérieur, ça s’appelle des stagiaires ;)

Pour le côté business, il y a ça de base dans la permaculture car il s’agit aussi de former des consultants qui peuvent mettre en place des design chez des clients. Pareil pour les micro-fermes, c’est pas des jardiniers qui veulent faire du fric, mais des agriculteurs qui choisissent de faire moins et mieux, mais la contrainte rentabilité est là de base.

Pour les prix des PDC c’est cher, mais ça me choque pas par rapport au prix des autres stages. Ce qui me choque plus en France c’est le niveau des formations, ou le foutage de gueule sur certains stages (+ de 1000€ et plus de 40 stagiaires, la bétaillère de luxe)

Perso je yrouve ça cool de pouvoir gagner de l’argent en faisant une activité qui va dans le bon sens. Mais faut pas que ça vire au Ponzi non plus.

Disons je n’ai pas été vraiment surpris par le vocable employé de consultant pour désigner des formateurs en permaculture qui dispensent des enseignement sur le design ; on retrouve ces mêmes termes dans le monde de la technologie, notamment en informatique. En même temps la permaculture est une méthode australienne si je ne me trompe.

En faite j’ai simplement été surpris de voir qu’il y avait des certifications en permaculture (et certaines pour devenir à son tour consultant je suppose), exactement comme dans l’informatique. C’est vrai que ça m’a surpris, au début du moins.

Sinon ; tu as raison, y a pas de mal à gagner de l’argent, tant qu’on va dans le bon sens.

De la permaculture et du logiciel libre ou du partage de la connaissance, même problématique. Et ceux qui veulent se faire formateur de permaculture ou se faire payer pour expliquer, pourquoi pas. Mais une certification en permaculture, c’est juste ridicule.

C’était pas dénué d’intérêt vu que les australiens du début étaient des vrais génies, mais là la certification s’est diluée et ne veut plus dire grand chose.

D’autre part, il me semble qu’il faut environ 4 hectares à un groupe de 6 personnes (2 adultes 4 enfants) pour être autonome, ce qui n’est évidemment pas équivalent à « viable économiquement ».

Des études menées notamment à la ferme biologique du Bec Hellouin démontrent que 1000m2 cultivés en maraichage diversifié permettent de créer une activité de plein temps économiquement viable.

Ah oui, avec des stagiaires gratos ou des woofers, et en revendant à 5€ le kilo de tomates ?
Même si je suis admirative de leur démarche (bon en même temps en permaculture depuis 2008 c’est jeune uh uh), je doute très très fort de ce qui est écrit ici :

A noter que les premiers résultats de l’étude ont été encourageants. Au cours de l’année 2012-2013 marquée par des conditions climatiques défavorables, les 1000m2 cultivés ont permis de dégager un revenu de 32 000 euros pour une charge de travail de 1400 heures pour une personne.

▻http://seenthis.net/messages/318899#message318926
la ferme du Bec Hellouin s’est récemment reconvertie dans la production pour riches #gentrification ▻http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/la-jeune-rue-le-projet-gastronomique-et-design-qui-va-changer-paris_1503184

@touti l’étude n’était pas aussi mal menée que ça :) Mais par contre ils ont calculé le chiffre d’affaire par rapport à ce qui était produit x prix au kg qui se pratiquait, indépendamment du fait que c’était vendu, donné ou mis au compost. C’est plus facile de générer du chiffre comme ça ...

►http://seenthis.net/messages/268166#message268238

Pour du maraîchage sur petites surface, voir la ferme de la grelinette et Eliot Coleman. Je suis en train de m’y pencher tout doucement. Bon par contre c’est plus que 1000m².

@touti la nourriture d’une personne peut être produite sans intrant sur 465m² en #biointensive (372 m² si on ne compte pas les allées entre les buttes) ►http://www.growbiointensive.org/grow_main.html

Coleman et Fortier également cités ici ►http://seenthis.net/messages/203034

Et apparemment encore moins si on n’est pas regardant sur la diversité :

A more down-to-earth approach to efficient food raising is presented in David Duhon’s book One Circle: How to Grow a Complete Diet in Less Than 1,000 Square Feet ($9 postpaid from Ecology Action, Willits, CA). Duhon examines and gives complete growing information for 14 crops with high potential for use in “minimal area” gardens. Six of these—potatoes, sunflowers, onions, turnips, parsnips and garlic—could conceivably provide a woman’s complete, balanced diet for one year from just a 550-square-foot garden! (Duhon’s other “wonder crops” are collards, filberts, leeks, parsley, peanuts, soybeans, sweet potatoes and wheat.)

Oui mais dans ce cas on est obligés d’avoir des intrants car ce sont presque uniquement des plantes « consommant » plus de matière organique qu’elles n’en produisent.
(et puis sous climat humide et sur terre lourde, tournesol, oignons panais et ail tu peux oublier)

Je pense que la ressource limitante est plus le manque de place pour faire pousser de la nourriture que la matière organique (particulièrement en ville).

Oui effectivement. Du coup ça se rapprocherait plus du maraîchage intensif de la couronne parisienne au XIXème siècle (avec cloches de verre et crottin de cheval en abondance)

En travaillant sur les accaparements, j’avais vu qu’on estimait qu’il fallait entre 0,3 et 0,4 ha en agriculture traditionnelle pour nourrir une personne... ça reste à vérifier

Une question me vient. Sous les climats tempérés, comment on fait pour se nourrir l’hiver lorsqu’on dispose de la surface agricole suffisante pour soi et sa famille. Dans mon imaginaire, l’hiver on ne peut rien produire, non ? A moins qu’avec un système de serres, ou autres.
Ceux qui recherchent l’autosuffisance sous climat tempérés font des réserves pour tout l’hiver, c’est ça ? Des réserves sous forme de conserve (des confits par ex) je suppose.

Ben tu manges quoi là actuellement en hiver ?…

En hiver il a des poireaux, des choux, des épinards, des bettes, des panais, mâche... ce qui se conservent hors de terre : patates, carottes, courges et autres cucurbitacées et les légumes de l’été que tu as mis en conserve :)

beaucoup de fruits en ce moment car il fait super chaud, autour de 32 degré la journée. Le climat est tropical :)

@odilon, donc c’est possible de ramasser des légumes en hiver, merci, je ne savais pas. C’est vrai quand on est déconnecté de la terre comme moi, à première vue c’est surprenant. Parcontre, j’imagine que c’est un gros travail que de préparer toutes ces conserves pour l’hiver.

Y a aussi tout ce qui est sec : légumineuses et céréales. Et sinon on peut ramasser des légumes en hiver, si le sol n’est pas trop gelé ...

et aussi les oignons, ail, échalotes... les châtaignes...

Plusieurs interrogations subsistent
– Combien de m2 est nécessaire pour nourrir un groupe de 6 et EDIT : sur toute une année. La notion d’un seul individu à nourrir m’est impensable ce qui fait qu’une surface pour une personne me parait absurde, et le temps de travail s’en trouve d’autant accru.
Comparez avec un appartement de 100m2 pour 1 ou pour 6 où la cuisine sert à tous.
– Que veut dire nourrir une personne ? est-ce qu’elle mange de la viande et donc fait-elle de l’élevage sur sa parcelle ?
– la plus cruciale et mensongère porte sur le rapport de 32000 euros, je vais dire à tout mes potes qui font de la permaculture depuis 20 ans qu’en fait ils sont hyper riches, je sens qu’on va bien rigoler !

Non, ce n’est pas stupide d’estimer la surface nécessaire par personne, c’est une moyenne pour connaître les besoins d’une population. Pas seulement d’une famille de 6. Pourquoi 6 plutôt que 3 ou 7 ou 13 ?
Par contre, ce n’est pas comparable avec une surface habitable, là je ne vois pas du tout.
Sur le rapport des 32 000 euros, j’ai aussi quelques doutes :)

Pour les chiffres fournis par @koldobika et moi même, tu multiplies par 6 pour 6 personnes (moins s’il y a des enfants). Je suis pas sûr de comprendre ta cuisine partagée, car tu ne partages pas tes besoins alimentaires. Ensuite, on peut se demander le nombre de m² dont peut s’occuper une personne sous ce régime d’intensité d’utilisation (et donc combien une personne peut elle nourrir
d’autres personnes en plus d’elle même), là je ne sais pas.

Nourrir une personne, pour ces deux chiffres, prend en compte tous les besoins nutritionnels (donc pas que calories), et sont pris en compte les éventuelles doses à ne pas dépasser (pas trop de patates pour ne pas s’intoxiquer notamment). Les deux solutions sont végétaliennes, celle fournit par @koldobika prend en compte la éncessité de faire pousser assez de matière organique pour faire du compost pour ne pas épuiser la fertilité, alors que celle que je donne veut être la plus productive par unité de surface.

le site générale
►http://www.fermedubec.com
celui de la ferme
▻http://www.fermedubec.com/animaux.aspx
Ils élèvent des moutons, des lapins et des volailles, ça explique peut-être les revenus avancés.

Non ce n’est pas pris en compte. Y a l’étude dans le lien que j’ai fait plus haut

Ah oui, 32 000 c’est le chiffre d’affaire, il faut retirer les frais et au final il reste 14 130 €...

▻http://senshumus.wordpress.com/2007/06/07/combien-despace

Du coup le lien précédent de @touti en rapport avec le biointensif est une approche opposée au forest_gardening (#forêt_comestible), lequel demande un gros investissement en temps au départ, mais ensuite c’est la nature qui autoproduit ce qui réduit très fortement le temps de travail avec le temps. Enfin c’est ce que j’ai compris. Vos commentaires sur ces deux approches m’intéresseraient.

Il me semble, si j’ai compris, qu’il faille plus d’investissement au départ pour mettre en route une forêt comestible, que pour les autres systèmes de culture, mais qu’après c’est le bonheur.

Opposés je sais pas, différents oui,

Biointensif :
– forte productivité sur peu d’espace
– premières récoltes dans l’année
– gestion intensive
– production d’annuelles : légumes, racines

Forêt comestible :
– bonne productivité par rapport au temps de gestion investi
– le système produit bien à partir d’une décennie ?
– productions de fruits, baies, champignons

merci pour cette discussion et vos éclaircissements.

#agriculture #agriculture-naturelle #alimentation #autonomie

Manuel de la culture maraîchère de Paris par Moreau et Daverne disponible également sur le site de la BNF
▻http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6423206t
#maraîchage #agriculture #jardin #permaculture

Ils indiquent dans ce livre qu’il y avait 1800 jardiniers-maraîchers maîtres dans paris pour 1380ha cultivés, soit chacun avec des surfaces de 0,75 d’hectare en moyenne, et précisant qu’1 hectare nécessitait une main d’œuvre de 5 à 6 personnes en permanence…

@aude_v J’ai bien aimé ce passage

Alors, comment mieux soutenir les pays pauvres qu’en n’achetant justement pas leurs produits ? Ce n’est pas un choix démocratique ou populaire qui est à l’origine des plantations de bananes, palmiers à huile, canne à sucre. C’est l’expression des intérêts des plus gros acteurs économiques, dont les populations locales n’ont eu aucun moyen de se protéger. On s’est habitué à l’idée qu’acheter un produit, c’était soutenir, même dans de petites proportions, la personne qui le fabrique. Le raisonnement dans le cas des produits agricoles doit être radicalement différent. L’agriculture est une activité accessible à tou-te-s, et on n’a pas besoin d’attendre un gros investissement (privé ou coopératif), la mise en place de structures de production de haute technologie, pour produire sur une terre. Une graine qui germe, et c’est parti. Au contraire de ce qui peut se passer dans l’industrie, quand on achète un produit agricole de plantation on ne soutient pas l’emploi généré par cette activité, on soutient la prédation de terres que les populations locales se voient confisquer.

lien avec ►http://seenthis.net/messages/203034 et ►http://seenthis.net/messages/205102

Eh wéé, on en mange tous les jours sans se rendre compte de ce que ça signifie : bananes, cacahuètes, café, chocolat, quinoa… mais bon, jamais vu quelqu’un manger une banane en se flattant ;)

@touti :

jamais vu quelqu’un manger une banane en se flattant ;)

peut être chez ▻http://www.30bananasaday.com

Notons aussi que les productions intensives décrites nécessitent également des amendements en fumier, terreau ou paillage importants aussi. Un autre enjeu (en permaculture) est de produire tout ce qui est nécessaire sur place dans la mesure du possible, les intrants compris. Et dans ces techniques décrites, les intrants sont abondants.

Dépendre d’une ressource extérieure, aussi naturelle soit-elle, n’est pas toujours recommandable : il faut bien par exemple que quelqu’un produise en abondance le fumier en question dont on parle dans ce vieux livre (qui est peut être certes un déchet là où il est produit, et devient donc une ressource pour le maraîcher). Autrement dit, si la surface nécessaire à la production du fumier / terreau / paillage était compté dans ces calculs, le calcul du rendement serait moins flatteur.

Enfin, le but du jeu n’est pas tant de produire, que de produire des aliments sains sur une petite surface la plus autonome possible. Ça c’est un sacré défi : par exemple, on peut penser dans cette surface à mettre des plantes pour faire du paillage, des arbres pour avoir une ressource en branches (utile dans les buttes de cultures), des fleurs et zones sauvages pour des insectes, etc… il devient très difficile d’estimer le rendement d’une telle organisation : la surface réellement cultivé peut être bien plus faible, mais intégrée dans un ensemble plus résilient et autonome.

@marcimat : j’imagine que le fumier de cheval était abondant à l’époque. La #biointensive prévoit une grosse place pour les plantes qui produisent beaucoup de biomasse pour justement créer de la matière organique, mais @koldobika en parlera mieux que moi.

J’avais lu aussi qu’on importait énormément de minéraux avec les fruits et légumes, comme par exemple des sommes astronomiques de potassium avec les bananes (dont les peaux finiront à la poubelle, misère). Et on importe aussi des miséreux sur des radeaux de fortune, à force de détourner leurs terres d’une production vivrière (ça et deux trois autres trucs).

@marcimat ►http://fr.ekopedia.org/Micro-agriculture_biointensive la #biointensive vise l’autonomie alimentaire et également l’autofertilité sur des surfaces minimales. Dans cette technique 60% de la surface cultivée est consacrée à des plantes à grains et à paille, comme les céréales, les fèves, l’amaranthe etc. fournissant à la fois un aliment pour le cultivateur et un amendement pour le sol.
@nicolasm effectivement la méthode dite « intensive française » était une voie d’utilisation de l’abondant fumier de cheval d’alors. Le règne de la voiture et de la #banlieue_totale l’ont faite péricliter.

Merci à tou-te-s pour votre participation à la discussion. Très instructif. Même si avec mon modeste lopin de terre, je suis encore loin de l’agriculture bio-intensive.

@sombre la #biointensive est justement pensée pour les lopins modestes :-)