« Oui mais quand même, la religion, c’est mal »

/article335.html

  • Non à la #Charte_des_langues_régionales

    Derrière la question des langues dites régionales se cache très souvent un nationalisme agressif. La Catalogne en offre un très bon exemple : on y est passé en quelques décennies d’une revendication légitime d’expression en catalan à un leadership de cette langue puis à des mesures de rétorsion contre l’espagnol dans l’espace public (dont la loi dite d’immersion scolaire en catalan est l’une des facettes) et l’on en arrive depuis quelques années, comme c’était tout à fait prévisible – et cela fait un bail que nous le disons - à la revendication d’un Etat purement catalan. C’était l’objectif initial de la bourgeoisie locale.

    Au moment où Hollande menace de signer la « Charte des langues régionales et minoritaires » chacun doit avoir présent à l’esprit que cette question n’est pas « folklorique », que dans la réalité, il ne s’agit pas de culture mais de politique, et d’une politique qui peut changer assez radicalement la vie de chacun. Or, au lieu de poser le débat franchement et ouvertement (après tout, pourquoi pas !) les nationalistes régionaux avancent masqués derrière des revendications linguistiques et « culturelles », d’une manière insidieuse, perverse.

    Dans un premier temps, nous invitons tout un chacun à lire tranquillement cette fameuse charte en se posant à chaque article la question « Qu’est-ce que cela implique ?, qu’est-ce que cela peut changer (en positif ou en négatif) dans ma vie  », sans se laisser endormir par les commentateurs ad hoc. Nous reviendrons, en fonction de l’actualité, sur ce sujet.

    @anarchosyndicalisme ! n°146

    ---- #Nationalisme -------------------

    • – La bourgeoise catalane instrumentalisme le mouvement indépendantiste pour ses intérêts. Sur quoi en fait-on reposer ici la responsabilité ? Non pas sur les intérêts bourgeois mais sur la langue et la culture catalanes. Bravo. Au passage, rien n’est dit sur la CUP, ni sur le fait que ses membres, dont son porte-parole David Fernández, sont en grande partie descendants d’immigrants d’autres provinces d’Espagne (Extremadura, Castille, Andalousie...) et n’en sont pas moins Catalans pour autant.
      – On qualifie l’enseignement immersif de « mesures de rétorsion contre l’espagnol ». J’en rirais si ce n’était pas du simple déni de privilège. Ce serait intéressant de transposer aux rapports de force sociolinguistiques les concepts de male tears et de mecsplication développés dans le féminisme. Langue-hégémonique-tears, langue-hégémonique-splaining.
      Est-ce utile d’expliquer ici la différence entre égalité formelle et #équité ? D’expliquer que quand une langue pâtit d’un rapport de force sociolinguistique défavorable, l’absence de contre-poids (comme l’enseignement immersif) la condamne à se cantonner à la sphère privée puis de ce fait à s’éteindre ?
      @monolecte c’est dans un petit nombre d’offres dans des domaines bien précis alors, parce-que dans la grande majorité des annonces ce n’est pas le cas. Les nouveaux arrivants sont toujours nombreux et aucunement gênés par leur non-connaissance de l’euskara.
      Demander de savoir parler euskara c’est le cas en revanche pour les postes publics dans la communauté autonome d’Euskadi, où l’euskara est officiel.
      Si on veut qu’une langue vive il faut lui donner une existence dans la sphère publique, c’est à dire aussi dans les services publics. Et pour ce faire, il s’agit que les fonctionnaires connaissent un minimum la langue en question. En symétrique, pas grand monde n’interroge le fait qu’un·e bascophone ou catalanophone natif·ve doive apprendre le français ou l’espagnol pour bosser à Paris ou à Madrid, là où les francophones et hispanophones natif·ve·s n’auront pas à faire ce travail d’apprentissage d’une autre langue.
      Prenons un autre exemple : la Belgique, où sont parlées une langue locale (le flamand) et une langue devenue internationale par l’existence d’un empire colonial, à savoir le français. Si en Wallonie on trouve des offres d’emploi exigeant la connaissance du flamand, possible que certains portent des accusations de communautarisme et d’exclusion des Wallons. Si en revanche en Flandre on trouve une annonce demandant de parler français, ça ne sera probablement pas perçu différemment d’une annonce demandant de savoir parler anglais, car le français est (comme l’anglais même si quantativement dans une moindre mesure) un outil de communication internationale.
      Certaines langues sont celles d’anciens empires coloniaux et sont de fait internationales, et leur connaissance est ainsi devenue une compétence professionnelle au même titre qu’une autre. Il ne faut pas oublier que c’est une situation historiquement et politiquement (et militairement) construite, et nullement « naturelle ».
      D’autres langues n’ayant jamais prétendu à aucune hégémonie planétaire n’ont pas cet avantage, et quand on essaie de mettre en place des outils pour contrebalancer les rapports de force en leur défaveur, cela suscite des accusations de nationalisme, et ce de la part de qui ? En premier lieu de la part des langues hégémoniques qui ont contribué à l’invisibilisation et à la disparition de nombre de langues locales, et qui ne sont nullement menacées d’extinction, elles. Paille poutre. Quand j’entends ça, ça me fait toujours penser aux chouineurs masculinistes qui s’insurgent dès que les femmes revendiquent deux millimètres de droits en plus.
      #langues_sans_frontières
      edit : quelques coquilles typo

    • C’est assez amusant de lire que quand il s’agit de n’employer que des basques en pays Basque c’est pour la défense d’une culture mais que dès qu’on critique un peu le régionalisme on est traité de « jacobin » ce qui revient à traiter les gens de raciste...

    • En symétrique, pas grand monde n’interroge le fait qu’un·e bascophone ou catalanophone natif·ve doive apprendre le français ou l’espagnol pour bosser à Paris ou à Madrid, là où les francophones et hispanophones natif·ve·s n’auront pas à faire ce travail d’apprentissage d’une autre langue.

      Ta remarque est mensongère car de fait, que ce soit en France ou en Espagne, les gens apprennent le français ou l’espagnol dès l’enfance et ne sont donc pas pénalisés. Par contre dans le système communautariste que tu défends et qui multiplie les zones à langues officielles différentes tu crée des étrangers de l’intérieur qui eux seront en effet pénalisés. D’ailleurs c’est déjà le cas avec les annonce qui ne sont que pour les basques et qui font penser au slogan « ici on est en France on parle français ».

    • Pour appuyer mon commentaire lire l’article « l’horreur linguistique » dans la brochure ci-jointe. Un extrait ici :

      Immigrés de l’intérieur
      Continuons à faire fonctionner notre ima-
      gination. Si vous perdez votre emploi à
      Toulouse et en trouvez un à Strasbourg ou à
      Rennes, il vous faudra apprendre l’alsacien ou
      le breton ! En pratique, vous deviendrez un
      immigré. Ceux qui ont vécu cette situation
      savent ce que cela veut dire : ne pas maîtriser
      la langue officielle, c’est être en situation d’ex-
      trême infériorité, à la merci du patron, du pro-
      priétaire, du flic, de l’administration ; c’est se
      trouver dans la plus grande difficulté pour
      défendre ses droits élémentaires, pour organi-
      ser une lutte collective. Quand on est propul-
      sé à l’âge mûr dans une nouvelle aire linguis-
      tique, on met cinq ans, dix ans, pour simple-
      ment se débrouiller. On reste à l’écart. Le
      ghetto linguistique, c’est le ghetto le plus effi-
      cace.

      http://www.cntaittoulouse.lautre.net/IMG/pdf/BROCHURE_NATIONALISME.pdf

    • Ta remarque est mensongère car de fait, que ce soit en France ou en Espagne, les gens apprennent le français ou l’espagnol dès l’enfance et ne sont donc pas pénalisés.

      Tiens donc, ravi d’apprendre qu’il n’y a personne dont la langue maternelle n’est pas celle de l’Etat, et donc personne qui ne doive apprendre une seconde langue pendant son enfance là où d’autres peuvent se contenter de n’en apprendre qu’une.
      Par ailleurs le fait que l’apprentissage du français ou de l’espagnol soit une obligation ne semble pas te déranger plus que ça. Mais quand on est du bon côté de l’hégémonie il est vrai qu’on s’accommode facilement de ce genre de petits détails.

      Par contre dans le système communautariste que tu défends

      Allez, taxation de communautarisme, ça faisait longtemps. Va falloir que tu m’expliques en quoi le bilinguisme (ça te parle comme concept ?) est plus communautariste que le monolinguisme.

      Tu crée des étrangers de l’intérieur qui eux seront en effet pénalisés

      Il va falloir que tu m’explique comment un système bilingue pénalise ceux qui parlent l’une des deux langues concernées.

      Si vous perdez votre emploi à Toulouse et en trouvez un à Strasbourg ou à Rennes, il vous faudra apprendre l’alsacien ou le breton !

      Complètement fantasmatique. Comme s’il s’agissait de remplacer une langue par une autre, et comme si tout le monde postulait dans la fonction publique.

    • le système communautariste que tu défends

      (tu la sens bien la bonne foi là ?)

      Mais sinon à part ça, concrètement, le principe c’est de défendre une unique langue mondiale pour que personne ne soit pénalisé⋅e nulle part ? Genre l’esperento ? Ou l’anglais ?

      La langue française, dans ce contexte, c’est comme le masculin à l’intérieur du français : c’est neutre : HAHA. #francosplaining

      Bon allez, une proposition un peu moins manichéenne, tant qu’à faire…
      Proposition de généralisation à tous les Français d’une éducation à toutes les langues indigènes de France
      http://www.nationalisation-langues-de-france.net/?post/proposition

      Les uns nient, au nom de l’unité nationale, toute pluralité culturelle interne (vantant la « diversité » pour le reste du monde) ; les autres, au nom de la « diversité » culturelle, en viennent à remettre en cause la solidarité nationale. Les uns et les autres ont quelques chose en commun : ils confondent l’ordre culturel et l’ordre politique (« une nation, une langue ») (comme autrefois « un royaume, une religion »), et savent si peu ce que la langue est à la pensée qu’ils placent la culture et les œuvres derrière la langue de communication. Leur débat occupe tout l’espace, comme s’il n’y avait pas d’autre voie.

      […]

      1. organiser une éducation pour tous les Français à toutes les langues/cultures indigènes de France. Ce qui renforcera la solidarité nationale.
      2. organiser, contre la « diversité culturelle » (chacun sa petite langue/culture dans son coin, dans sa « communauté »), l’aventure de la pluralité culturelle (émulation entre les œuvres) qui, libérant toutes les imaginations, mobilisera tous les Français dans l’invention d’un avenir commun.

      Quel incroyable communautarisme !

    • Proposition de généralisation à tous les Français d’une éducation à toutes les langues indigènes de France

      l’indigénisme est un concept d’extrême droite, en France elle est portée par Riposte laïque entre autre.
      Ton intervention introduit l’idée que les particularisme régionaux comme le bretons ou le basque sont des particularismes ethniques donc raciaux.

      Sinon tu évitera de me faire dire ce que je n’ai pas dis merci.

    • lol.
      Je t’ai juste cité.

      Et pas lol : si en lisant le lien précédent, tu comprends que ces gens disent que la culture bretonne ou basque sont ethniques et raciales, je ne peux plus faire grand chose. On peut difficilement plus éloigné des concepts élaborés par le Carrefour Arnaud Bernard, Sicre et Meschonnic…

      Ou bien tu fonctionnes avec des mots-clés, et sans même comprendre leur sens, si tu les as entendu prononcé par une méchante personne, le mot devient facho…

      (Rappel : « indigène » veut dire « qui est né sur un territoire déterminé », ici on parle du territoire géographique français ; les langues et cultures indigènes étant celles qui sont nées dans ce périmètre géographique.)

      (lol : ces Bombes2Bal quelles bandes de sales fachottes !


      )

    • Quand bien même tu ne parlerais que de langues et tu défendrais une conception constructiviste de l’identité http://seenthis.net/messages/355705, le grand truc de certains c’est d’arriver à dire que tu défends une conception ethniciste de l’identité, pour mieux te reprocher ensuite ladite conception http://seenthis.net/messages/331938 et s’en féliciter en s’autodésignant progressistes universalistes. À ce point du débat, inutile de gaspiller son énergie.

    • Le « bal indigène » : ce qui reviens si je traduis à « le bal des gens nés sur un territoire déterminé » , en l’occurence ici en Occitanie. Il n’y a que moi que ça dérange un bal ou ne seraient invités que les gens nés ici en Occitanie ? Transposez ça avec « bal de gens nés en France » et vous comprenez mieux.
      Blague à part les Bombes de bal sont dans la revendication identitaire, elle diffusent donc des concepts réactionnaires, tout comme Sicre et les autres.

    • C’est fou ces biais d’interprétation même sur des trucs secondaires.

      Le « bal indigène » : ce qui reviens si je traduis à « le bal des gens nés sur un territoire déterminé »

      Le qualificatif se réfère au bal, non aux gens. De deux, même s’ils avaient écrit « bal des indigènes » (ce qui n’est pas le cas), rien n’y indique que les non indigènes en seraient exclus. Pour en arriver à ton interprétation ça fait beaucoup de suppositions, et d’étapes sautées.

      Bombes de bal sont dans la revendication identitaire, elle diffusent donc des concepts réactionnaires

      Réduire l’identité à un concept réactionnaire, là aussi ça fait un sacré paquet de suppositions et d’étapes sautées.
      Une de ces étapes est le lien entre identité et état-nation (la question de savoir si ce concept est présent chez toutes les identités n’est pas posée), entre peuple et Etat.
      Ceux qu’on appelle actuellement « identitaires » (je parle ici de l’extrême-droite française islamophobe) défendent une identité liée à un Etat, une identité homogène (par la force) et délimitée par des frontières. On est là extrêmement loin des concepts de Castan, Lubat, Sicre etc. ou d’autres qui défendent des identités plurielles dont le passage de l’une à l’autre est loin de correspondre à une limite fixe.
      Que cette différence fondamentale échappe à des gens se réclamant de l’anarchisme (donc critiques vis à vis de l’Etat et de la façon dont celui-ci modifie les rapports entre les gens et entre les peuples), que ceux-ci entretiennent des biais d’interprétation aussi état-nation-centrés, c’est pour le moins surprenant.

    • Bon pour le titre c’était une blague, je rentrais dans le jeu de la provocation marrante de rasta.

      Par contre je suis pas d’accord sur le fait que le seul vecteur d’idées réactionnaires soit la revendication identitaire liée à l’état nation. Ou plutôt je pense que les revendication identitaires linguistiques sont la porte d’entrée vers des revendications plus dures. Que la langue est ce qui cache la revendication nationaliste et raciale.

    • Par exemple que penses-tu de cet autocollant que j’ai vu dimanche dernier dans un quartier populaire de Toulouse et qui disait : « aqui se parla occitan » (je me trompe peut_être dans la retranscription mais tu m’aura compris). Ce slogan lie bien la revendication linguistique et nationaliste.

    • Ou plutôt je pense que les revendication identitaires linguistiques sont la porte d’entrée vers des revendications plus dures.

      Tu peux le penser, mais ça n’a rien de fondé.
      Dire « la langue est ce qui cache la revendication nationaliste et raciale. » n’est absolument pas fondé. Cf ce que je disais plus haut sur les identités constructivistes, qui en se fondant sur la langue sont justement à l’opposé des conceptions raciales.
      Idem « aci parlam occitan », est-ce que ça empêche qui que ce soit de parler français anglais ou coréen ? Pourquoi le bilinguisme n’existerait-il pas, pourquoi plusieurs langues ne pourraient-elles pas coexister en un même espace ? Pourquoi toujours entendre qu’il s’agit d’en imposer une au détriment d’une autre ?

    • Imposer une langue unique au détriment des autres c’est justement ce qu’ont fait le français ou le castillan dans le cadre de l’établissement de leurs états-nations respectifs, en mettant en oeuvre des moyens implacables (administration, école, armée) au service de leurs élans hégémoniques. Dans le même temps se développaient des empires coloniaux.
      Taxer de nationalisme ceux qui questionnent l’héritage de ces politiques-là, c’est ne voir le monde que comme des conflits entre nationalismes, c’est croire que la seule façon de faire vivre une langue c’est d’en imposer l’usage par la force. C’est vraiment triste de ne pas pouvoir envisager l’humanité autrement.

    • Pour développer une telle paranoïa, pour se persuader de la toute-puissance de gens minoritaires et dominés, pour se sentir constamment insulté, bafoué, provoqué, menacé, il faut forcément être devenu inconsistant et transparent à ses propres yeux ; il faut ne plus se percevoir soi-même, ne plus percevoir sa propre force.

      http://www.peripheries.net/article335.html
      (sujet différent mais le constat se transpose assez bien aux peurs irrationnelles que certains locuteurs de langues hégémoniques ont vis à vis des langues minorisées)

    • 1) « Bal indigène », sans blague, ça veut clairement (si si, clairement) dire « bal conçu à la manière indigène », c’est-à-dire : un bal conçu à partir du patrimoine linguistique et culturel de là où il est fait. Par exemple (c’est le cas pour elles), un bal avec des chants en occitan (et la moitié est en français, OH BIZARRE), et des danses traditionnelles occitanes (il y a un danseur et une danseuse pro à chaque concert, qui apprennent au public, dont la fille de Sicre). Le terme n’a donc AUCUN rapport avec qui est invité⋅e au bal ! C’est absolument tout le monde, d’autant plus qu’elles tournent dans toute la France et qu’elles invitent chacun à mélanger sa danse aux leurs (il y a certains morceaux et rondes exprès pour ça). C’est juste totalement l’inverse de ton interprétation.

      2) « Aqui parlem occitan », ça veut juste dire « ici on parle occitan », ni plus ni moins : ici il y a des gens qui parlent occitan. En soi, hors contexte (donc sans savoir qui l’a écrit), en aucun cas ça n’a de rapport avec « ici TU DOIS parler occitan » (la phrase serait différente !)

      3) Il y a, sans aucun doute possible, des occitanistes tout à fait régionalistes (et donc mini-nationalistes), je n’ai jamais dit le contraire, je l’ai même évoqué plus haut ! Et je suis en total désaccord avec leur point de vue, et c’est totalement opposé aux idées constructivistes ("je peux choisir de devenir occitan, basque, etc") et pluri-lingues, de Castan, Lubat, Meschonnic, Sicre, et celleux qui diffusent leurs idées.

      4) La phrase du 2), si on sait qu’elle est prononcée ou écrite par un du 3), là on peut l’interpréter de manière nationaliste. Mais uniquement dans ce cas. La phrase toute seule sans aucun contexte n’a strictement rien de nationaliste, raciale, ou que sais-je.

    • Dans l’absolu on a quand même du mal à se soustraire de l’excitation d’embrasser une cause juste . Sans cela où en serait la révolte ?

      Autrement j’ai du mal á suivre les lignes d’un conflit qui me semble spécifiquement francais malgré quelques éléments présents aussi chez nous.

      Nous vivons dans une société où en quelques régions il y a encore les croix chrétiennes dans les salles de classe, où l’église et ses nombreuses entreprises sont exemptes du code du travail, où un curé réactionnaire revanchard est président, où les églises continuent à toucher des milliards d’Euros comme réparation pour la sécularisation de quelques domaines en 1803 etc. ... on pourrait continuer l’énumération des abus et injustices sur plusieurs pages encore sans rentrer dans les détails .

      Quand les organisations islamiques revendiquent les mêmes privilèges que les organisations juives et chrétiennes c’est compréhensible. Pourtant il serait mieux de tous les reclasser comme associations ordinaires sans privilèges divins spéciaux.

      L’islamophobie en Allemagne c’est la chasse gardée des droites diverses, la gauche préfère la critiques des régimes islamistes qui collaborent sans problème avec les faux culs nationaux .

      Il ne faut surtout pas confondre l’aversion et même la haine envers des personnes et idéologies exécrables avec le racisme et les pogromes. Je peux trés bien respecter et apprécier des personnes tout en pensant que toute religion est une insulte pour l’esprit humain - comme dit la chanson :

      Die Gedanken sind frei

      https://www.youtube.com/watch?v=j54HIGk_AEI

  • Tout l’article de @Mona Chollet, très documenté, vaut lecture attentive, pour un bon tour d’horizon des enjeux sur la "laïcité militante" à la française aujourd’hui (même si on enfonce quelques portes ouvertes je trouve). Moi j’aime mettre en lumière ce passage en particulier, sur ce que la position anti-religieuse au nom du droit des femmes a fait de mal... au droit des femmes.

    Périphéries - « Oui mais quand même, la religion, c’est mal »
    http://www.peripheries.net/article335.html#nh2

    Par ailleurs, les religions ne tombent pas du ciel : quand elles sont misogynes et homophobes, c’est parce que leurs adeptes se servent d’elles pour exprimer et justifier une misogynie et une homophobie qu’ils pourraient tout aussi bien exprimer et justifier sous une forme non religieuse. Si l’athéisme immunisait contre le machisme, ça se saurait. Depuis quelques années, il est devenu impossible de lire le mot « laïcité » sans trouver dans son environnement immédiat le mot « féminisme », et inversement ; or il s’agit d’une escroquerie intellectuelle et historique : les deux notions sont très loin d’être consubstantielles. « Que penser de cette idée que la laïcité française “défend la femme contre le père oppresseur” ?, écrivait Alain Gresh dans L’islam, la République et le monde. Au contraire, elle s’est pendant des décennies accommodée des inégalités politiques (refus du droit de vote aux femmes) et juridiques (jusqu’en 1965, la femme devait avoir l’autorisation de son mari pour travailler ou ouvrir un compte en banque). Si l’égalité des sexes a remporté des victoires, c’est plus aux combats, souvent décriés, des féministes qu’à la laïcité qu’on le doit. » Monique Crinon rappelle, elle, que les députés de gauche, au nom de leur défiance envers la religion, comptèrent parmi les plus farouches opposants au droit de vote des femmes, qu’ils considéraient comme inféodées au clergé.

    Désigner « la religion » comme l’ennemi revient donc à considérer d’office comme sexistes et homophobes des gens qui ne le sont pas forcément, mais aussi à répandre l’idée que seuls les pratiquants d’une religion sont sexistes et homophobes. Dix ans de fémonationalisme politique et médiatique ont abouti à la fois à imputer l’accusation infamante de sexisme à tous les hommes musulmans et à en dédouaner magiquement tous les autres. Dans un article de Elle consacré aux couples mixtes (5 novembre 2010), Irina, mariée à Samir, un Français d’origine algérienne, disait de lui : « Il est très français sur la question de l’égalité homme-femme. » Ce qui laisse rêveur quand on pense aux innombrables maris violents, aux harceleurs et aux violeurs parfaitement « français » (doit-on comprendre « blancs » ?) qui rendent cette assertion absurde. On en arrive donc à la situation où être musulman et sexiste constitue un crime impardonnable, mais où être sexiste sans être musulman passe inaperçu.

    #féminisme #athéisme #laïcité #islamophobie #racisme #sexe_race_classe

  • Périphéries - « Oui mais quand même, la religion, c’est mal »
    http://www.peripheries.net/article335.html

    Relayer l’information de la énième agression d’une femme voilée, ou les propos haineux tenus sur l’islam par la représentante d’une organisation pseudo-féministe, revient immanquablement à emboucher l’appeau à trolls religiophobes. Que des femmes soient insultées et tabassées, que le féminisme serve de leurre pour répandre et banaliser le racisme le plus crasse, tout cela, le/la religiophobe s’en moque : dans un pays où médias et politiques, de façon plus ou moins insidieuse, désignent à longueur de temps les musulmans comme la cause de tous les maux de la société, son seul sujet d’anxiété est que son droit à « critiquer la religion » soit garanti. Pour l’exprimer, il usera de subtiles gradations dans la virulence, de la simple protestation à l’éructation scatologique probablement censée traduire la hauteur à laquelle il plane dans l’éther philosophique inaccessible aux benêts qui voient du racisme partout : « Moi, je chie sur toutes les religions. »

    Notez bien la perle argumentative que recèle cet étron déclaratif : il a dit « toutes les religions ». Ha, ha ! Vas-y, accuse-le de racisme maintenant ! Quand il défend les Femen ou les dessinateurs de Charlie Hebdo, le religiophobe fait valoir qu’ils ne peuvent pas être racistes, puisqu’ils s’en prennent autant aux cathos ou aux orthodoxes qu’aux musulmans : CQFD. Inutile d’aller lui expliquer que les religions ne sont pas de simples systèmes métaphysiques flottant dans la stratosphère, et qu’elles sont indissociables des populations qui s’en réclament ou qu’on y associe, de la culture, de la politique, de l’histoire, des rapports de domination entre groupes sociaux. Inutile de lui expliquer que s’en prendre à l’islam, religion pratiquée par des gens qu’il connaît mal, dont les ancêtres ont été colonisés par ses propres ancêtres, et qui sont discriminés dans la société française, ce n’est pas exactement la même chose que de critiquer la religion catholique, depuis toujours liée au pouvoir en France, et dont il a pu expérimenter à ce titre la nocivité dans sa propre histoire (idem pour la religion orthodoxe en Ukraine, patrie des Femen).

    (...)

    #laïcité #islamophobie #racisme #religion #féminisme #liberté_d'expression #shameless_autopromo

    • @mona

      Peut-être serait-il judicieux de regarder enfin ce malaise en face, de l’explorer honnêtement, et de réfléchir à un horizon et à un projet de société, au lieu de s’acharner à gommer du paysage ceux dont on veut croire qu’ils sont le seul obstacle à la réactivation d’un passé mythifié.

      ouais !

    • Un texte long, utilisant insultes et mots valises.
      Pas de débat ici, pas d’opinion exprimée, pas d’argumentation,
      mais simplement une dénonciation, sur le ton de l’évidence.

      Qui dénonce t-on ? Et bien des gens connus, (on est courageux).
      Mais l’effet est étrange, on se sent happé par un grand
      vent glacé : moi qui voudrait bien passer dans votre camp,
      il va me falloir abandonner, excusez du peu,
      Caroline Fourest, Charlie Hebdo, les Femen, Isabelle Adjani,
      sans parler du ministre de l’Intérieur Socialiste, tous accusés
      de folie raciste...

      Il y a donc ici, désolé de vous le dire,
      quelquechose de déraisonnable.

      A certains moments, l’ire se tempère, et on sort les citations.
      Hélas elle se manifeste tout de de même, parfois tout à fait hors de propos : franchement, aller jusqu’à accuser l’Abbé Grégoire de participer
      à une manoeuvre qui ne serait pas nouvelle !

      Pourriez vous accepter quelquechose de plus mesuré, par
      exemple pour commencer qu’il Y A effectivement un problème,
      et que le partage des opinions concerne TOUTE la société,
      (notamment la gauche)
      et pas simplement la simple démarcation (évidente selon vous) entre bons et méchants ?

    • Ces dernières années, la notion de laïcité a été dévoyée : alors qu’à l’origine elle garantissait la neutralité de l’Etat et la libre expression religieuse des citoyens, désormais, elle est devenue une arme pour réprimer la foi musulmane. « Il ne s’agit plus de respecter la neutralité à l’égard des identités, mais de permettre la neutralisation de certaines d’entre elles », résume Raphaël Liogier (5). Revient sans cesse l’allégation fantaisiste selon laquelle la religion devrait rester une « affaire privée ». Or, comme l’écrit Christine Delphy, « la liberté de conscience, garantie par la loi française de 1905, est re-garantie par chaque Constitution, et par toutes les conventions internationales — dont la Déclaration universelle des droits humains votée par l’ONU en 1948 et ratifiée par la France. Elle serait sans effets pratiques si elle ne s’accompagnait pas de la liberté d’expression. (...) C’est pourquoi la liberté de pratiquer son culte, et de le pratiquer publiquement, de même qu’on diffuse publiquement ses opinions politiques, philosophiques, esthétiques, est garantie par les conventions internationales. Et la liberté de toutes les religions d’exister dans l’espace public est un des fondements de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat de 1905 en France » (6).

      J’ai passé un concours, il y a quelques années, où la dissertation s’appuyait sur un texte qui expliquait doctement que le voile menaçait la laïcité... un concours de la fonction publique territoriale, donc.

      J’ai dégainé ma plus belle plume pour rappeler ce qu’est le principe de la laïcité, qui est effectivement la liberté de culte dans l’espace public, parce que dans l’espace privé, ça devient assez moyen comme liberté de culte, en appuyant mon propos sur la loi de 1905 et en soulignant que cette idée de visibilité ostensible était manifestement un dévoiement total de la loi. Et c’est d’autant plus vrai que personne ne trouve ostensibles les fêtes religieuses catholiques de notre calendrier, les volées de cloches hebdomadaires, le poisson de la cantoche du vendredi ou les calvaires à chaque coin de route de cambrousse.

      Bien sûr, j’ai été recalée.

    • Bon et bien moi aussi je prends ma plus belle plume ;
      au sujet d’une soi disant laicité dévoyée...
      Je sens que je vais me faire recaler, mais j’aimerai savoir pourquoi.

      Etymologiquement, est laic celui qui n’est pas clerc ou religieux.
      Par conséquent un citoyen qui n’appartient pas à un
      ordre religieux, ou qui ne pratique pas son culte
      dans l’espace public dans le cadre de la loi,
      n’est pas censé manifester sa piété de manière ostentatoire,
      sauf à pratiquer, ce qui est aussi son droit, une propagande
      explicite en faveur de son système.

      Alors que les signes ostensibles d’appartenance aux religions
      traditionellement pratiquées en Europe sont exclusivement
      réservés aux membres du clergé,
      les laics étant indiscernables entre eux,
      il se trouve que pour selon certaines personnes de religion
      musulmane (mais pas toutes) il existerait une injonction
      à l’égard des laics pratiquant cette religion de manifester
      publiquement en permanence leur appartenance à la
      religion en question, ceci hors de la pratique effective d’un
      culte dans l’espace public.

      L’exemple typique est le port ostentatoire du voile
      dit islamique, qui même si il a plusieurs formes, se distingue
      nettement d’un vêtement régi par la mode ordinaire, ou par la
      tradition folklorique.
      Même si elle reste possible, et protégée par la loi,
      cette pratique pose
      des problèmes quand les personnes en question se trouvent en
      position de représenter une institution publique (par exemple
      un service public, ou considéré tel, d’éducation ou
      de garde d’enfants). Dans un cadre professionel, donc hors
      de la situation de pratiquer librement et publiquement
      un culte dans le cadre de la loi, le signe
      ostentatoire ne peut être interprété que comme
      une volonté prosélyte, ce qui contredit le principe de laicité,
      qui impose que les institutions publiques et donc leurs représentants soient symboliquement
      neutres pour ce qui concerne les religions.

      Il n’y a là aucune espèce de dévoiement des contraintes de la
      laicité, simplement plutot
      l’inadaptation d’une certaine
      forme de pratique religieuse
      avec l’état des principes en vigueur.

      On pourrait arguer que le port du signe ostentatoire est
      en fait une pratique cultuelle, certaines religions (ou pratiques
      spécifiques d’icelles ) imposant ainsi un culte permanent dans
      l’espace public que la laicité devrait respecter.
      C’est sans doute ce que voulez dire...

      L’idée d’un culte permanent semble cependant
      radicalement incompatible avec
      l’idée même de laicité, qui pose comme principe que le culte
      ne peut peut concerner qu’une partie de la vie publique, la
      vie privée étant bien sur laissée totalement libre.

      Le culte permanent ne peut ainsi se pratiquer que dans des
      espaces privés, par exemple des couvents.

      Il n’y a donc strictement rien de fantaisiste à la volonté de réserver
      strictement le religieux explicite permanent à l’espace privé : l’expression publique du culte protégée par la loi est tout simplement limitée, dans le temps et dans l’espace.

    • @intempestive Chirac avait raison, mais il ne se rendait probablement pas compte qu’il parlait de manière universelle et intemporelle. En ce moment, je me flagelle chaque soir en regardant un épisode de World without end qui décrit avec une extrême précision la manière dont les femmes ont été niées à la fin du temps des cathédrales, comment l’esprit de guerre et de destruction des hommes a pris le dessus et comment notre civilisation a plongé dans l’obscurantisme à travers le grand #féminicide qu’était la chasse aux sorcières et comment cette #inquisition sexiste a détruit des siècles de connaissances en médecines et plantes, tout en décourageant formellement les femmes d’être autonome, puissantes, savantes et indépendantes (dès que tu étais comme ça, hop, à la potence, puis au bûcher !).

      Notre propre époque est terriblement réactionnaire envers les femmes, nous parlons assez de la manière dont on contourne les lois favorables aux femmes en rendant ces droits inapplicables (ferme les centres d’IVG sans supprimer le droit à l’avortement...).

    • @intempestive
      Malgré l’ambiguité de la signification de la citation qui un instant m’a saisi, l’expression au sujet de Chirac « qui visait cette fois les musulmans... » est bien une dénonciation de ce que vous considérez comme une « mauvaise » attitude de la part de Chirac, soit, et de l’abbé Grégoire, donc.

      Tout en comprenant (un peu, c’est dur) ce qui a pu vous amener là, je reste
      incrédule (comme toujours) et un peu gêné par ce qui peut amener des gens à se ridiculiser à ce point : dénoncer l’Abbé Grégoire, qu’est ce qu’il faut pas entendre. A moins que...

      Au fait vous savez qui c’est l’Abbé Grégoire ?
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Gr%C3%A9goire

    • @bigGrizzly : vous vouliez dire quoi ? (un bug Seenthis a tout de même publié les premiers mots d’un message effacé).

      @mona :
      1) les "#religiophobes" (terme revendiqué par les #femen) s’en prennent à une forme particulière de la religion musulmane,
      l’#islampolitique,
      responsable direct des souffrances interminables que s’infligent en ce moment même les peuples du Moyen Orient et du Maghreb.

      2) L’islam politique se manifeste à différentes intensités depuis le hidjab d’une brave adolescente Française en crise jusqu’à ...(je vous laisse le choix). Il se caractérise par la volonté de marquer l’espace public par les symboles de ce qui n’est pas une religion mais un idéologie, qui plus est proprement tyrannique.

      Il n’a strictement rien à voir en lui même avec la pratique libre et respectable d’une religion dans le cadre d’un état laïque.

      3) L’islam politique est une lèpre qui affecte les sociétés de culture musulmane, lèpre comparable au fascisme qui a détruit l’Europe au XXème siècle. Le cautionner en quoique ce soit en reprenant les arguments qu’il rode en Occident pour imposer sa tyrannie là où il le peut est une erreur. #islamofascisme

      4) Une manière de le cautionner est dénoncer toute critique à son égard comme raciste.
      Ce que vous faites, en refusant au non d’un antiracisme dévoyé de faire la différence, justement entre critique de la religion, critique des idéologies politiques religieuses et xénophobie.
      Ainsi l’amalgame, c’est vous, il me semble bien, qui le propagez !
      Je citerais une référence (R.Logier)"
      http://www.telerama.fr/idees/media-politique-la-paranoia-anti-islam,89778.php
      A qui profite cet amalgame ?
      Aux mouvements populistes européens, d’abord, autant à gauche qu’à droite. Mais aussi aux mouvements islamistes : ils ont intérêt à ce que les musulmans européens se sentent rejetés pour reconstituer une solidarité islamiste. Enfin, aux pays arabes : ils veulent préserver la solidarité économique des enfants des enfants de leurs anciens ressortissants, qui envoient de moins en moins d’argent au pays. Ils leur rabâchent : « Vous voyez, vous n’êtes pas si français que ça... »

      5) Dire qu’il a fallu qu’une bande d’occidentales qui plus est racistes selon vous (je veux dire les #femen) dévoilent leur seins à Tunis pour qu’on libère enfin une autre sorte d’adolescente en crise qui de plus se teint en blonde (peut être pour remercier Caroline Fourest) montre bien que oui, ceux que vous qualifiez de racistes se battent pour la liberté des femmes qui plus est là où c’est particulièrement difficile !

      http://www.20minutes.fr/monde/tunisie/1197309-20130801-tunisie-amina-femen-emprisonnee-depuis-mai-libre

    • Cela fait quelques siècles que les religions sont toutes politiques. Le(la) gus(gusse) qui a causé le premier dans cette liste est un crétin de première bourre.

    • J’ai un peu traîner pour aller le lire. Merci @mona pour ton texte très claire et qui m’a mis pas mal de points sur les i (comme souvent avec toi) et permie d’organiser un peu mieu le magma chaotique que j’ai entre les oreilles. Le mot « femonationalsme » viens de faire son entrée dans mon vocabulaire et il va m’être bien utile car il me manquait cruellement. Ton texte va bien me servir aussi dans le contexte du site lecinemaestpolitique car tu t’en doute bien, il y a pas mal de femonationalisme qui y passent.
      Et voici un nouveau hashtag #femonationalisme qui malheureusement je le crain n’a pas fini de servir.

    • @jean_no

      ps : la déclaration des droits humains de l’ONU n’a pas force de loi en France et les seuls pays qu’on ne peut pas qualifier de signataires hypocrites sont ceux qui ne l’ont pas signée.

      Ah ben oui c’est vrai, dans ce cas, pourquoi s’emmerder avec les droits de l’homme ?

      (Je croyais que la France était « la patrie des », mais on dirait qu’elle est en train de changer d’ambition)

      il est normal aussi qu’on soit libre des ses incroyances, et même de revendiquer son incroyance

      Je pense qu’on a le droit d’être allergique à la religion en tant qu’outil de domination.

      Où tu vois qu’"on n’a pas le droit" ou qu’"on n’est pas libre" ?

      En revanche j’aimerais bien que la même magnifique lucidité s’applique à d’autres systèmes de domination ou d’aliénation, ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas. Le complexe de supériorité de certains athées (dupes de rien, aliénés en rien) a tendance à me fatiguer.

      J’ai aussi un peu de mal avec les formulations généralisantes du type « les religions ». ça n’existe pas, « les religions », elles sont ce que les gens en font. Mais pas de panique, tu restes tout à fait « libre » de penser ce que tu penses.

      @mad_meg Merci. Je ne savais pas que tu participais à Le cinéma est politique !

    • J’ai beaucoup aimé ce texte, qui donne de l’air, et qui met en mots et clarifie bien toute la gangue ambiante qui prend les musulman-e-s comme objet de rejet.
      Le dernier paragraphe est en particulier très bien vu et fait un constat trop peu souvent formulé. J’y entends un lien avec plein de choses qu’un #rationalisme excessif a lourdement abîmées.
      (j’en profite aussi pour te remercier pour peripheries, c’est une perle ce site)

    • Au sujet du dernier paragraphe qui semble réconforter certains.
      Il cite un passage de Raphael Liogier au sujet du « musulman métaphysique » :

      A travers les corps multiples des musulmans, écrit-il, à travers les moindres signes de leur foi, forcément ostentatoires et insultants, les Européens semblent lire leur propre manque de foi et l’angoisse qui en résulte, qu’ils convertissent aussitôt en haine du musulman essentiel, source de tous leurs déboires mais avant tout de leur frustration existentielle

      Existentiel ? Disons plutot « essentiel » : « les » Européens, « les » musulmans, « le » musuman « essentiel », « leur » manque de foi, « leur » frustration.
      On a bien une caractérisation généraliste et essentialiste, typiquement celle du colonialisme, avec la soigneuse distinction européen/musulman basée sur l’amalgame arabe/musulman.
      L’ensemble est parfaitement raciste et qui plus est dans les deux directions :
      – en activant musulman/arabe, on transforme le discrédit de l’islam en discrédit de l’homme arabe
      – en plaignant la perte d’espoir européenne, on active la supériorité morale de la foi
      musulmane, élément du marqueur identitaire arabe/musulman, raciste lui aussi.
      Quand on vit du racisme, on le génère, on le nourrit, on l’exhorte : bravo !

      Ma manière de voir pourra sembler paradoxale et bizarre à ceux qui ne voient dans le texte que
      générosité et humanisme (on le voit aux larmoyants remerciements émis).
      Qu’ils s’interrogent pourtant : et si on n’avait là qu’un élément de propagande en faveur
      d’un islam politique communautariste Français, relais et support de l’islam politique en général, à la peine en Tunisie et en Egypte ?

      #islampolitique #islamofascisme

    • Histoire de mentionner une critique qui pourrait peut être donner à penser.

      https://collectiflieuxcommuns.fr/spip/spip.php?article689

      Bien pire, en défendant l’intégrisme rampant au nom de la défense des pauvres immigrés, les islamo-gauchistes font son lit en accréditant la chaîne de signification islamisme=islam=arabe=immigré. Stratégie transparente des « Indigènes de la République », par exemple, qui ne peut que nourrir à pleine gorgée l’extrême-droite nationale, on dirait que c’est l’effet recherché et c’est bien possible dans une stratégie victimaire. Tout cela est absolument catastrophique et suicidaire, et c’est ce que nous vivons.

      Tout est dit : la stratégie, son contenu, ses auteurs. ses effets.

      J’attire votre attention sur la question de l’amalgame :

      Pour finir, c’est un peu plus accessible, il faudrait aussi passer à l’action directe. C’est-à-dire des interventions qui travailleraient concrètement contre l’amalgame entre l’islamisme et la communauté arabe ou musulmane. Autrement dit, cela implique que les Arabes et/ou les musulmans en général soient capables de se s’opposer par des faits, par des actes politiques, par des engagements collectifs clairs et durables, un travail militant de terrain, vis-à-vis de l’islamisme qui se réclame d’eux, voire vis-à-vis de l’islam. Et ce n’est pas le cas du tout. On entend sans cesse après chaque offensive intégriste « Non à l’amalgame, non à l’amalgame, non à l’amalgame ! », après chaque violence ou attentat c’est la même rengaine, mais il n’existe aucune force réelle collective et consistante qui montre un refus clair et rende inepte les accusations d’amalgame, alors que de telles mobilisations pullulent pour dénoncer « l’islamophobie ».

      Alors ? On a un doute ? Toujours pas ?