#zootechnie

    • mazette, y a quasi pas une phrase non démontable, on dirait une parodie.

      "Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés"
      Nous avons des intérêts objectifs à exploiter les animaux (les faire bosser pour nous, leur prélever lait oeufs ou fourrure, les tuer pour les bouffer). Eux n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. Seule exception : les chiens de chasse.

      "Les animaux domestiques ne sont plus, et depuis longtemps, des animaux « naturels »"
      Mais le processus de réensauvagement (dit "marronage") peut être très rapide

      "Et, grâce au travail que nous réalisons ensemble, ils ont acquis une seconde nature qui fait qu’ils nous comprennent, bien mieux sans doute que nous les comprenons."
      Pas grâce au travail réalisé ensemble mais du fait de leur statut subalterne et dépendant de l’humain pour bouffer, se protéger et se reproduire

      "Ainsi est-il probable qu’ils ne demandent pas à être « libérés »"
      LOL. biais de confirmation. "ça m’arrange de croire ça alors on va dire que c’est vrai, au du moins probable"

      "Ils ne demandent pas à retourner à la sauvagerie"
      Pour en être sûr il faut essayer : ouvrir les enclos et cesser les apports de fourrage, tu vas voir que la sauvagerie va revenir au galop (cas de le dire). sauf malheureusement chez les souches trop modifiées par la #zootechnie, n’ayant plus trace d’instinct.

      "Ils demandent à vivre avec nous"
      Re-biais de confirmation basé sur rien

      "ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne"
      Et nous, humains moraux exploitant raisonnablement et "à l’ancienne" les animaux, déclarons qu’une vie domestiquée et dépendante (qui nous arrange) vaut mieux qu’une vie sauvage, et puis voilà.

      "dans nos pays européens, et depuis les années 60 dans l’ensemble du monde, il n’existe plus de famines liées à un manque de ressources"
      Heureusement qu’ils précisent depuis les années 60 et chez nous, c’est à dire depuis l’époque où la technique alliée à la profusion d’énergie fossile a mécanisé à outrance l’agriculture dans une minorité de pays qui exploitent les ressources des autres. bravo Paul Ariès.

      "Quand des gens meurent de faim quelque part, c’est parce que d’autres l’ont décidé. On ne voit pas en quoi le véganisme changerait quoi que ce soit à cette réalité."
      Et l’#accapparement des terres pour la production de fourrage pour la zootechnie, l’exploitation de terres rares, d’énergies fossiles, de main d’oeuvre quasi-esclave etc. c’est pas des conséquences de décisions ? On m’aurait menti ?

      "ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, le fumier"
      Houlà, de l’eau a coulé sous les ponte entre-temps, depuis lors la grande révolution de la biologie des écosystèmes nous a fait découvrir que ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, c’est la matière ligneuse.

      "l’agriculture sans élevage, c’est l’agriculture famineuse parce qu’elle épuise les sols"
      Là ça va tellement loin dans le nawak que je sais pas par où le prendre. Je vais essayer :
      – ce qui regènère les sols c’est le maintien ou l’augmentation du taux d’humus,et de la vie qui va avec
      – l’humus vient de la végétation (ligneuse notamment) et de sa digestion par l’écosystème du sol
      – les animaux ont un grand rôle dans la génération d’un humus stable, à titre d’exemple les vers de terre dont la biomasse par hectare, sur l’ensemble des écosystèmes terrestres dépasse de loin celle de tous les autres animaux
      – le fumier est issu d’un mélange de paille (végétal) et de bouse (résidu de végétal digéré). Il existe de nombreux autres amendement qui produisent un humus autant voire plus stable avec des dépeditions de carbone bien moindres le long de la chaîne.

      "Ce sont des rendements ridicules pour un travail de forçat car le compost de légumes est bien moins efficace pour faire pousser des légumes que le fumier animal. A moins de forcer le sol par de la chimie, évidemment. Et de labourer bien profondément. Mais, dans ce cas, on abîme les sols, en désorganisant l’écosystème qu’il est en réalité."
      LA LIGNINE. cf point précédent.

      "manger végan, l’absolu des régimes « sans », c’est se condamner à ingurgiter beaucoup de produits transformés, c’est-à-dire des assemblages de molécules pour mimer ce qu’on a supprimé"
      des "assemblages de molécules", no comment. par ailleurs ma soupe, mon porridge, mon pain, mes poêlées de légumes, mes compotes, j’aimerais bien savoir ce que c’est censer mimer.

      "Sans omettre d’ajouter la précieuse vitamine B12 à son alimentation."
      ah, la fameuse B12, la preuve ultime. sauf que la B12 ne provient pas des animaux (sinon on en aurait de base dans le corps vu qu’on est aussi des animaux) mais des bactéries du sol. la question n’est donc pas celle de la consommation d’animaux, mais de l’aseptisation croissante de notre bouffe, qui n’est pas non plus sans lien avec les problèmes d’immunité et ceux du microbiote intestinal.

      "il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts"
      mais c’est quoi leur problème avec les forêts ? http://www.peripheries.net/article75.html

      "ce mouvement nous met encore plus dans les serres des multinationales"
      C’est tout simplement faux car ça passe sous silence toutes les expérimentations faites autour de la #végéculture. Comme on en a maintenant l’habitude avec Porcher, elle nous met en avant un choix binaire entre d’un côté une agriculture autonome qui ne saurait se passer d’élevage (sauf qu’elle ne le démontre jamais) et d’un côté une agriculture cyborg dont le véganisme est l’idiot utile. après le biais de confirmation, la technique de l’homme de paille.

      ensuite, rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      "[le véganisme] menace de nous condamner à la disette en nous ramenant à l’agriculture prédatrice des temps anciens."
      Putain mais informez-vous, sérieux, informez vous. Ne rien connaître à la dynamique d’un sol et prendre une posture d’autorité pour balancer des énormités pareilles, c’est grave.

      "Il menace de nous condamner à dépendre d’une alimentation industrielle 4.0."
      hors sujet

      "Il menace d’uniformiser nos paysages."
      Idem, affirmation sans aucune démonstration ni fondement. C’est la diversité de reliefs et de climats qui fait la diversité paysagère.

      "Il menace paradoxalement de nous faire perdre notre humanité incarnée et notre animalité en nous coupant des réalités naturelles par des zoos virtuels, des paysages transformés en sanctuaires, avec des chiens et chats remplacés par des robots."
      Total fantasme. N’en jetez plus.

      "Le véganisme est l’allié objectif d’une menace plus grande encore. Car, après tout, la meilleure façon de ne plus abîmer la nature est de s’en couper totalement."
      Nième procédé de l’homme de paille.
      Une fois de plus, s’ils veulent critiquer l’industrialisation de la vie, qu’ils s’en prennent à ce qu’il y a derrière au lieu de monter un faux débat et de prêter aux pratiques agricoles sans élevage tout et n’importe-quoi en termes d’intention et d’arrière-plan politique

      "De s’enfermer dans des villes, alimentées par des flux de molécules et des flux de données. Plus de sale, plus de propre, que de l’esprit sain tourné vers une morale ultime, l’amélioration de l’homme par son isolement total de la nature que l’on ne peut maîtriser et qui nous renvoie sans cesse à notre animalité. Oui, véganisme rime avec transhumanisme."
      Idem. Gros n’importe-quoi qui sort de nulle part, par mélange de pinceaux entre industrialisation du vivant et pratiques agricoles sans élevage.

      Tiens, encore plus loin dans les fantasmes en boucle :
      "La consommation de la viande a introduit, dès la préhistoire, l’obligation du partage, l’invention de la logique du don et du contre-don car un chasseur ne consomme jamais son propre gibier"
      Mais pourquoi un réseau d’horticulteurs végétaux ne pourrait pas pratiquer le don et contre-don ? Idem du gloubiboulga précédent.

      Bref, une tribune désolante par son indigence et ses procédés rhétoriques gros comme des maisons, et qui tombe complètement à côté de la plaque.
      #naufrage_intellectuel

    • @koldobika, @rastapopoulos

      Les animaux « n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. »

      Ben si, pour les protéger des prédateurs, par exemple. Car les animaux mangent aussi d’autres animaux, à ce qu’il paraît. Ou encore pour leur éviter d’avoir à chercher à bouffer...

      rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      Ah ben là, c’est toi qu’est mal renseigné. Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc.

      Pour le reste, il est vrai que cette tribune rate, à mon sens, l’essentiel, à savoir le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Tout y est maintenant trop lisse et sans aspérités. Les machines y ont fait leur chemin et une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible.

      Un militantisme moralisateur est actif qui cherche à imposer son #politically_correct, sa police de la pensée, etc. en culpabilisant les personnes avec des méthodes dignes des pires curés jésuites.

      Cette tribune est une réaction maladroite contre cette tendance, qui est bien loin de ne concerner que les vegans militants...

    • pour les protéger des prédateurs, par exemple

      oui sauf qu’initialement aucun animal sauvage n’a été de lui-même se mettre dans un enclos, qu’au bout du compte ils passent tous à la casserole, et qu’à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication.

      Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc

      dans la mesure où véganes et végétariens ne mangent pas de viande, ce serait plutôt à mon sens les omnivores soucieux du bien être animal qui seraient intéressés par un substitut garanti sans abattoir ni maltraitance.

      le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Effectivement ça rate l’essentiel, car d’une observation pertinente ils finissent par taper très très à côté. L’industrialisation totale de la vie se fout bien des véganes, elle n’a pas besoin d’eux pour s’imposer.
      et de nombreux véganes sont plutôt dans une mouvance punk autogestionnaire (pas explicitement anti-indus mais du moins dans l’esprit)

      une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible

      tristement ironique à l’heure où la violence économique en est à tuer les plus pauvres, mais de façon non visible pour les privilégiés, à coup de réformes APL, décrets, radiations abusives etc.

    • @koldobika et @rastapopoulos

      à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication

      En effet, et c’est bien cela qui constitue la spécificité (et probablement pas la « supériorité », vu le peu d’usage qu’ils en font) des êtres humains sur les autres ( zootres ?) animaux.

      Il y a une sorte de contradiction à réclamer l’égalité entre les êtres humains et les animaux et en même temps à reconnaître que ces derniers ne sont pas capables des mêmes capacités de conscience et d’anticipation que nous-mêmes.

      Tout le problème de l’antispécisme réside là-dedans : on réclame une égalité abstraite au nom d’êtres qui n’ont pas les capacités de la réclamer eux-mêmes...

      Par exemple A. Caron ne parvient pas à sortir de cette contradiction :

      Pourquoi faudrait-il être végan   ?
      Le mouvement végan demande à ce que l’on ne consomme plus de produits d’origine animale. Mais comment se nourrir et sortir d’un modèle agro-industriel ? Le journaliste Aymeric Caron et la sociologue Jocelyne Porcher en débattent.

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

    • J’y connais pas grand chose en antispécisme, mais de mémoire, il y a pas mal de gens qui ne demandent pas une égalité abstraite, mais qui demandent à ne plus faire souffrir des animaux qui ont la capacité de souffrir (pas tous mais beaucoup quand même), lorsqu’on a la possibilité de faire autrement (de se nourrir ou vêtir autrement surtout). On peut pas appeler ça abstrait, c’est très concret.

      (Le débat avec Aude, Guillaume, Jocelyne et Xavier est demain soir, et je n’ai rien révisé ! Ça va pas être du gâteau pour intervenir, moi qui n’ai pas une très bonne mémoire. En plus obligé d’y aller avec mon fils, la te-hon si je dis des conneries…)

    • Pour le lien précédent avec Caron, je ne sais pas si je vais avoir le temps de vraiment le lire ce soir car je suis mort, mais juste le tout tout début, première réponse de Jocelyne Porchet :

      On peut penser que les relations de domestication ont rencontré l’intérêt de certaines espèces parce qu’elles leur apportent protection et sécurité alimentaire. La domestication n’est donc pas un rapport de domination et d’exploitation. C’est au contraire fondamentalement un rapport de pacification et de communication, l’inverse des rapports de prédation auxquels veulent nous ramener certains « libérateurs » des animaux.

      Peu importe mes idées perso, ya quand même un gros soucis juste rationnel, de démarche honnête d’argumentation non ? C’est pas scientifique au sens de la démarche, de pouvoir apporter des arguments prouvables etc.

      Le tout premier truc qu’on lui demande et elle répond « On peut penser que » ! C’est juste elle qui pense que, mais sans preuve de que dalle, aucune preuve historique, rien. Et ensuite sur cette base pourrie, là elle enchaine « n’est donc pas » !

      Genre elle commence par un truc totalement flou, tellement flou que c’est même pas une phrase d’autorité ("Il est clair que", « On sait bien que »… là c’est juste « On peut penser que », à la limite… en imaginant bien…), et de ça elle en tire une conclusion.

      Sérieux, c’est totalement WTF ce début de réponse, et ça engage pas du bon pour la suite…

      Moi perso c’est le genre de non-argumentation qui a tendance à me bloquer.

  • Gene-edited ’micropigs’ to be sold as pets at Chinese institute : Nature News & Comment
    http://www.nature.com/news/gene-edited-micropigs-to-be-sold-as-pets-at-chinese-institute-1.18448

    Cutting-edge gene-editing techniques have produced an unexpected byproduct — tiny pigs that a leading Chinese genomics institute will soon sell as pets.
    [...] The animals weigh about 15 kilograms when mature, or about the same as a medium-sized dog.

    At the summit, the institute quoted a price tag of 10,000 yuan (US$1,600) for the micropigs, but that was just to "help us better evaluate the market”, says Yong Li, technical director of BGI’s animal-science platform. In future, customers will be offered pigs with different coat colours and patterns, which BGI says it can also set through gene editing.

    #zootechnie #cochon #élevage

  • Travailler en élevage industriel de porcs : « On s’y fait, de toute façon c’est comme ça. » - Cairn.info
    http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=TRAV_014_0021

    Claude se définit avant tout comme un « maïsiculteur » et comme un « producteur » de porcs. Il ne se considère pas comme un « éleveur » qui, de son point de vue, s’investit affectivement envers ses animaux. L’affectivité semble avoir peu de place dans sa relation avec les animaux d’élevage. D’une manière générale, il se décrit comme quelqu’un qui ne s’attache pas aux animaux. Au cours de nos discussions, Claude m’a souvent parlé de son exploitation qu’il considère comme une « entreprise », de l’évolution du marché du porc, de la gestion d’une équipe de travail qu’il apprécie mais rarement de ses cochons.

    #productivisme #agriculture #industrie

    • de mon point de vue, il y a beaucoup de choses qui se superposent et rendent la situation difficile à lire et interpréter.

      Le monde agricole, au travers de la FNSEA (pour faire court, très court), n’a pas fait grand chose et continue de ne rien faire pour se rendre sympathique.
      De même, des défenseurs des éleveurs à la J Porcher sont le pire genre d’alliés que les éleveurs peuvent souhaiter, vis à vis des végétariens ou antispécistes.
      D’un autre côté, bien des militants écologistes ont eu et ont encore tout à découvrir de la vie des agriculteurs.

      C’est un fils et petit fils de paysans qui l’écrit. J’ai grandi dans une ferme, j’ai mangé les poules et les lapins tués sur place.
      Je suis aujourd’hui végétarien, et j’accorde le plus haut intérêt aux fondements théorique du discours antispéciste. Je tiens qu’en dépit des difficultés humaines que les personnes qui travaillent dans le secteur agricole connaissent, leur activité est critiquable, et doit être critiquée. D’une manière générale, le rapport que le monde agricole entretient avec les animaux est critiquable. Que le monde agricole dans son ensemble ne saurait avoir la moindre prétention sérieuse à se prétendre à l’abri des remises en question. Que l’antériorité de telle ou telle pratique vis à vis de l’ère industrielle ne saurait constituer un argument en sa faveur.

      De là a dire « c’est bien fait pour vous », il y a un pas que je ne franchis pas. Mais ce n’est pas demain que les agriculteurs seront pour moi de possibles alliés.

    • Que l’antériorité de telle ou telle pratique vis à vis de l’ère industrielle ne saurait constituer un argument en sa faveur.

      Je suis assez d’accord avec ce que tu dis là @martin5
      Pour ma part je n’ai pas grandi directement à la ferme mais je l’ai côtoyée de près pendant mon enfance ; j’ai grandi dans une campagne qui s’est entre-temps périurbanisée. Je préférais les prairies à vaches plutôt que les lotissements en plastique qui ont remplacé beaucoup d’entre elles, même si dans l’absolu un paysage rural de #végéculture me plairait sans doute mieux.
      Sauf que ce que j’observe là où je vis c’est que ce qui fait le relatif dynamisme d’une agriculture moins industrielle et peut-être plus résiliente que dans bien d’autres lieux c’est la montagne http://seenthis.net/messages/328622#message333449 Et en montagne, le fondement de l’#agriculture depuis le néolithique c’est l’#élevage. Même si aujourd’hui on saurait faire de la végéculture y compris en montagne sous un climat rude (http://seenthis.net/messages/261830 - semblable à celui des Causses du Sud du Massif Central où c’est l’élevage ovin qui a façonné l’écoumène local) culturellement on n’y est pas. Dans le contexte culturel actuel, des montagnes sans élevage ne deviendraient pas des lieux de paysannerie végane tout aussi résiliente, mais des lieux de promenade pour urbains, des lieux photographiés mais non habités, et qui feraient un contrepoids de moins à l’#agro-industrie.
      Vu qu’aujourd’hui la disparition de l’élevage laisserait la place à bien pire (#agriculture_cyborg et #zootechnie), dans ce cadre là je suis du côté des éleveurs de mes montagnes, sans pour autant oublier les critiques que je peux faire à la #domestication et à ce qu’elle implique.

    • @koldobika

      je comprends ton point de vue, je crois, sans parvenir à m’y retrouver ni le partager.
      En fait le devenir immédiat de montagnes sans élevages ne me paraît pas la question. (De fait c’est le devenir immédiat de l’ensemble de la société qui me paraît très mal barré ; chacun de nous et moi avec).
      Ma position, disons, « végane », ne s’appuie pas sur la plus ou moins grande possibilité de faire des montagnes ou d’autres lieux des lieux d’agriculture végane (j’ai bien conscience des extraordinaires difficultés de l’entreprise, et je sais que seenthis est un lieu de discussions passionnées et documentées autour de ces questions), mais sur l’impossibilité morale de continuer à traiter la vie animale en moyen pour nos fins ; ce qui pose assurément des problèmes culturels (et pas seulement) plutôt extrêmement compliqués.
      Mais je ne me vois pas d’autre choix que celui de préférer la confrontation à ces problèmes plutôt que de me satisfaire de rechercher n’importe quelle solution plus « réaliste » ou « pratique » qui impliquerait que l’on continue à traiter des êtres vivants sentients comme des moyens, et que l’on continue à se dissimuler ce que nous nous faisons aussi à nous même ainsi. (Tout comme je pense que nous n’avons pas le choix de ne pas renoncer à la facilité de la dichotomie nature vs culture)
      (Pour pas mal de raisons, je ne suis pas très à l’aise avec le vocabulaire antispé, mais il m’est difficile d’en faire l’économie ici. Et de fait, je crois que c’est la première fois que j’essaie de mettre des mots là dessus)

    • @martin5

      Le monde agricole, au travers de la FNSEA (pour faire court, très court), n’a pas fait grand chose et continue de ne rien faire pour se rendre sympathique.

      hélas, j’ai bien peur d’être totalement d’accord sur ce point...

      De même, des défenseurs des éleveurs à la J Porcher sont le pire genre d’alliés que les éleveurs peuvent souhaiter, vis à vis des végétariens ou antispécistes.

      Je n’arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par là...?

      Je tiens qu’en dépit des difficultés humaines que les personnes qui travaillent dans le secteur agricole connaissent, leur activité est critiquable, et doit être critiquée.

      Je suis d’accord aussi. Il faut critiquer (mais dans le sens constructif du terme) et remettre en cause. D’autant plus que non seulement ce genre d’élevage est un non sens mais il envoie tout le monde dans le mur, y compris ceux qui le pratiquent. Un comble, quand on y pense.

      Mais ce n’est pas demain que les agriculteurs seront pour moi de possibles alliés.

      C’est dommage, parce que ce serait sûrement le meilleur moyen de faire bouger les choses durablement. Le moyen le plus constructif, aussi... J’en suis de plus en plus persuadée.

    • @Philomenne

      Eh bien, j’ai lu trop de déni et d’arguments indéfendables chez J. Porcher pour ne pas juger ses prises de paroles pour la défense de l’élevage plus que calamiteuses.

      Se serait elle contentée d’arguer qu’elle défendait un gagne pain... mais venir prétendre que la domestication animale serait un préalable aux relations humaines et que sans exploitation animale, il n’y aurait plus d’Humanité avec un H majuscule, que les végans et antispés menacent donc l’Humanité, voilà qui me paraît vouloir pousser l’idéalisme de son argument un petit peu trop loin. Chercher à intimider, à faire taire les voix discordantes, bref, à s’imposer par la force, au mépris de toute honnêteté intellectuelle.

      Pour les agriculteurs... je crois que mon propos était maladroit. Que les conditions de survie qui leurs sont faites actuellement soient particulièrement implacables ne fait pas de doute. Dit autrement, ils ne sont pas à la bonne place. Comme tant d’autres...
      De fait je ne pense pas « trouver des alliés » nulle part plus aisément qu’ailleurs (Je ne demande qu’à rencontrer des gens, agriculteurs ou pas, qui éprouvent un profond malaise à la pensée de ce qu’ils sont et font, de ce que l’expérience sociale en cours fait d’eux, de leur propre contribution à celle ci.)
      De mon point de vue les agriculteurs ne sont ni pires ni meilleurs que n’importe quel autre groupe social (et nous sommes tous malmenés et pressurés plus que jamais, la guerre sociale se faisant à sens unique ces temps ci). Simplement, culturellement, et de part leur pratique quotidienne, ils ont un peu plus appris que beaucoup d’autres à considérer la vie comme un moyen, et à considérer que le « bien être animal » (ou l’amour d’un animal) pouvait impliquer l’exploitation de son corps comme son passage par l’abattoir.
      Ce avec quoi pas mal de personnes sont désormais en désaccord. Présenter ce désaccord comme « bourgeois » et causé par l’étrangeté avec le monde agricole, par l’artificialisation du monde, etc. est assurément une facilité mais je ne crois pas que celle-ci suffira toujours.

    • @martin5 Je ne me suis peut-être pas très clairement exprimé. La question n’est pas le devenir en lui-même des zones de montagne, mais la possibilité d’existence d’une agriculture non industrielle, et plus globalement de modes de vie non soumis à l’industrie, porteurs d’autonomie et fonctionnant sur un mode convivial (au sens qu’Illich donne à ce mot). Il se trouve qu’actuellement les montagnes sont ce qui se rapproche le plus de tels lieux. Si tout en étant critique sur l’élevage je défends ce qu’est concrètement l’élevage en montagne aujourd’hui, c’est parce-que son abandon dans le contexte actuel nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire, à savoir des modes de production (et des écoumènes) qui puissent être tout à la fois non-indus et sans domestication animale.
      L’abandon de l’élevage de montagne enlèverait un contrepoids à la zootechnie et également un contrepoids à la logique de la #wilderness. Tant qu’il y a des bergers qui font vivre un certain écoumène montagnard/paysan on peut débattre de la pertinence de l’élevage et de la possibilité d’alternative en ces mêmes lieux habités. Si les plaines industrialisées deviennent les seules régions où on produit de la bouffe, si le paysage devient divisé entre monocultures sous perfusion et usines à 1000 vaches d’une part, parcs « naturels » d’autre part, l’alternative sera à mon avis encore plus difficile à construire.

  • « L’#agroécologie peut nourrir le monde »
    http://www.lecourrier.ch/130802/l_agroecologie_peut_nourrir_le_monde

    « Le seul argument qui nous est opposé est qu’une agriculture sans produits chimiques ne peut pas produire suffisamment. Or nous pouvons montrer aujourd’hui que c’est faux », a-t-il expliqué. Et de l’illustrer par le cas de la Milpa, cet exemple emblématique de l’agroécologie traditionnelle en Amérique latine, sur la base de laquelle les biologistes ont établi leur nouvelle science écologique. En cultivant maïs, haricots rouges, courges et piments dans le même champ, les paysans mexicains ont recours à la complémentarité des espèces pour atteindre un rendement maximum. « Avant que les agronomes étasuniens arrivent au Mexique dans les années 1950 pour y impulser la #Révolution_verte à grands renforts d’espèces hybrides et de fertilisants chimiques, les paysans de plusieurs régions du pays produisaient jusqu’à 6,5 tonnes de maïs par hectare, alors que les rendements de maïs aux Etats-Unis étaient de 2,5 tonnes seulement », assure l’agronome.

    Merci @cdb_77 #agriculture

    • Je pense que ça fait longtemps qu’on sait que l’agriculture paysanne est plus productive par unité de surface ou calorie investie. Le « souci » est que ça consomme traditionnellement plus de main d’œuvre. Donc c’est aussi un problème d’organisation de société. Comment gérer plus d’agriculteurs et des prix alimentaires plus hauts.

    • On traite les questions de société par thème (agriculture, éducation, urbanisme, emplois...), comme en monoculture, au lieu de considérer l’ensemble des problématiques et de les articuler les unes AVEC les autres, comme en agroécologie :)

    • Nicolas a raison. Les militants de ces modèles alternatifs d’agriculture (très intéressants), passent toujours sous silence la question que ces produits agricoles là intègrent bien davantage de travail que ceux de l’agriculture intensive en produits issus du pétrole. Les aliments qui en sont issus sont donc sensiblement plus chers.
      La grande distribution a résolu ce problème et celui du développement insuffisant de l’agriculture bio française en s’approvisionnant en produits agricoles biologiques dans des pays moins développés où la main d’oeuvre est peu chère (Maroc etc...).

    • Ah non, je ne crois pas qu’ils passent sous silence ce besoin de main d’œuvre, c’est au contraire un argument dans une société qui cherche désespérément à créer des emplois. Seulement voilà, les aides vont à l’agro-industrie, les petits n’ont rien. L’agro-industrie coûte cher (matériel, énergie, pollutions diverses, santé publique... ) Ce sont des choix politiques...

    • Il est exact qu’il y a des subventions à l’agriculture intensive en produits issus du pétrole, mais pas pour tous les produits, pas pour les fruits et légumes (il y a des subventions essentiellement pour les céréales et les pommes de terre, il n’y en a plus pour le lait).
      Si les légumes non bio sont moins chers que les bio ce n’est pas à cause des subventions mais parce que les légumes bio intègrent davantage de travail.

      La question des subventions est en train de se résoudre d’elle-même : l’UE est en train de faire disparaitre toute subvention à l’agriculture. Cela va d’ailleurs pousser au développement d’exploitation très grandes pour amortir les frais fixes, qui risquent d’éliminer l’agriculture paysanne en Europe.

      La question est « qui peut payer davantage ses fruits et légumes pour que la production bio fasse vivre ses agriculteurs français et leurs salariés français » (les agriculteurs marocains emploient des salariés payés au niveau des salaires marocains).

    • Perso je parlais d’agriculture paysanne. Je ne suis pas convaincu qu’il faille plus de main d’œuvre en bio en théorie (en pratique, les personnes qui ont une démarche différente moins mécanisée se mettent en bio). Le bio est plus cher car les rendements à l’hectare sont moins importants (le producteur rattrape parfois sa marge sur ... le prix plus élevé de vente). Le conventionnel bénéficie quand même d’une aide massive parfois indirecte (recherche publique accès sur l’industriel, filière de commercialisation en conventionnel plus développées, etc).

    • Pour mon premier commentaire, je me méfie beaucoup des affirmations « permet de nourrir le monde ». Comme dans « on produit assez de nourriture pour nourrir le monde si on donne la nourriture aux humains plutôt qu’aux animaux et aux bagnoles », on ne nourrit pas le monde en faisant des multiplications, y a des implications concrètes (qui fait pousser quoi, comment et où ?). J’adore l’agriculture paysanne, mais j’aimerai aussi qu’on m’explique qu’est ce qui va falloir faire pour revenir à ce type d’agriculture en France et ailleurs.

    • La non utilisation des désherbants chimiques, et les cultures associées qui rendent difficiles la mécanisation des tâches, font que l’agriculture bio exige davantage de travail, à la fois à l’unité de surface et à l’unité de produit.

    • Il y a souvent outre du désherbage mécanique, du désherbage manuel en culture bio.
      Cultures associées : Tout dépend de quelle culture bio tu parles.
      Pour ces raisons et d’autres (plus souvent transformations à la ferme et ventes directes parce que les circuits « classiques » ne vont pas nécessairement bien rémunérer les produits bio), l’agriculture bio demande davantage de travail (et donc génère plus d’emploi).

      Quelle que soit la catégorie d’actif agricole, le volume de travail par exploitation est supérieur dans les exploitations bio

      Quelques sources :

      http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/primeur284.pdf

      http://www.agencebio.org/sites/default/files/upload/documents/4_Chiffres/BrochureCC/CC2014_chap4_France.pdf

      http://www.capbio-bretagne.com/ca1/PJ.nsf/TECHPJPARCLEF/12773/$File/Temps%20de%20travail%20en%20AB.pdf?OpenElement

    • Comment gérer plus d’agriculteurs et des prix alimentaires plus hauts.

      Déjà, en arrêtant la #spéculation foncière et immobilière. Si les gens avaient un autre choix que de claquer 700 euros par mois pendant 35 ans pour se payer un appart (exemple local), s’il y avait plus de réserves foncières à taille humaine (genre 5-6 ha) permettant l’installation de petites fermes en polyculture modérément mécanisées, on aurait d’un côté des non-paysans pouvant consacrer une plus grande part de leur budget à manger bien, et de l’autre une agriculture plus durable et plus résiliente.
      Au lieu de ça on a des sols dévastés pour y faire des lotissements hors de prix à proximité de magasins discount livrés depuis des régions aux sols dévastés consacrés aux monocultures ou à la #zootechnie.
      #foncier #logement #banlieue_totale #hors-sol

    • @stephane_m : merci, je regarderai les chiffres quand j’aurai le courage

      @koldobika : oui y a tout un tas de trucs à enclencher de ce côté là : prix du terrain, accessibilité aux nouveaux agriculture (virer la SAFER), règles assouplies pour bâtir, revoir les conditions d’accès au statut d’agriculture (SMI) ...
      Pour la première vague de « nimaculteurs » (non issus du milieu agricoles) il suffit juste de desserrer les vannes mais ça ne suffira pas, il faudra aussi prévoir et intervenir plus en profondeur.

    • L’#élevage est en crise une fois encore, plus encore que d’habitude, parce que le système a été poussé à l’extrême. Nous sommes allés vers une productivité maximale, en terme de quantité de lait par vache, d’indice de consommation pour les porcs ou la volaille, il est difficile d’aller véritablement plus loin, ou alors très lentement. On robotise, on automatise, les fermes deviennent des outils technologiques perfectionnés, mais c’est aussi une course qui mène vers un #endettement toujours plus lourd et produit des exploitations de plus en plus difficiles à reprendre et à amortir pour les jeunes. Hélas, ces exploitations performantes, sont prises en tenaille. D’un côté, le prix des aliments fluctue, notamment celui du soja, qui s’envole régulièrement. D’un autre côté, le prix de vente des produits s’effondre chroniquement. Rappelons que les agriculteurs sont parmi les rares vendeurs qui n’ont aucun pouvoir sur le prix auquel ils vendent ce qu’ils ont produit. Entre les deux, finalement, ils ont la sensation, probablement justifiée, d’être une variable d’ajustement ou un amortisseur.

      #agriculture #zootechnie #robotisation #automatisation #agro-industrie #dette #système_technicien

  • Mange-t-on des animaux morts ?
    http://www.huffingtonpost.fr/kevin-barralon/voir-une-viande-comme-un-animal-mort_b_7550278.html

    « Si tuer des animaux n’est pas nécessaire, pourquoi mange-t-on encore de la viande ? La question est plutôt, selon Martin Gibert, "comment peut-on ne pas être végane ?". C’est vrai, il est difficile de rester indifférent à la souffrance animale : "qui peut voir sans frémir l’agonie d’un bœuf ou d’un porc ?". Pourtant, nous tenons à notre steak. Et c’est justement dans ce cadre contradictoire qu’il faut analyser la psychologie de l’omnivore. »(Permalink)

    #veganisme

    • Si je pense que les animaux n’ont pas à être tués sans nécessité, c’est que j’estime qu’ils ont un intérêt à poursuivre leur existence.

      Ben le « problème » c’est qu’il n’y a que les végans qui pensent ça justement

    • Comment peut-on ne pas être végane ? Il y a plein d’exemples. Si on est paysan en Limousin à 700m d’altitude, on va vite avoir besoin d’autre-chose que de pommes, et les terres s’y prêtent bien mieux au pacage des vaches qu’à la culture du blé. Si on est chasseur-cueilleur en Nouvelle Guinée, ben on chasse.
      Et même si on est végane et qu’on se sustente en #végéculture, vient toujours un moment où on doit faire face à des pullulations animales qui menacent nos récoltes, et donc on tue des animaux pour pouvoir manger nos végétaux. Une autre option dans ce cas est d’introduire des prédateurs pour rétablir un équilibre, mais en termes moraux ça ne fait que déplacer le problème (les crapauds boufferont les limaces au lieu que je les tue moi-même ; les couleuvres boufferont les campagnols au lieu que je les élimine, etc.) et ça en pose un autre : de quel droit vais-je déplacer des animaux prédateurs pour les mettre là où ça m’intéresse ? Je pense que si c’est notre bouffe qui est en jeu il y a des chances que cette question reste rhétorique.
      Par contre si la vie #hors-sol sans #autonomie, où on doit payer tout ce dont on a besoin, ne nous dérange pas, à ce moment-là on peut manger du végétal industriel n’ayant jamais eu de contact avec un écosystème. Mais ça entamerait méchamment notre humanité je trouve.
      edit : je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas univoquement « pour l’#élevage » (je suis en revanche opposé à la #zootechnie) et que je pratique une forme de #végéculture, cela étant je ne me retrouve vraiment pas dans la majorité des discours véganes.

    • C’est la forme de végéculture avec poules que tu pratiques ? :)

      J’ai toujours trouvé l’argument du « c’est pas utile » complètement stupide pour les végans, parce qu’ils l’utilisent pour moraliser les omnivores pour qui ce n’est pas un point pertinent. Comme les anti-avortement avortements qui pourraient avoir (et « ont » surement) comme argument que des alternatives existent (adoption) pour convaincre une femme de ne pas avorter.

      « Comment ne pas être végan ? » ... quelle suffisance. Le gars se demande pas pourquoi aucun peuple n’était vegan, et que c’est depuis qu’on passe plus de temps avec un iphone dans les mains qu’une fourche ou un outil d’usine qu’on se pose la question tout en décrétant que tous les autres sont des barbares incultes et que la réponse est évidente ? Pfff

    • Oui en pratique la présence de poules (antérieure à mon potager) n’en fait pas un système végécole au sens strict, mais sans poules ça ne serait pas fondamentalement différent, j’aurais juste à modifier les proportions des différentes cultures : moins de légumes gourmands en azote (aujourd’hui fourni en grande partie par les poules), et plus de fabacées et de légumes-racines.
      Si j’avais commencé de zéro sur un terrain en friche, je n’aurais probablement pas pris de poules, en tout cas pas dès le départ.

  • Aux Mille vaches : « Ils m’ont traité comme un chien et ils maltraitent les vaches »
    http://reporterre.net/Aux-Mille-vaches-Ils-m-ont-traite-comme-un-chien-et-ils-maltraitent-les-


    J’ai toujours pensé que pour bien connaître une personne, il suffit de voir comment elle traite les faibles ou les animaux...

    « Dans un élevage normal, quand une vache boite, on regarde ce qu’elle a. Mais là, on ne regarde pas quel est le problème. Les responsables ne veulent pas mettre de produit pour soigner les bêtes, parce que ça coûte cher et que c’est du boulot. »

    D’après notre témoin, le responsable qui gère l’élevage au quotidien, Stéphane, « vient du milieu du cochon, du coup il s’occupe n’importe comment des vaches. Il les tue accidentellement. Par exemple, il ne sait pas les faire vêler [accoucher-NDLR], alors une vache a fait une hémorragie interne. »

  • 80 vaches décédées à cause d’un « incident »
    http://www.planeteanimaux.com/sujet/2015/05/06/80-vaches-decedees-a-cause-dun-incident/004842

    photo-damien-lepetitgalandC’est l’intégralité d’un troupeau de vaches laitières de race prim’holstein, installé dans un pré à Bussy-Albieux (Loire), qui a trouvé la mort dans la nuit de dimanche à lundi à cause d’un « problème technique ». Les éleveurs concernés se plaignent d’avoir tout perdu… économiquement parlant…

    • qui n’ont pas su s’arrêter de manger

      cela dit ça pose la question de la perte d’instinct chez les animaux formés par et pour la zootechnie.
      Cette perte d’instinct avait déjà été observée par Konrad Lorenz chez les animaux domestiqués http://fr.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz#La_th.C3.A9orie_de_la_d.C3.A9g.C3.A9n.C3.A9rescence.5B6.

      Lorenz remarque que les animaux domestiques se caractérisent souvent par :
      – des problèmes alimentaires et un manque de contrôle des mécanismes de l’appétit pouvant entraîner l’obésité ;
      – des problèmes de régulation de la sexualité et une hypersexualisation ;
      – une régression infantile des individus, les adultes se comportant comme des individus immatures (dépendance parentale et activité ludique).
      Selon Lorenz, l’homme civilisé, n’étant plus contraint par l’environnement sauvage, a été forgé par la sélection artificielle produite par la #civilisation elle-même. Ainsi, l’espèce humaine s’est auto-domestiquée. Toujours selon Lorenz, sans un système social de valeurs fortes imposées et régulatrices des mœurs, la nature « domestique » de l’homme civilisé prendra le dessus. Nous obtiendrons alors une civilisation d’obèses, hypersexualisés, immatures et passant leur temps à se divertir.

      Pour ce qui est des valeurs fortes imposées et régulatrices des mœurs il y a quand même des façons de faire plus élégantes (on mettra sa remarque sur le compte d’un biais culturel d’époque), mais pour le reste il pose de vraies questions je trouve, à la fois pour ce qui est de la #domestication des animaux (pour lesquels la zootechnie marque sur certains plans une rupture vis à vis de l’#élevage mais une continuité sur d’autres) et pour ce qui est de l’humanité #hors-sol.

    • Ainsi, l’espèce humaine s’est auto-domestiquée. Toujours selon Lorenz, sans un système social de valeurs fortes imposées et régulatrices des mœurs, la nature « domestique » de l’homme civilisé prendra le dessus. Nous obtiendrons alors une civilisation d’obèses, hypersexualisés, immatures et passant leur temps à se divertir.

    • J’ai d’ailleurs bien l’impression que la domestication des humains suit celle des animaux qui les entourent, car entre l’humain tribal, l’humain paysan et l’humain moderne il y a à peu près les mêmes différences qu’entre le gallus gallus des forêts asiatiques, la poule de basse cours, et la poule industrielle en cages.

      Je me cite parce que j’aime bien ce que j’écris :)
      http://madeinearth.wordpress.com/2010/09/20/petit-dictionnaire-dethnologie-humaine

      Civilisation
      syn. domestication
      Aboutissement du processus de proto-domestication engagé par l’agriculture, dans lequel l’activité des humains est d’avoir un travail. Anciennement, les humains civilisés avaient accès à des champs la majeure partie de leur vie , mais après leur industrialisation, les humains ont été confinés dans des habitats, des bureaux ou des écoles, en contrepartie d’une ration alimentaire plus importante (cependant inadaptée). Comme chez les autres animaux, la domestication des humains a affecté leur santé et leur stature par rapport à leurs homologues sauvages, mais a permis une croissance de leur population et de leur docilité.

    • entre l’humain tribal, l’humain paysan et l’humain moderne il y a à peu près les mêmes différences qu’entre le gallus gallus des forêts asiatiques, la poule de basse cours, et la poule industrielle en cages.

      fais gaffe, avec ce genre de critiques anticiv Jocelyne Porcher va t’accuser de ne pas vouloir vivre avec les humains ;-)

    • Basurdearen Irrintzia, des mythiques Anestesia avec leur son épais comme des chipirons à l’encre et leur graphisme en noir et blanc
      Paroles en V.O. ici : http://eu.musikazblai.com/anestesia/basurdearen-irrintzia
      Traduction maison :

      Quand et comment se sont différenciés
      les types d’animaux de la même famille
      Quand et comment se sont séparés
      les sauvages et les domestiques

      Il a sûrement eu une longue route
      le cochon sauvage pour devenir celui de la maison
      car en chemin
      sont tombées ses canines

      Le cri du sanglier
      La frayeur du chasseur

      Aux portes de la mort
      suspendu au crochet, le cochon
      au milieu de la fête des humains
      l’innocent commence à hurler

      A la chasse en revanche essaie donc
      de tuer le sanglier d’un seul tir
      cet animal paisible
      pourra te faire éprouver la terreur

      Quand et comment se sont différenciés
      les types d’animaux de la même famille
      Quand et comment se sont séparés
      les sauvages et les domestiques

      Quand le gentil cochon au lieu du sanglier
      Quand l’oncle Tom au lieu d’un Black Panther
      Quand la bête de somme au lieu du cheval fou
      Quand la blanche colombe au lieu de l’aigle noir

      Le cri du sanglier
      La frayeur du chasseur
      Le cri du sanglier
      La mort du chasseur

      https://www.youtube.com/watch?v=07hoFIU2CyI

    • des mêmes, Gatibutasunean
      http://eu.musikazblai.com/anestesia/gatibutasunean

      Animaux en captivité

      Barrières de béton soutenues par des barrières mentales
      les chaînes invisibles sont les plus dures à briser
      tels les hamsters dans leurs roues
      adaptant leur instinct à leur situation de captivité
      courant continuellement pour n’arriver nulle part
      un lièvre en or dans la course de chiens
      regardant les photos d’arrivées artificielles
      tombé·e·s dans le piège de la productivité

      A l’intérieur des limites
      sans toucher terre
      sans pouvoir respirer
      en captivité

      Nous sommes le seul animal qui s’enferme soi-même

      https://www.youtube.com/watch?v=wX2eTG9vJZ8

  • Élevage 2.0
    http://gc.revues.org/2939
    Jean Gardin

    À partir de l’exemple de l’identification électronique des ovins et des caprins rendue obligatoire en France en 2010, cet article décrit une étape de l’imposition dans l’élevage des normes techniques de la traçabilité issues du monde de la production industrielle. La généralisation des procédures de traçabilité y est décrite, du point de vue des éleveurs qui y sont opposés, comme un facteur de dépossession de leur métier. Mais, du fait des caractères propres aux échanges informatisés, cette traçabilité est également décrite comme une étape importante dans le développement d’une abstraction : la valeur informationnelle. Cette notion de valeur informationnelle est proposée pour rendre compte d’une forme de valeur marchande particulièrement déconnectée des valeurs d’usages produites par les éleveurs sous forme de produits lactés ou carnés.

    #élevage #animaux #information

  • Le burger-éprouvette passe de 250 000 à 10 € en deux ans | Mr Mondialisation
    https://mrmondialisation.org/le-burger-eprouvette-passe-de-250-000-a-10e-en-deux-ans

    En 2013, la première dégustation de burger fabriqué en laboratoire avait lieu à Londres. L’occasion pour Mark Post, scientifique néerlandais et créateur du burger in vitro de faire valoir son projet. Mais le prix exorbitant du bout de viande, estimé à 250 000 € ne permettait pas d’imaginer une production de masse. Ce bémol de taille pourrait faire partie du passé, puisque l’on apprend aujourd’hui que le coût de production de ce que la presse Britannique surnomme le « Frankenburger » aurait drastiquement chuté pour désormais avoisiner les 10 €.

    c’est super appétissant comme vous pouvez le voir

    « Dans vingt ans, on pourra avoir dans nos supermarchés deux produits ayant exactement le même goût et la même apparence. L’un provenant de la vache qui comportera une écotaxe et impliquera que des animaux aient été tués. L’autre venant du labo sans que personne n’ait eu à souffrir et potentiellement moins cher. »

    Si les arguments avancés par Mark Post sont séduisants et nous permettent d’imaginer, à l’instar de l’association PETA, que cette nouvelle forme de production sonnerait à terme le glas des abattoirs et des élevages industrialisés, elle n’est pas sans poser quelques questions d’ordre éthiques.

    Outre le mythe de la protéine animale indispensable à la survie et la bonne condition physique qui se verront perpétués, l’exploitation d’animaux sensibles est une condition sine qua non pour le prélèvement de tissus musculaires indispensables aux laborantins. Mais quid quand le procédé sera adapté aux protéines végétales ? Faire pousser des salades en laboratoire sera-t-il moins éthique ? Pour Tara Garnett, directrice du département de recherche sur la nourriture à l’Université d’Oxford, le problème est tout autre :

    « On a 1,4 milliard de personnes sur la planète qui sont obèses ou en surpoids et en même temps 1 milliard qui se couchent avec le ventre vide. La solution n’est pas simplement de produire plus mais de changer notre système d’approvisionnement et le prix de la nourriture. »

    #malbouffe #viande_in_vitro #agriculture_cyborg #agro-industrie #zootechnie #système_technicien #administration_du_désastre #inégalités
    à mettre en perspective avec http://seenthis.net/messages/251701

  • Germany working to end mass killing of male chicks by 2017 - Business - NZ Herald News
    http://www.nzherald.co.nz/business/news/article.cfm?c_id=3&objectid=11425532

    L’Allemagne va mettre fin au massacre des poussin mâles, en sexant les futurs poussins dans l’œuf. Surcoût de 2 centimes d’euros (ou de dollars ?) par œuf.

    BERLIN (AP) " The German government says it wants to end the mass killing of male chicks within two years, becoming the first country to do so.

    Pressure from animal rights groups led the government to fund research that allows the chick’s sex to be determined before it hatches. This means male eggs can be used for other products rather than destroyed.

    Agriculture minister Christian Schmidt said the method has almost been perfected and will start to be used in hatcheries from late 2016.

    He told Germany’s Bild newspaper on Monday that the shredding chicks should cease by 2017, and would add no more than two cents to the cost of an egg.

    #œuf #oeuf #poules #élevage

  • Planète sans visa
    http://fabrice-nicolino.com/index.php

    Le 2 février, le président de la République reçoit #Beulin, qui annonce froidement une forte houle pendant le salon de l’#Agriculture. La France Agricole en ligne ajoute : « Le couple agriculture-environnement, “sujet emblématique” du secteur agricole, a également été abordé par le responsable syndical. Il a rapporté au chef de l’Etat l’exaspération du terrain sur de nombreux sujets tels que la simplification administrative ou encore la difficulté pour les éleveurs d’obtenir des autorisations pour les installations classées ».

    Eh bien, la réponse n’a pas traîné. Dès hier, le gouvernement annonçait l’assouplissement des conditions d’ouverture des élevages industriels de volaille : jusqu’à 40 000 bêtes, seul l’enregistrement sera nécessaire. En outre, les contrôles environnementaux se trouveront allégés, et la durée de recours juridique contre les élevages industriels sera réduite. Rien que des cadeaux à l’agriculture industrielle. Le pire, que même Sarkozy n’avait osé.

    #pollution #FNSEA

  • Nouvelle étape vers l’abstraction de la viande à l’américaine.
    « Les nouveaux noms des morceaux de viande énervent les bouchers » - L’Express
    http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/les-nouveaux-noms-des-morceaux-de-viande-enervent-les-bouchers_1630491.html

    Les professionnels de la viande changent leur étiquetage en rayon boucherie de supermarchés, avec l’aval du gouvernement et de la DGCCRF. Par exemple, le « tende de tranche » est remplacé par « steak * à griller ».

    Quant les gens vont acheter de la « viande a grillade deux étoiles » ca ne sera plus un problème de leur fourguer de l’opossum ou du vieux cheval dopé. Et c’est une manière d’aller plus loin dans l’hypocrisie carniste. Je ne mange pas de cadavre, je mange du minerai de chaire.

    http://seenthis.net/messages/115139
    http://terrain.revues.org/2932

    #malbouffe #minerai_de_chaire #sarcophagie

  • Lettre de solidarité contre les sanctions pour refus de puçage.

    Cédric de Queiros, Lettre ouverte de solidarité entre les métiers, 2014 | Et vous n’avez encore rien vu...
    http://sniadecki.wordpress.com/2014/12/02/queiros-metier

    J’ai choisi ce travail – puisqu’il faut bien, dans cette société, gagner de l’argent pour vivre – parce qu’il consistait, pensais-je, à fabriquer des choses relativement utiles pour tout un chacun, en exerçant un savoir-faire qui a sa beauté, et en restant relativement maître de ma manière de travailler. Qu’en est-il aujourd’hui en réalité ?

    Ce métier, comme tant d’autres qui n’ont pas purement et simplement disparu, se transforme à un rythme effréné ; de nouveaux matériaux et appareillages apparaissent sans cesse – toujours plus technologiques, toujours plus rapidement obsolètes, répondant à des besoins souvent discutables ; enfin demandant toujours moins de savoir-faire pour leur mise en œuvre – ou plus précisément remplaçant toujours davantage le type de connaissance propre à l’artisan (dans le sens originel du mot), par des logiques soit d’ingénieur, soit d’ » ouvrier spécialisé », de simple exécutant instruit par les publicités des fabricants.

    On ne parle plus guère de « travailler dans les règles de l’art », mais des DTU sans cesse renouvelés, des normes « ISO-machin », des certifications « Quali » – ceci ou cela, où l’on nous explique comment faire tourner tel logiciel informatique – et surtout comment vendre telle nouvelle marchandise dernier cri.

    #élevage #contrôle #puçage #RFID #zootechnie #industrialisation #informatisation #critique_techno

  • Sade et l’esprit du #néolibéralisme, par Patrick Vassort (Le Monde diplomatique, août 2007)
    http://www.monde-diplomatique.fr/2007/08/VASSORT/15004

    Contemporain des débuts de l’#industrialisation, Sade propose une vision plus radicale que celle des économistes physiocrates, ses contemporains, lesquels voyaient dans la #rationalisation de l’#agriculture le seul avenir de l’économie. Chez lui, le rapport au #corps devient tayloriste avant Taylor. Car il répond aux exigences de la production sexuelle et corporelle dans le sens du plus grand rendement comme l’exige aussi la recherche névrotique du capital dans sa volonté de production, de reproduction et de développement.

    Les Cent Vingt journées de Sodome font apparaître trois principales rationalisations : celle de l’espace, celle du temps, et celle du corps en tant qu’appareil de production. Trois rationalisations qui sont également à la base de l’économie politique des sociétés capitalistes.

    #capitalisme #réification #déshumanisation #zootechnie
    #prostitution #patriarcat

  • Elevages industriels : images censurées | Éthique et animaux
    http://www.l214.com/communication/20130724-elevages-Matines-images-censurees

    L’association L214 a reçu les signalements, photos et vidéos de deux élevages industriels détenant respectivement 111 000 et 200 000 poules pondeuses et approvisionnant l’entreprise Matines. Par décision de justice, il lui a été interdit de diffuser les images. Il est pourtant avéré que ces deux élevages sont en infraction avec la réglementation européenne en vigueur depuis le 1er janvier 2012.
    Dans un des deux élevages, les poules et les œufs sont couverts de parasites.

    L’évènement fait l’objet d’un article ici :
    http://www.huffingtonpost.fr/victoria-luta/images-elevages-intensifs-interdites_b_3659191.html

    et ici :
    http://www.rue89lyon.fr/2014/12/01/images-elevages-de-poules-interdites-omelette-matines-vire-gout

  • Élevage en cage de 322 millions de lapins : une ONG plaide pour l’interdiction
    http://www.bastamag.net/Elevage-industriel-les-conditions

    Des lapins malades, gavés d’antibiotiques, alignés sur des centaines de mètres, entassés dans des cages jonchées de cadavres et entourées de déjections animales. Ces images choc apparaissent dans une vidéo tournée par le CIWF (Compassion in World Farming), une ONG créée par des éleveurs qui encourage les pratiques d’élevage respectueuses du bien-être des animaux de ferme. CIWF a mené l’enquête dans seize élevages de lapins en batterie répartis dans cinq pays de l’Est et du Sud de l’Union européenne. 322 (...)

    En bref

    / Quelle #Agriculture_pour demain ?, Agriculture , #Alimentation

    #Quelle_agriculture_pour_demain_ ?

  • En Allemagne, pire que la ferme-usine des mille vaches : l’usine aux dix mille porcs ! - Reporterre
    http://www.reporterre.net/spip.php?article6038

    En question, à la porte de leurs propres (petites) exploitations, le projet d’un élevage « pharaonique » de 10 000 porcs, avec un roulement annuel de 250 000 bêtes.

    L’investisseur hollandais, Adrian Straathof, n’en est pas à un coup d’essai.

    Il a développé des élevages de taille analogue dans quatre autres Länder de l’ancienne Allemagne de l’est, riches en bonne terre et dépourvues d’industries importantes.

    #viande_industrielle #industrie_porcine

  • #réponse à l’interview : « La question n’est pas de manger moins de viande, mais comment en manger mieux »
    http://diffractions.info/2014-04-30-reponse-a-linterview-la-question-nest-pas-de-manger-moins-

    Comme il m’arrive souvent furetant sur Internet, de droite à gauche, de haut en bas, je suis tombé sur un article qui, à lecture rapide me laissait à moitié songeur…...

    #société #végétalisme #végétarisme

    • je ne suis pas un fan de Jocelyne Porcher mais je relève deux choses en passant :

      dès qu’il y a élevage, il y a en finalité un rapport utilitariste à l’animal, qu’il s’agisse de l’utilisation de l’animal comme ressource de viande, de lait, de cuir, etc

      c’est pas faux, mais d’une part cet #utilitarisme existe aussi de la part de l’animal qui au départ a consenti à la #domestication, dont il retire certains bénéfices (protection face aux prédateurs, abri, alimentation, soin). Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.
      D’autre part Jocelyne Porcher nous dit que l’#élevage va au-delà de la production de viande ou de la traction animale, et comporte bon nombre de dimensions non-utilitaristes. Elle se réfère à la logique du don chère à Marcel Mauss pour décrire les liens entre éleveur et animal, liens qui sont par contre d’une nature uniquement marchande et utilitaire dans la production industrielle de #viande.

      De cette distinction ressort également le fait que l’élevage industriel n’est en fait pas de l’élevage, mais… on ne sait pas trop. Supposons donc un système de production industriel. Dès lors se pose la question : qu’est-ce qu’un élevage ?

      Peut-être une relation d’échange entre l’humain et l’animal domestiqué, relation absente dans la zootechnie (terme préférable à celui d’élevage pour désigner la production industrielle de viande d’après cette auteure).
      De ce que j’en comprends, elle décrit l’élevage comme une co-création entre humain et animal, co-création que la #zootechnie défait.

      Ceci étant dit je n’approuve pas l’image un peu trop simple qu’elle donne des vegans, vus comme complices malgré eux de l’artificialisation généralisée. Même si certains peuvent l’être, on apprécierait un peu plus de nuance de la part de Mme Porcher et un peu plus d’intérêt par exemple pour la #végéculture
      Une opposition plus pertinente à mon sens est celle entre d’une part paysannerie et #écoumène riche, d’autre part #système_technicien, artificialisation et rupture d’avec le monde. On peut créer une paysannerie végane qui inclue aussi des liens avec l’animal sauvage comme on en parlait ici http://seenthis.net/messages/219945#message221798 et là http://seenthis.net/messages/219945#message221882
      cc @aude_v @nicolasm @odilon

    • voir par exemple http://fr.scribd.com/doc/19437343/Jocelyne-Porcher-Ne-liberez-pas-les-animaux-Revue-du-Mauss-29

      Le propre des animaux d’élevage est qu’ils sont historiquement impliqués avec les humains dans le monde du travail. Selon qu’il s’agit du ver à soie ou du cochon, l’implication, on le conçoit, est fort différente. Considérons, pour éviter les arguties cognitivo-hiérarchiques sur l’intelligence des bêtes, les animaux d’élevage les plus proches de nous, à savoir les mammifères :vaches, moutons, chevaux, dromadaires, buffles, éléphants, cochons... Depuis les premiers temps des processus domesticatoires, il y a de cela une dizaine de millénaires, ces animaux vivent, travaillent et meurent avec nous. Ils ont construit avec nous les sociétés humaines. Ils sont constitutifs de notre identité collective et de notre identité subjective. Nous avons besoin d’eux pour être ce que nous sommes, c’est-à-dire des êtres humains. Ils représentent à leur façon, selon le terme des anthropologues mais dans un autre contexte, une altérité constituante. Ainsi que l’expriment de façon plus incarnée de nombreux éleveurs, ils font partie de notre famille, ils sont notre corps et notre âme même.

      Les processus domesticatoires sont systématiquement présentés par les libérateurs comme une manœuvre originelle d’exploitation, une « monstrueuse cohabitation ». Les êtres humains du néolithique, par la ruse et la force, se seraient appropriés les animaux pour les utiliser à leur gré. Nous, leurs dignes descendants, perpétuerions cette prise de pouvoir en usant sans restriction du corps des animaux pour un ensemble d’entreprises aussi violentes qu’inutiles – dont, notamment « l’élevage intensif ». Il faut le préciser clairement, l’expression « élevage intensif », utilisée pour désigner les systèmes industriels de production animale, renvoie de façon approximative non pas à un système de production particulier, mais au fait que certains facteurs du système de production sont intensifiés. Le plus souvent, il s’agit de l’espace, ce qui explique la confusion avec les systèmes industriels. Ce n’est pas « l’élevage intensif » qui pose problème, ce sont les systèmes industriels de production animale, lesquels malheureusement servent de repoussoir à l’élevage alors pourtantqu’ils n’ont sur le fond rien à voir avec lui.
      L’élevage est un rapport historique de production avec les animaux. Travailler avec les animaux, cela veut dire produire, mais cela veut dire aussi vivre ensemble, se construire, s’épanouir. Le travail a des rationalités économiques, mais il a aussi des rationalités relationnelles et identitaires. Les enquêtes auprès d’éleveurs montrent combien la part relationnelle du travail avec les animaux est prépondérante dans le choix de ce métier. Travailler avec les animaux, cela veut dire vivre avec des animaux, les fréquenter au quotidien. Cela veut dire accepter de les transformer, mais accepter également d’être transformé par eux.

      Il faut comprendre que les théoriciens de la défense des animaux font également l’impasse sur cette relation de travail. En confondant « élevage » et « production animale », « travail » et« exploitation », en ignorant la spécificité des animaux d’élevage, en niant nos liens, en rejetant l’amour dans les limbes – car ce n’est pas par amour des animaux que les libérateurs s’intéressent à eux, ce serait sans doute trop bêta, trop sentimental, c’est au nom« désaffecté » de la morale et de la justice –, ils jettent malencontreusement le bébé avec l’eau du bain. Les animaux d’élevage ne sont pas des esclaves, ce sont des partenaires de travail. L’analogie récurrente avec l’esclavage, avec la libération des femmes est séduisante, un peu trop sans doute. Les sociétés humaines se sont construites avec des humains, en esclavage ou pas, et avec des animaux. Penser que cette insertion des animaux dans les sociétés humaines est par essence fondée sur l’exploitation et la mise en esclavage occulte le fait que les animaux, différentes espèces animales, peuvent avoir un intérêt puissant à vivre avec des humains. Rappelons en effet que les animaux domestiques ont en majorité un statut de proie. Quand vous êtes une brebis, la liberté qui vous apparaît le plus clairement est celle du loup et non pas la vôtre. Les bergers n’ont pas réduit les brebis en esclavage, ils ont construit une alliance capable de rassurer les animaux et à même de leur permettre de vivre sans la peur du prédateur. C’est cette alliance qui est mise à mal par la réintroduction de prédateurs dans les montagnes ; les humains, collectivement, renoncent à leurs engagements millénaires envers les brebis au profit du loup. Ce renoncement, précisons-le, constitue un refus indigne du paiement de nos dettes et qui souligne pour le moins, en référence à la théorie du don, que nous ne sommes pas à la hauteur des animaux domestiques.

      Travailler avec les animaux, c’est comprendre ce que c’est que vivre et mourir. Car, et c’est bien sûr ce pour quoi l’élevage est condamné par les libérateurs, le prix de la relation, c’est in fine la mort des animaux. Que la mort des bêtes close notre relation avec elles n’implique aucunement que la relation était un leurre, un artifice à notre entier bénéfice. Parce que la mort existe. Ce que, il est vrai, certains philosophes ont encore du mal à croire. Ce que nous pouvons aujourd’hui interroger par contre, prenant en compte les transformations du statut des animaux dans nos sociétés et l’évolution de nos sensibilités à leur égard, c’est la place de la mort dans le travail avec les animaux et les conditions de cette mort.

      Car les animaux nous domestiquent. Là est le mystère. Car les animaux nous éduquent. Là est leur grande faute. Parce que nous ne voulons pas être domestiqués ni éduqués par eux. Nous ne voulonsrien leur devoir. Notre grandeur se suffit à elle-même. Hélas !

    • Je m’étonne cependant d’observer tant de maladresse dans ses propos, qui non seulement ne devraient pas être tenus par un-e sociologue mais qui en plus reproduisent de nombreux fantômes contre lesquels doivent se battre les végétariens/liens constamment dès qu’ils parlent de ce choix éthique/politique.

      C’est un problème auquel j’ai été confronté. Il y a plein d’arguments pourris d’omnivores pour chambrer les végéta*ien⋅ne⋅s qui sont facilement démontés par des contre-arguments VG un peu moins pourraves, mais qui eux-mêmes sont démontables ou questionnables par des variations qui pourraient ressembler aux premiers arguments mais qui sont plus profonds. Du coup je me fais traiter de troll (pour ça et d’autres raisons...).

    • @koldobika :

      Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.

      Il y a une partie sympa sur la domestication dans De l’inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond :

      Aux XIXe et XXe siècles, au moins six grands mammifères – l’éland, le cerf noble ou élaphe, l’orignal, le bœuf musqué, le zèbre et le bison d’Amérique – ont fait l’objet de projets de domestication particulièrement bien conçus sous la houlette de spécialistes modernes de l’élevage et de généticiens. L’éland, par exemple, qui est la plus grande antilope d’Afrique, a été sélectionné pour la qualité de sa chair et sa quantité de lait dans le parc zoologique d’Askaniya-Nova en Ukraine, ainsi qu’en Angleterre, au Kenya, au Zimbabwe et en Afrique du Sud ; en Écosse, le Rowett Research Institute d’Aberdeen a organisé une ferme expérimentale pour le cerf noble (élaphe) ; de même, en Russie, le Parc national de Pechero-Ilych a créé une ferme expérimentale pour l’orignal. Tous ces efforts modernes n’ont cependant donné que des résultats très limités. Si l’on trouve parfois de la viande de bison dans les supermarchés américains, ces efforts n’ont pas donné de résultats d’une valeur économique suffisante pour attirer de nombreux propriétaires de ranchs. Il est particulièrement frappant de voir l’échec des récents efforts pour domestiquer l’éland en Afrique même, où sa résistance aux maladies et sa tolérance au climat lui donneraient un gros avantage sur le bétail sauvage d’origine eurasienne vulnérable aux maladies africaines.

      Il évoque aussi plusieurs conditions qui doivent être remplies pour qu’un espèce puisse être domestiquée, dont :

      La structure sociale. En fait, la quasi-totalité des espèces de grands mammifères domestiquées sont celles dont les ancêtres sauvages partagent trois caractéristiques sociales : elles vivent en troupeaux, respectent une hiérarchie de dominance élaborée, et n’ont pas de territoire bien défini.

    • @nicolasm, merci pour l’info, je jetterai un coup d’œil lorsque j’en aurai le temps.

      @Aude_V, comme vous l’aurez certainement lu sur la page "À propos" du journal :

      "Bien entendu, chacun des auteurs dispose de sa vision du monde, de ses cadres d’analyse, et défend à l’occasion ses convictions propres. À cet égard, la seule véritable « ligne » éditoriale est celle du débat d’idées et de l’échange, autour d’une information que nous souhaitons originale, critique et – espérons-nous – de bonne facture."

      Ainsi vos commentaires quant aux propos tenus dans l’autre article ne sont pas pertinent. Vous pouvez faire un esclandre sur les propos sexistes de l’auteur de cet article, pas de problème, mais faites-le intelligemment au lieu de vous adresser à moi. Si cela peut vous rassurer, j’ai l’habitude d’utiliser le terme "madame".

      Quant au fait que vous n’ayez pas lu le texte, votre réaction est navrante à partir du moment où vous faites ce que vous me reprochez. Si vous l’aviez fait, vous auriez vu que ce n’est pas le travail de Mme Porcher que j’ai critiqué, mais bien les propos tenus dans son interview — ce qui est fondamentalement différent.

      Ce qui suit est une signature -> lbf
      Il s’agit d’une abréviation pour lordblackfox, afin d’indiquer que je parle en mon seul nom, et non celui de Diffractions.

    • @Aude V, que de mépris dans vos propos nous concernant... je trouve vraiment dommage que vous soyez incapable de soutenir votre critique par des arguments rationnels auxquels il nous serait possible de répondre. Puisque vous vous y refusez, à la fois dans les commentaires du site et ici-même, je ne peux que pointer, une dernière fois et pour ne pas entrer dans une discussion de sourds, vos incohérences.

      Vous pratiquez une forme assez splendide de « faites ce que je dis, pas ce que je fais », vous jugez un article sur son approche et non sur son contenu, vous trouvez, semble-t-il, amusant de vous adonner à des insultes et des insinuations gratuites sur un groupe de personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne cherchez pas à connaître.
      Notre collectif permanent comprend 2 femmes et 5 hommes (jugez sur des pseudonymes est toujours risqué...) mais quand bien même nous aurions été 7 hommes vous confondez une critique sociologique de la société patriarcale et une critique morale d’une série d’individus particuliers. Chez nous le sexe n’a pas d’importance, nous sommes des amis, nous nous comportons les uns avec les autres comme des êtres humains et non comme des entités sexuées.
      Sur le sexisme, vous n’êtes pas cohérente ; « madame » est une expression de distinction sexuelle possessive et elle éclaire tout autant le statut marital de la personne en question ; la seule manière de parler d’une femme sans charge sexuelle c’est en la distinguant non par son sexe mais par sa personnalité (je vous appellerai donc Aude V et non madame). Je pourrai aussi vous donner du « camarade » mais vu le substrat de haine que vous cultivez pour le « gauchisme » cela risque de ne pas vous plaire.
      Nous ne pratiquons pas la responsabilité collective parce que nous considérons que c’est à l’auteur de défendre ses idées et aux personnes qu’elles rebutent de les attaquer. L’auteur de l’article en question vous a répondu, l’une de nos membres lui aussi fait remarquer qu’elle n’était pas d’accord avec lui, vous pouvez commenter sa réponse ou en rédiger une plus longue - ah, sauf que, j’oubliais, vous refusez de développer vos arguments !
      Dans un très beau retournement rhétorique vous nous engagez à lire le livre de Porcher... êtes vous prête à nous l’offrir ? Certains des livres que nous passons en revue nous ont été offerts par des éditeurs sympathiques qui soutiennent encore les petites structures, pour d’autres nous profitons de l’opportunité de nos cours. La culture coûte chère Aude V... peut-être n’avez vous pas ce problème mais nous sommes limités par nos conditions économiques. Quant à l’Université et à sa bibliothèque, elle ne reçoit que très peu de livres récents et surement pas de livres originaux comme ceux qui nous intéresses. Je ne sais pas si, pour la bibliothèque, c’est un problème idéologique ou économique... peut-être s’agit-il des deux.
      Au passage le fait que nous soyons étudiants à l’air de vous déplaire, pourriez-vous me dire en quoi ? De la même manière vous employez beaucoup le terme de militant... or j’ai du mal à voir en quoi nous sommes des militants ; de quelle cause en particulier ? Celle du débat intellectuel en général ?

      Au final, nos points de vue divergent fondamentalement sur le caractère du commentaire : nous considérons que toute production d’un auteur ou l’autre, qu’elle que soit sa longueur, peut être jugée et commentée. Il serait trop facile sinon de faire des interviews ou des articles et de se défendre de toute critique en disant : « non mais allez d’abord lire mon livre » ; ce qui est un bon argument de vente mais n’enlève rien au fait que Porcher est responsable des propos qu’elle a tenu lors de l’interview. Dans un monde merveilleux où nous pourrions acheter tous les livres sur lesquels nous nous interrogeons, où nous pourrions lire à l’infini sans nous préoccuper de nos échéances et de nos études, peut-être, dans ce monde là, aurions-nous passé en revue le livre de Porcher.
      Comme je vous le disais déjà sur le site, j’espère sincèrement que vous cesserez de cracher votre fiel sur notre journal sans avancer aucune réponse argumentée. En tout les cas, je ne débattrai pas à l’infini face à vos dénonciations bêtes et méchantes. Puisque vous tenez apparemment à avoir le dernier mot sur cette affaire, je vous le laisse de bon cœur.

      Cette réponse n’engage que moi, même si j’estime vous avoir transmis une part du sentiment qui couve au sein de Diffractions . Thibault Scohier

  • Cows Are the Real Hogs: The IPCC and the Demand Side of Agriculture - The Equation
    http://blog.ucsusa.org/cows-are-the-real-hogs-the-ipcc-and-the-demand-side-of-agriculture-486

    As the graphic shows, most of the land and most of the biomass is used to feed cows. But when we look at the proportion of human food that is produced from all this energy, we see how inefficient this part of the human diet is. Cows, despite taking in 86 percent of the biomass, produce very little food (only 8 percent of the total). In contrast, both plant-based foods and chickens and pigs are much more efficient converters of biomass into things we can eat.

    • Il y a #élevage et #zootechnie, il faut faire attention à ne pas mêler les deux.
      Un élevage bien conçu peut être un élément important rendant un système agricole plus résilient et plus économe en énergie.
      http://seenthis.net/messages/220316
      http://seenthis.net/messages/241172
      La zootechnie moderne est d’ailleurs concomitante de l’industrialisation de l’agriculture et de la séparation entre « élevage » (qui a changé de nature pour devenir zootechnie) et culture céréalière.

    • Je la trouve bizarre cette visualisation, je suis pas à l’aise avec les échelles changeantes.

      Je ne veux pas remettre en compte la part trop importante de la consommation de viande ou produits animaux des pays occidentaux. Mais j’aimerai ajouter quelques choses au graphique qui semble sans pitié pour les #vaches :

      – Le problème vient avant tout des pâturages (ou pire des champs de soja) qui sont issus de la déforestation. Dans Meat, A Begnin Extravagance, Fairly montre que les chiffres avancés par certaines études de la FAO (où il était dit que l’élevage émettait plus de #gaz_à-effet_de_serre que les transports) sont boostés par la déforestation et que la prévision de superficie déforestait était au dessus de ce qu’il se passait en réalité. Y aussi des aspects politiques, comme des #vegans qui militent pour la capacité « équivalent-CO² » du méthane soit augmentée (à tord ou à raison) pour que la part de pollution de l’élevage soit augmentée.

      – Dans le graphique les paturages représentent 75% du total et ça me semble pas bien (sauf si c’est pris sur la forêt évidemment) car les paturages sont des systèmes pérennes vivaces, plein de biodiversité, résilients, qui stockent du carbone, qui peuvent être maintenus à peu de frais par l’élevage même.

      – Si l’élevage n’est pas pratiqué sur ces parcelles, selon les régions soit ça se transforme en forêt (mieux pour le carbone en général), soit ça reste en prairies redevenues « sauvage » (autant que ce soit possible, dans les régions morcelées par l’activité humaine), et qui abrite une grosse diversité animale. C’est mieux pour le sauvage, pas forcément pour le climat car les ruminants sauvages dégagent aussi du méthane. Et en général les espaces sauvages sont plus productifs que l’élevage extensif occidental.

      Juste pour nuancer.

    • D’ailleurs on a tendance à trop se focaliser sur les superficies je trouve, qui sont un aspect plus ou moins important selon la répartition et la densité de population.

      Et aussi on se focalise trop souvent sur les capacités de stockage au dessus du sol dans la végétation, et moins dans le stockage du carbone dans le sol.

      J’aimerais bien une mesure de la viariation du taux de matière organique dans le sol ou du rythme d’érosion par calorie créée pour différents systèmes (prairie, forêt, élevage sur prairie, cohons nourris aux grains, blés pour nous). Les résultats pourraient être étonnants.

  • J’ai toujours pensé que l’#élevage d’#insectes était promis à se développer fortement à l’avenir, et que ça pouvait être très bien intégré dans une conception en #permaculture.

    Mais moins poétiquement, je pense qu’on va en manger parce que ça peut être facilement industrialisé, produit hors sol, dans des hangars sans lumière. Une sorte d’élevage comme les poulets en cage sauf que les insectes sont beaucoup mieux adaptés à ça. Ça sera moins triste pour les bestioles, mais pas forcément pour notre rapport à l’alimentation et aux agro-écosystèmes qui nous nourrissent et bien plus encore ...

    Micronutris : le premier élevage d’insectes comestibles est français | Page 2
    http://www.consoglobe.com/micronutris-elevage-insectes-comestibles-cg/2

    #alimentation

    • Should we eat bugs ? (avec sous-titres français)
      http://www.youtube.com/watch?v=rDqXwUS402I

      Manger des insectes ? Ok mais est ce que c’est bon ?
      http://korben.info/manger-insectes-ok-ce-cest-bon.html

      Plus sérieusement, est-ce que c’est bon ? Eh bien non. Enfin, moi je n’aime pas. Ça ne me fait pas vomir, je ne les crache pas après les avoir mis en bouche, mais honnêtement, c’est pas génial niveau goût. Après, peut-être que c’est la façon dont ça a été préparé. Si j’en avais eu des frais à cuisiner avec une sauce à l’ail ou au poivre, peut être que ça m’aurait paru meilleur. Peut-être aussi que mon palais n’est pas habitué à ces saveurs... Et que du coup, j’ai un peu plus de mal.

      Après si un jour, je vois débarquer dans le commerce des « steaks hachés goût bœuf » préparés à base d’insecte, je pense que j’en achèterai une boite pour tester ;-)

    • Y a pas besoin que ce soit bon car je pense que la principale intégration des insectes dans les repas sera par de la poudre d’insectes mélangée à de la farine, comme un supplément ou de la spiruline. Y a plein de bonnes choses dans les insectes, à commencer par des protéines et des acides gras polyinsaturés à longues chaînes. De quoi remplacer la viande, où le soja pour les animaux et les #végans. Nutritionnellement parlant.

    • oui, d’autant que pour inclure l’élevage d’insectes dans nos habitudes et dans nos paysanneries (ou dans ce qui est appelé à être la permaculture dans nos campagnes) il faudrait que nos paysanneries soient encore vivantes et en bonne santé, et il faudrait un délai d’aculturation suffisant. là c’est bien parti effectivement pour que de prime abord le public associe insectes et bouffe #hors-sol et #zootechnie.
      mais la question d’après moi est celle de la permaculture et/ou de l’écoumène : est-ce que le désir de liens plus riches avec les agro-systèmes nous amènera à généraliser des pratiques intelligentes (incluant la production d’insectes) ou est-ce qu’on est déjà trop hors-sol pour en avoir encore l’envie ?

    • Je pense que c’est déjà trop tard, que l’avenir écrit c’est des bouillies infâmes restructurées par hydrogénation ou autre, et colorées et aromatisées avec des produits de synthèse. Les insectes pourraient y jouer un grand rôle parce que je vois peu de choses qui peuvent être aussi industrialisées. Clairement on va par la pour moi, si tout se casse pas la gueule d’ici là, ce qui est possible. La première partie correspond un peu « comment manger sous le scénario Brown Tech d’Holmgren », pour le reste, ça dépendra de quel autre scénario sera possible.

    • ou un monde fractionné : quelques paysans et permaculteurs de luxe qui fournissent les riches (voir par exemple le virage récent de la ferme du Bec Hellouin), et soleil vert pour la plèbe urbanisée par exode rural.
      mais même à base d’insectes, la seconde option est intenable pour tous les autres facteurs en jeu. pour moi la piste ne peut être que dans la décentralisation et dans la re-création de paysanneries locales. pas assez d’énergie et de ressources disponibles pour faire autrement.

      edit : coquille corrigée

    • De quel virage récent tu parles pour le Bec Hellouin ?

      J’imagine que tu veux dire que « la piste ne peut être [que] dans la décentralisation » ... Je ne sais pas, car quand tu es peu regardant pour ce que tu produits ou consommes, y a moyen d’être très productif et très recycleur. Y a qu’à voir la qualité des tilapia chinois que les américains ingurgitent de plus en plus. Tilapia qui barbotent dans les eaux usées, poules en cages, insectes nourris avec les cadavres des dernières ... y a pratiquement plus besoin de sol avec ça, et la matière première déjà concentrée dans les villes.

      J’ai l’impression que la permaculture c’est soit de l’autoproduction, soit pour les riches, soit basée sur des cultures annuelles. En gros pas trop réservés aux riches (mais quand même plus cher que le classique), y a les légumes et le pain. Après y a trop de besoin en main d’œuvre (baies, fruits, noix ...). Reste les animaux, mais qui sont déjà un peu luxueux dans le modèle bio. A voir s’il est possible d’intensifier la production en complexifiant l’agro-écosystème, mais au minimum ça prendra du temps pour que le système arrive à maturité. La production que je vois le plus arrivant à rassembler accessibilité, amélioration écologique et faisabilité ça serait des poules pondeuses dans des systèmes permaculture boisés avec production d’insectes, de tournesols vivaces, mûrier, etc, mais ce n’est pas sans difficulté et il faut régler de nombreuses questions. Bon je digresse comme un sagouin mais c’est une question qui me turlupine depuis que j’ai fait des calculs pour mon diplôme agricole. Améliorer la santé des agrosystèmes tout en gagnant honorablement sa vie, c’est chouette. Mais tout ça pour offrir un produit exceptionnel aux touristes hollandais en vacance, ça a un arrière goût.

    • nicolas m (@nicolasm) :

      La production que je vois le plus arrivant à rassembler accessibilité, amélioration écologique et faisabilité ça serait des poules pondeuses dans des systèmes permaculture boisés avec production d’insectes, de tournesols vivaces, mûrier

      D’ici là je compte bien tester une version non commerciale/autoproduction sur mon terrain, ça fera avancer le schmilblick et la jeune génération prendra le relais :)

    • Merci, ça sera intéressant de voir les résultats. Beaucoup d’insectes sont consommés en Asie et ailleurs, mais si ça se trouve les asiatiques ont développé leurs compatibilité aux insectes pendant que certains européen⋅ne⋅s développaient leur compatibilité avec le lait.

    • @nicolasm pour le Bec Hellouin, attention #gentrification http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/la-jeune-rue-le-projet-gastronomique-et-design-qui-va-changer-paris_1503184
      pour ce qui est du système tilapia - poules en cages - insectes effectivement c’est de la bricole précaire en milieu hors sol, il y a bien du recyclage et un usage pertinent de la matière, mais plus aucun lien avec le sol.
      pour les mûriers vas-y à fond :-) je n’en ai lu que du bien. malheureusement pour moi ça pousse mieux sur sols plutôt légers...

    • Bonjour a tous

      J’ai du mal à comprendre l’idée, avec l’entomophagie, vous n’aimez visiblement pas spécialement ça, donc l’idée est vraiment de se forcer à bouffer un truc chelou juste pour manger quand même une bestiole ? Pour quoi faire ? Il existe déjà tout un tas de produits permettant une alternative à la viande tant pour le côté nutritif que gustatif : protéines de blé ou de soja, tofu, lupin....
      J’ai trouvé très bizarre de penser que de la farine d’insecte puisse convenir à des vegans, dont le crédo est de n’utiliser aucun produit ayant nécessité la mort ou l’exploitation d’animaux. Or un insecte est un animal, et les vegans s’efforcent déjà de virer un maximum de traces d’insectes de leur alimentation (on utilise de la cochenille comme colorant, on pulvérise une substance obtenue à base de scarabées sur les bananes pour qu’elles soient protégées, etc...). Je me doute qu’un insecte aura du mal à vous apitoyer, mais au vu du fait que ça ne sert à rien, pourquoi leur infliger ça ? On a tous vu une araignée blessée se tordre de douleur, et maintenant on va les entasser à 100 dans trois décimètres carrés parce qu’on peut le faire.
      De plus je vois pas mal de coms qui s’inquiètent de ce que l’on va manger dans le futur : permaculture, ou soleil vert ? Sinon, il y a, entre, l’agriculture bio, qui prends actuellement de l’importance sur le marché alimentaire et qui permet aujourd’hui de manger bio pour à peine plus cher que des courses en magasin normal pour peu qu’on ait essayé deux trois enseignes. Notre futur, c’est pas QUE les gros industriels pas beaux qui en décident, c’est aussi nous quand on décide que le fric qu’on aurait investi dans de la bidoche, on le mettra dans des insectes à la con plutôt que dans le léger surcoût d’une alimentation bio.

      Dernière remarque, pourquoi augmenter la production de lait bio ? C’est un produit de luxe dont les subventions masquent le réel coût monétaire, et donc écologique. Pour produire du lait, il faut une vache, nourrie, abreuvée, tout un gaspillage de matières premières. Et un produit encore une fois parfaitement superfétatoire...

    • Pour les vegan⋅e⋅s, s’était une suggestion, libre à elleux de choisir quoi manger. Pour le lait, je parlais d’évolution génétique pour la digestion des protéines du lait, pas d’augmentation de production.

      Puisque tu me lances sur le sujet, je pense qu’une alimentation végétale peut apporter presque tout, mais il y a quelques soucis concernant la vitamine A et les acides gras polyinsaturés à longues chaînes, qui sont présent sous certaines conditions dans les produits animaux et pas végétaux. Les humain⋅e⋅s peuvent en obtenir par conversion à partir d’analogues végétaux, mais ça dépend de la génétique, et d’après certaines recherches scientifiques que j’ai vues, c’est franchement pas universel, les pourcentages de conversion peuvent se compter sur les doigt d’une main au mieux... Y a aussi la fameuse B12 dont je ne sais trop quoi penser. Donc déjà sur ce point je pense que les insectes (comme les autres animaux) peuvent être utiles d’un point de vue nutritionnel.

      Rajouter des insectes dans le système permet de rajouter plein d’opportunités car ils occupent une niche différent. Les plantes sont des producteurs primaires, les animaux des consommateurs, et les insectes des recycleurs. Donc on peut en produire grâce aux déchets du système (résidus de récolte, excréments, etc), et je pense qu’ils vont accélérer les cycles et donc augmenter la productivité du système. C’est un peu pareil avec les champignons qui décomposent la lignine. Si tu cultives des champignons comestibles, tu gagnes une production, tu booste le recyclage des déchets végétaux dans le système, et pein d’autres services écologiques (recherche de potasse et d’eau pour les arbres, blocage de certains métaux lourds, etc).

      Si c’est bien produit, je ne vois aucun mal à consommer des insectes, à part nos tabous culturels (que j’ai aussi). C’est pour ça que dans un premier temps je vais élever des insectes pour mes poules. Mais les œufs et les poules ça se fait croquer ou voler facilement, et dans ce sens les insectes sont pour moi un des piliers d’une sécurité alimentaire quoi qu’il arrive.

    • J’ai cru lire dans ce fil que la commission européenne avait autorisé 10 insectes, mais je ne le vois plus.
      Du coup, en faisant des recherches, les 10 insectes autorisés sont bien en Europe, mais en Belgique depuis fin 2013, avec ceux-ci :

      le grillon domestique (Acheta domesticus) ;
      le criquet migrateur africain (Locusta migratoria migratorioides) ;
      le ver de farine géant (Zophobas atratus morio) ;
      le ver de farine (Tenebrio molitor) ;
      le ver Buffalo (Alphitobius diaperinus) ;
      la chenille de la fausse teigne (Galleria mellonella) ;
      le criquet pèlerin d’Amérique (Schistocerca americana gregaria) ;
      le grillon à ailes courtes (Gryllodes sigillatus) ;
      la chenille de la petite fausse teigne (Achroia grisella) ;
      et la chenille du bombyx (Bombyx mori).

      http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/developpement-durable-dix-insectes-autorises-consommation-humaine-b

  • Sérieusement, il est vraiment indispensable d’écouter cette émission, en complément à la lecture du livre Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXI siècle paru à La Découverte.
    Je sais pas, par exemple, ce que pensent les contributeurs et contributrices (usager-e-s ?, merde, comment on se nomme ?) de Seenthis autour du véganisme et du végétarisme, mais Porcher tranche clairement, en soulignant non seulement la dimension de classe de cette option, mais aussi son caractère barbare : voulons d’un monde humain sans animaux ?

    http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-vivre-avec-les-animaux-2013-10-19

    Vivre avec les animaux

    Avec Jocelyne Porcher, chargée de recherches à l’Inra (département Sciences pour l’Action et le Développement). Ses travaux portent sur la relation de travail entre les humains et les animaux en élevage.

    • Ce que je pense de l’élevage et du véganisme pris sous l’angle de la permaculture est disponible dans mes billets de blog ici : http://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

      Je pense qu’on n’a pas fini de parler du véganisme. On se rappelle tous des films de SF où les gens vivent dans des technopoles-mondes coupées du reste du monde vivant, en recyclant tout, en mangeant un peu synthétique, et où les braves gens libres ont fui dans des zones intermédiaires (souvent le dehors -soit-disant- pollué) et vivent de braconnage et de vol. Bienvenu dans un futur possible et vegan-compatible. Je ne fais pas un procès d’intention, je pense juste que le véganisme peut être repris très facilement par les élites pour nous mettre dans des techno-bulles, et que ça soulève peut être des problèmes sous-jacents au véganisme. Je vois très bien la vision qu’ont les permaculteurs et permacultrices par exemple : des villes remplies de jardins et de fruitiers, des campagnes repeuplées, des paysages merveilleux de beauté et d’abondance. La vision des végan⋅e⋅s, je l’ai jamais vue et pourtant j’ai cherché. Dans Meat A Begnin Extravagance, Fairly essaie justement de voir où ça pourrait mener, et il tombe sur ce dont j’ai parlé plus haut, car si tu ne peux plus agir sur les forces naturelles animales (chasse, régulation, espaces tampons d’élevage, etc), alors pour empêcher tout le monde vivant de venir manger tes salades, il faut construire une barrière, qui sera autant physique que mentale, et à lire des tas de vegan⋅e⋅s, le sauvage est un concept abstrait depuis leurs chaises dans leurs appartements dans leurs villes.

    • J’ai lu ton lien @koldobika,
      ça me rappelle quelque chose qui me gêne chez les vegan⋅e⋅s, c’est cette notion d’exploitation. J’ai l’impression que les relations acceptées entre les vegan⋅e⋅s et les animaux, c’est soit l’indifférence, soit une relation unilatérale de l’humain⋅e vers l’animal (mais laquelle ?). Le point extrême étant ce végan qui soutenait qu’il pouvait tuer des moustiques car il n’y avait pas d’exploitation (mais bon, c’est pas représentatif). Comme si l’animal ne devait rien nous apporter, ou ne pouvait rien nous apporter.

    • Oui il y a visiblement cette absence de la notion de co-création entre animal et humain chez les vegans, et un tabou sur le fait de tuer, et je pense que tant qu’ils ne sortiront pas de cette vision ils laissent effectivement prise à une indutrialisation croissante.
      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Cela dit ça me semble intéressant de relever parallèlement certains manques de clarté ou incohérences chez Jocelyne Porcher. ça aide à affiner les réflexions

    • Aude V (@aude_v) :

      Merci @nicolasm de mettre chaque fois en rapport ces mini-utopies avec les pratiques agricoles, ça remet les pieds sur terre

      Ça me fait (encore) penser à un passage du bouquin de Fairly, où il cite un des pontes du mouvement abolitionniste, #Peter_Singer :

      But what is most revealing about Singer’s coverage of pests is the tiny proportion of his book which he devotes to them – just one page, compared with an entire chapter on factory farming and another chapter on vivisection. Pests, in Singer’s view are a side issue: this is how he introduces the subject:

      """It is possible to think of more unusual cases in which there is a genuine clash of interests. For instance, we need to grow a crop of vegetables and grain to feed ourselves; but these crops may be threatened by rabbits, mice, or other ‘pests’.""""

      Unusual? Rabbits, mice and other pests? Far more rodents have died as a result of traps, poisons or targeted anthropogenic disease, than have ever been killed in the laboratories he campaigns against. Singer seems blissfully ignorant about the perils of growing vegetables. Virtually every herbivore in the animal kingdom, from slug and carrot fly up to deer and wild boar, has long since sussed out that humans are more proficient at growing tasty food than nature is, and all do their utmost to partake of the feast.

    • Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer. Je repense à ce que disait @rastapopoulos sur un autre sujet ici http://seenthis.net/messages/247094#message247283

      Mais je reste quand même sur ma position qu’on peut être anti-industriel, et anti-libéral ET être pro-féministe, pas anti-homo, etc.

      Ces remises en questions non-industrielles et non-libérales sont peut-être minoritaires, elles ne font peut-être « même pas partie du tableau », elles ne me semblent pas pour autant à jeter avec l’eau du bain.
      Le ressenti que j’ai parfois c’est, en forçant un peu le trait, « Tu veux faire des systèmes agricoles résilients ? Elève des vaches et bousille ta santé et ta vie familiale comme tes ancêtres, de toute façon t’as pas le choix c’est ça ou soleil vert ». Cette alternative infernale (comme dit Isabelle Stengers) me fait moyennement envie.

    • @koldobika :

      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Ah oui elles ont l’air plus intéressantes que les végan⋅e⋅s que je lis ou avec qui je « discute » sur internet.

    • @koldobika :

      Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer.

      Oui, mais je vois cette réflexion dans le milieu permaculture, mais pas dans le milieu vegan, car ça me parait compliqué d’être végan⋅e et de ne pas remettre en question le fait de ne pas tuer les animaux (car souvent c’est mal, et même si, c’est de l’exploitation s’ils sont d’élevage).

      Perso cette remise en question je la trouve dans l’élevage par défaut défini dans un rapport de la FAO, bien développée dans le bouquin de Fairlie et plus largement en permaculture, et que j’évoque ici : http://seenthis.net/messages/220316

      En gros on prend la question à l’envers : plutôt que de savoir combien on doit produire pour satisfaire notre appétit (ou celui du marché) de X kg de viande par tête et par an, de poser la question du rôle des animaux domestiques, de leur intégration, de mode de production, et ensuite en déduire une quantité possible de viande par individu. Mais dans les commentaires de ce billet, tu penses que ce n’est pas suffisant. Si un jour tu as l’envie et le temps de développer, ça m’intéresse. Pour moi l’élevage par défaut c’est le bon paradigme de l’élevage, après effectivement on peut faire des retouches (ou plus pour toi peut être).

    • Aude V (@aude_v) :

      « madame, il fait rien qu’à manger de la viande exprès devant moi, il est végéphobe ! »

      D’ailleurs c’est marrant que ce terme, végéphobie, soit aussi présent dans les écrits végans. J’imagine bien que ce doit être difficile de se faire railler par des imbéciles à longueur de journée, mais je ne sais pas si cette antipathie est différente de celle pour la décroissance par exemple. Même si on ne dit rien, notre comportement est pris comme une insulte par les autres, et ça me frappe à chaque fois de voir les réactions des gens quand ils apprennent qu’on n’a pas la télé ou le frigo (du genre « moi je pourrais pas parce que insérer-une-raison-bonne-ou-mauvaise »). Mais ça montre bien le reprise par le mouvement de plein de codes qui ne leur appartiennent pas, comme le fait de présenter le #carnisme à part égale avec le sexisme, l’esclavagisme ou le racisme, et donc de calquer les réactions contre elleux comme du une xénophobie anti-végan⋅e

    • @aude_v

      alors les 47 VoKü véganes de Berlin, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde Soleil vert avec des barrières et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que la coupure absolue !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse la jolie végane avec les dreads d’être bourge, elle fait même pas partie du tableau)

      de façon symétrique on pourrait dire à propos de ce qu’est la producton actuelle de viande : alors les quelques éleveurs de vache Aubrac sur leurs pâturages, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde sans forêt avec des champs de soja à la place et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que son remplacement absolu par des cultures fourragères !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse le Mimile cantalou avec sa moustache d’être un surconsommateur viandard, il fait même pas partie du tableau)

      Ce que je veux dire par là c’est que le fait qu’une pratique soit menée par une minorité ne doit pas invisibiliser ou invalider la minorité en question.
      Tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’il existe un élevage paysan (aujourd’hui minoritaire) avec un façonnement mutuel de l’humain, de l’animal domestiqué et des paysages, et qu’il serait absurde de le balancer dans le même sac poubelle que la production zootechnique de milliards de steaks pour le « modèle occidental » surconsommateur de tout dont la barbaque.
      De même il peut exister une réflexion végane qui ne passe pas par l’industrialisation généralisée et la coupure d’avec le milieu, et tout aussi minoritaire qu’elle soit elle n’est pas pour autant à balancer dans le même sac que les scénarios soleil vert.

    • sachant que je n’ai encore rien lu issu du milieu pour se démarquer des différentes initiatives capitalistes anti-viande

      Oui c’est clair que ça manque. ça se comprend assez bien sachant qu’une paysannerie végane n’a jamais existé dans nos contrées (mais elle a existé ailleurs notamment chez les Américains natifs), et que les gens d’origine paysanne chez nous conçoivent difficilement de passer à des modèles sans élevage. D’autant moins quand les zones où l’agriculture est encore un peu paysanne et pas trop industrialisée sont des zones de montagne où l’élevage est central.
      Du coup quasi personne ne développe encore ça en Europe et Amérique de Nord, et le véganisme se développe plus largement chez des urbains très peu liés au monde paysan, avec tout ce que ça implique en terme de coupure vis à vis de la production (la question n’est vue quasiment que du point de vue de la consommation) et de modèle de la #wilderness en lieu et place d’un véritable #écoumène paysan.

    • Ah oui tiens ça me paraissait bizarre des cultures amérindienness véganes mais tu parles plus d’agriculture/horticulture végane, ça semble plus plausible. Par contre tu as des exemples concrets car par exemple la fertilisation à base de têtes de poissons n’était pas anecdotique.

    • Je pense notamment aux maïsicultures avec courges et haricots du Sud des rocheuses et du Mexique (comme chez les Anasazis), aux polycultures horticoles des Appalaches (d’où nous vient le topinambour) et d’Amazonie (dont parle Hemenway).
      Ces systèmes comprenaient en parallèle la chasse et la cueillette, mais pas d’élevage.

    • Oui y a plein de bonnes choses dans les têtes de poisson (fer, phosphore, azote, soufre, magnésium, calcium...), mais faut pas en mettre trop au même endroit ça a tendance à attirer les rats.
      En termes absolus, aucune culture n’a eu d’alimentation végane, même l’Inde, dans la mesure où les oeufs et larves d’insectes contenus dans les épis de céréales ont toujours été consommés (même involontairement).
      http://seenthis.net/messages/273844#message273862