person:marcel mauss

La thèse que j’ai soutenue dans Être ouragans, et qui m’apparaît de plus en plus plausible, est la rencontre entre peuple guerrier et nomade et peuple ou population sédentaire débouchant sur la constitution d’une société complexe reposant sur la subordination des peuples autochtones à une aristocratie guerrière issue du peuple conquérant. Les exemples ne manquent pas aussi bien en Afrique, en Asie, en Océanie, en Amérique que dans notre vieille Europe avec la conquête romaine et l’invasion des barbares, des Goths, Wisigoths, Francs, Saxons, Angles, etc. Ce sont bien les descendants de ces envahisseurs qui vont constituer, en s’alliant à l’Église ou théocratie romaine, une nouvelle classe sociale ou classe de la pensée, organisant la subordination (quand ce n’est pas l’assujettissement) de la population paysanne originaire. Et cette subordination est la subordination à sa pensée. C’est cette aristocratie, ce sont ces élus de la pensée qui vont se prévaloir de la pensée spéculative dans sa dimension universelle, c’est-à-dire commandant l’ensemble de l’activité sociale. La population reste assujettie à cette pensée qui se présente pour elle comme aliénation, c’est-à-dire comme quelque chose qui lui est à la fois proche et étranger. Sur le plan sociologique dans lequel nous nous sommes engagés, il convient de prendre le terme aliénation dans son sens propre : ce qui est autre, ce qui est étranger, en l’occurrence la pensée du peuple conquérant, de l’étranger, et qui va devenir celle d’une aristocratie guerrière, d’une classe sociale — la noblesse —, et à laquelle il convient de se soumettre. L’aliénation de la pensée consiste à voir sa propre pensée occupée, envahie (dans le sens propre des termes) par une pensée étrangère. Sur le plan social, l’aliénation est bien l’aliénation de la pensée d’un peuple placée, cette pensée, sous la tutelle d’une pensée effectivement étrangère, celle d’un autre peuple.

#Georges_Lapierre
▻https://www.lavoiedujaguar.net/_Georges-Lapierre_ qui a également publié un essai en plusieurs épisodes (deux par mois d’octobre 2016 à décembre 2017) sur la résurgence des anciens cultes méso-américains à travers le culte des saints de la religion catholique, ces articles intitulés "Vierge Indienne et Christ Noir étant consultables sur ce site (la Voie du Jaguar).
Ne pas confondre avec un autre Georges Lapierre (1886 - 1945), instituteur syndicaliste et résistant français.

Il y a plus d’un siècle, Karl Marx écrivait que la religion était l’« opium du peuple » parce qu’elle détournait l’homme de l’essentiel : « Exiger qu’il abandonne toute illusion sur son état, c’est exiger qu’il renonce à un état qui a besoin d’illusions. » Aujourd’hui, le problème n’est plus celui de l’illusion sur l’état de la condition humaine et sur le sens de la marche du monde. Le capitalisme est nu. La religion est moins un opium qu’un médium. Elle ne masque pas. Elle dit l’inachèvement et s’arrange avec la raison capitaliste. Certains s’en réjouissent, d’autres se lamentent. Le fait est qu’elle opère pour l’instant sans grande concurrence. En attentant que se fassent mieux entendre des voix inédites et imaginatives, et que – peut-être – émerge un nouvel imaginaire politique. Ancré sur le sol rugueux qui voit prospérer la misère des hommes.

#religion #Fabien_Truong #livre
▻https://seenthis.net/messages/640161
▻https://seenthis.net/messages/441274

Leur mécénat est payé par les contribuables à 60%, parfois plus. Autrement dit ça leur permet d’imposer leur politique culturelle, de faire grimper la côte des artistes sur lesquels ils spéculent . . . .
▻http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6495-PGP.html
- si les dépenses effectuées au titre du seul article 238 bis du CGI dépassent le plafond de 5 ‰ du chiffre d’affaires, la réduction d’impôt prévue à l’article 238 bis du CGI est égale à 60 % du plafond et les dépenses excédentaires pourront donner lieu à réduction d’impôt au titre des cinq exercices suivants après prise en compte des versements effectués au titre de chacun de ces exercices.

@aude_v

Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

▻http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

(c’est moi qui graisse)
je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

Comme l’écrit Martin Gibert,

Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

▻http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

Il me semble (j’écris

il me semble

pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

La « viande heureuse »
[...]
Théorie du don
Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
[...]
« Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
[...]
Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
[...]
« Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
[...]
Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
[...]

►http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

#dissonance cognitive
#carnisme
#déni
#fausse_conscience
#Martin Gibert

Je partage ton avis @martin5

Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?

Ça résume assez bien la question.

Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

lien avec ►http://seenthis.net/messages/238720
Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

voir ►http://seenthis.net/messages/322963

@Intempestive

merci !
Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

@Aude V.
Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

Je ne vois pas le lien ou bouton « lecture zen »

moi non plus mais j’ai accès à l’article entier, visiblement ils ont enlevé le paywall

Ben non, j’ai ni le bouton, ni l’article entier.

@Koldobika

Merci !
(et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

_"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

►http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
▻https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM

Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
– peut-on faire autrement (#végéculture)
– si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

@Aude V

merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

(" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

relations de qualité

, avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

Même impression pour ma part. Elle amalgame dans le même sac véganisme et #alimentation_cyborg, comme je le notais ici ▻http://seenthis.net/messages/378960#message379089

J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

@Koldobika

j’ai manqué l’entretien à Marianne... mais je souscris volontiers à ta réponse.

@martin5 c’était ici ▻http://www.marianne.net/Mille-vaches%C2%A0-Non-mille-ouvrieres-invisibles%C2%A0_a241653.html

Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici ►http://seenthis.net/messages/368600#message368613

Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là ►http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

@koldobika

Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

"dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

@aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

@Aude

Cette discussion devient intéressante !

logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

@Aude V
Mes excuses, j’ai accidentellement tronqué ma réponse précédente lors d’un premier post.

@Aude_V

à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte ►http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

Suite à l’article de JP

La viande heureuse
Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

« Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

après c’est paywall...

@Odilon

article complet ici:

►http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

merci @martin5

Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : ►http://seenthis.net/messages/396369#message396385

edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

@nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

@odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

@mad_meg

[...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

précision au passage : ne pas confondre véganisme et végéculture. la seconde implique l’absence de domestication animale et aussi la gestion des nuisibles (cf commentaire plus haut ▻http://seenthis.net/messages/402290#message403400)
interagir avec des merles ou des écureuils n’implique nullement de laisser pulluler ce qui menace nos récoltes @nicolasm

Je suis dubitatif car je n’ai pas trouvé de réelle définition (à part académique mais qui concerne les tropiques). Perso je l’entends comme agriculture antispéciste.

Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

La végéculture c’est simplement l’agriculture sans élevage.

Je pense pas que la fertilisation à partir de guano soit comprise dans la végéculture par exemple

Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
EDIT : précédemment cité ici ▻http://seenthis.net/messages/219945#message222265

@Aude v

Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
(Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

« C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
@nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

@aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
Et pour ceci ;

Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
Bonne journée

La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

Ah bon y a p’u personne ?

J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
Bonne soirée.

Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

C’est un drôle de définition du pro_vie.

Je pense que c’est comme ça qu’ils se voient

Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

Je crains que ce ne soient les omnivores qui se leurrent sur ce qui se joue dans le débat, en fait...

Bah on va dire que je vais m’arrêter là de toute façon

Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

https://imgs.xkcd.com/comics/land_mammals.png

Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

(C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

C’est ce qui se passe tous les jours :)))

Je sais pas s’il y a accès à des stats pour le vérifier (cc @fil @archiloque) mais j’ai l’impression que les posts qui causent d’élevage sont si ce n’est les plus partagés du moins les plus amplement commentés.

hum, ceux sur le féminisme doivent être assez copieux ?

Requête à imaginer : « donne-moi XX (30 ?) tags les plus fréquents parmi les seens ayant plus de YY (20 ?) commentaires ». :D

Variante : « parmi les seens ayant plus de YY (10 ?) étoiles ».

À priori facile, mais c’est Fil qui a la main sur le moteur Sphinx. :)

@rastapopoulos je travaille sur un outil pour l’indexation qui devrait permettre de faire ça, ▻http://www.catb.org/jargon/html/R/Real-Soon-Now.html

(@archiloque je continue de pourrir un peu le fil, mais avec le Sphinx actuel on a déjà tout ce qu’il faut il me semble. Un truc du genre :
select groupby() as tag, count(*) as nombre from seenthis where stars>15 groupby properties.tags order by nombre desc
ou autre variante pour le nombre de com.)

Les végétariens peuvent composter leurs cacas, c’est quand même un gros avantage :)

Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

http://www.traiteur-carpentier.com/images/images_produits/foie%20de%20veau.jpg

C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/files/2015/06/hannibal.jpg

@mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

Merci du conseil @touti j’essayerais à mon prochain cycle et je te tiens au jus (de navet bien sur) :p

Les orties c’est top aussi, mais faut aimer le goût ... ferrique

▻http://www.cuisine-campagne.com/index.php?post/2006/11/23/189-ravioles-d-escargots-au-beurre-d-ail-et-d-ortie-veloute-de-shi

superbe post, merci.

cf. ▻http://seenthis.net/messages/251904

je ne suis pas un fan de Jocelyne Porcher mais je relève deux choses en passant :

dès qu’il y a élevage, il y a en finalité un rapport utilitariste à l’animal, qu’il s’agisse de l’utilisation de l’animal comme ressource de viande, de lait, de cuir, etc

c’est pas faux, mais d’une part cet #utilitarisme existe aussi de la part de l’animal qui au départ a consenti à la #domestication, dont il retire certains bénéfices (protection face aux prédateurs, abri, alimentation, soin). Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.
D’autre part Jocelyne Porcher nous dit que l’#élevage va au-delà de la production de viande ou de la traction animale, et comporte bon nombre de dimensions non-utilitaristes. Elle se réfère à la logique du don chère à Marcel Mauss pour décrire les liens entre éleveur et animal, liens qui sont par contre d’une nature uniquement marchande et utilitaire dans la production industrielle de #viande.

De cette distinction ressort également le fait que l’élevage industriel n’est en fait pas de l’élevage, mais… on ne sait pas trop. Supposons donc un système de production industriel. Dès lors se pose la question : qu’est-ce qu’un élevage ?

Peut-être une relation d’échange entre l’humain et l’animal domestiqué, relation absente dans la zootechnie (terme préférable à celui d’élevage pour désigner la production industrielle de viande d’après cette auteure).
De ce que j’en comprends, elle décrit l’élevage comme une co-création entre humain et animal, co-création que la #zootechnie défait.

Ceci étant dit je n’approuve pas l’image un peu trop simple qu’elle donne des vegans, vus comme complices malgré eux de l’artificialisation généralisée. Même si certains peuvent l’être, on apprécierait un peu plus de nuance de la part de Mme Porcher et un peu plus d’intérêt par exemple pour la #végéculture
Une opposition plus pertinente à mon sens est celle entre d’une part paysannerie et #écoumène riche, d’autre part #système_technicien, artificialisation et rupture d’avec le monde. On peut créer une paysannerie végane qui inclue aussi des liens avec l’animal sauvage comme on en parlait ici ▻http://seenthis.net/messages/219945#message221798 et là ►http://seenthis.net/messages/219945#message221882
cc @aude_v @nicolasm @odilon

voir par exemple ▻http://fr.scribd.com/doc/19437343/Jocelyne-Porcher-Ne-liberez-pas-les-animaux-Revue-du-Mauss-29

Le propre des animaux d’élevage est qu’ils sont historiquement impliqués avec les humains dans le monde du travail. Selon qu’il s’agit du ver à soie ou du cochon, l’implication, on le conçoit, est fort différente. Considérons, pour éviter les arguties cognitivo-hiérarchiques sur l’intelligence des bêtes, les animaux d’élevage les plus proches de nous, à savoir les mammifères :vaches, moutons, chevaux, dromadaires, buffles, éléphants, cochons... Depuis les premiers temps des processus domesticatoires, il y a de cela une dizaine de millénaires, ces animaux vivent, travaillent et meurent avec nous. Ils ont construit avec nous les sociétés humaines. Ils sont constitutifs de notre identité collective et de notre identité subjective. Nous avons besoin d’eux pour être ce que nous sommes, c’est-à-dire des êtres humains. Ils représentent à leur façon, selon le terme des anthropologues mais dans un autre contexte, une altérité constituante. Ainsi que l’expriment de façon plus incarnée de nombreux éleveurs, ils font partie de notre famille, ils sont notre corps et notre âme même.

Les processus domesticatoires sont systématiquement présentés par les libérateurs comme une manœuvre originelle d’exploitation, une « monstrueuse cohabitation ». Les êtres humains du néolithique, par la ruse et la force, se seraient appropriés les animaux pour les utiliser à leur gré. Nous, leurs dignes descendants, perpétuerions cette prise de pouvoir en usant sans restriction du corps des animaux pour un ensemble d’entreprises aussi violentes qu’inutiles – dont, notamment « l’élevage intensif ». Il faut le préciser clairement, l’expression « élevage intensif », utilisée pour désigner les systèmes industriels de production animale, renvoie de façon approximative non pas à un système de production particulier, mais au fait que certains facteurs du système de production sont intensifiés. Le plus souvent, il s’agit de l’espace, ce qui explique la confusion avec les systèmes industriels. Ce n’est pas « l’élevage intensif » qui pose problème, ce sont les systèmes industriels de production animale, lesquels malheureusement servent de repoussoir à l’élevage alors pourtantqu’ils n’ont sur le fond rien à voir avec lui.
L’élevage est un rapport historique de production avec les animaux. Travailler avec les animaux, cela veut dire produire, mais cela veut dire aussi vivre ensemble, se construire, s’épanouir. Le travail a des rationalités économiques, mais il a aussi des rationalités relationnelles et identitaires. Les enquêtes auprès d’éleveurs montrent combien la part relationnelle du travail avec les animaux est prépondérante dans le choix de ce métier. Travailler avec les animaux, cela veut dire vivre avec des animaux, les fréquenter au quotidien. Cela veut dire accepter de les transformer, mais accepter également d’être transformé par eux.

Il faut comprendre que les théoriciens de la défense des animaux font également l’impasse sur cette relation de travail. En confondant « élevage » et « production animale », « travail » et« exploitation », en ignorant la spécificité des animaux d’élevage, en niant nos liens, en rejetant l’amour dans les limbes – car ce n’est pas par amour des animaux que les libérateurs s’intéressent à eux, ce serait sans doute trop bêta, trop sentimental, c’est au nom« désaffecté » de la morale et de la justice –, ils jettent malencontreusement le bébé avec l’eau du bain. Les animaux d’élevage ne sont pas des esclaves, ce sont des partenaires de travail. L’analogie récurrente avec l’esclavage, avec la libération des femmes est séduisante, un peu trop sans doute. Les sociétés humaines se sont construites avec des humains, en esclavage ou pas, et avec des animaux. Penser que cette insertion des animaux dans les sociétés humaines est par essence fondée sur l’exploitation et la mise en esclavage occulte le fait que les animaux, différentes espèces animales, peuvent avoir un intérêt puissant à vivre avec des humains. Rappelons en effet que les animaux domestiques ont en majorité un statut de proie. Quand vous êtes une brebis, la liberté qui vous apparaît le plus clairement est celle du loup et non pas la vôtre. Les bergers n’ont pas réduit les brebis en esclavage, ils ont construit une alliance capable de rassurer les animaux et à même de leur permettre de vivre sans la peur du prédateur. C’est cette alliance qui est mise à mal par la réintroduction de prédateurs dans les montagnes ; les humains, collectivement, renoncent à leurs engagements millénaires envers les brebis au profit du loup. Ce renoncement, précisons-le, constitue un refus indigne du paiement de nos dettes et qui souligne pour le moins, en référence à la théorie du don, que nous ne sommes pas à la hauteur des animaux domestiques.

Travailler avec les animaux, c’est comprendre ce que c’est que vivre et mourir. Car, et c’est bien sûr ce pour quoi l’élevage est condamné par les libérateurs, le prix de la relation, c’est in fine la mort des animaux. Que la mort des bêtes close notre relation avec elles n’implique aucunement que la relation était un leurre, un artifice à notre entier bénéfice. Parce que la mort existe. Ce que, il est vrai, certains philosophes ont encore du mal à croire. Ce que nous pouvons aujourd’hui interroger par contre, prenant en compte les transformations du statut des animaux dans nos sociétés et l’évolution de nos sensibilités à leur égard, c’est la place de la mort dans le travail avec les animaux et les conditions de cette mort.

Car les animaux nous domestiquent. Là est le mystère. Car les animaux nous éduquent. Là est leur grande faute. Parce que nous ne voulons pas être domestiqués ni éduqués par eux. Nous ne voulonsrien leur devoir. Notre grandeur se suffit à elle-même. Hélas !

 :-D oui c’est assez bien vu

Je m’étonne cependant d’observer tant de maladresse dans ses propos, qui non seulement ne devraient pas être tenus par un-e sociologue mais qui en plus reproduisent de nombreux fantômes contre lesquels doivent se battre les végétariens/liens constamment dès qu’ils parlent de ce choix éthique/politique.

C’est un problème auquel j’ai été confronté. Il y a plein d’arguments pourris d’omnivores pour chambrer les végéta*ien⋅ne⋅s qui sont facilement démontés par des contre-arguments VG un peu moins pourraves, mais qui eux-mêmes sont démontables ou questionnables par des variations qui pourraient ressembler aux premiers arguments mais qui sont plus profonds. Du coup je me fais traiter de troll (pour ça et d’autres raisons...).

@koldobika :

Je dis consenti car une domestication forcée n’est pas possible. À titre d’exemple le cheval de Przewalski a toujours refusé la domestication.

Il y a une partie sympa sur la domestication dans De l’inégalité parmi les sociétés de Jared Diamond :

Aux XIXe et XXe siècles, au moins six grands mammifères – l’éland, le cerf noble ou élaphe, l’orignal, le bœuf musqué, le zèbre et le bison d’Amérique – ont fait l’objet de projets de domestication particulièrement bien conçus sous la houlette de spécialistes modernes de l’élevage et de généticiens. L’éland, par exemple, qui est la plus grande antilope d’Afrique, a été sélectionné pour la qualité de sa chair et sa quantité de lait dans le parc zoologique d’Askaniya-Nova en Ukraine, ainsi qu’en Angleterre, au Kenya, au Zimbabwe et en Afrique du Sud ; en Écosse, le Rowett Research Institute d’Aberdeen a organisé une ferme expérimentale pour le cerf noble (élaphe) ; de même, en Russie, le Parc national de Pechero-Ilych a créé une ferme expérimentale pour l’orignal. Tous ces efforts modernes n’ont cependant donné que des résultats très limités. Si l’on trouve parfois de la viande de bison dans les supermarchés américains, ces efforts n’ont pas donné de résultats d’une valeur économique suffisante pour attirer de nombreux propriétaires de ranchs. Il est particulièrement frappant de voir l’échec des récents efforts pour domestiquer l’éland en Afrique même, où sa résistance aux maladies et sa tolérance au climat lui donneraient un gros avantage sur le bétail sauvage d’origine eurasienne vulnérable aux maladies africaines.

Il évoque aussi plusieurs conditions qui doivent être remplies pour qu’un espèce puisse être domestiquée, dont :

La structure sociale. En fait, la quasi-totalité des espèces de grands mammifères domestiquées sont celles dont les ancêtres sauvages partagent trois caractéristiques sociales : elles vivent en troupeaux, respectent une hiérarchie de dominance élaborée, et n’ont pas de territoire bien défini.

Aude, je vous propose d’écrire une réponse réellement argumentée, après relecture du texte dont il semble que vous ayez mal compris le propos : cela sera plus constructif qu’un commentaire désobligeant. lbf

@nicolasm vachement intéressant ce passage de Diamond. tu l’as ce bouquin ?

@nicolasm, merci pour l’info, je jetterai un coup d’œil lorsque j’en aurai le temps.

@Aude_V, comme vous l’aurez certainement lu sur la page "À propos" du journal :

"Bien entendu, chacun des auteurs dispose de sa vision du monde, de ses cadres d’analyse, et défend à l’occasion ses convictions propres. À cet égard, la seule véritable « ligne » éditoriale est celle du débat d’idées et de l’échange, autour d’une information que nous souhaitons originale, critique et – espérons-nous – de bonne facture."

Ainsi vos commentaires quant aux propos tenus dans l’autre article ne sont pas pertinent. Vous pouvez faire un esclandre sur les propos sexistes de l’auteur de cet article, pas de problème, mais faites-le intelligemment au lieu de vous adresser à moi. Si cela peut vous rassurer, j’ai l’habitude d’utiliser le terme "madame".

Quant au fait que vous n’ayez pas lu le texte, votre réaction est navrante à partir du moment où vous faites ce que vous me reprochez. Si vous l’aviez fait, vous auriez vu que ce n’est pas le travail de Mme Porcher que j’ai critiqué, mais bien les propos tenus dans son interview — ce qui est fondamentalement différent.

Ce qui suit est une signature -> lbf
Il s’agit d’une abréviation pour lordblackfox, afin d’indiquer que je parle en mon seul nom, et non celui de Diffractions.

Aude V (@aude_v) :

Et mon prochain projet, c’est un livre d’entretiens autour de l’élevage et des menaces qui pèsent dessus.

Woo scoop !

@Aude V, que de mépris dans vos propos nous concernant... je trouve vraiment dommage que vous soyez incapable de soutenir votre critique par des arguments rationnels auxquels il nous serait possible de répondre. Puisque vous vous y refusez, à la fois dans les commentaires du site et ici-même, je ne peux que pointer, une dernière fois et pour ne pas entrer dans une discussion de sourds, vos incohérences.

Vous pratiquez une forme assez splendide de « faites ce que je dis, pas ce que je fais », vous jugez un article sur son approche et non sur son contenu, vous trouvez, semble-t-il, amusant de vous adonner à des insultes et des insinuations gratuites sur un groupe de personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne cherchez pas à connaître.
Notre collectif permanent comprend 2 femmes et 5 hommes (jugez sur des pseudonymes est toujours risqué...) mais quand bien même nous aurions été 7 hommes vous confondez une critique sociologique de la société patriarcale et une critique morale d’une série d’individus particuliers. Chez nous le sexe n’a pas d’importance, nous sommes des amis, nous nous comportons les uns avec les autres comme des êtres humains et non comme des entités sexuées.
Sur le sexisme, vous n’êtes pas cohérente ; « madame » est une expression de distinction sexuelle possessive et elle éclaire tout autant le statut marital de la personne en question ; la seule manière de parler d’une femme sans charge sexuelle c’est en la distinguant non par son sexe mais par sa personnalité (je vous appellerai donc Aude V et non madame). Je pourrai aussi vous donner du « camarade » mais vu le substrat de haine que vous cultivez pour le « gauchisme » cela risque de ne pas vous plaire.
Nous ne pratiquons pas la responsabilité collective parce que nous considérons que c’est à l’auteur de défendre ses idées et aux personnes qu’elles rebutent de les attaquer. L’auteur de l’article en question vous a répondu, l’une de nos membres lui aussi fait remarquer qu’elle n’était pas d’accord avec lui, vous pouvez commenter sa réponse ou en rédiger une plus longue - ah, sauf que, j’oubliais, vous refusez de développer vos arguments !
Dans un très beau retournement rhétorique vous nous engagez à lire le livre de Porcher... êtes vous prête à nous l’offrir ? Certains des livres que nous passons en revue nous ont été offerts par des éditeurs sympathiques qui soutiennent encore les petites structures, pour d’autres nous profitons de l’opportunité de nos cours. La culture coûte chère Aude V... peut-être n’avez vous pas ce problème mais nous sommes limités par nos conditions économiques. Quant à l’Université et à sa bibliothèque, elle ne reçoit que très peu de livres récents et surement pas de livres originaux comme ceux qui nous intéresses. Je ne sais pas si, pour la bibliothèque, c’est un problème idéologique ou économique... peut-être s’agit-il des deux.
Au passage le fait que nous soyons étudiants à l’air de vous déplaire, pourriez-vous me dire en quoi ? De la même manière vous employez beaucoup le terme de militant... or j’ai du mal à voir en quoi nous sommes des militants ; de quelle cause en particulier ? Celle du débat intellectuel en général ?

Au final, nos points de vue divergent fondamentalement sur le caractère du commentaire : nous considérons que toute production d’un auteur ou l’autre, qu’elle que soit sa longueur, peut être jugée et commentée. Il serait trop facile sinon de faire des interviews ou des articles et de se défendre de toute critique en disant : « non mais allez d’abord lire mon livre » ; ce qui est un bon argument de vente mais n’enlève rien au fait que Porcher est responsable des propos qu’elle a tenu lors de l’interview. Dans un monde merveilleux où nous pourrions acheter tous les livres sur lesquels nous nous interrogeons, où nous pourrions lire à l’infini sans nous préoccuper de nos échéances et de nos études, peut-être, dans ce monde là, aurions-nous passé en revue le livre de Porcher.
Comme je vous le disais déjà sur le site, j’espère sincèrement que vous cesserez de cracher votre fiel sur notre journal sans avancer aucune réponse argumentée. En tout les cas, je ne débattrai pas à l’infini face à vos dénonciations bêtes et méchantes. Puisque vous tenez apparemment à avoir le dernier mot sur cette affaire, je vous le laisse de bon cœur.

Cette réponse n’engage que moi, même si j’estime vous avoir transmis une part du sentiment qui couve au sein de Diffractions . Thibault Scohier

Y a pas, ça fait plusieurs fois que j’essaie de comprendre ce que peut être la #permaculture financière et je suis toujours aussi peu avancé. Toujours l’impression qu’on me sert du bullshit.

Voir aussi ▻http://permaculturenews.org/2014/01/08/investing-like-ecosystem

De mon point de vue la permaculture est plus à lier à la #logique_du_don (Marcel Mauss) ►http://seenthis.net/messages/190256 qu’aux stratégies d’investissement à but lucratif. Les explications données dans cet article de permaculture.co.uk me paraissent par ailleurs un peu capillotractées. Et un peu représentatives aussi de la faible politisation de la permaculture (en tant qu’outil potentiel de construction de communautés humaines résilientes). Dans le cas de la finance il me semblerait plus simple et direct de parler de finance éthique, sans chercher un rapprochement aux forceps avec la permaculture.

@nicolasm du bullshit, avec une bonne litière pour équilibrer le rapport C/N, ça peut faire un bon amendement pour la zone 1.

Faudra que je relise tout le fil de messages.

J’espère qu’il y a un espace pour la permaculture entre le don et l’investissement financier.

Des fois j’ai du mal à comprendre les personnes qui pensent que puisque c’est « permaculture » ça doit forcément être gratuit. Dans certaines situations les personnes qui peuvent se permettre de faire des choses gratuitement ont à côté un travail qui paie bien. Ça me semble un bon objectif de gagner l’argent nécessaire en faisant des activités à fort pouvoir de régénération pour les sols, le climat ou le tissu social. Bien sûr la permaculture a une vocation au gratuit sur la base de l’abondance des végétaux (une plante produit des centaines ou des milliers de graines, des dizaines de boutures ou des dizaines ou centaines de greffons), mais ça ne peut pas être généralisé pour autant.

Mais à côté j’enrage de voir le milieu de la permaculture si prompte à utiliser des modèles commerciaux du siècle dernier, alors qu’il y a sûrement des formes très judicieuses à penser, où on peut mettre de la connaissance ou de la diversité génétique à disposition, tout en bénéficiant de cette mise en commun. Un peu comme les entreprises dans le libre qui donne l’accès au logiciel et fait payer l’expertise. Ou de tourner une vidéo d’un stage de permaculture et de la mettre gratuitement en ligne, et qui remplirait les stages à venir grâce à la « publicité » générée ou pour bénéficier de l’enseignement de qualité vu sur la vidéo et de manière plus personnalisée. Ou mettre le stage gratuitement en ligne mais faire payer la certification correspondante après étude du projet soumis (comme le propose une structure US qui est soupçonnée d’arnaque sur plusieurs points).

Faudrait un peu plus de #lateral_thinking sur ces questions ...

L’approche que je mentionnais pour ma part se pose surtout dans le cadre de relations d’égal à égal dans des réseaux fonctionnant par don (ce que serait le auzolana ou un SEL informel sans comptabilité), ces réseaux étant d’après moi la meilleure façon de répondre au principe que la permaculture énonce concernant les surplus. Comme des communautés paysannes en fait, où la « gratuité » est mutualisée. Et éviterait les biais narcissiques et de désengagement facile (comme celui que tu cites ici de profiter sans contrepartie de la gratuité générée par autrui) qu’analyse finement @aude_v.

Effectivement c’est à un autre niveau que mes maniganceries. Je suis plus sur comment faire un peu d’argent avec la permaculture sans tomber dans les schémas classiques d’appropriation, et toi sur la signification profonde de la troisième éthique.

J’ai l’impression que ça se rejoint un peu dans mes réflexions pour savoir comment diffuser toutes les raretés végétales que j’ai sur le terrain. Je pensais bien sûr à des dons ou échanges dans les réseaux permaculture, amicaux et locaux. Mais aussi par une vente sur internet pour augmenter la pénétration de toute cette diversité génétique dans d’autres cercles (même si rien ne dit que la personne ne va pas juste garder ce qu’elle achète dans son jardin). Même si cet accès est conditionné au « pouvoir d’achat » comme c’est si souvent le cas, au moins c’est toujours un angle d’accès supplémentaire à celui des cercles et réseaux qui peuvent être aussi très excluant. Ça ajoute un peu d’aléatoire. (Et puis ça rembourse toutes ces dépenses).

bon ça reste encore du « bas niveau ».

Ça ressemble bien à un truc de @koldobika ça ;)

En tout cas parmi les milieux permaculture / jardiniers, il y a vraiment du « lien » (même via internet). je contacte souvent les gens directement pour demander des graines/greffons/boutures, et propose de payer car je n’ai pas assez de stock pour échanger. Et ça me pose problème car depuis un an j’accumule beaucoup de trésors « génétiques » mais il me faudra quelques années pour pouvoir donner à mon tour. Du coup j’ai l’impression de profiter sans redistribuer, même si je sais que ça viendra. Souvent les jardiniers me répondent qu’il n’y a pas de souci, et qu’eux aussi sont passés par là. C’est plutôt cool.

D’ailleurs ton commentaire me refait penser à pourquoi je n’aime vraiment pas tout un courant récent sur le fait de donner sans voir la personne : sachets de graines déposés dans des bibliothèques, légumes en libre service dans la rue avec les incroyables comestibles ... A croire qu’il y a une vertu supplémentaire à ne pas tisser des liens. Peut être parce que les gens trouvent ça encore plus « désintéressés ». Jusqu’à enlever l’intérêt principal de la chose, car ce ne sont pas trois légumes dans un bac à fleurs qui comptent le plus.

Bon je dis ça mais pour l’instant je suis en mode ours qui amasse des trucs super chouettes pour son jardin.

Cette troisième éthique a toujours été un mystère pour moi. Déjà elle a été tronquée pour être plus politiquement correcte (ou alors Holmgren a changé d’avis), car elle contenait la réduction (de l’augmentation ?) de la population et de la consommation, et la redistribution des surplus. Du coup je me dis que c’est peut être le garde fou, une sorte d’auto-régulation/feedback négatif pour ne pas que notre espèce grignote la planète même à coup de système en #permaculture ?

Pour ma part plus j’y pense et plus je me dis qu’il y a des ponts à faire entre :

– la permaculture en tant qu’outil d’aménagement du territoire, de production alimentaire et énergétique,

– le concept d’ #écoumène , qui aide à ajouter une dimension plus humaine et symbolique ("recosmiser" comme dirait Augustin Berque, « réenchanter » comme disent certains décroissants) à notre rapport à l’environnement ►http://seenthis.net/messages/134989 ►http://seenthis.net/messages/166201

– la participation directe aux #communs , désencastrée de l’état ►http://seenthis.net/messages/168483 et des outils hétéronomes

– un savoir-vivre comprenant l’entraide et le respect de la parole donnée. Dans ma région par exemple une forme d’entraide est appelée auzolana (littéralement le « travail de voisinage »), présente surtout dans le milieu paysan ancien, et consistant en des chantiers collectifs (typiquement la fauche des prairies, qui ne se fait pas à la même date sur tous les terrains) où participent un groupe de personnes chez chacun-e des participant-e-s successivement, sans ergoter sur la stricte équivalence entre l’effort dépensé chez les autres et l’effort dépensé par les autres chez soi (non mesurable de toute façon). Ce qui rejoint le fonctionnement des spirales de dons décrites par Mauss, et qui va de pair avec un esprit de courtoisie et d’honnêteté, dans lequel les liens ont au moins autant d’importance que les échanges en eux-mêmes. Cela sert par ailleurs de mécanisme limitant dans ces spirales l’impact des comportements grugeurs ou mesquins.

Je pense qu’on aurait besoin de tout ça pour reconstituer des ruralités solides ►http://seenthis.net/messages/173394, qui pourraient d’ailleurs inclure les villes, dans la mesure où des quartiers urbains (matériellement parlant) peuvent fonctionner selon ces modes-là.
Le mouvement des #villes_en_transition, pourtant inspiré de la permaculture, n’explicite pas assez à mon sens ces points-là, même s’ils y sont en partie appliqués.

@nicolasm oui j’ai vu quelques fois ce troisième principe mentionné sous la forme d’auto-limitation. Je pense que si Holmgren a pu l’enlever c’est aussi pour des raisons basiques : à partir du moment où on base notre subsistance sur les milieux qu’on permacultive, et où on planifie de façon assez poussée, on s’adapte aux fluctuations de leurs ressources.

@koldobika : au niveau agricole, tu penses à quels types de fermes dans cette ruralité solide souhaitée ? Et quelle propriété/gestion pour les terres ? d’Etat, collectives, individuelles, partagées, publiques, privées ... ?

Moi je trouve que le modèle de la ferme familiale est assez nuisible, même si on a l’aide du voisinage. On a quand même peu de possibilité d’avoir d’autres activités, que ce soit au quotidien, ou si on veut partir quelques jours/semaines voir des amis dans une autre région/un autre pays.

Pourtant, dans le milieu « paysan » (ce mot ne veut plus vraiment dire la même chose que ce qu’il disait jusqu’aux années 50/60, mais soit), c’est encore le modèle majoritaire, j’ai l’impression. Il y a pourtant des possibilités entre les extrêmes de la petite ferme familiale et de la grande propriété industrielle (souvent familiale aussi d’ailleurs, mais avec des salariés).

Sans l’avoir pratiqué, donc ma réflexion est plutôt théorique, je trouve qu’un modèle coopératif serait plus sain. Qu’un terrain, des champs, du maraîchage, appartiennent à un groupe de personnes, et non a une famille. Et que si l’un des salariés/associés s’absente deux semaines avec sa famille, ça continue à tourner, parce que d’autres sont toujours là.

Ce n’est pas une question de vacances, au sens libéral du terme, avec une distinction travail/loisir. C’est une question de ne pas s’enfermer dans une activité unique. Et c’est utile
– à la fois pour l’individu, qui ne devrait pas ne jamais pouvoir s’arrêter sinon le terrain/l’activité périclite ;
– et pour le groupe, qui ne devrait pas être dépendant d’une seule personne (ou de trop peu de personnes).

Il ne s’agit pas non plus que tout le monde sache tout faire (cultiver, construire une maison, concevoir de la plomberie, etc), c’est impossible. Mais que pour une même activité sur une même unité de lieu (au niveau agricole, notamment), il y ait un nombre de personnes suffisant pour que ça tourne même lorsqu’un individu s’en va. Être dépendant les uns des autres, mais jusqu’à un certain point.

@nicolasm Dans le modèle que je connais c’est des fermes en polyculture et élevage, avec des basses cours et potagers, mais les chantiers collectifs se retrouv(ai)ent plus fréquemment pour les cultures céréalières et le foin, où il y a du gros boulot à faire sur peu de jours, et où le « coup de bourre » ne tombe pas chez tout le monde en même temps, du fait de la diversité des terrains.
Cela dit je pense qu’il peut s’adapter à d’autres types de ferme.
Surtout, je pense que ce qui manque, c’est des terrains communs (communaux) dont la responsabilité autant que la propriété sont collectives. ▻http://seenthis.net/messages/102507 Ça a complètement disparu du paysage aujourd’hui. Cette disparition + la mécanisation du métier de paysan font que le peu de paysans qui restent vont plus facilement se replier sur leur ferme.
Ça rejoint un peu ce que dit @rastapopoulos. Je pense pour ma part que propriété privée (ou familiale) et propriété collective sont d’égale importance. Aujourd’hui on n’a plus que la première. Des initiatives comme ▻http://www.lurzaindia.eu/index.php/fr/qu-est-ce-que-lurzaindia prennent un petit peu le chemin de la deuxième, même si ça n’est pas encore dans la participation physique aux cultures et à l’élevage.
Eviter les problèmes de dépendance à une seule personne et d’indispensabilité comme tu dis @rastapopoulos c’est entièrement dans l’esprit de la permaculture, où aucune fonction n’est assurée que par un seul élément, et où aucun élément n’assure qu’une seule fonction. Après je pense qu’on peut avoir la possibilité de compter sur les autres sans pour autant que ça implique que toutes les propriétés soient collectives.

#logique_du_don

Et hop, une raison de ne plus être abonné au fil PMO

Je pense plutôt que c’est le résultat d’une lassitude par rapport aux mouvements de gauche à ne pas avoir de point de vue sur la technologie et aux modifications sociales qu’elle provoque. Pour PMO, le responsable c’est mai 68 (comme chez Ragemag d’ailleurs). Pour pas que toute cette mouvance antitech se retrouve de plus en plus réac, il faut que la discussion sur ces questions (la technique, pas l’homophobie) prenne de l’ampleur. Ne pas laisser les gens filer à l’extrême droite. Ça me motive à écrire mon petit papier sur la cybernétique, tiens.

Ouais mais faudrait pas laisser filer les gens à l’extrême droite, y compris ceux déjà proches de PMO (par exemple). Faudrait de la discussion avec ces groupes directement. Je ne sais pas si des rencontres physiques, pour en discuter, permettrait un dialogue, mais peut-être...

Faudrait que je tente de recontacter un pote de là-bas à qui j’ai pas parlé depuis un certain temps...

Je viens de lire ce texte. il n’y est nulle part question d’avortement, ni de position anti-avortement. Ou je suis mal réveillé (ça arrive), ou il y a un ... bug dans votre analyse.

C’est ce que je voulais dire @rastapopoulos :-) On peut en discuter aux rencontres médias libres si t’es intéressé (fin août à la NDDL) auxquelles participeront des gens de la mouvance critique des technologies. Ca pourrait être bien d’y présenter une nouvelle fois Spip d’ailleurs.

Arf, fin août, genre la dernière semaine ? Je suis justement tout seul sans la famille la dernière semaine d’août MAIS je dois m’occuper de notre chat et d’un lapin. Une semaine sans manger, ça va pas leur plaire... :D

Je vais voir, mais je ne crois pas pouvoir bouger.

@bluemoon Ce n’est pas écrit en clair, mais c’est largement suggérer tout au long de l’article. Le Nouveau Féminisme Européen, fait de même : il se contente de dire que ceux qui fait une femme, c’est qu’elle est mère...
Si j’ai cependant bien axé ma critique sur la problématique de l’avortement et la distinction vie/vivant, c’est parceque c’est un débat qui revient systématiquement entre l’extrême gauche et l’extrême droite à travers les points de vue écologique le plus souvent.
Je reconnais aussi que j’ai posté un peu vite mon message, tellement ça m’a remué intérieurement. Je vais le réaménagé.

@ari j’entend ce que tu dis, mais un ras le bol, n’impliquai pas de relayer une propagande homophobe, patriarcale, hétéronormé etc...

Merci pour votre réponse. Je continue de m’interroger cependant. Pensez-vous que les gens dont vous parlez (l’auteur du texte et ceux qui l’ont mis en ligne) sont contre les « techniques du corps » décrites par Mauss ? Par ailleurs, pensez-vous que les OGM sont naturels ? Qu’entendez-vous par « distinction vie/vivant » ? Finalement, je perçois dans votre analyse un refus du naturel que j’aimerais que vous développiez, pour mieux comprendre ce que vous voulez dire. Ces questions, me semble-t-il, méritent des arguments précis et développés. Si vous avez du temps, bien sûr.

Ça veut dire quoi « être naturel » ? Je ne pense pas qu’on puisse se mesurer sur ces questions là pour contrer les OGM, car ça ne veut pas dire grand chose, mis à part pour les religieux (et encore, même eux c’est souvent incohérent). Croiser des plantes à la main pour obtenir de nouvelles espèces, les paysans font ça depuis des siècles, ça marche, et ce n’est absolument pas « naturel » (pour autant que ça veuille dire quelque chose). Et ça ne pose pas de problème à grand monde. Le seul truc qui serait naturel, serait de cueillir ce qui pousse sans que l’on ait rien touché... Donc ce n’est pas sur ce terrain que l’on doit argumenter contre les OGM.

En effet, et d’après ce que je lis sur Pièces et main d’oeuvre, ce genre d’argument n’est pas du tout dans leur répertoire. C’est pourquoi j’ai du mal à comprendre cette querelle. Ceci dit, mes questions s’adressaient à l’auteur du premier billet de cette discussion. Merci à vous.

@bluemoon

Pensez-vous que les gens dont vous parlez (l’auteur du texte et ceux qui l’ont mis en ligne) sont contre les « techniques du corps » décrites par Mauss ?

Non. Je pense que leur définition de la technique y est étrangère. Pour moi ça montre plutôt un biais de ce qui est pensée comme technique. Dans « Terreur et possession », § Thèses pour le temps présent , PMO définit la technique comme la capacité à transformer le monde, il la voit comme la possibilité de modifier qq.chose d’extérieur a soi, et non de se modifier soi, ou d’être soi-même une technique (temporairement, comme un danseur, un acteur etc.)
Par ailleurs la suite du texte continue avec un sophisme ou l’activité industrielle, au lieu d’être critiqué ou étudié dans sa réalité historique contingente, est ramené à une question de vocabulaire " Le mot industria désigne en latin une « activité secrète ». Tout ceci est donc un peu rapide.

Par ailleurs, pensez-vous que les OGM sont naturels ?

La je comprend pas la question. Pour y répondre, il faudrait que vous me définissiez ce que vous entendez par « naturel ».

Qu’entendez-vous par « distinction vie/vivant » ?

Que la vie et le vivant sont deux choses distincte. J’ai proposé une définition en disant que le vivant c’est de la vie qui s’affirme et s’épuise à travers une forme. C’est une proposition déjà osé, elle sous entend qu’il existe qq.chose comme « la vie », or a priori, je vois des vivants, jamais « la vie ».

En effet, on pourrait dire que l’industrie n’est pas étudiée dans sa « réalité historique » par PMO si on s’arrêtait à la page 12 du livre. Or, il y a ensuite 320 pages d’étude concrète du capitalisme à l’ère technologique.
Par ailleurs, les représentants de thèses comme « la vie n’existe pas » sont d’horribles réductionnistes, ne considérant que des processus physico-chimiques à partir desquels on peut faire tout et n’importe quoi. Ce qu’ils font, d’ailleurs.

Les pages qui suivent pour moi sont des analyses sur le sécuritaire, et sur certaines industries en particulier.
Il y a des questions simples qui serait intéressante d’aborder, par exemple, peut-on autogérer une « industrie » dans un système sans argent et sans hiérarchie, ou es ce que l’on considère que l’industrie est un mal en soit.
Ça dépendra entre autre, de ce que l’on entend par industrie évidemment. C’est une question importante. Es ce que l’on qualifie une industrie par des productions standardisé qui évince la personnalité de ceux qui produisent ? etc.
Souvent, ces questions sont mise de côtés, et je crains que beaucoup de personnes nous prennent pour des technophobes. Pour moi non plus ce n’est pas tranché, je ne sais pas exactement ce que l’on apelle « une industrie », mais il est certains que je ne suis pas contre toute technique.
Par contre j’adhère à l’idée de combattre le réductionnisme ou plutôt ce que Canguilhem critiquais avec sa proposition d’un vitalisme rationnel. La réduction de tout ce qui existe a des automatisme et des mécanismes, alors que ces derniers existent, que comme une par du reste.

Sinon, je trouve amusant le pseudo bug_out ;)

P.S : sur l’idée que la vie n’existe pas, mais sans accepter pour autant de faire n’importe quoi (il me semble) avec les vivants, c’est un peu la conclusion de Thierry Hoquet dans le livre sur « la vie ». Mais bon, l’ayant déjà eu comme prof, je pense qu’il est capable de penser cela, puis de penser autre chose.

Par analyse historique de l’industrialisation je pense a deux choses, d’une part l’interv. de François Jarrige au colloque sur l’industrialisation. Comme j’ai un doute sur qui tu es, je ne sais pas si tu étais la, quand il a prononcer. Malheureusement je n’ai pas de trace écrite communicable de son intervention.
Sinon, j’ai noté dans mes travaux personnels, sur l’histoire du travail (sans rapport avec Jarrige) :

Je vous épargnerai le travail comme tripalium. Ce qui est important surtout pour moi, c’est de pointer historiquement le « Travail » est apparu après celui de labeur (dérivé du laboureur, qui fait son champs, et qui concernait la large parti paysanne de la population française, par distinction avec le clergé ou disons ceux qui ont le savoir, et les « politiciens ». Les autres aristocrates ou bourgeois, je ne vous en parle pas non plus). Il me semble donc qu’historiquement, on a sorti les gens du labeur pour les mettre au travail de force. C’est aussi le passage au salariat.
On sort de la vie de paysan qui consistait a « vivre au pays », c’est à dire « vivre la », c’est à dire entretenir le paysage, la terre, les relations etc... On produisait ce dont on avait besoin, et on se faisait taxer derrière (comme d’hab). Il y avait une activité vivrière qui pouvait être communautaire et qui était surtout NON SALARIÉE. Ce n’est qu’ensuite qu’est arrivée le salariat (et par confusion la réduction du paysan ou producteur spécialisé de l’alimentaire en tant qu’agriculteur), par un ensemble de lois interdisant les usages communs des sols par exemple ou de forêts. La destruction de la possibilité de cette vie commune à FORCER au salariat, a un détour de production, ou l’on ne produit pas pour un « nous » dont « soi » fait partie, mais pour une production qui peut nous être complètement étrangère afin d’obtenir un salaire qui permettra d’acheter ce dont on a vraiment besoin. C’est le « détour de production ». Le détournement de l’organisation de nos affections et de nos énergies au profit de ceux qui ont le monopole de la monnaie ou qui s’occupe de sa gestion ou production.
L’usine est née comme une prison, organisation spatiale fermée, dans laquelle on peut contrôler la personne chargé de produire, afin qu’elle n’est pas des visites inopportunes de ces amis (ce qui arrivait) et qu’elle se concentre sur l’unique tache qu’on lui à donner a accomplir (Voir l’art. Voir l’article « la domestication industrielle » de Os Cangaceiros.). Aujourd’hui le rapport de force est tellement du côté du Capital, qu’il n’a plus besoin réellement d’usine, et accepte le télétravail ou travail a domicile.
C’est pourquoi je pense, et cela contrairement a Marx, que dans le cadre de la lutte qu’on accomplie les luddites (1811-1812), ils avaient raison d’avoir détruit leur machines, car l’objectif ne pouvais décemment pas être la simple réappropriation des « outils de productions » (mais peut-on parler encore d’outil de production, quand il s’agit surtout d’outils de destruction d’un mode de vie communautaire choisis ?)... surtout quand on ne maîtrise pas la valeur qu’aura cette production, dans une société ou c’est le capitalisme, ou la bourse qui décidera de cette valeur a notre place.

J’ai aussi noté ceci, qui ne doit pas t’être étrangé :

S’il est vrai qu’aujourd’hui industrie raisonne avec pollution de masse, il n’en a pas toujours été le cas, si l’on veux bien considérer un début d’industrialisation avec vers le milieu du XII ième siècle, les multiples usage du moulin. On trouve des moulins de toute sorte : à huile, moutarde, aiguiser, tourner, tan, pastel, chanvre, scier, fer. Ce dernier permettait d’améliorer la productivité de la forge à la main (Pierre Thuiller, La grande implosion, éd. Fayard, 1995. Ch. IV Homo Technicus, p. 240.). La fabrication d’un moulin de la sorte demandait des matériaux que l’on pouvait en grande partie trouver sur place et qu’il était probablement possible de reconstituer sans d’énorme difficulté. Le moulin à fer est toutefois un cas limite, car l’activité de forge à toujours constitué un problème qui à défaut comme par le passé d’être spirituel, est écologique. La pollution des rivières qu’engendre cette production tout comme une part des productions textile est un problème.

Enfin pour être complet, il faudrait répondre, ou plutôt affiner la critique avec les textes que « André Dréan » (un pseudo évidemment) à écrit au sujet de la l’industrie.

Deux articles d’indymedia Grenoble discutant du sujet du premier message :
►http://grenoble.indymedia.org/2013-08-21-PMA-homoparentalite-filiation-A
▻http://grenoble.indymedia.org/2013-09-21-Frigide-Barjot-chez-PMO

Dans les commentaire du premier article, il y a justement un lien vers un d’André Dréan critiquant celui de Le Meur (et de PMO car il parle de Yannick Blanc directement).
▻http://www.non-fides.fr/?Herve-Le-Meur-ou-la-faillite-de-l

Le tout signalé par mon camarade @bigjo (n’existe pas mais je finirai par le convaincre) qui est dans le coin là-bas (de PMO). Et qui me dit que ça cancane pas mal au bistrot sur les orientations de PMO.

Bon... La il est 4h14 du matin, je reviens d’un bal aux couleurs de la Gascogne... je suis crevé, et j’ai vu qu’il y a aussi plein d’autres articles, post que j’ai de retard, et j’ai un bouquin a finir de lire aussi depuis un moment... Je vais essayer de m’organiser un peu là. Merci pour le suivi du sujet. C’est vrai que je ne suis plus trop Indymedia parce que je le trouve moins pratique que seenthis :)

Aparrament, une photo prise à Grenoble, entre casto et le campus.

https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/q71/s720x720/1375169_10151878480281382_149640039_n.jpg

En suivant les liens de son dernier billet (▻http://seenthis.net/messages/185035), je découvre un super article de @aude_v dans #Reporterre sur la #PMA, l’#homosexualité et la #nature, qui pourrait répondre en partie à certains des trucs, non écrits, mais relayés par @pmo, alors que ça a été publié en janvier 2013, plusieurs mois avant.

En tout cas, super article sur la #critique_techno mise en rapport avec les débats de société, avec le contexte #social et #les-gens.

PMA et critique de la #technique : au nom de quelle nature ?
►http://www.reporterre.net/spip.php?article3740

PMO et PMA, on s’y perd, et encore on a pas encore corrélé le sujet au PMU ! :-)

Merci. :)

#Jean-Claude-Michéa #gauche #Frédéric-Lordon #Progrès

http://www.revuedeslivres.fr/wp-content/uploads/2013/07/couv-12-light3.jpg

Critique du #MAUSS au passage (vu que Michéa en fait partie, ou tout du moins en est très proche).

Peut-on lire « Impasse Michéa » en ligne ? En passant évoquer Clouscard comme devancier de Michéa se justifie peut-être mais il ne me semble pas que celui-là se revendique de celui-ci (plutôt de Debord et de l’Encyclopédie des Nuisances pour les références modernes). Par contre, le renouveau d’attention portée à l’oeuvre de Clouscard vient au moins en partie de Soral, qui lui s’en revendique ouvertement.

Par rapport au progressisme, au narcissisme, au populisme, à la société de consommation, Michéa se revendique surtout de Christopher Lasch.

Sinon c’est le numéro là de ce mois-ci, donc je ne pense pas qu’on puisse le trouver officiellement en ligne.

le renouveau de Clouscard ne vient pas du tout de Soral, et je rapelle que Clouscard a dit lui même que Soral n’avait rien compris (en gros a son livre).

Halimi, Lordon et Corcuff contre Michéa : retour sur la controverse
►http://ragemag.fr/michea-retour-sur-la-controverse-37310

on saura gré à l’auteur de recenser les occurrences de #common_decency dans les livres de Michéa. Sans que le concept en soit vraiment éclairé, sinon comme une sorte d’éthique/morale transcendantale. Il est bien question d’un ensemble de #valeurs pour une #vie bonne, mais tout se complique dès qu’il s’agit de le déterminer. A vrai dire ce n’est jamais le cas.

Lordon avance en outre qu’il n’en existe aucune « définition tant soi peu consistante » dans l’œuvre de Michéa. Au risque d’être fastidieux, en voici quelques unes.

Orwell, anarchiste tory (1995) : Michéa la caractérise comme suit : « Sens commun qui nous avertit qu’il y a des choses qui ne se font pas. »

L’Enseignement de l’ignorance (1999) : « Ensemble de dispositions à la bienveillance et à la droiture qui constitue selon lui [Orwell] l’indispensable infrastructure morale de toute société juste. » Ou, plus loin : « Mixte, historiquement constitué, de civilités traditionnelles et de dispositions modernes qui ont jusqu’ici permis de neutraliser une grande partie de l’horreur économique. »

Impasse Adam Smith (2002) : « L’une des ressources principales dont dispose encore le peuple d’en bas (comme le nommait déjà Jack London) pour avoir une chance d’abolir un jour les privilèges de classe […] et d’édifier une société d’individus libres et égaux, reposant autant qu’il est possible sur le don, l’entraide et la civilité. » Ou, plus loin : « Vertus quotidiennes des gens ordinaires. »

Orwell éducateur (2003) : Michéa rapproche la common decency d’une sentence de Spinoza, visant à mettre en avant la « pratique effective de la « justice et de la charité » » — à condition d’entendre le terme de charité comme l’esprit du don.

L’Empire du moindre mal (2007) : « Valeurs partagées et solidarité collective effectivement pratiquée. »

La double pensée (2008) : « Vertus humaines élémentaires que sont, par exemple, la loyauté, l’honnêteté, la bienveillance ou la générosité. Or ces vertus, qui s’enracinent depuis des millénaires dans ce que Mauss nommait la logique du don, ne sauraient être confondues avec les constructions métaphysiques des fanatiques du « Bien » — que ces dernières trouvent leur principe officiel dans la volonté divine, l’ordre naturel ou le sens de l’Histoire. »

Le Complexe d’Orphée (2011) : Michéa rappelle derechef qu’elle s’oppose aux idéologies morales et aux catéchismes moralisants et puritains en tous genres. La common decency « prend clairement appui, au contraire, sur ces vertus de base que l’humanité a toujours reconnues et valorisées, et qui ont acquis, à ce titre, un statut transversal par rapport à toute construction idéologique possible. »

Dans un autre entretien, donné en 2013, il confirme son analyse et réfute, par avance, le réquisitoire de Lordon (« la négligence conceptuelle » de Michéa conduisant à « l’essentialisation du peuple bon », sans prendre en considération les « conditions sociales extérieures ») :

« Évidemment, même dans les classes populaires, les comportements égoïstes peuvent exister mais, globalement, […] les rapports d’entraide existent beaucoup plus […]. Ce n’est pas que l’homme des quartiers populaires serait par nature, au sens rousseauiste du terme, un être idéal — c’est un être complexe, capable du meilleur que comme du pire —, mais il reste dans les quartiers populaires des structures de vie commune, fondées sur l’anthropologie du don, qui, même si elles sont sérieusement attaqués par la société moderne, rendent encore possible, entre voisins, des rapports d’échanges symboliques. […] Tandis que quand vous devenez riche et puissant, ma grande théorie — qui est celle de tout l’anarchisme —, c’est que la richesse et le pouvoir nous coupent de nos semblables. […] Il est beaucoup plus difficile à un homme riche et à un homme puissant de conserver ce bon sens et cette common decency, qui sont encouragés, non pas par leur nature, mais par leurs conditions d’existence ».

Autrement dit c’est le mode de vie concret des gens (pas leur éducation « morale ») qui déterminerait en grande partie leur aptitude à cette décence. On est quand même loin de l’essentialisme.

Et la réponse de Michéa à Corcuff (entre autre) :
►http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/020813/en-reponse-corcuff

Oui, dans ce même entretien il disait aussi En général quand quelqu’un vient vous demander de lui prêter votre échelle votre premier réflexe n’est pas lui dire « pour deux heures ça fera 20 euros », il y a encore cette structure.

En février dernier dans le 19/20 de France 3 il y avait un reportage montrant un trentenaire qui utilisait le lave-linge de sa voisine, moyennant finance. Le reportage disait en substance que quantifier et monnayer l’entraide de voisinage ça devient un phénomène de société concernant la moitié des gens, et il y avait un sociologue qui qualifiait de « pratiques alternatives » "issues des militants de la décroissance" cette insertion de la valeur argent dans les rapports de voisinages, entre gens pourtant ni riches ni puissants.

Les structures de vie commune dont parle Michéa, pour le coup elles étaient loin.
J’avais même l’impression que cet aspect objectivé et monnayé de l’entraide ne choquait personne, que tout le monde autant dans les interviewés que dans l’équipe de journalistes trouvait ça normal, et n’envisageait même pas un autre mode de s’échanger des services, qui ne fasse pas l’objet d’une comptabilité.

Il est vrai que Frédéric Lordon a réussi le tour de force de dénoncer la « faiblesse conceptuelle » de ma théorie de la common decency tout en dissimulant constamment à ses lecteurs (et cela, pendant onze pages !) ce qui en constituait justement le pilier central, à savoir l’usage que je fais de l’œuvre de Marcel Mauss et de ses héritiers (Serge Latouche, Alain Caillé, Philippe Chanial, Paul Jorion, Jacques Godbout, etc.) afin d’en déduire une interprétation moderne et socialiste.

Et tout à fait d’accord @koldobika, pour les liens non marchands, poussés à devenir de plus en plus comptables. Je me suis accroché là-dessus avec père et sœur pas plus tard qu’il y a deux jours, à propos du covoiturage et du stop.

Moi ça dépend des fois. Je suis pas fan de l’idéalisation du don contre-don. Mais concernant par ex. le co-voiturage, quand je vais loin avec une autre personne et qu’on a prévu a l’avance, on partage les frais, et ça me semble normal.
D’autres fois, je fais un peu moins de trajet (mais quand même ça p.ê 1h), mais les personnes qui m’ammène savent que j’ai peu d’argent, et que elles, elles ont un salaire correct (pas gros, juste le smic ou au-dessus) et elle ne me font pas payer.

Je suis globalement d’accord avec toi. :)

Je pense que moi aussi j’ai des choses à redire sur plusieurs points abordés par Michéa, mais pas ceux sur lesquels les critiques portent en ce moment.

La seule critique vraiment intéressante (et bienveillante) que j’avais lu, c’était celle d’Anselm Jappe (que Michéa a remercié récemment, il me semble, pour lui avoir fait découvrir Robert Kurz).

Pour la critique du DIY « à tout prix » je te suis à 100%, et pour ce qui est des SEL, ce que tu dis rejoins le numéro 2 de Sortir de l’économie (@bug_in y a participé je crois, je ne sais plus :D) où se trouve un article sur le même thème.

Bref, c’est bien de temps en temps de trouver des gens avec lesquels on est d’accord. :)

@aude_v ça tombe le même weekend qu’Alternatiba ►http://www.bizimugi.eu/fr/alternatiba/programme-complet, dommage pour ceux qui auraient aimé être aux deux.
Pour ce qui est des SEL, je pense que leur fonctionnement est plus lié à la culture des gens y prenant part qu’à leurs règles formelles. Dans celui que je connais un peu ça peut évoluer vite vers des spirales de don où personne ne fait strictement gaffe aux équivalences entre ce qui est donné et reçu, ni au fait de toujours recevoir quelque-chose en échange de ce qu’on laisse.

@aude_v J’étais pas à NDDL mais tu y as sûrement croisé des potes.
Oui j’ai vu qu’il y a leur présentation dans le programme, sur les grands projets inutiles, par contre j’avais pas vu l’An 02. J’essaierai d’y passer.
(et merci pour la référence du bouquin)

Passionnant.. Merci bcp.
Sur l’oscillation des paradigmes entre la vision individualiste et l’aspiration collective, j’encourage vraiment à découvrir le modèle de la spirale dynamique.
Je ne m’explique pas bien pourquoi ce modèle passionnant semble ignoré des intellectuels français..

Moi non plus je ne l’explique pas si ce n’est peut-être pour de sombres raisons idéologiques ?

Le modèle de la spirale me semble assez neutre idéologiquement, toutes les idéologies glorifiant aussi bien l’individu que la collectivité selon ses propres priorités.

La crispation vient sans doute du fait que cela cause d’évolution sociale, donc il y a sans doute la même allergie spontanée à la question de l’évolution que celle apparue face à Darwin, à cause du malaise que cela crée sur la question de l’égalité entre les humains, puisque cela pourrait légitimer des hiérarchies.

La spirale dynamique me semble adopter la vision de Patrick Tort (peut être idéaliste) sur Darwin et sur sa lecture de ce qu’on appelle aujourd’hui le darwinisme.
La vision de Patrick Tort pour caricaturer, c’est de dire que ce qui a permis à la civilisation humaine de se développer contrairement au reste du règne animal, c’est sa capacité à s’opposer à la sélection naturelle en prenant soin des plus faibles pour bénéficier de leurs autres forces, en expliquant que Darwin était myope ou qu’Einstein était de santé fragile et aurait dû mourir à 8 ans.
Cette lecture de gauche du « darwinisme » ressemble à la lecture de l’évolution sociale par la spirale dynamique. Il s’agit d’accepter des outils puissants pour la connaissance, même si une lecture superficielle peut faire croire à des théories contraires à nos valeurs idéologiques..

Cet article résume bien à mon sens le dilemme de la gauche avec Darwin :
►http://www.lemonde.fr/livres/article/2008/09/11/patrick-tort-et-andre-pichot-darwin-l-eternelle-querelle_1093973_3260.html

Dans la lecture – bienveillante – qu’il propose de l’œuvre darwinienne, Patrick Tort entend, au contraire, exonérer le naturaliste de ces accusations. Il rappelle qu’avant La Filiation de l’homme, publié en 1871, Darwin n’a rien écrit sur l’homme. Après la publication de L’Origine, il lui fallut donc plus de dix ans de réflexions pour se décider à parler de sa propre espèce. Pourquoi tant d’attente, demande en substance Patrick Tort, si Darwin avait pour intention de projeter abruptement le struggle for life sur les sociétés humaines ?

En réalité et en dépit de ce qu’en fait dire une « tapageuse ignorance », Darwin était, selon Patrick Tort, « vigoureusement opposé au racisme ». Le philosophe développe notamment ce qu’il nomme l’"effet réversif de la sélection", dont les éléments seraient en germe dans La Filiation. Un « effet » au terme duquel la sélection naturelle sélectionne l’homme civilisé, donc la civilisation, qui ensuite s’oppose à la sélection et à l’élimination du moins apte. La morale serait ainsi une propriété émergente de la sélection naturelle. « Contrairement à nombre de ses lecteurs, Darwin n’a jamais oublié un instant que la sélection naturelle ne se borne pas à sélectionner des variations organiques avantageuses, écrit Patrick Tort. Elle sélectionne aussi (...) des instincts », et notamment "une « sympathie » altruiste et solidaire dont les deux principaux effets sont la protection des faibles et la reconnaissance indéfiniment extensible de l’autre comme semblable."

Toute forme d’organisation pour encadrer nos existences est idéologique même si elle est basée sur l’observation (qui induira forcément un classement donc une valeur hiérarchique) .
Je ne connais pas aussi bien que vous la théorie de la spirale dynamique mais pour ce que j’en sais elle s’apparente selon moi à une vision utilitariste de la condition humaine (coaching et performance de soi ?)
Il ne suffit pas de vouloir changer les erreurs de chacun afin de faire évoluer l’individu et par ricochet le groupe et la société. C’est la structure même en tant que contrat entre individus qu’il faut revoir(le cadre social, politique économique, éducatif). Mais il vrai que je fais partie de ceux qui ont une approche très superficielle de cette théorie. Par contre je ne suis pas surpris que cela vienne des États-Unis mère-patrie de l’utilitarisme qui a donné naissance à toute une littérature du développement personnel type PNL, Ennéagrame, management moderne...
Ca me fait toujours peur de voir des sites proposer leurs services (payant ) pour nous former à devenir des êtres performants et accomplis
▻http://valeursdynamiques.be/formations-certifications/un-cursus-complet

mais pour que j’en sais elle s’apparente selon moi à une vision utilitariste de la condition humaine (coaching et performance de soi ?)

Pas directement, mais vous pointez du doigt son principal handicap : ce modèle de dynamique sociale est effectivement un outil que les libéraux « utilitaristes » se sont appropriés (les pragmatiques qui acceptent leurs congénères « tels qu’ils sont » pourvu que ça leur permette de les exploiter au mieux, d’en tirer le meilleur profit de leurs relations avec eux).
Pas étonnant, comme tout outil, cela rend bien service à ceux qui aiment s’en servir pour nourrir leur cupide dessein. Vous avez bien pointé du doigt ce succès chez les anglo-saxons, et à cause de cela, cet outil pourrait être assimilé à un outil de propagande utilitariste. Mon idée est qu’il faut dépasser cet a-priori.
Tout comme la thèse de Darwin a été plébiscitée et exploitée par les fascistes, au point d’être considérée comme une doctrine d’embrigadement fasciste, alors que comme je ne soulignais, l’acceptation de la thèse Darwiniste a aussi été indispensable à la construction des valeurs de gauche, même si au départ elle a pu constituer un « handicap » pour la gauche (au point que la tentation négationniste / obscurantiste face à cette intuition scientifique a pu paradoxalement effleurer les forces de progrès).

Je pense que le modèle de la spirale dynamique est d’inspiration libérale, certes, mais dans sa version « éthique minimale » telle que pensée par Ruwen Ogier.
Je n’aime pas ce terme : « éthique essentielle » me semblerait un terme plus pertinent. Il ne s’agit pas d’avoir une éthique au rabais, mais d’avoir l’ambition de déterminer quelle éthique est le dénominateur commun à nos valeurs morales pour permettre à chacun de vivre librement, de façon compatible avec la destinée collective.

Le modèle de la spirale dynamique modèle exclue vraiment l’idée de domination et de paternalisme. On n’est pas là pour juger les gens, mais juste pour les comprendre.
La spirale dynamique exclue toute idée de « bien » et de « mal », elle laisse cette notion au libre-arbitre de chaque individu.
Personne n’a autorité pour les remettre les autres dans le « droit chemin », car ce droit chemin n’existe pas de façon absolue, mais se comprendre les uns les autres doit nous amener à trouver des chemins plus compatibles (moralement acceptables pour chacun).

Cela peut être vu comme un modèle qui prône un humanisme de tolérance et de bienveillance entre les humains (attention : tolérance ne veut pas dire laxisme, ni compromission.. il ne s’agit pas d’accepter l’inacceptable), mais pour ma part ce qui m’intéresse le plus, c’est de comprendre comment on fonctionne socialement en fonctions des valeurs dominantes d’un groupe social, et comment ce fonctionnement évolue de façon quasi-mécanique, pour nous aider à adopter l’approche la plus adéquate pour servir nos valeurs et nos idéaux.