https://books.google.fr

▻https://twitter.com/AMaddy2/status/884104122143838209

http://bdi.dlpdomain.com/album/9782800138756-couv.jpg

▻https://books.google.fr/books?id=H-QbPYemwEYC&pg=PT14&lpg=PT14&dq=%22comment+agir+en+cas+d%27at

▻http://detoursdesmondes.typepad.com/dtours_des_mondes/2008/09/makonde-body-mask.html

Ce type de masque a toujours fasciné, défiant la notion même de la représentation occidentale de ce qu’est un masque, la dissociant bien souvent de la danse dont il est partie intégrante.
Chez les Makonde, l’accès au statut d’adulte s’obtenait à l’issue d’une initiation, l’unyago, tant pour les jeunes gens que pour les jeunes filles.
Makondenjorowe
Une fois les différentes étapes franchies, de grandes fêtes pouvaient se dérouler.
C’est à la fin de celles-ci que les danseurs (toujours des hommes) apparaissaient avec leur buste dissimulé sous ce masque doté de seins et d’un ventre de femme enceinte. Leur but était d’intimider les jeunes filles.
À cette occasion, sortaient également des masques anthropomorphes incarnant l’esprit des ancêtres.

Ce texte comporte une erreur, le rituel masculin c’est le Jando, pas le Unyago qui est le rituel Makondé féminin.

Unyago and Jando: The Role of Initiation Rituals in Shaping Adolescent Sexuality in Rural Southern Tanzania

My dissertation research involves tracing the multiple developmental pathways through which children and adolescents negotiate sexuality among the Makonde tribe of the rural border region of Mtwara, Tanzania. Specifically, my research is oriented around an ongoing controversy over the relationship between initiation rituals practiced in the region and adolescent sexuality. These rituals, which involve teaching young people the cultural norms of gender roles, family life and sexuality, are currently under fire following the publication of government statistics reporting an adolescent pregnancy rate of over 30% in the region, a rate high above the national average. In my research, the controversy over these rituals serves as an orienting framework for a broader examination of the many individual, cultural, environmental and economic factors—including the rituals—shaping adolescent sexuality within the rapidly changing cultural environment of rural Mtwara.

This research was conducted over two periods totaling 21 months in rural Mtwara, Tanzania. Through the generous support of the Lemelson/Society for Psychological Anthropology Pre-Dissertation Fund, I conducted 10 weeks of pilot research in Tanzania in the summer of 2008. During this time, I was able to hone my research question, data collection methods and language skills, develop contacts with collaborators in Tanzania, and conduct pilot interviews with adolescents in rural Mtwara. The opportunity to conduct pilot research prepared me to write additional successful proposals for funding from the National Science Foundation and the Philanthropic Education Organization, allowing me to return to Tanzania in March 2009 for an additional 18 months of field research. I returned from Tanzania in August 2010 and plan to defend my dissertation in the summer of 2011.

▻http://spa.americananthro.org/funding-opportunities/lemelson-funding/lemelson-fellowship-recipients/past-lemelson-student-fellows/unyago-and-jando-the-role-of-initiation-rituals-in-shaping-adole

Pas mal de détail ici :
▻https://books.google.fr/books?id=RJ8mnDqYZc0C&pg=PA121&lpg=PA121&dq=jando++Makonde&source=bl&ot Makonde&f=false
(c’est la page 99)
Les garçons ont un rituel plus solennel, plus long, en communauté plus vastes dans un bâtiment spécial et apprennent beaucoup de choses secrètes qui leur donnent du pouvoir sur les femmes et les enfants (médecine, usage de la violence, technique de chasse, secrets religieux, pouvoirs magiques...) Les filles de leur conté apprennent à bien faire l’amour et bien élevé les enfants sous le chaponnage d’une femme plus âgée choisi par le chef (toujours un homme le chef).
C’est pas du matriarcat ca !

makonde | TETEA Inc
▻https://www.tetea.org/tag/makonde

Too many girls, especially in the South of Tanzania are forced to leave school, due to pregnancy. In Tanzania, the law requires pregnant girls to leave school, although there has been much debate in Parliament about changing the law so they may return after giving birth. Of course, most times the girls are not in a position to return to school, as they have the new responsibilities of childcare to deal with.

The article focuses particularly on the impact of traditional initiation rites that, it claims, lead to more girls getting married at a young age or getting pregnant. There are a few good points made in the article.

First, there is definitely a correlation between teen pregnancies and local drum circles, which many teens attend at night.

Second, the practice of bride prices in Tanzania does sometimes lead parents to try to marry off their daughters too early in order to receive some income.

Third, there is often too much focus by parents on initiation rites. While I think it is great to keep traditions alive, parents will often spend most of their cash earnings for the year on the ceremonies surrounding initiations, while forsaking the school fees and other supplies needed for their children’s education. It is not unusual to hear of a parent who has “mortgaged” their house in order to get cash for the ngoma.

Jando and Unyago rites are an important part of tribal culture, and many parts of the country have given them up completely. They should, however, be conducted in such a way that will still allow the children to get the education they deserve.

#grossesses_précoces #éducation #filles #déscolarisation #dote #mariage

▻https://tourismobserver.blogspot.fr/2016/01/tanzania-makonde-life-people-tatoos.html

The mapiko maks dance is an important element in these are other important Makonde ceremonies. They are worn by men who dance to display their power and to scare women and children. During the boys initiation ceremony the mapiko dancer reveals his identity to the boys; in this the dancer symbolically reveals the secretes of manhood.

Female-Driven Multiple Concurrent Sexual Partnership Systems in a Rural Part of a Southern Tanzanian Province
▻https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4684207

Abstract
Background

Multiple concurrent sexual relationships are one of the major challenges to HIV prevention in Tanzania. This study aims to explore sexual behaviour patterns including the practice of multiple concurrent sexual partnerships in a rural Tanzanian setting.
Methods

This qualitative study used focus group discussions and in-depth interviews with men and women from the community as well as ethnographic participant observations. The data was collected during 16 months of fieldwork in 2007, 2008, and 2009. The focus group discussions and in-depth interviews were transcribed verbatim and translated into English. The data was analysed through the process of latent content analysis. An open coding coding process was applied to create categories and assign themes.
Findings

Mafiga matatu was an expression used in this society to describe women’s multiple concurrent sexual partners, usually three partners, which was described as a way to ensure social and financial security for their families as well as to achieve sexual pleasure. Adolescent initiation ceremonies initiated and conducted by grand mothers taught young women why and how to engage successfully in multiple concurrent sexual relationships. Some men expressed support for their female partners to behave according to mafiga matatu, while other men were hesitant around this behaviour. Our findings indicate that having multiple concurrent sexual partners is common and a normative behaviour in this setting. Economical factors and sexual pleasure were identified as drivers and viewed as legitimate reason for women to have multiple concurrent sexual partnerships.
Conclusions

Structural changes improving women’s financial opportunities and increasing gender equality will be important to enable women to not depend on multiple concurrent sexual partnerships for financial security. Future research should explore how normative sexual behaviour changes as these structural changes take place.

#VIH #sexualité

J’ai trouvé cet article sur l’infanticide chez les Kamayurás au Bresil. Le texte souleve des problèmes comparables à ceux posé par les traditions Makondé évoqué ci dessus.
▻http://www.slate.fr/story/160853/amazonie-tribu-bresil-infanticide

Hommes enceints dans un défilé de mode de Xander Zhou
Je sais pas si le ventre postiche fait partie de la panoplie (est ce que c’est un sac banane) ou si c’est juste pour donner un style transhumain à son défilé.

https://fashionista.com/.image/c_limit%2Ccs_srgb%2Cfl_progressive%2Cq_auto:good%2Cw_1240/MTU2MjQzMzM1MjQ4MzU2NjIx/xander-zhou-pregnant-model.jpg https://fashionista.com/.image/c_limit%2Ccs_srgb%2Cfl_progressive%2Cq_auto:good%2Cw_1240/MTU2MjQzMjkzMzcyNDI1NDg1/xander-zhou-pregnant-male-model.jpg https://fashionista.com/.image/c_limit%2Ccs_srgb%2Cfl_progressive%2Cq_auto:good%2Cw_1240/MTU2MjQzMjY3NjAyNjIxNzA5/pregnant-male-model-xander-zhou.jpg https://fashionista.com/.image/c_limit%2Ccs_srgb%2Cfl_progressive%2Cq_auto:good%2Cw_1240/MTU2MjQzMzY0NTA3ODIxNjY4/xander-zhou-male-model-pregnant.jpg

J’en profite pour invoquer quelques esprit @seenthisiennes susceptibles d’avoir de l’inspiration soeurcière
@intempestive @hypathie @monolecte @mona @ninachani @sharazde @dora_ellen @alvilda @touti @tetue @cdb_77 @supergeante @loutre @odilon @koldobika @marielle @delphine @perline
J’ai du oublié beaucoup de seenthisiennes, n’hésitez pas à venir si vous voulez et les soeurciers peuvent participé.

J’etais pas sure
@koldobika a été soeurcièrisé d’office :)

#terminologie #mots #domination

un inconséquouillon (orthographe discutable :p) = homme cis-hétérosexuel qui ne prend pas sa part de responsabilité dans la contraception.

les pornoracistes = consommateur de porno à stéréotypes racistes.

Salopeur en réponse à salope à peut être du potentiel si il sort du tac-o-tac.

ici quelques pistes de reflexions sur la manière de nommer les prostitueurs ▻http://eleuthera.free.fr/html/157.htm

Au 14° siècle, on les qualifiait en France de « putaniers », mot dont on trouve l’équivalent aujourd’hui dans l’espagnol putañero ; comme pute ou putain, ces mots viennent du mot latin qui a aussi donné puer, sentir mauvais ; c’est insister sur le caractère sale, répugnant, aux sens propre et figuré, attaché à la prostitution.

Au début du XX° siècle, des féministes françaises ont suggéré un autre nom ; prostituée étant un participe passé, cela suppose l’existence d’un agent de l’action, celui dont la demande crée la prostitution : d’où leur proposition du nom « prostituant ».

En Suède, le nom officiel est « acheteur de corps de femme ». Cette expression renseigne sur la nature de la transaction, même s’il s’agit d’une location plutôt que d’un achat ; elle n’a ni la brièveté si efficace du mot « pute », ni sa charge injurieuse.

« Putanier » c’est pas mal je trouve.

Je me suis rappelé les paroles d’une femme, aux États-Unis, qui avait réussi à sortir de la prostitution et qui avait trouvé du travail dans un restaurant Mac Donald. À quelqu’un lui disant : « Vous gagnez moins qu’avant ! », elle avait répondu : « La différence entre la prostitution et le Macdo, c’est que dans la prostitution c’est moi qui étais la viande. »

C’est pourquoi je propose le nom viandard.

En français, le suffixe –ard est péjoratif, par exemple dans criard, bavard, flemmard, traînard, tocard, etc., avec souvent une idée de grossièreté et de brutalité, comme dans soudard, charognard ou salopard.

Viandard dans ce contexte je suis pas fan. D’une a cause du #virilo-carnisme ca peut être retourné en positif. Les prostitueurs peuvent eux même s’entre félicités d’être des viandards. Des putier, ou putanier c’est deja moins valorisant. Comme les hommes ont une légitimité dans l’usage de la violence et que la viande est un attribut de force viril dire viandard, en patriarchie c’est un compliment. Pour des féministes vegé c’est une insulte mais je trouve que dans le contexte de la prostitution ca renvoie les femmes prostitues à des non-humains et c’est pas une bonne idée. A base de « putanier » il pourrait y avoir « putifieur ». « Putier » à l’aventage d’être bref et simple. « fils de putier » peut avantageusement remplacé « fils de pute » et remettre la crasse du coté ou elle se trouve, cad chez le prostitueur et non la prostituée.

C’est un atelier à moi toute seule :P
Par rapport à « putañero » ca me fait pensé que ca serait bien de voire si il y a des mots dans d’autres langues que l’anglais (y en a marre de l’anglais partout) qui pourraient servir d’inspiration. Je suis seulement francophone et à peine francographe alors si vous êtes polygolttes ou polygraphes votre science est la bienvenue. Là je pense en particulier à @simplicissimus Et @reka si tu connais des mots en norvegien, tu es le bienvenu aussi.

Dans le glossaire de l’argot de la prostitution que j’ai trouvé là et qui à l’air de daté pas mal ▻http://dona-rodrigue.eklablog.com/petit-glossaire-de-la-prostitution-l-argot-de-paris-des-mais

on trouve Viandards et Bidochards mais dans la prostitution ca veux dire « recruteur de prostituées » ou « placeur » dans le glossaire.
Les prostitueurs on trouve : ALPHONSE, ARTHUR, ANGLAIS, BRANQUIGNOLE, CAVE, CLILLE, GANDIN, GODICHE(féminisation dans l’insulte classique de la misogynie française), MICHÉ, MICHET, MICHETON, MILORD, MONSIEUR, PAILLASSON (client irrégulier), PANA , PANAILLEUX (mauvais payeur vieux et moche), PANTE, SOUPEUR,
ou des euphémismes hallucianants :
« AMANT (ou AMI) DE COEUR »
C’est bien gentil tout ca, mais faut vraiment des mots plus équilibrés dans ce domaine.
J’ai sorti tous les synonymes de « client » de la liste mais j’ai du voire tous les synonymes de prostituée au passage et c’est l’arche de Noée au grand complet. On a le droit en bonus au registre de la viande, du mobilier, du sac. Eurk !

autre liste de synonymes patriarcaux pour client :
▻http://www.languefrancaise.net/Synonyme/1472

Je me souviens d’un anarcho-beauf que j’aimais bien et qui n’a pas besoin de définition. Quoique... qu’est ce qu’un beauf au juste ?

Merci pour ta proposition @parpaing

mais beauf ca viens de « beau-frère » non ? wikipédia me donne raison, ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Beauf du coup ca doit etre un peu comme les « belles-mères ». Dans le sens que dans le mariage traditionnellement les femmes doivent coupé leurs liens avec leur famille et devenir membre de la famille de leur époux jusqu’a perdre leur nom. Belles-mères et beaux-frères peuvent constitué un obstacle à la domination du nouveau propriétaire de l’épouse qui a fait le contrat avec l’ancien propriétaire, le père.
Je reconnait que cette analyse est assez tatillonne et que beauf doit pas souvent faire pensé à « beau-frère » mais c’est une insulte qui sert la domination masculine en brisant les liens familiaux des femmes.

sur les belles-mères je conseil ceci ; ▻https://seenthis.net/messages/555059

Une première contribution, très classique pour la Norvège : se dit généralement d’un salopard, mais aussi par extesion d’un mec qui abuse de sa position de mec pour s’imposer, imposer ses idées par la force, qu’il est un « drittsekk », littéralement, un « sac de merde ». Insulte qui s’adresse exclusivement aux hommes. Jamais entendu une version féminine en 22 ans de Norbège. Je cherche d’autres expression pour compléter !

Merci @Reka pour ce « drittsekk ». Pour le prostitueur je ne m’etait jamais rendu compte de ce « tueur ».

Couillard pourrait remplacer connard dont la racine est un attribut féminin, ce qui est un peu contradictoire.
« Couillard » en recentrant sur le masculin dit bien la bêtise à base testostérone.
Dans le même registre « couillerie » pourrait utilement remplacer « connerie ».

oui @vazi ca marche aussi avec « biterie » "bitard". On peu même les utilisé au féminin pour changer des « connasses » on pourrait dire « bitardes » ou « couillardes ». Dans la même veine on doit pouvoir faire « zobard » et « zoberie » et j’utilise parfois « scrotumard ». Les dérivés sur la prostate sont possibles aussi, j’ai du dire « atrophiés de la prostate » en certaines occasions !

au passage je pense à « Nombrileux de la prostate » et « egoprostateux » pour les hommes trop androcentrés.

pignouf pourrait s’orthographier différemment, je vois aussi des mots pour prévenir les copines, on les utilise déjà en langage courant, du style « ah non, pas lui, au secours » qui donnerait un paluidegage ou un preda_en_vue

Peut être predatueur pour aggravé le côté sanguinair. Ca me fait pensé aussî au « mâle-alphisme » que j’utilise souvent ( espece de mâle-alphiste) et m’arrive de dire « le kiki de tous les kikis » pour me moquer de ceux qui veulent etre au sommet de la hiérarchie virile. Ca renvoie aussî a un côté puerile du truc avec un petit bonus générationel.

Dit donc il y a une super contribution qui as disparu ! C’est @koldobika ou @vanderling je me rappel plus mais c’est dommage c’était super interessant.

Tout Ca me donne envie de faire des guides de megèrisme. Je commence à y réfléchir serieusement.
Mégèrisme vol1 : le language des oiseaux

@mad_meg C’est une contribution de @koldobika qui a disparu ou qu’il a effacé. Je ne suis pas intervenu dans ce fil.
Le « kiki de tous les kikis » est assez drôle, certes puérile, un peu comme va jouer avec ta quéquette dans le sable.

"le ridicule ne tue pas, sauf les machos" peut etre
ca me fait pensé à un atelier de proverbes mégèristes !
Je pourrait utiliser : "Quand le phallosophe montre la lune, on ne voie que son égo qui nous gâche le paysage"

ok @vanderling merci pour ta précision. Dans la proposition de @koldobika il y avait "puteux" qui etait bien efficace. Pour répondre à "ta mère la pute" - "ton père le puteux" ca le fait

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edit - hier sur le site ▻https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com je suis tombé sur « Toutes les femmes sont discriminées sauf la mienne »
►https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/indispensable
Je trouve la formule assez simple et efficace. On pourrait dire "Ah encore un sauf-la-mienne" ou "Ce mec est un sauf-la-mienne" et si on demande une explication il suffit de donner la version longue « C’est un mec convainque que toutes les femmes sont discriminées sauf la sienne ». Ca peu se décliné en "sauflamiens" pour désigné ce courant de pensée mais c’est assez tordu et difficile à comprendre. "J’en peux plus des sauflamiens !"

« Violophiles » pour les promoteur·ice·s de la culture du viol. Ca m’arrive de dire aussi « les amis du viol » ou « l’amical des violeurs » dans la même veine. Ca peut être utilisé aussi pour désigner un texte, un propos « Ce texte est violophile » "Ce que tu dit est violophile".

« Couillocentrisme » : androcentrisme

(je remets le comm précédent)
En espagnol courant (langue encore plus machiste que le français) on utilise toujours le mot putero mais c’est pas forcément dénigrant (par exemple chez ceux qui assument voire revendiquent le truc).
En français je proposerais puteux. ça sonne comme péteux et ça évoque des choses communes, dans ce cas plus particulièrement focalisées sur le fait d’être prostitueur. Putanier me semble un peu moins parlant.

Exciseur de parole je trouve que c’est vraiment bien vu.

Pouffion : version masculine de pouffiasse, avec supplément gros con. « N’importe quel connard rougi à l’alcool, chauve à gros bide et look pourri, qui se permet des réflexions sur le physique des filles » (Despentes)

Par chez moi on emploie le terme biboule pour dire rugbyman bas de gamme, et par extension bas-du-front bagarreur machiste. (ça sonne d’ailleurs un peu comme bilboquet, dont le seul et unique but est de mettre la tige dans le trou)

Il faudrait également un terme pour les gros boulets qui le sont par machisme et inconscience de classe : s’étaler sur l’espace vital des autres (surtout si les autres sont des femmes / des pauvres), empiéter sur leur flux de paroles, accaparer leur temps, ne pas avoir la moindre conscience de sa pénibilité ambulante. Je n’ai pas de terme satisfaisant pour l’instant.

Merci @koldobika je réfléchit a ce gros boulet dont tu cherche le nom.

Par rapport à l’insulte « beauf » j’ai trouvé ce texte qui en parle un peu et montre l’aspect classiste de cette insulte dont je n’avais pas parlé plus haut.
►http://simonae.fr/au-quotidien/societe/expliquez-moi-le-mepris-de-classe-ordinaire

L’insulte « beauf » à été inventé par un homme (Cabu) et il me semble qu’elle traduit l’idée que le frère de l’épouse d’un homme est d’une classe sociale inférieure à celle de cet homme, puisque les hommes en patriarchie se marient avec des femmes qui sont en situation d’infériorité vis à vis d’eux. Du coup le beau frère est forcement vu comme « vulgaire », « commun », « grossier », qualificatifs habituels qu’on donne aux classes sociales inférieures.
Il y a aussi l’idée que le beau-frère est un macho, contrairement à celui qui le désigne comme « beauf » et du coup c’est assez « sauflamien » comme insulte. « toutes les femmes sont oppressées, sauf la mienne » puisque beauf implique l’idée que « mon beauf-frère est un macho, contrairement à moi qui ne le suis pas ».

Du coup « beauf » c’est une insulte classiste qui repose sur une base culturelle sexiste. Il faudrait pouvoir l’inverser et se moquer de ce mec qui s’est marié avec une femme d’une classe inférieur à lui pour dominer confortablement et qui se moque de la famille de sa compagne avec une condescendance bourgeoise qui marque et renforce son propre pouvoir de phallocrate.
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Par rapport à « Salopeur » dont j’ai parlé plus haut. Il pourrait y avoir aussi les « salopistes » = celleux qui croient que les salopes existent, qui adhérent à l’idée que les femmes sont souillées par et dans la sexualité.

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Sur les gonades - les gonades contrairement aux couilles, tout le monde en possède. Toutes les expressions à base de couilles peuvent être avantageusement neutralisées grâce aux gonades.
« avoir des couilles » - « avoir des gonades »
« casse-couilles » - « casse-gonades »
"être couillus" - « être gonadé·e·s »...
Perso je préfère les gonades aux versions féminisées du style « avoir du clit » pour dire « avoir des couilles » que j’ai vu utilisé quelques fois comme par exemple ici :
▻https://twitter.com/bmariolle/status/734451772035633152

Les expressions à base de gonades sont utilisées par pas mal de féministes par exemple : ▻https://fr-fr.facebook.com/madmoiZelle/posts/10152898743101600

Le relou au paquet de bonbons, la relou qui se pose devant toi dans une salle vide, le casse-gonades qui téléphone... Ensemble, avec Le Fossoyeur de Films, luttons contre les incivilités au cinéma !

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pour les hommes qui ne font jamais de cunilinugus et pourtant osent demander des pipes je propose : cunnipingres, clitoradins, avars sexuels.

Humaniste nibardophile = se dit des hommes qui sont incapables de pensé au groupe des femmes de manière politique et n’envisagent les femmes qu’en rapport à leur désir d’hommes cis hétérosexuels.
Pour les exemples voire ici : ►https://seenthis.net/messages/609492 et là : ►https://seenthis.net/messages/582085
►https://seenthis.net/messages/584293

#humaniste_nibardophile

Humanisme priapique c’est pas mal aussi comme équivalant plus polie.

La #vifle est la version féminine de la bifle. C’est à dire une giffle donnée avec le vagin ou la vulve. La maternité de ce mot reviens @monolecte
▻https://seenthis.net/messages/611160#message611334
#merci à toi :)

Huhu j’adore, par contre techniquement, ça doit être beaucoup plus compliqué. :)

Avec la mode actuel de l’excision des sexes féminins de tout ce qui dépasse c’est pas évident, mais si on développait nos tablier de venus ca serait pas si acrobatique qu’on l’imagine.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Macronymphie

+1 avec Aude.

Faire des équivalent feminin aux termes masculins c’est vrai que c’est pas le degrés ultime du meilleur qu’on puisse faire. Mais Par rapport à la possible érotisation par les hommes, de ce côté la tout est récupérable par la libido patriarcale et je suis sur que la castration aussi.
Sans vouloir defendre la vifle a tout prix, la vifle entre en opposition avec les pratiques de chirurgie dite esthétique qui éradiquent tout ce qui dépasse des vulves. On ne peu vifler qu’avec une chatte épanouie.
Il y a un double contraire comme d’habitude, on ne peu pas se servir des armes des oppresseurs pour les retourné contre eux, et on ne peu pas ne pas s’en servir.
Vifle pour moi c’est de la même famille de mots que zoberie et biterie a la place de connerie. Une simple féminisation sans remise en cause du concept d’injure sexuel. Je préfère comme toi les mots qui vont plus loin mais j’aime bien quand même ceux qui sont un debut de commencement de lutte.

Et pour le dégoût que la tête dans une vulve ne provoquerait que chez les gay je trouve que tu oublie un peu vite tous ces cunnipingres qui sont tout à fait heteros mais ne veulent voire nos vulves qu’ épilées, rasées, excisées par labioplastie ...

De mon côté, c’est « on voulait sortir du con, on y revient avec la vifle ». Idem pour les couilles et la bifle. Pas le niveau de langage que j’utilise à vrai dire. C’est sans doute plutôt ça qui me dérange.

Comme toi bifle et vifle j’utilise peu mais Ca m’arrive de dire « con, conne, connerie, connard.. » et je l’entend souvent meme de gens pas forcément grossiers.
J’entend aussi énormément de gens dire « enculé » ou « fils de pute » par exemple vis à vis de Macron. Ca m’avais d’ailleur valu ma première embrouille avec lldemars qui voulait continuer à dire enculé et fils de pute aux flics sans que ses sœurs et freres de lutte encule.e.s et pute n’aient rien a en dire.

Après une discution avec @fsoulabaille j’ai quelques ajouts à faire mais qui ne sont pas forcement des insultes.
C’est par rapport aux expressions sur la sexualité hétéro-cis-patriarcale : pénétration et préliminaires.
Plutôt que pénétration on devrais parlé d’enveloppement. L’enveloppement donne l’avantage de l’action aux femmes puisque ce sont elles qui enveloppent et les hommes qui sont enveloppés. Ca renverse le coté actif-passif de la sexualité traditionnelle puisque c’est plus pénétrant-pénétréE mais enveloppantE-enveloppé bien que la pratique reste la même. Bon au niveau de l’insulte les application sont limitées. Je pense pas qu’un « va te faire envelloppé » soit d’un impacte redoutable.

Pour les préliminaires, qui veulent dire « préliminaire à l’éjaculation d’un penis consécutif à un ramonage de vagin », on devrais dire « primaire » et « secondaire ». Comme ca on reste sur l’idée du deux temps 1 et 2, mais on renverse l’équilibre des points de vue. Si la jouissance des femmes est totalement superflue pour les patriarcaux qui traitent ca comme un préliminaire, du point de vue des femmes l’orgasme masculin est vraiment secondaire voire un cauchemar si il t’engrosse alors que toi tu veut pas de gosse.

Au fait, pénétration à la même origine que Penis en latin
▻https://fr.wiktionary.org/wiki/penus#la

Pour illustré cette notion de passivité associé aux femmes et à leur impacte, je viens de tombé sur cette brève :
▻http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/sexisme-les-stereotypes-de-genre-ancres-des-l-age-de-10-ans-selon-une-etude-7790

Elle souligne par exemple que les stéréotypes de genre sur une certaine passivité féminine peuvent encourager les abus. Ce type de stéréotypes « fait courir un grand risque aux filles de quitter l’école précocement, de subir des violences physiques ou sexuelles, de se marier ou avoir un enfant précocement, être infectée par le VIH ou d’autres maladies sexuellement transmissibles », selon l’étude.

Les garçons de leur côté sont encouragés par ce type de stéréotypes à passer du temps en dehors de la maison, sans surveillance, afin d’explorer le monde. Ils souffrent aussi des stéréotypes selon lesquels ils sont physiquement forts et indépendants, ce qui peut les pousser à se montrer violents ou à consommer des drogues.

–----
Cette idée d’enveloppement n’est pas parfaite, ca m’évoque la métaphore du fourreau et de l’épée qui a par exemple servie à Voltaire pour nier totalement la notion de viol.
▻https://books.google.fr/books?id=xzITAAAAQAAJ&pg=PA170&lpg=PA170&dq=voltaire+viol+fourreau+%C3%
Même si Voltaire se défausse à demi dans une note, disant qu’il fesait une blague et reconnaissant que si les hommes sont plusieurs et armés c’est possible que le viol existe et dans ce cas il doit être condamné. Par contre il enfonce le clou en disant qu’un homme seul ne peu pas vraiment violer sans arme.

#grand_homme

j’adore tes cunnipingres et clitoradins @mad_meg :)

Merci @fsoulabaille j’en suis assez contente, c’est un mâle très rependu. J’ai hâte qu’il soit répertorié aux espèces disparus.

J’en profite pour placé cette citation de Michel Colucci, dit Coluche :

Il n’y a pas de femmes frigides, il n’y a que des mauvaises langues.

bitard et queutard sont peu péjoratifs pour les virilistes, et ce sont ceux qui pratiquent les bifles le plus souvent j’imagine.

les bitards sont à l’opposé des connards. la sémiologie est éclairante.

Les virilistes sont pas si difficile à atteindre. Pour en avoir chatouillé pas mal sur seenthis je sais qu’ils sont très chatouilleux et que leur dire bitard ca leur fait de la peine dans leurs petits coeur plein de testosterone.

Mais c’est vrai que eux mêmes peuvent se vanter d’être des quetards. Par exemple en cherchant dans l’argot de la prostitution, j’ai découvert que les recruteurs de prostitués s’appelent entre eux les viandards et les bouchers.

Ce matin en lisant un texte de Titou Lecoq
►http://www.slate.fr/story/151880/masculin-emporte-toujours-feminin

le point médian pour des insultes, j’adore, « les abruti·e·s », « les connard·asse·s » –ce qui ouvre la possibilité à la création du mot « connardasse », qui lui-même pourrait engendrer « connardard ».

Connardasse et connardard ca à l’aventage du neutre mais au niveau éthymologique ca dit toujours que le con c’est pas bien. J’aurais plutot dit bitardasse ou bitardard qui fonctionne aussi très bien et la bite fait quant même beaucoup plus de dégats que le con. Bon l’idée du neutre en insulte c’est si on insulte un collectif, ou alors si on insulte une personne neutre au niveau du genre ou si on insulte une personne sans connaitre son genre ce qui est quant même rare. Si j’insulte un homme j’ai pas besoin d’utilisé de neutre et pareil pour une femme. Du coup même si c’est rigolo les insultes avec point médian ou compressé, les applications me semblent rares.

je me tâte à utiliser bitardard, @mad_meg, y’a comme une redondance intrinsèque... ;)

Je l’avais pas rodé cette redondance merci @val_k
Au mileu de tous ces dard le féminin c’est perdu et ca ne sonne pas très neutre « bitardard » au final. C’est quant même utilisable à la manif pour tous :p

Hommerie,

Hommerie, subst. fém.Bassesse, corruption de l’homme ; ses manifestations. − Crois-moi, Jacqueline, nous partirons parmi les anges. Ma Jacqueline, plus d’hommeries !... Tu échapperas à cette noire succession des péchés, des crimes (La Varende, Homme aux gants,1943, p. 394).

Celui là c’est déjà du français. Le mot semble plus commun au Quebec qu’en France.

ici quelques définitions ( courtoisie, galanterie, ravir, femme) qui peuvent servir ;
▻https://seenthis.net/messages/647307#message647611

Quelques définitions du Wickedary de Mary Daly
▻http://hypathie.blogspot.fr/2018/01/quelques-definitions-du-wickedary-de.html
–--------

Rapport sur les injures sexistes ; ▻https://inhesj.fr/sites/default/files/ondrp_files/publications/pdf/ga_47_0.PDF

Pour chaque age de la vie des femmes et chaque lieu associé les hommes ont leurs insultes sexistes specifiques.
Le rapport ne parle pas des injures en milieu scolaire, je les ajoutent.

de 3 à 14 ans : harcelement scolaire - les filles sont jugées inférieurs. - Injure typique : fifille, chipie...
de 14 à 30 ans : harcelement de rue - sexualisation et injonction à obeir aux hommes et retour au domicile - Injure typique = pute, salope.
de 30 à 60 ans : harcelement au travail - mise en cause des compétences, mise à distance - silenciation et invisibilation en vue d’un retour au domicile - injure typique = « elle va la fermé celle là ! »
à 60 ans : harcelement domestique - avilissement de la personne en lien a son age et son physique - injonction au silence et à l’invisibilité - vu que la femme est au foyer il lui reste plus qu’a disparaitre et crever en silence. - injure typique : vieille sorcière, vieille folle.
Post-mortem : en fait ca s’arrete même pas à la mort, puisque les femmes sont effacées de l’histoire et des mémoires. On attribut leur travail à des hommes, on efface leur nom via le mariage, on fabrique une légende noire...

Je note « couillidés » et « papatronat »
qui seraient des mots inventés par Chloé Delaume selon un journaliste qui n’y connais pas grand chose puisqu’il lui attribue "matrimoine".

►https://www.en-attendant-nadeau.fr/2019/03/26/toutes-soeurs-delaume

Une variante de Manarchiste et Anarcouille. Le Couillarchiste par @aofobb
▻https://seenthis.net/messages/787772#message787852

un ami danseur fou a un jour rencontré une bonne soeur à qui il demanda si la vie au couvent était semblable au paradis. Elle lui répondis, un peu lasse, bien sûr que là aussi, il y a de l’#hommerie...

▻https://www.cnrtl.fr/definition/hommerie

ah flûte, je vois que tu l’utilise déjà, mon petit effet tombe à l’eau...

Mais non @tintin tu fait ton effet car je savait pas que l’hommerie était dans le dico. Je préfère utiliser « hommerie » à la place de « bêtise & bestialité » depuis un moment. Je l’avais trouvé dans la planète sauvage de Laloup-Topor via la réplique ; « Terre, va à l’hommerie ».
J’ai aussi « hommanisme/hommaniste » pour celleux qui me disent qu’ils sont pas féministes mais humanistes.
Et pour les couvents c’est vrai qu’il y reste des hommes puisque les religieuses doivent se coltiné des prêtres (et les viols qui vont avec eux) pour faire leurs rituels pseudo-cannibales.

#gouvernement_macron
#Conflit_d'Intérêt
#EnMarcheVersLeFN
►https://seenthis.net/messages/599891

merci @koldobika pour ton enquête
d’autant que cela recoupe bon nombre de questions que l’on se pose entre copines sur cette mise en avant des « femmes entrepreneuses, starteupeuses and réussisseuses » (jeunes, dynamiques, socialement insérées, et …photographiables) alors que parallèlement le féminisme politique d’un #toutes_ensemble subit les coups bas du discours médiatique éminemment patriarcal et raciste.
Le capitalisme ne s’intéresse pas à #Nous.

Merci pour toutes ces infos @koldobika

Pour ta doc sur les seins, Isis, Agathe, le chat/la chatte…

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Santo_Gato
▻https://books.google.fr/books?id=672aAgAAQBAJ&pg=PT38&lpg=PT38&dq=isis+seau+en+forme+de+seins&s
▻http://weirdfolkstory.blogspot.fr/2015/09/cannibalisme-1-les-seins-de-sainte.html

Merci @simplicissimus pour ces infos sur « Agathè Daimôn » la déesse aux bons seins que les cathos se sont empressés de couper.
C’est la même chose qui est arrivé à Hypathie d’Alexandrie à travers Sainte Catherine. ►http://hyperbate.fr/dernier/?p=27864

Il me semble que le culte d’Isis associé à Horus et à l’allaitement est liée aussi à l’iconographie de la vierge à l’enfant. Faut dire que le motif de la mère à l’enfant c’est un sujet de mammifère, Isis devait pas être la première non plus à être représenté ainsi.

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/78/04/b6/7804b6b773c297d46054d16a375178e6.jpg

edit : Sainte Agathe et le cannibalisme ca me plait beaucoup. Mais c’est pas très pourvoyeur d’ #empowerment pour les femmes.
En tout cas pour cette sainte on retrouve l’importance du voile

A la suite de son décès, des tremblements de terre secouèrent la ville et l’Etna entra en éruption 1 an après les faits. Les habitants prirent le voile qui recouvrait la tombe d’Agathe, et le posèrent devant la lave qui menaçait de détruire la ville. Ce geste aurait immédiatement arrêté la catastrophe.

En cherchant des Isis voilée, j’ai trouvé cette ravissante petite statue avec une belle pilosité pubienne.

http://images.metmuseum.org/CRDImages/eg/web-large/DT6643.jpg

Voici le texte du sort ecrit par @dora_ellen
Un grand merci à toi, ce texte est parfait.

A Isis, et à Alice !
A Agathè ! Entendez notre acerbité !
A Olympe ! Oyez notre complainte !
A Trivia ! Ecoutez notre foi !
Ô Déesses parmi les Humaines, Humaines parmi les Prêtresses,
Que vous ayez un triangle pileux ou épilé, des aisselles velues ou nues,
Faites fourcher les langues des imposteurs obscènes du langage épicène !
Ont-ils demandé notre accord, ces adulateurs du vît ? Qu’on nous amène le masculin et qu’on le neutralise pour de bon !
Que leurs langues leur soient râpeuses et gluantes, qu’elles gonflent et qu’elles les empêchent de médire et de continuer à cacher nos sœurs en accordant au masculin. Ni vu, ni convenu, le neutre est baffoué !
Montrez la route et la voie, plutôt que le chemin et le sentier, vers l’équité !
Les œufs à ajouter aux haies ou les « e » au « é », les bœufs aux heures, les œufs au beurre…
Nous donnons nos langues aux chattes qui l’emportent sur les mâles.
Dévoilons la présence des femmes, ne retenons pas la vérité ! Libérons nos offrandes, accordons les déterminants, les articles, les adjectifs, les démonstratifs aussi, qu’illes soient au singulier ou au pluriel mais que les sœurs soient ainsi révélées !
Festoyons de l’accord féminin de tout-e-s, le féminin l’emportera !
Que chacune et que chacun puisse danser sur la grille quadrillée, en alternance, entre les rangées et les colonnes ! Qu’on puisse prendre les diagonales ou le centre en toute liberté ! Une case noire, une case blanche, toutes ont leur importance sur l’échiquier de l’égalité !

La webapp est prête
Merci @fil

http://madmeg.org/mb4/vignette-1200x630.jpg

#élevage @aude_v @koldobika

Agréablement surpris par la qualité du texte
#antispécisme #véganisme

Celui cité par @tranbert « Libérer les animaux de l’antispécisme »

C’est en effet joliment amené.

#Backlash_carniste as usual
#lobbyisme
#stratégie_de_l'homme_de_paille
#Non_comprenants_de_l'appropriation
et des
#rapports_de_domination itou.

#blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

@martin5

Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

#aliénation

« C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
►https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

#dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
►https://seenthis.net/messages/580597
Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
►https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
▻http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

Reprenons les « arguments » de ce texte :

« Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

« la place de la mort dans la relation ».

Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

« J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

« Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

« C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

« Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

« La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

@aude_v
« C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
▻https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

@martin5

c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

Pauvre Martin, pauvre misère.

P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

#pacification

@tranbert : quand on discute et argumente, on n’est pas obligé de ponctuer sa prose de commentaires oiseux sur les personnes... commentaires qui sont rarement commis à l’oral d’ailleurs, les commentateurs craignant en général bien plus pour leur intégrité et leur image quand un réseau social n’est pas là pour faire écran.

C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
►https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

@mad_meg

Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

« Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
@unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

@tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
Le géni animal
▻https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal

@mad_meg

Ça alors, il existe encore des gens qui croient être dans le sens de l’histoire ! Et qu’ils connaissent bien évidement mieux que personne, pour envoyer leurs contradicteurs aux poubelles de l’histoire !

Nostalgie, quant tu nous tiens...

Le #progressisme, voilà l’ennemi !

La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions...

La conception pacifiée de la vie en société de certains anti-darwinistes sociaux pose de grandes questions…

Justement, aujourd’hui dans ce billet Survival of the friendlest
▻https://seenthis.net/messages/581210

Evolution is not a weapons race, but a peace treaty among interdependent nations.

Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
Sur le sujet je te conseil cette émission ;
►https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

@nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important ►http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

@simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : ▻https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

@unagi

Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. ▻http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

ici il y a plus d’infos ; ▻http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

@mad_meg Ici un extrait par howard Zinn ▻https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
Il y aussi une citation de Lincoln :
« Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

@aude_v

Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : ▻http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :

http://g01.a.alicdn.com/kf/HTB1tFUbPpXXXXXGapXXq6xXFXXXg/Stainless-steel-without-blood-font-b-pig-b-font-sheep-font-b-castration-b-font-clamp.jpg

Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
▻https://vimeo.com/190027585

@unagi

Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

@aude_v

Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

Ce que je vois depuis chez moi

https://framapic.org/xJg7JuZwxeIX/VQ2YVMsvebAs.jpg

Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

https://framapic.org/oNakZZ7up9e7/k168f17WUzcE.jpg

Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

Je veux bien te croire @aude_v mais je pense que faire opposition aux vegans industrialo-compatibles en défendant l’élevage de cette façon est une fausse piste, une piste malheureuse.

Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

@mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

Excuse @aude_v je ne te visais pas précisément mais les textes dont j’ai parlé précédemment.

Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

@aude_v

Merci pour tes commentaires... Je n’ai ni cette disponibilité ni cette patience.

Et non, je ne sais toujours pas qui a rédigé cet article (malgré mes informateurs très informés dans le Tarn).

@Tranbert
Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

@tous ou presque

Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
– Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
–A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
– Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
–A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

@martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

@nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

"La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

@unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

@mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". ▻https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

Très bon livre, le mythe végétarien (plus pour la critique primitiviste que la critique du végétarisme cela dit)

@unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

@martin5 et autres

il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

►http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
►http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

« Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
#priorité_des_luttes

« Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

#socialisme #état_policier

Pour produire du fascisme, on n’a rien inventé de mieux que la #démocratie.
#apathie
#représentation
#citoenneté
Il y a longtemps que l’on connaît le très bon slogan "Tout ce qui rampe vers l’urne mérite d’être gouverné par des coups" .

Il est assez morbidement fascinant de le voir toujours plus explicitement et quotidiennement illustré - et de voir dans le même temps l’urne en question sempiternellement promue comme seule et unique défense concevable contre des coups qu’elle seule est à même de construire et légitimer.
Mais il est à craindre que les mécanismes psychologiques et les appuis idéologiques qui ont jusqu’ici permis aux citoyens électeurs de vivre avec les plus navrantes de leurs contradictions ne résistent encore bien trop longtemps aux plus éloquents des faits. Aussi abominables puissent-elles être, les innombrables exactions qu’implique l’existence de forces de l’ordre et d’un état, comme tant d’autres manifestations sanglantes et brutales des effets immanquablement calamiteux qu’entraînent les hiérarchisations et rapports de domination de toute sortes donnent à penser qu’il ne soit pas de dissonance cognitive que ne puissent résoudre quelque rationalisation ad hoc.

#bientot

@Aude

J’avais envie de faire une réponse courte :
« Pour peu qu’on accepte d’en exclure l’idée de Peuple, trop massive et discutable, et celle de Pouvoir, bien trop terrible, alors il est possible que je n’aie plus rien à redire contre la démocratie. »

mais j’ai préféré te faire une réponse longue.

Il me semble que ce slogan, certes provocateur est pourtant clair sur un point : les coups dont il est question, ce sont bien celleux qui gouvernent qui doivent les donner - ou, plus sûrement, les faire donner par d’autres, pour parvenir à leurs fins.
Aspirer à gouverner ou à faire gouverner autrui, et ce y compris soi-même, en affectant d’ignorer la nécessité pour qui gouverne de disposer du pouvoir et de la force nécessaire pour le faire : voilà une attitude qui me semble depuis fort longtemps des plus discutable, pour le moins.

Et comme je conviens volontiers que la provocation n’est pas souvent une façon pertinente de formuler une critique, j’ai justement pris la peine d’écrire ceci :

Il est assez morbidement fascinant de le voir toujours plus explicitement et quotidiennement illustré - et de voir dans le même temps l’urne en question sempiternellement promue comme seule et unique défense concevable contre des coups qu’elle seule est à même de construire et légitimer.
Aussi abominables puissent-elles être, les innombrables exactions qu’implique l’existence de forces de l’ordre et d’un état, comme tant d’autres manifestations sanglantes et brutales des effets immanquablement calamiteux qu’entraînent les hiérarchisations et rapports de domination de toute sortes donnent à penser qu’ il ne soit pas de #dissonance_cognitive que ne puissent résoudre quelque #rationalisation ad hoc .

Si dire cela d’elleux est mépriser « les gens », alors je mérite certainement tes reproches. Mais il me semble que c’est au contraire banalement essayer de dire d’où nous vient à tou-te-s le plus lamentable de nos actes, et de nous fournir un début de moyen de chercher à nous en déprendre.
C’est à dire exactement le contraire que de prendre qui que ce soit, aucun-e démocrate, et jusqu’aux flics et même les plus détestables de leurs donneurs d’ordre, « pour des merdes ».
Si donc tu peux me dire ce qui te mène à m’attribuer pareille conception, cela m’intéresse.

Pour ma part, je tiens le #mythe_démocratique, son calendrier et ses élections pour autant d’armes tournées contre chacun-e d’entre nous, - des armes redoutables justement parce que leur efficacité et leur production repose sur nos propres façons de vivre nos contradictions, de nous accommoder tant bien que mal du gouffre qu’il existe entre les valeurs dont nous nous réclamons, l’idée que nous nous faisons de nous mêmes, et notre vie quotidienne dans la société capitaliste, - ;
je tiens les élections en particulier pour un moment particulièrement intense de la guerre que nous nous faisons nous mêmes, et ce démos, ce peuple dont je participe pour une idée pour le moins discutable.

Aller voter pour légitimer le Pouvoir, c’est toujours, quoi qu’on s’en dise, aller au devant de coups que celui-ci doit toujours être en mesure de donner pour être - j’y ajouterai : être assez irresponsable ou arrogant pour y exposer aussi autrui contre son gré . Qu’on le fasse en rampant ou en bombant le torse, la tête haute et les mains propre, qu’on vote « contre » ou « pour », voilà qui n’a guère d’importance, puisque c’est aussi notre implication dans le processus qui est recherchée, pour ce qu’elle produit en chacun-e- de nous.

Comme l’écrivit terriblement #Mathieu_Rigouste, il y a déjà trois ans, « L’état m’a tabassé, il a fait son travail ».
▻http://iaata.info/L-etat-m-a-tabasse-il-a-fait-son-249

Tout le Monde Déteste la Justice.

http://lenvolee.net/wp-content/uploads/2017/02/C4Epd4XWAAA04Lj.jpg

La gauche flippe, comme à son habitude quand elle doit gérer cet « électorat traditionnel »… qu’elle a perdu depuis longtemps. Elle claque des genoux d’un nouveau 2005, et plus encore de vraiment perdre ces #élections déjà perdues. Ben oui, à force d’être déjà « en état d’urgence permanent » depuis deux ans, elle peut même plus sortir cette #arme de dissuasion des masses – comme ses confrères de droite l’avaient fait en 2005. Alors Hollande tente un truc : il fait son Obama de dernière minute en posant pour la photo à l’hosto à côté de #Théo ; on n’avait pas vu ça pour les proches d’Adama… Le #FN, par le biais de son porte parole, voudrait quant à lui « interdire les troubles publics pour l’avenir »… Au delà du fait que cette phrase n’a aucun sens, c’est un très très gros mensonge. Il trépigne, le petit mari de Marine. Tout son parti fait des rêves humides de contagion brûlante. Il est déçu quand un expert quelconque – mesurant l’opinion qu’il fabrique – explique que « pour l’instant, c’est le thème de la lutte contre le terrorisme qui paraît le plus important quand on évoque les fonctions régaliennes auprès des français »… On en a tellement fait en deux ans sur le terrorisme qu’il faut y aller franco pour revenir au petit #quotidien_sécuritaire. Marine Le Pen – entre des larmes de crocodile sur la Prom’ pour les victimes de l’attentat de Nice et un Vendée Globe sauce PNL dans son clip de campagne –, revient à ses premières amours : la défense de la police qu’il « faut réarmer moralement et matériellement ». Vous noterez l’usage du ré, alors qu’on a vu des #flics_cagoulard et armés manifester tout l’hiver, pénétrant même le périmètre interdit du palais de l’Élysée… Et puis, pour la route, histoire que nos amis les bêtes n’aient pas l’impression de travailler pour rien, elle y va d’un « 40 000 places de prison supplémentaires ».

#violence_de_la_police

http://lenvolee.net/wp-content/uploads/2017/02/C3nLl30WQAIdoA0.jpg

Au-delà des situations inhérentes à son statut d’agent de la force publique et de militaire, le gendarme dispose de pouvoirs spécifiques conférés par la loi du 22 juillet 1943 modifiant l’article 231 de la loi du 28 germinal an VI (17 avril 1798) et par le décret du 22 juillet 1943 modifiant les articles 174 et 280 du décret du 20 mai 1903. Ces textes, promulgués par le gouvernement de Vichy, avaient pour objet d’étendre les conditions d’usage des armes des forces de l’ordre engagées dans les opérations de répression menées contre la Résistance. À la Libération, la gendarmerie n’en conserva pas moins ces pouvoirs exceptionnels, qui furent, par contre, retirés à la police (à la faveur de la guerre d’Algérie, ils furent restitués aux policiers par l’ordonnance du 23 décembre 1958, avant d’être supprimés définitivement par l’ordonnance du 12 juillet 1962).

La gendarmerie, secrets d’un corps, François Dieu, éd. Complexe, 2002 p. 123
(suit l’énumération d’un certain nombre de problèmes posés par cette autorisation de tir)
▻https://books.google.fr/books?id=cje5G62KFUsC&lpg=PA123&ots=eyyWgBuq11&dq=d%C3%A9cret%20du%2022

Le 22 juillet 1943 ? C’est aussi la date de la loi 428 de Vichy. Coïncidence…

http://www.histoire-et-philatelie.fr/images/001_periode_petainiste/LVF/affiche-ss-charlemagne-10.jpg

La tristement célèbre « Division Charlemagne » :

►http://www.slate.fr/culture/86829/waffen-ss-francais-racines-droites-radicales

L’idéologie des combattants volontaires des légions nazies contre le « judéo-bolchevisme » a alimenté les idées de l’extrême droite radicale d’après-guerre et lui a donné la capacité de se réorganiser.

Cela me fait aussitôt penser à un article mis en ligne sur « Ballast » à propos d’un entretien avec Edgar Morin qui prétend qu’"il y a toujours eu deux France" :
▻http://www.revue-ballast.fr/edgar-morin-y-a-toujours-deux-france

Qu’est-ce qu’un intellectuel ? Ce n’est pas seulement un philosophe ou un écrivain ; c’est un auteur qui prend parti sur la place publique. Zola est romancier ; il devient intellectuel avec « J’accuse ». Dès l’affaire Dreyfus, nous avions des intellectuels
des deux bords — souvenons-nous des Barrès et des Maurras. Il y avait un mouvement intellectuel de droite très fort, alors. Ce
n’est qu’après la Libération que l’on a assisté à l’hégémonie dont vous parlez. Il y a toujours eu deux France : la France aristocratique, antisémite et monarchique a toujours existé, mais elle s’est, en grande partie, déconsidérée sous Vichy. On assiste aujourd’hui à un dépérissement de l’intellectualité de gauche ; pourquoi ? Parce que nous faisons face à un système de régression généralisée. Et ce dépérissement s’accompagne d’un vichysme rampant : c’est la deuxième France qui reprend du poil de la bête car la première n’est plus alimentée. Il est normal, dès lors, que l’hégémonie bascule et que surgissent ces porte-paroles — c’est un phénomène regrettable, mais compréhensible.

Templon boude parce qu’il n’a rien sous la main pour se faire de la thune et pas la puissance de Saatchi pour relancer la pântuure... Fuck him

@tintin : peut-être, mais toute personne critiquant cette vaste blague qu’est Duchamp, étant rare, m’est fort sympathique a priori :)

Si ça peut te réconcilier :

A une époque où le néo-libéralisme exige de chacun qu’il se fasse « entrepreneur de lui-même » et « capital humain », l’artiste sert de modèle à de nouveaux modes d’asservissement, fondés sur le contrôle, l’auto-exploitation, la course en avant productive, la soumission aux règles du marché. Pour rompre avec cette logique, Maurizio Lazzarato propose de se souvenir de Marcel Duchamp qui prônait le non-mouvement et l’action paresseuse.

►http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=7151

Et ça continue de faire chier Templon son affaire, c’est pas rien quand-même...

À part les gens du milieu, tu connais quelqu’un qui aime Marcel sérieux ?

Duchamp a plein de défaut, c’est un connard misogyne, par exemple, mais lui reprocher ses suiveurs a quelque chose d’absurde...

▻https://seenthis.net/messages/298567
►http://romy.tetue.net/du-celibat-des-machines-meme

ahah merci, je me rends. L’ensemble me sort aussi par les trou de nez (sauf ce bouquin de Lazzarato qui est vraiment bien) et j’ai moi-aussi un trauma G&D de bozardeux. Mais t’étais à Cergy ou quoi ? Sylvie Blocher je l’ai eu comme prof là-bas...

Si t’aime encore un peu les machines, il y a ce livre génial sur Dédale :

▻https://books.google.fr/books/about/D%C3%A9dale.html?id=tysJGQAACAAJ&redir_esc=y&hl=fr

où l’on apprend notamment que le gars était tenu pour avoir crée des statues si saisissantes de vérité qu’il fallait les attacher pour ne pas qu’elles s’enfuient...

Ah, Cergy, oui, j’y ai suivi l’atelier de Sylvie Blocher :) et j’aimais bien l’idée qu’elle ait rhabillé la mariée et renvoyé Duchamp aux vestiaires :D

Au plaisir d’en discuter autour d’une pinte IRL !

Ou comment nos sociétés se mettent à voir les choses en bien ou mal ou noir ou blanc ? L’Axe du Mal contre l’Axe du Bien ? Oui depuis le règne des Bush juste après le 9/11 c’est ainsi que le monde désormais doit voir les choses et hélas c’est faux car les faits, les hommes et les choses sont plus complexes que ça ..Le messianisme américain et son « Manifest Destiny » véritable impérialisme qui multiplie les conflits et invasions de pays jusque là souverains. Mêmes les présidents doivent donner cette image du « bon flic » ou « mauvais flic » le bon contre le mauvais : ▻http://www.france-irak-actualite.com/2017/01/le-president-bon-et-le-president-mechant.html
DIVIDE et IMPERE diviser pour règner voilà la méthode revu et corrigée par les managers des théories de guerre modernes :
▻https://books.google.fr/books?id=hIJDxmNVcGcC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false