• Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • Ce texte a posé problème au collectif de modération. Il va à l’encontre des convictions politiques d’une partie du collectif qui considère que ce texte prend un positionnement spéciste, qui en tant que domination, n’aurait pas sa place sur iaata.info. Nous avons décidé de le publier car il amorce un débat qui peut avoir lieu en dehors du collectif de modération. Nous publierons éventuellemenet d’autres textes qui nous seront proposés tant qu’ils relèvent de la construction d’un débat sur la question.

      Quel texte, @nicolasm ?

    • Animaux et humain.es partagent les même conditions de travail dans les usines de production animale, et si l’un rentre chez lui le soir et l’autre non, il faudrait être aveugle pour y voir des gagnant.es et des perdant.es, ou plutôt pour n’y voir que ça.

      Quelque soit le secteur d’activité, la vie humaine et la vie tout court sont incompatibles avec la division des tâches et la dépossession du travail qui caractérisent les systèmes industriels. Il n’y a qu’à voir avec quel engouement elle modifie le climat pour comprendre que ce n’est pas seulement la vie animale que l’espèce humaine dans sa forme capitaliste met en péril. Et l’indifférence avec laquelle nous plongeons dans l’abîme en dit long sur la valeur que nous accordons à nos propres vies sous un tel régime...

      Si ce n’est pas sur cette modernité que nous portons nos regards, alors qu’est-ce qui nous empêche de remplacer de la viande industrielle par toute autre nourriture industrielle ? En lieu et place de cette critique, une partie du mouvement antispéciste (mais je n’ai pas trouvé l’autre) danse gaiement sur les cendres de l’élevage qui constitue pourtant, malgré tous ses défauts, une des dernières poches de résistance à la modernité. Le travail persiste à y avoir un sens, un ancrage dans tout un ensemble de relations sociales, à y produire autre chose que de l’ennui, de l’inutilité et de la mort.

      En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

      Résumons : que de riches occidentaux.ales bien blanc.hes se réjouissent de la soumission en cours de plus d’un milliard de pauvres aux préceptes du capitalisme et de l’agro-business, voilà qui n’a rien pour nous étonner. Mais qu’iels le fassent au nom d’une lutte contre les dominations... Doit-on vraiment rentrer dans le panneau ?

      Il va falloir de toute façon parler un peu de nos privilèges. De ce que ça veut dire, quand on est blanc.hes et riches de siècles de traite négrière et de colonialisme de comparer l’élevage à l’esclavage. De ce que ça veut dire, quand notre monde s’est construit sur l’exploitation et la destruction de cultures qui respectent infiniment plus le règne animal que nous, de décréter des valeurs universelles et de partir en croisade [15].

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • J’aime bien ce texte. C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. À la limite élevage productif et élevage improductif (animaux de compagnie). Ça me semble facile de parler de mauvaise foi, d’amalgame, et de demander à ses contradicteurs la connaissance des fines nuances dans la galaxie vegane. Je ne suis pas de mauvaise foi, j’en connais plein dont certain-es pour qui j’ai de l’estime et pourtant j’ai l’impression que c’est une vision assez consensuelle parmi les vegans, est-ce qu’il serait possible de dépasser ce stade de la discussion ?

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      D’autre part j’ai déjà entendu Florence Burgat dire qu’elle n’avait aucune idée de ce que pensaient les éleveurs. Elle n’avait jamais pris la peine d’aller voir ou lire des éleveurs avant d’écrire tous ses bouquins sur les animaux et nous. Grave ! Je crois que c’est de ce mépris qu’il est question.

      @odilon, en bio il ne faut ni trop ni trop peu d’animaux sur une terre. Trop est évidemment un problème, qu’il s’agisse d’élevage (surpâturage) ou de production industrielle. Fairfield Osborn, dans La Planète au pillage (1948) qui est pas mal consacré à l’érosion et à la disparition des terres arables, donne plein d’exemples de conflits élevage-agriculture, y compris l’Espagne du XVIe siècle. Des conflits riches, avec une dimension politique importante. Au Rwanda aussi, les Tutsi étaient des éleveurs et les Hutus des agriculteurs, je crois... J’en ai un peu parlé là : http://www.lan02.org/Autour-de-trois-moments-de-l-histoire-de-l-ecologie.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? (« notre humanité se serait constituée avec l’élevage » : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. (« cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux » : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal
      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :
      http://g01.a.alicdn.com/kf/HTB1tFUbPpXXXXXGapXXq6xXFXXXg/Stainless-steel-without-blood-font-b-pig-b-font-sheep-font-b-castration-b-font-clamp.jpg
      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • @mad_meg, on castre le cochon quand on veut le manger parce qu’en devenant adulte le cochon mâle prend une odeur très forte... Pas besoin de castrer un cochon dont le boulot serait de découvrir des truffes.

      Je suis assez d’accord avec toi quand tu dis qu’en ville on ne devrait pas manger de viande. Mais le propos d’anti-indus comme @tranbert, c’est de dire que si l’élevage est devenu production animale industrielle, si la ville est une forme d’organisation sociale problématique, si les choses dégueulasses qu’on fait aux animaux on se les fait au fond à nous-mêmes (c’est souvent une conclusion à laquelle on arrive), le problème ce n’est pas l’élevage, c’est l’industrialisme. Sortir de l’élevage et assumer une vie industrielle de merde, il y a beaucoup de monde qui travaille dessus, fondation Bill Gates, Peta et plein de groupes qui ne sont pas nos ami-es et qui semblent l’être devenu-es au motif du tout est bon pour dénoncer l’élevage.

      Moi, un truc auquel je tiens, c’est que l’élevage n’est pas en soi nuisible et n’a pas vocation à être production industrielle.

      Par exemple, l’élevage a un intérêt environnemental. Il faut ni trop ni trop peu d’animaux sur une ferme parce que quand c’est trop on connaît le problème mais quand c’est trop peu on se prive des amendements organiques que produisent les animaux en valorisant des végétaux que nous ne pouvons pas manger (pas de compétition alimentaire). L’immense majorité des amendements en bio sont d’origine animale. En pas bio, c’est des produits pétroliers et chimiques... Même des animaux qui chient assez peu, comme les chèvres, peuvent être utiles dans une rotation : une année tu sèmes une prairie pour leur alimentation, ça amène plein d’azote dans le sol, l’année suivante tu plantes de la céréale et c’est quasiment tout le temps comme ça qu’on produit en bio, avec la collaboration des animaux. Parfois aussi l’élevage valorise des terres sur lesquelles on ne peut rien faire pousser (pas de compétition non plus). Il y a longtemps la famille d’un copain profitait de l’hiver pour aller chercher de la terre en bas dans leurs champs dans la vallée pour les porter en haut à la brouette sur des terres plus pauvres (la richesse des terres ruisselle, pas comme pour la richesse des êtres humains !). Aujourd’hui il a des moutons en haut et des cultures en bas et il met les amendements où il en a besoin.

      La mort des animaux n’est pas toujours une fatalité (enfin, leur mort naturelle, si !) mais c’est un geste d’élevage qui compense le fait qu’on les nourrit et protège alors que dans la nature ils mourraient plus vite et les populations se réguleraient dans l’écosystème. Surtout, surtout, leur mort n’a pas à avoir lieu dans un abattoir que tous les éleveurs que je connais trouvent dégueu et à qui cela pose problème, il y a un mouvement qui commence pour demander l’abattage à la ferme, avec les éleveurs.

      @tranbert n’est pas un troll, loin de là, mais quelqu’un qui choisit de dénoncer avant tout l’industrialisme et la société dégueu dans laquelle vivent animaux et humains. Beaucoup de société avaient une vision holistique de la nature : humain + animal + végétal + minéral. Nous on est super anthropocentrés mais on vit comme un progrès le fait d’étendre cette anthropocentrisme aux animaux, le plus souvent mammifères. Voir l’entomophagie et les végés qui te disent ah oui, bonne idée, comme si les insectes n’étaient pas des animaux. Le concept de sentience (que je pensais limité à la souffrance mais tu me dis que c’est le refus de mourir) semble servir à poser le curseur pile là où s’arrête l’empathie. En tant qu’écolo, j’admire plus les gens pour qui toute la nature est prise dans cette empathie que les industrialistes vegans ! On sait aujourd’hui que les végétaux sont plus vivants que ce qu’on imaginait. Le cri de la carotte est peut-être un stéréotype mais on découvre aujourd’hui que c’est une vérité.

      Je pense qu’on vivrait mieux dans ce monde avec des @tranbert qu’avec des militant-es vegans qui priorisent leur lutte sur l’anti-capitalisme et l’anti-industrialisme. Et qui sont loin, très loin d’être des camarades même quand ils me disent animal = femme = noirs, lutte contre toutes les dominations. Holà, un peu d’analyse systémique de l’écologie de cette planète et de l’organisation sociale quasiment hégémonique dans le monde !

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi
      https://framapic.org/xJg7JuZwxeIX/VQ2YVMsvebAs.jpg

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

      https://framapic.org/oNakZZ7up9e7/k168f17WUzcE.jpg

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Éloge des #prairies ! Catherine Larrère racontait dans un entretien sur reporterre.net que non seulement la diversité des paysages fait la diversité biologique, de la faune et de la flore, mais également que la #biodiversité dans les prairies était plus importante en Europe que dans les forêts. Sans animaux, pas de prairies ou beaucoup moins.

    • @odilon, je me rends aussi compte que si les productions animales indus n’existaient pas, ma viande bio à l’herbe serait un bien de consommation bien plus couru et que je n’y aurais peut-être pas accès. Pas grave, au vu du progrès que ce serait.

      Je crois que si sur Seenthis on gueule beaucoup sur les vegans industrialo-compatibles et de leurs convergences avec les capitalistes, c’est parce qu’ils préparent le monde de demain, eux et pas les quelques camarades vegans anti-indus. Si ça peut aider beaucoup de vegans pas très au clair à prendre parti, tant mieux.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • @odilon, je ne défends pas l’élevage comme une piste mais délibérément, comme composante du système agriculture-élevage dans un projet anti-indus. Et j’espère que c’est sans complaisance pour les phénomènes de surpâturage que tu notes ou pour les productions animales industrielles.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • Dans un des textes cités, il y a un truc sur l’envoi de bouffe végétale dans les contrées ou les gens ont une alimentation très animale (Inuits, Mongols). Je ne sais pas ou l’auteur est allé pêcher mais c’est bête et nauséabond. D’ailleurs, vous avez compris qui signe l’article qu’on commente depuis des jours maintenant ?

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre « si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant “ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat...” » :-)

    • Je fais le choix de parler d’écologie, d’abord parce que c’est le prisme auquel j’envisage une bonne partie du monde social (y compris les relations femmes-hommes) et ensuite parce que les libérateurs investissent la sphère écolo avec des arguments environnementaux : effet de serre, terres arables, compétition alimentaire. Crois bien, @martin5, que je ne suis pas tout à fait une demeurée en n’allant pas sur le terrain que toi tu as choisi. Le tien en revanche, ce n’est pas hostilité de principe mais je ne peux pas, au bout de quelques lignes je décroche. Ça doit me rappeler le catéchisme. Pour moi, la morale c’est aussi de la politique, l’entrelacement des questions concrètes et des questions philosophiques. Je trouve assez méprisant-es les philosophes qui ne vont pas voir les gens de terrain (ou ne vont pas lire les scientifiques qui vont sur le terrain), c’est pas du tout mon rapport au monde.

      Sur la violence sur les animaux, on ne va pas être d’accord parce que moi j’adore faire crier les petits chats... de même que tous les vegans ont des parts dans la multinationale Pfizer, j’imagine ! C’est une avancée, qu’on arrête de trouver normale la maltraitance, mais je ne sais pas à quel point le rapport aux animaux du XIXe siècle n’était pas une régression.

      Les éleveurs que je connais se posent vachement de questions sur la vie administrée, la mort des animaux, la mort des animaux avec la loi du moment qui dit qu’elle doit être administrée dans des endroits dégueulasses. Mais leur ferme avec de l’élevage, le monde avec l’élevage, leur semblent faire plus de sens et pour moi qui suis écolo c’est aussi le cas.

      Je crois que je vais abandonner cette discussion, on s’est dit beaucoup de choses et je devrais prendre plus de temps pour moi. Merci de ne plus m’appeler ou alors sur une autre discussion.

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?


  • Si vous estimez que votre organisation a besoin d’être « présente » sur Facebook
    https://rebellyon.info/Si-vous-estimez-que-votre-organisation-a-17584

    Les conseils de Richard Stallmann, fondateur du projet libre Gnu, aux collectifs qui publient sur le site de la multinationale pour obtenir du soutien. Des astuces valables pour les autres réseaux « sociaux » commerciaux. Traduction publiée sur Indymedia Nantes

    #A_lire_sur_d'autres_sites

    / #Médias, Une, Aliénation - Publicité

    "https://stallman.org/facebook-presence.html"
    "https://nantes.indymedia.org/articles/37002" #Aliénation_-_Publicité


  • Why Nothing Works Anymore
    https://www.theatlantic.com/technology/archive/2017/02/the-singularity-in-the-toilet-stall/517551

    Technology’s role has begun to shift, from serving human users to pushing them out of the way so that the technologized world can service its own ends. And so, with increasing frequency, technology will exist not to serve human goals, but to facilitate its own expansion.

    #technologie #objectif #aliénation


  • Mexique
    Chronique de ces journées de pillage et de révolte
    Quelle suite ?

    Noticias de abajo

    http://lavoiedujaguar.net/Mexique-Chronique-de-ces-journees

    On se souviendra des jours comme ce 4 janvier 2017, jour de fureur et d’adrénaline. Ce sont des jours particuliers, parce que, à la différence de ceux que nous chérissons individuellement, comme un bel anniversaire, des vacances à la plage ou un Jour des morts très coloré, ceux-là resteront dans la mémoire de tous ou de beaucoup d’entre nous comme des jours extraordinaires.

    Voilà quelques jours qu’ici au Mexique, comme on l’appelle, on annonçait une augmentation du prix de l’essence de 14 puis 20 pour cent, « suite à la montée des prix internationaux », selon les termes de Peña Nieto. Jamais il n’a été dit que cette augmentation était due à la réforme énergétique que son gouvernement avait promue. Ça n’avait rien de nouveau pour les habitants de ce pays. Le prix de l’essence augmente chaque année, tout comme celui de toutes les autres marchandises (...)

    #Mexique #gasolinazo #pillages #marchandises #aliénation #révolte #spectacle


  • À propos d’Erich Fromm - Cairn.info
    https://www.cairn.info/revue-le-coq-heron-2006-4-page-133.htm

    Annotations :

    Le rôle du refoulement freudien est minimisé au profit de la notion d’Inconscient social refoulant, qui déplace la conflictualité humaine d’une confrontation interne entre instances vers un affrontement avec les obligations sociales introjectées. Comment se produit ce dédoublement constitutif de l’Inconscient ? Par dissociation – au sein de l’expérience vécue, globale par nature – entre une partie intellectuelle et le noyau affectivo-émotionnel (auquel participe initialement le corps : « nous pensons avec nos muscles ») qui va sédimenter dans l’Inconscient. Ce qui reste de l’expérience à la (...)

    #_Erich_Fromm #psychologie #psychanalyse #Sociologie #aliénation #dissociation_ #.articles_revues


  • De Thomas More à Michel Foucault, la longue histoire du revenu universel
    Née au XVIe siècle, l’idée d’un revenu pour tous a été régulièrement reprise par des chercheurs et des universitaires.

    En France, plusieurs mouvements ont repris à leur compte l’idée d’un #revenu_d’existence. Le philosophe André #Gorz, un des principaux théoriciens de l’écologie politique et de la décroissance, plaide pour un « #revenu_d’autonomie » qu’il conçoit comme un moyen de s’affranchir de l’#aliénation du #travail. Pour Michel #Foucault, ce #revenu versé inconditionnellement permettrait de se libérer du #contrôle_social étatique et aliénant attaché à la vérification des #droits_sociaux.

    #revenu_garanti #revenu_universel

    http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/10/19/de-thomas-more-a-michel-foucault-la-longue-histoire-du-revenu-universel_5016


  • Moi en chiffres
    http://cuej.info/radio/moi-en-chiffres

    Jean et Vincent sont « quantifiés ». Adeptes du quantified self, cette tendance qui consiste à récolter des données numériques sur le corps, ils se sont équipés d’un bracelet connecté qui enregistre 24 heures sur 24 leur rythme cardiaque, leurs déplacements et un bon nombre de données dérivées. Pour eux, l’auto-surveillance est un moyen d’apprendre à mieux se connaître. Durée : 22:11. Source : Cuej

    http://cuej.info/sites/cuej.info/files/public/audios/original/thibaud_roth_moi_en_chiffres.mp3



  • Daunat summer | Sparse | Guide moderne de la vie
    http://www.sparse.fr/2016/05/06/daunat

    Si tu aimes la bonne bouffe, que tu privilégies les circuits courts, si tu préfères déguster des aliments qui ont du goût, et qui ne se dissimulent pas derrière un bel emballage, alors, ferme la page.

    Je m’adresse à toi qui, à la pause de midi, veut manger « quelque chose », peu importe quoi, mais juste bouffer un truc. Laisse moi te dire que c’est mal ! Le sandwich que tu as acheté vite fait, qui est tout beau, tout propre, n’a pas été fabriqué avec amour, mais plutôt avec la rage de l’ouvrier qui n’en peut plus de satisfaire tes désirs de glandeur. Bienvenue dans le monde féerique de la fabrication du club sandwich ; c’est une belle usine à Sevrey, dans la banlieue de Chalon (sur Saône), dans un coin de rêve, au bord de l’autoroute du soleil. Allez, pose tes baskets, ta casquette et ton cellulaire, et enfile ta combi, ton masque et ta petite charlotte.

    #attention_danger_travail #aliénation #junkfood



  • Global pitbulls: the US military mission to support corporate colonialism
    http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2987599/global_pitbulls_the_us_military_mission_to_support_corporate_coloniali

    With its 800 bases in 80 countries, the US’s global military domination is often seen as an altruistic exercise to ensure world peace and harmony, writes Pete Dolack. It is, of course, the opposite: the essential underpinning of the US’s predatory economic power, always ready to strike down any challenge to the rights and privileges of its corporate conquerors and financial oligarchy.

    via angry Arab

    #Etats-Unis #prédations #aliénations #multinationales #finances


  • De l’aliénation ou les vicissitudes de la jouissance
    http://revueperiode.net/de-lalienation-ou-les-vicissitudes-de-la-jouissance

    La catégorie d’aliénation est souvent tenue pour allant de soi chez Marx. Pourtant, comme le montre Nicole-Édith Thévenin dans ce texte, même le jeune Marx propose un concept d’aliénation largement ambivalent. Dans la continuité d’Althusser, Thévenin propose une relecture critique du concept, qui divise sa portée entre une acception dominante, perméable au réformisme, et une conception révolutionnaire. S’appuyant sur Lacan et la critique marxiste du droit, elle montre que l’aliénation n’appelle pas, pour les sujets, à une reconquête des produits de leur travail, mais à briser les rapports marchands et juridiques qui les chevillent à la jouissance (...)

    #Uncategorized #aliénation


  • Sans-grade mais pas sans arme | Les blablas d’Emma
    https://lesblablasdemma.wordpress.com/2016/02/13/sans-grade-mais-pas-sans-arme
    http://img.youtube.com/vi/Mi-WY_1zf-8/0.jpg

    Arrêtez de faire des heures supplémentaires ! Arrêtez de donner le meilleur de vous-même ! Faites le bilan. Ca vous a rapporté quoi jusqu’à présent ? 30 € brut d’augmentation l’année dernière ? Vous serez licencié, vous aussi, comme n’importe quel autre, le jour où l’on n’aura plus besoin de vous ! Vous n’êtes qu’un outil de production, pas plus, pas moins. A y regarder de plus près, vous êtes peut-être un peu moins qu’un outil de #production. Vous avez besoin de dormir, de manger, de pisser ! Pire ! Vous voulez du temps pour votre mari, votre femme, vos enfants, vos parents, vos amis. Vous voulez aller à la mer le dimanche après-midi, pique-niquer au bord de l’eau, jouer au ballon, courir, danser, aller au théâtre, au cinéma le samedi soir, et vous voulez des vacances au mois de juillet. Oui, vous valez moins qu’un outil de production. Vous êtes moins qu’un outil de production. Alors arrêtez de vouloir être plus que lui. Arrêtez de vous sentir investi de je ne sais quelle mission. Cessez de donner votre enthousiasme, votre volonté et votre santé à une entreprise (au sens premier du terme : projet) qui n’est pas la vôtre.

    #emploi #travail #aliénation


  • How Two-Party Political Systems Bolster Capitalism
    http://www.truth-out.org/news/item/34555-how-two-party-political-systems-bolster-capitalism

    Mainstream debates in political economy conceal more than they illuminate. They never explore the complex relation between contemporary politics and the reproduction of the capitalist economic system versus transition to alternatives.

    #options #choix #restrictions #aliénation #politique #économie


  • Dessine-moi un éléphant
    http://unmug.tumblr.com/post/134519602042/dessine-moi-un-%C3%A9l%C3%A9phant

    Les anglophones ont une expression délicieuse : « the elephant in the living room », l’éléphant dans le salon. Elle désigne cet étrange phénomène de truc énorme en train de se passer dans notre vie, mais sans que jamais ce ne soit dit, sans même qu’on s’en aperçoive. On tourne autour de l’éléphant dans le salon, on fait comme s’il n’était pas là. Source : Un mug

    • La première de ces fausses croyances s’appuie sur des mythes, ancrés socialement. Pour faire court : personne n’aime être responsable.

      Pour développer : d’une part, il est plus rassurant que croire que les responsables de violences conjugales sont des êtres un peu anormaux, des personnes dénuées de tout sentiment, des bêtes, des sauvages, des pas-comme-nous. C’est rassurant sur notre propre nature d’être humain – nous, êtres humains, nous ne sommes pas capables de faire de telles choses, ça non. C’est rassurant sur notre nature d’homme – moi, homme, je ne suis pas capable de faire de telles choses, ça non. Ils ont eu des problèmes dans leur vie, leur enfance, cela a dû briser leurs repères ; c’est rassurant pour notre propre nature d’être humain avec des repères – moi, je ne suis pas capable de faire de telles choses, ça non ; c’est rassurant pour notre propre nature de parents – mes enfants, que j’élève avec brio, ne pourront pas faire de telles choses, ça non.

      Ce mythe des gens bons d’un côté et des méchants de l’autre, abreuvé en permanence et depuis l’enfance par les dessins animés, les livres, les contes, les films, les mots des parents « Attention, ne parle pas aux inconnus, certains sont méchants » « Pourquoi il va en prison, lui ? — Parce qu’il est méchant », ce mythe rassure la société qui continue à tourner avec ses gens bons qui regardent dans les coins s’il n’y aurait pas quelques méchants.

      D’autre part, il est beaucoup plus pratique de tourner sur ce manège-là plutôt que d’arrêter tous les poneys d’un coup pour se dire : Hey ? Mais ce sont nos enfants qui deviennent ces maltraitants, comment faire pour que ça ne se reproduise plus ? — Non mais c’est de la faute de leurs parents !! — Si c’est le cas, ces parents, ils ont été enfants aussi, je répète : comment faire pour que ça ne se reproduise plus ? Peut-on réellement prendre le temps de se pencher sur la question, de donner enfin les moyens, financiers, humains, matériels, à l’éducation, l’aide à l’enfance, aux parents, à la justice des mineurs, aux associations qui œuvrent en ce sens, plutôt que de mettre des pansements sur les plaies une fois faites ? — Euh… Pffff, allez viens, on fait repartir les poneys !!

    • Doutes, remises en cause du récit, accusations, engueulades, culpabilisations, fuites, mises en perspective déplacées, tout y passe. En tête de liste, l’incompréhension. « Mais je comprends pas… » Qu’est-ce qui n’est pas compris ? Pourquoi elle reste. Pourquoi elle ne part pas. Pourquoi elle n’a pas porté plainte. Pourquoi elle a retiré sa plainte. Pourquoi elle est retournée vivre avec lui. Pourquoi elle est tombée enceinte. Pourquoi, pourquoi, pourquoi.
      En seconde place dans le top 50, l’amour. Si la victime de violences conjugales parle d’amour, l’interlocuteur ouvre de grands yeux, lève les sourcils, soupire, secoue la tête, dit « N’importe quoi putain ! », se tape sur les cuisses, fait des salto arrière, mange un oreiller. Parce que lui, il sait ce qu’est l’amour, et l’amour ce n’est pas ça.
      Alors, fatalement, c’est qu’elle le veut bien. C’est qu’elle cherche ce qui lui arrive. C’est qu’elle aime ça. Qu’elle est perverse.

      Vous avez déjà construit une maquette ? Un vaisseau Lego ? Une maison Playmobil ? Une cabane en rondins ? Un igloo avec des carrés de neige ?
      On se souvient toujours de la première pièce. Le premier élément qu’on a placé. Les inaugurations de bâtiments se font en fanfare sur la première pierre. Personne ne vient voir ce qui se passe quand les ouvriers en sont au troisième étage à installer des milieux de fenêtres. Personne ne se souvient des éléments microscopiques de sa maquette d’avion, ceux qui allaient à l’intérieur et qu’on ne voit même plus. On se rappelle le commencement.
      Une victime de violences conjugales se souvient toujours de la première fois. La première fois où elle s’est dit « Wow, c’est bizarre. » Une première dispute, bizarre, pour une raison bizarre, dans un lieu bizarre, sur un ton bizarre. Est-ce qu’on quitte quelqu’un qu’on aime parce qu’une dispute est bizarre ? Non, ce n’est pas suffisant. On avance avec, on fait une concession, c’est le principe du couple. Sur le premier élément, tordu, on en pose un deuxième, joli, coloré.
      La première fois où elle a été gênée par ses propos, devant ses amis, sa famille, ses collègues. Elle lui en a parlé ensuite, il a reconnu que c’était déplacé, ça arrive à tout le monde, discussion de couple. On monte les éléments les uns sur les autres.
      Le temps passe, éléments stables, éléments moins stables, l’ensemble monte. « Y a des hauts et des bas », c’est le principe du couple. Il y a surtout des moments forts. Il la place au-dessus de tout et de tout le monde, il lui dit des choses qu’elle n’a jamais entendues, qu’elle a besoin d’entendre, qu’il a besoin de dire ; elle est son unique amour, il ne vit que pour elle, elle est irremplaçable, il sera toujours là pour elle, s’opposera à quiconque lui voudra du mal, la défend envers et contre tout. Elle l’aime tout autant, elle seule sait qu’il est fragile malgré les apparences. Dans leur bulle, ils ressentent ce qu’ils avaient toujours eu besoin de ressentir. Sur les fragilités antérieures de l’un et de l’autre, le ciment prend, solide. Il coule sur les premières bases et amalgame l’ensemble dans un bloc compact. Impossible désormais de discerner quelle pièce provenait d’elle et laquelle venait de lui ; il n’y a que des éléments uniformes bétonnés. Les prochains seront préalablement trempés dans l’enduit « couple » avant même d’être mis en place.

      #aliénation

    • Si cette forme de parasitisme humain est aussi difficile à détecter c’est d’une part parce-que le parasite sait détecter certaines blessures de la personne cible et y mettre du baume dans les premiers temps de la relation ; c’est aussi parce-que la personne cible n’est pas capable de penser comme le parasite, n’est pas capable de se figurer le trou noir qu’il y a à l’intérieur, et de quelle façon ce trou noir engloutira tout ce qu’elle investira dans la relation, en faisant jouer contre elle ses propres qualités humaines : empathie, dévouement, droiture, sens de l’engagement. La personne cible agit comme si c’était un autre humain comme elle qu’elle était en train d’aimer, et plus elle y met de sa personne plus c’est difficile de voir et d’admettre qu’elle met ce qu’elle a de plus précieux dans un trou noir qui engloutit tout et lui donnera toujours la sensation qu’elle n’en fait pas assez.


  • CULTURE :: SCÈNE :: Une troupe de femmes mène sa guérilla
    http://www.lecourrier.ch/135293/une_troupe_de_femmes_mene_sa_guerilla

    http://www.lecourrier.ch/sites/default/files/courrier/imagecache/article_full/images/articles/20151206-poche-guerilleres--rsamuelrubio-06-hr.jpg

    Les "Guérillères ordinaires" de Magali Mougel font déferler des ­torrents de passion incendiaires pour dire l’aliénation des femmes. L’un des quatre monologues féminins à voir au Poche genevois jusqu’en février.

    Une déferlante de textes puissants s’abat actuellement sur la scène du Poche, à Genève. Où la première saison de son nouveau directeur Mathieu Bertholet démarre en fanfare sous le signe d’équipes féminines. Une série de quatre pièces d’auteures (Guérillères ordinaires de Magali Mougel, Paysage Intérieur brut de Marie Dilasser, Louise Augustine de Nadège Reveillon1 et Au bord de Claudine Galea), montées par quatre metteures en scène (Anne Bisang, Barbara Schlittler, Isis Fahmy et Michèle Pralong) et jouées par un flamboyant quatuor de comédiennes (Rebecca Balestra, Océane Court, Jeanne de Mont et Michèle Gürtner). Elles-mêmes étant aussi épaulées par Manon Krüttli, assistante à la mise en scène, dont le rôle de souffleuse au micro pendant les représentations apporte sa pierre à cet édifice scénique atypique intitulé « Grrrrls Monologues ».

    Proposée en plusieurs temps jusqu’en février, cette traversée théâtrale se déroule dans la boîte noire du théâtre totalement transformée grâce aux talents de la scénographe Sylvie Kleber. Comme dans un long couloir aux parois à claire-voie, les actrices se faufilent, se dérobent, s’écartèlent de la salle jusqu’à la scène. Pour l’heure, on les a vues dans deux des quatre monologues programmés, Paysage Intérieur brut de Marie Dilasser et Guérillères ordinaires de Magali Mougel, à l’affiche à certaines dates (et lors d’intégrales) jusqu’au 7 février. C’est ce qui fait l’intensité et l’originalité de ce deuxième et dernier volet du « Sloop » (chaloupe), concept qui rompt avec le reste de la programmation tout aussi féminine mais produite sur un mode classique. Un Sloop 2 qui succède au Sloop 1, diptyque de Rebbekka Kricheldorf mis en scène par Guillaume Béguin en ouverture de saison. Le principe ? Créer sur le mode d’une troupe à demeure, dont les temps de répétition sont raccourcis – ici deux à trois semaines – pour six semaines de représentations.

    GUERILLERE FUYANT L’ENFERMEMENT DOMESTIQUE

    Zoom sur ces poignantes Guérillères ordinaires, sorte de poupées russes contenant elles-mêmes trois monologues intérieurs, où il est tour à tour question de l’inconfort familial sous l’oppression maritale (Océane Court), du malheur d’un corps qui n’est plus calibré pour répondre à la norme professionnelle (Rebecca Balestra), puis des difficultés à aimer une fille (Michèle Gurtner). On s’attachera particulièrement à cette fuite du réel en première partie de spectacle, la plus longue, où Océane Court oscille avec éclat entre l’espace du dedans et du dehors : Seorae résonne comme un paysage lointain, un orient durassien, où le bruit du vent frôle la maisonnée de Lilith. Dans pareille contrée imaginaire vit cette femme autour de la quarantaine, choyant ses enfants. Prisonnière de son enfermement domestique, dans un état de délabrement intérieur pareil au mur détruit à coups de massue par son mari pour y ouvrir une fenêtre sur le jardin, elle étouffe entre les cloisons du foyer. A cette percée de lumière, elle préfère « sentir le silence de la buanderie comme une petite musique de nuit », trouvant un modeste réconfort auprès d’une voisine solidaire (Jeanne de Mont), seule témoin de son aliénation. Son remède final ? Incendier la maisonnée par la pensée, paroxysme qui surgit au terme d’une lente montée en puissance du texte.

    Un poème intime et dramatique qui se déroule dans le bruissement de la poésie, le fil des métaphores, les digressions sur le désir disparu en écho à Virginia Woolf, où la comédienne déploie la force d’un jeu ardent, finissant par exulter son incapacité à s’accommoder d’un état qu’elle renie. Le talent de la dramaturge réside là : poétiser la souffrance d’une femme piégée par sa domesticité en la libérant de ses entraves grâce à la puissance du récit. Cette « guérillère »-là, et ses comparses, valent le détour.

    #femmes #foyer #aliénation #théâtre


  • La mise à mort du travail

    Dans un monde où l’économie n’est plus au service de l’homme mais l’homme au #service de l’économie, les objectifs de productivité et les méthodes de #management poussent les salariés jusqu’au bout de leurs limites. Jamais maladies, accidents du travail, souffrances physiques et psychologiques n’ont atteint un tel niveau.
    Des histoires d’hommes et de femmes chez les psychologues ou les médecins du travail, à l’Inspection du Travail ou au conseil des prud’hommes qui nous révèlent combien il est urgent de repenser l’organisation du travail.

    Un film de Jean-Robert Viallet
    2009 - France - 68 minutes - 3 épisodes - HD

    http://www.heberg-hush.org/images/DLAi0.jpg
    https://www.youtube.com/watch?v=dVwC-9jQgSA


    #aliénation #standardisation #Carglass #travail #service #automobile #pare-brise #voiture #wow (si vous regardez le film, vous comprendrez ce tag) #film #documentaire


  • Philosophie, #aliénation et néocapitalisme : entretien avec Stéphane Haber | Période
    http://revueperiode.net/philosophie-alienation-et-neocapitalisme-entretien-avec-stephane-haber

    Considérés par les uns comme la pièce centrale de la #critique du #capitalisme, rejetés par les autres pour l’"essentialisme dont il serait porteur, le concept d’aliénation fait partie de ces notions qui polarisent la théorie marxiste. Dans cet entretien, Stéphane Haber revient sur les enjeux d’une critique sociale formulée en termes d’aliénation, dont la spécificité serait de penser d’un même mouvement l’autonomisation des rapports sociaux et les expériences négatives qu’elle suscite. Ainsi définie, l’aliénation dessinerait les contours d’un cadre théorique suffisamment souple pour éclairer le présent historique tout en dégageant les caractéristiques essentielles du capitalisme comme forme de vie sociale insatisfaisante.


  • Extinction du populaire

    Albert Hirschman, qui distinguait trois types de rapports des individus aux institutions et aux organisations censées les représenter (qu’ils soient employés, administrés, consommateurs, citoyens, etc.) : Exit , l’abstention (ou le retrait) ; Voice , la protestation explicite ; Loyalty , la fidélité.

    (...)

    Enfin, la posture de soutien fidèle (Loyalty) envers la droite républicaine et le parti socialiste reste caractéristique de la minorité populaire la plus aliénée politiquement, celle qui préfère endurer l’injustice plutôt que le désordre et qui continue à faire confiance, contre tout bon sens, à un système qui l’exploite, la gruge, la méprise… et ne parvient même pas à éviter le désordre.

    http://terrainsdeluttes.ouvaton.org/?p=4737

    #démocratie #aliénation_politique


  • « Burnoutte », de l’anglo-américain burn-out, subst. masc., lecture provisoire | Condroz belge
    http://condrozbelge.com/?p=3648

    Pour que les #salariés en arrivent au #burnoutte, qui signifie que l’effort porté contre soi-même a dépassé une limite très haute de dangerosité, il faut aussi que les enrichisseurs d’employeurs estiment ne pas pouvoir se soustraire à l’exigence qui leur est faite. Il faut qu’ils soient dévoués ou perfectionnistes, serviles, aliénés, je dirais qu’ils doivent être domestiqués comme le cheval prêt à obéir à la cravache jusqu’à l’épuisement mortel. L’on sait que tous les animaux n’acceptent pas le dressage jusqu’à cette extrémité, et de même tous les salariés mis dans des conditions identiques n’iront pas jusqu’au burnoutte. Certains feront des oublis, des gaffes, des endormissements, une simple chute de tension, ils craqueront, lâcheront, démissionneront avant le burnoutte. Ou ils se révolteront, un peu, beaucoup, passionnément, ils se fâcheront sur un supérieur, ils saboteront la chaîne de fabrication ou l’informatique de l’entreprise qui les maltraite. D’une manière ou d’une autre ils feront un pas de côté et « sortiront du cadre », consciemment ou pas. Selon les options de l’observateur, il sera dit que leur inconscient, leur conscience, leur tempérament, leur ange gardien, les protégera.

    #aliénation #travail #exploitation

    • Il faut être un peu con pour faire un burnoutte, je le dis malgré ma compassion pour ceux qui ne peuvent l’éviter.

      L’auteur a certainement raison : c’est aussi qu’il faut tout de même être « un peu con » pour se contenter de (sur)vivre dans cette société.

      Ne nous ferait-il pas un petit accès de fétichisme idéaliste et très libéral de la Révolte , sur le dos de certain-e-s qui ont le tort assez peu pardonnable de ne pas s’empresser assez à son goût de tout tout foutre en l’air alors qu’ellils morflent peut-être plus que lui.

      Je suppose que ce garçon se rassure comme il peut. Même quand on est persuadé d’être soi-même assez rebelle ou malin pour avoir (sans blague !) échappé à la domestication que subissent... les autres, et éviter le « burnoutte », on ne vit quand même pas une époque confortable. La malice et la rebelle attitude sont bien mal récompensées !

      (je suis enclin à penser que la domsetication n’est jamais aussi sûre qu’accompagnée des illusions libérales adéquates : celles qui, devant telle ou telle de ses spectaculaires manifestations, permet à tout un chacun de s’imaginer ne devoir qu’à ellui-même d’y avoir échappé - ou de supposer que, quand même, les domestiqués doivent être « un peu con(ne)s »).

      #salauds_de_pauvres
      #domestication
      #illusions_libérales

    • “le burnout est un état d’esprit négatif persistant lié au travail, chez des individus“normaux”, qui est caractérisé par de l’épuisement, un sentiment d’inefficacité, une démotivation et des comportements dysfonctionnels au travail. Cet état d’esprit
      n’est souvent pas remarqué par le travailleur pendant un long moment. Il résulte
      d’une différence entre les intentions et la réalité du travail. Souvent, les travailleurs
      entretiennent cet état d’esprit par des stratégies d’adaptation qui sont inefficaces”.
      (Schaufeli & Enzmann, 1998, p.36 cités dans Schaufeli & Buunk, 2003).
      http://www.emploi.belgique.be/WorkArea/DownloadAsset.aspx?id=33628
      J’ai surtout le sentiment que l’auteur adapte une définition à un discours, ce qui rend caduc tout développement sur un postulat faux, incomplet, simplificateur. A fortiori si le but du discours se résume à les travailleurs sont des veaux.
      Il doit falloir être plus que con pour s’immoler devant son lieux de travail ou sa CAF.

    • En général, les discours sur le travail issus du monde militant me gonflent. C’est trop souvent caricatural et convenu. J’avais fait une pauvre brochure il y a douze ans, je fais partie du club des imbéciles qui se sont exprimés sur la question avec des sabots de 2 m sur 4. La moindre des choses serait en effet de parler des « choix » de chacunE avec un peu d’empathie.


  • Jacques Attali : « Je rêve d’une société où chacun pourrait exercer l’activité qu’il souhaite sans limite de temps »
    http://www.lemonde.fr/tant-de-temps/article/2015/04/03/jacques-attali-je-reve-d-une-societe-ou-il-n-y-aurait-pas-de-retraite_460929

    Réduire la durée du travail sans modifier la nature du travail pour en faire une partie du « bon temps », n’est pas une solution. C’est même le reflet de l’échec de la société industrielle, qui n’a pas réussi à rendre créatif et valorisant le travail de chacun. Je rêve d’une société où chacun, grâce à la robotisation, et à l’organisation politique et sociale, pourrait exercer l’activité qu’il souhaite, sans limite de temps. Dans une telle société, la revendication principale serait de retarder l’âge de la retraite, et pas de le réduire. Il n’y aurait pas de retraite, où travailler serait naturel…

    Note : à la lecture du titre initial :

    Jacques Attali : « Je rêve d’une société où il n’y aurait pas de retraite »

    je me suis dit, ça y est le (néo-)libéralisme a encore frappée. Et puis, non, en fait, papy nous ferait plutôt un petit retour d’âge #marxien.

    Le thème de l’#aliénation est devenu tellement étranger à notre univers que le journaliste peut (en toute bonne foi ?) donner un tel premier titre à cet entretien ! Mais la nouvelle formulation garde quand même ses relents patronaux…

    Cf. le piteux rectificatif

    À nos lecteurs : le titre de cet entretien a été revu le 5 avril 2015. Monsieur Jacques Attali contestait le titre initial « Je rêve d’une société où il n’y aurait pas de retraite » :

    Ce titre a été retenu par Le Monde sur la foi du passage suivant :
    (…)

    #fail !


  • Brûler, habiter, penser. À propos de « À nos amis », du Comité Invisible
    http://revueperiode.net/bruler-habiter-penser-a-propos-de-a-nos-amis-du-comite-invisible

    Dans À nos amis, le Comité invisible a tenté de produire un diagnostic global sur les traits marquants de « l’époque », c’est-à-dire sur les formes inédites de pouvoir qui structurent notre monde, les impasses des mouvements sociaux contemporains, la nécessité de briser la machine sociale. Pour Alberto Toscano, ce diagnostic souffre d’une faiblesse majeure : il repose sur une métaphysique de la "vie" qui enferme la réflexion du Comité invisible dans une éthique et empêche d’examiner à fond les perspectives ouvertes par le texte.

    #Uncategorized #Adorno #aliénation #autonomie #Debord #insurrection #réification #stratégie #Tiqqun #vitalisme



  • Centre d’actualités de l’ONU - Le #développement inclusif est un facteur de lutte contre le #terrorisme, selon l’ONU
    http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=34092&Cr=terrorisme&Cr1=
    Y en a fallu beaucoup réfléchir pour comprendre cela, on dirait... Que les inégalités et l’#exclusion produisent de la #violence...
    http://www.un.org/News/dh/photos/large/2014/May/434954-WFP.jpg

    Soulignant le consensus croissant selon lequel les niveaux élevés d’#inégalités constatés dans le monde durant les dernières décennies ont des conséquences sociales, politiques et environnementales néfastes, le Secrétaire général a insisté sur le développement partagé comme étant un instrument de lutte contre le terrorisme. « Le développement qui exclut une partie de la population peut être socialement corrosif. Il peut contribuer au crime et créer un sentiment de désarroi et d’#aliénation – conditions susceptibles de favoriser l’émergence du terrorisme », a souligné M. Ban.


  • « Charlie Hebdo » sourd au rap et aux cités - Libération
    http://www.liberation.fr/societe/2013/12/16/charlie-hebdo-sourd-au-rap-et-aux-cites_966955

    Dans un montage vidéo l’opposant à l’un des interprètes du morceau, Disiz, le directeur de Charlie Hebdo, Charb, dénonçait une chanson « communautariste, fasciste » réalisée par des rappeurs « branleurs millionnaires ». Face à lui, Disiz défendait la liberté d’expression au nom de « sa carte de rappeur ».

    L’incompréhension manifeste entre les deux personnages peut être lue comme la cristallisation d’une #rupture_sociale et politique plus large entre certaines élites médiatiques et politiques de gauche d’un côté, et l’univers social et culturel de référence d’une grande partie des enfants de l’immigration des années 2000, dont les rappeurs ne constituent qu’une figure médiatique. Les enquêtes que je mène sur le terrain auprès des acteurs associatifs du hip-hop dans les quartiers populaires m’amènent à partager un constat dressé par d’autres observateurs depuis une vingtaine d’années : une partie de ces enfants d’#immigrés, filles et garçons confondus, affirment de plus en plus la part #musulmane de leur identité. Cette affirmation passe par le respect de normes religieuses, de traditions familiales et, parfois, par des signes plus ou moins visibles de croyance (voiles, barbes, prières, etc.). Cependant, à y regarder de plus près, cette affirmation musulmane déborde bien souvent la simple question de foi et englobe l’expression d’éléments propres à l’univers #socio-territorial des cités : densités des liens entre voisins et entre familles, dimension collective de l’éducation des enfants, cloisonnement relatif des garçons et des filles, etc. Bref, dans bien des cas, on pourrait remplacer « nous les musulmans » par « nous les gens des cités » sans trahir le sens des propos de ceux et celles qui les tiennent. Et l’affirmation en apparence musulmane peut alors être comprise comme le conglomérat d’une appartenance à la fois sociale, territoriale, économique et religieuse.

    On comprend alors mieux pourquoi, chez bon nombre de ces enfants de l’immigration et des cités, la moindre critique qui touche à l’islam est perçue comme une critique de leur être social dans sa globalité. D’autant plus que, pour beaucoup, l’affirmation musulmane est la seule #identité_positive disponible puisque la mémoire #coloniale et #ouvrière de leurs parents est celle de l’#humiliation, qu’ils subissent des #discriminations croissantes dans l’accès à l’#emploi stable et que « les valeurs du hip-hop » ont échoué à fédérer culturellement les jeunes des cités au tournant des années 90. Le rap, en tant que musique majoritairement pratiquée par adolescents et jeunes adultes issus des quartiers populaires, est un espace usuel d’expression de cette affirmation. Et les canaux d’expression traditionnels ont perdu de leur centralité avec la désertification politique des quartiers par la gauche et par l’éducation populaire. Beaucoup de rappeurs, qu’ils soient ou non de confession islamique, partagent l’hypersensibilité de leurs pairs (copains d’enfance, voisins, collègues) sur cette question, comme la phrase de Nekfeu en atteste. Chez eux, comme l’écrivait le sociologue Philippe Bourgeois au sujet des enfants d’ouvriers portoricains des ghettos de East Harlem, « la quête du respect s’est métamorphosée en crainte de l’irrespect ».

    Dans ce contexte, les propos de Charb sonnent particulièrement faux. D’abord par leur méconnaissance de l’univers du rap en France, assimilant les interprètes de ce morceau à des millionnaires lorsque le montant de leurs revenus est sans doute bien inférieur au sien. Ensuite par leur mépris. Sans chercher à convaincre, Charb donne le sentiment de s’adresser à un entre-soi de ses lecteurs, supposés détester par principe ce qu’incarnent le rap et les rappeurs à leurs yeux : religiosité, violence, machisme, individualisme, consumérisme, etc. Ce faisant, son propos met en lumière l’opinion d’une génération d’#athées #militants de gauche, les « #laïcards », devenus autant hypersensibles à la religiosité que les musulmans des cités à sa critique. Contrairement aux militants de terrain, leur distance - sociale, économique, culturelle, géographique - avec l’univers des quartiers populaires les empêche de voir le sens de cette affirmation identitaire musulmane. Chez nombre d’entre eux, la lutte politique historiquement portée par la gauche contre l’#aliénation_religieuse, son emprise et son #conservatisme - lutte qui n’est ni « #islamophobe » ni « #raciste » en soi - semble céder la place à une posture de principe aveuglante. La religion devient un mal à combattre en tant que tel. Et les personnes revendiquant une religion des conservateurs, des aliénés, des frustrés, bref, des #ennemis imbéciles de la (leur ?) liberté. Dans un tel système idéologique borné, toute remise en cause de ce « #laïcardisme » condescendant est immédiatement taxée de « #communautariste », comme le fait #Charb.

    Quid alors de l’argument de la liberté d’expression invoqué par Disiz ? Celui-ci est peu convaincant, invoquant son statut d’artiste et la culture de la punchline - formule choc, propre au rap - pour minimiser le propos. Refuge confortable qui permet à son auteur de faire l’économie d’une analyse de la portée politique des discours tenus par les rappeurs et les artistes en général. Comme si les mots n’avaient pas de pouvoir de prescription. Il est donc aisé de comprendre que l’appel à l’autodafé évoqué par Nekfeu a été interprété par les journalistes de #Charlie_Hebdo comme une attaque virulente. Mais la réponse par l’insulte et le mépris social qu’y oppose Charb est une négation de la portée politique du contenu du journal qu’il dirige. Car cette virulence trouve son origine dans le #ras-le-bol d’une majorité de musulmans et de leurs pairs face aux provocations répétées et à l’obsession de l’islam dont Charlie Hebdo et une part croissante de la presse se sont fait une spécialité depuis une dizaine d’années.