Priphries, escales en marge

Ce matin je suis tombé sur ceci : la compétition sportive favorise le leadership des femmes.
►http://www.lesnouvellesnews.fr/index.php/chroniques-articles-section/chroniques/3045-la-competition-sportive-favorise-le-leadership-des-femmes
Cet aticle fait aussi le lien entre sport et domination mais pour s’en réjouir ce que je trouve discutable. Encor un cas d’intérêts divergents, l’empowerment des femmes d’un côté en conflit avec l’antiliberalisme.

Merci pour le lien. Dans cet article sur la compétition sportive ils disent

Dans la vie professionnelle, une étude de l’IMS montre qu’une femme qui a un poste à haute responsabilité est perçue comme une femme qui se masculinise

On peut y entendre « se masculiniser » comme « intégrer la classe dominante », concrètement en prendre les attributs c’est à dire le pouvoir. Même si dans l’article « se masculiniser » s’entend aussi comme « perdre un peu de son identité de femme ». ça mélange la masculinité en tant que genre et la masculinité en tant que classe sociale dominante. Mélange mis en avant par certains antiféministes d’ailleurs, pour son effet « dissuasif » : « soit tu te cantonnes à ton rôle social de femme, soit tu ressembleras à un mâle alpha » comme si ne pouvaient exister que ces deux seules alternatives.
Je pense que faire fi de ces représentations peut passer par autre-chose que fonctionner comme une machine pour en faire abstraction.
Le concept d’empowerment pose aussi la question du « pouvoir-sur » vs « pouvoir-du-dedans », plus prometteur ►http://www.peripheries.net/article215.html

Un nouvel exemple récent de ces femmes qui « se masculinisent »

« Au travail, les femmes sont devenues des hommes » selon l’expert (?) en marketing social (?) interviewé par Femme Actuelle
▻http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2013/11/07/au-travail-les-femmes-sont-devenues-des-hommes-selon-lexpert-en-ma

#domination #pouvoir

texte initial également relevé par @povrS (rendons à ses arts)

►http://seenthis.net/messages/134989

merci pour le lien, j’avais pas vu :-)

#périphéries #banlieue_totale #aménagement_du_territoire #déménagement_du_territoire

Super !

#extrême_droite #fascisme
#restore_hope

Très bon. Ce n’est pas toujours facile de se dépêtrer de discussions sur le sujet mais là... chapeau. En plus d’être clair et agréable à lire ça donne des arguments.

Merci

@gonzo @sebrobeet Cool, merci!

@thibnton “restore_hope”, t’es sûr?!

@mona

Peut-être serait-il judicieux de regarder enfin ce malaise en face, de l’explorer honnêtement, et de réfléchir à un horizon et à un projet de société, au lieu de s’acharner à gommer du paysage ceux dont on veut croire qu’ils sont le seul obstacle à la réactivation d’un passé mythifié.

ouais !

Un texte long, utilisant insultes et mots valises.
Pas de débat ici, pas d’opinion exprimée, pas d’argumentation,
mais simplement une dénonciation, sur le ton de l’évidence.

Qui dénonce t-on ? Et bien des gens connus, (on est courageux).
Mais l’effet est étrange, on se sent happé par un grand
vent glacé : moi qui voudrait bien passer dans votre camp,
il va me falloir abandonner, excusez du peu,
Caroline Fourest, Charlie Hebdo, les Femen, Isabelle Adjani,
sans parler du ministre de l’Intérieur Socialiste, tous accusés
de folie raciste...

Il y a donc ici, désolé de vous le dire,
quelquechose de déraisonnable.

A certains moments, l’ire se tempère, et on sort les citations.
Hélas elle se manifeste tout de de même, parfois tout à fait hors de propos : franchement, aller jusqu’à accuser l’Abbé Grégoire de participer
à une manoeuvre qui ne serait pas nouvelle !

Pourriez vous accepter quelquechose de plus mesuré, par
exemple pour commencer qu’il Y A effectivement un problème,
et que le partage des opinions concerne TOUTE la société,
(notamment la gauche)
et pas simplement la simple démarcation (évidente selon vous) entre bons et méchants ?

Ces dernières années, la notion de laïcité a été dévoyée : alors qu’à l’origine elle garantissait la neutralité de l’Etat et la libre expression religieuse des citoyens, désormais, elle est devenue une arme pour réprimer la foi musulmane. « Il ne s’agit plus de respecter la neutralité à l’égard des identités, mais de permettre la neutralisation de certaines d’entre elles », résume Raphaël Liogier (5). Revient sans cesse l’allégation fantaisiste selon laquelle la religion devrait rester une « affaire privée ». Or, comme l’écrit Christine Delphy, « la liberté de conscience, garantie par la loi française de 1905, est re-garantie par chaque Constitution, et par toutes les conventions internationales — dont la Déclaration universelle des droits humains votée par l’ONU en 1948 et ratifiée par la France. Elle serait sans effets pratiques si elle ne s’accompagnait pas de la liberté d’expression. (...) C’est pourquoi la liberté de pratiquer son culte, et de le pratiquer publiquement, de même qu’on diffuse publiquement ses opinions politiques, philosophiques, esthétiques, est garantie par les conventions internationales. Et la liberté de toutes les religions d’exister dans l’espace public est un des fondements de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat de 1905 en France » (6).

J’ai passé un concours, il y a quelques années, où la dissertation s’appuyait sur un texte qui expliquait doctement que le voile menaçait la laïcité... un concours de la fonction publique territoriale, donc.

J’ai dégainé ma plus belle plume pour rappeler ce qu’est le principe de la laïcité, qui est effectivement la liberté de culte dans l’espace public, parce que dans l’espace privé, ça devient assez moyen comme liberté de culte, en appuyant mon propos sur la loi de 1905 et en soulignant que cette idée de visibilité ostensible était manifestement un dévoiement total de la loi. Et c’est d’autant plus vrai que personne ne trouve ostensibles les fêtes religieuses catholiques de notre calendrier, les volées de cloches hebdomadaires, le poisson de la cantoche du vendredi ou les calvaires à chaque coin de route de cambrousse.

Bien sûr, j’ai été recalée.

@thibnton Hum... Je t’avoue que je ne me fais pas beaucoup d’illusions :-)

Bon et bien moi aussi je prends ma plus belle plume ;
au sujet d’une soi disant laicité dévoyée...
Je sens que je vais me faire recaler, mais j’aimerai savoir pourquoi.

Etymologiquement, est laic celui qui n’est pas clerc ou religieux.
Par conséquent un citoyen qui n’appartient pas à un
ordre religieux, ou qui ne pratique pas son culte
dans l’espace public dans le cadre de la loi,
n’est pas censé manifester sa piété de manière ostentatoire,
sauf à pratiquer, ce qui est aussi son droit, une propagande
explicite en faveur de son système.

Alors que les signes ostensibles d’appartenance aux religions
traditionellement pratiquées en Europe sont exclusivement
réservés aux membres du clergé,
les laics étant indiscernables entre eux,
il se trouve que pour selon certaines personnes de religion
musulmane (mais pas toutes) il existerait une injonction
à l’égard des laics pratiquant cette religion de manifester
publiquement en permanence leur appartenance à la
religion en question, ceci hors de la pratique effective d’un
culte dans l’espace public.

L’exemple typique est le port ostentatoire du voile
dit islamique, qui même si il a plusieurs formes, se distingue
nettement d’un vêtement régi par la mode ordinaire, ou par la
tradition folklorique.
Même si elle reste possible, et protégée par la loi,
cette pratique pose
des problèmes quand les personnes en question se trouvent en
position de représenter une institution publique (par exemple
un service public, ou considéré tel, d’éducation ou
de garde d’enfants). Dans un cadre professionel, donc hors
de la situation de pratiquer librement et publiquement
un culte dans le cadre de la loi, le signe
ostentatoire ne peut être interprété que comme
une volonté prosélyte, ce qui contredit le principe de laicité,
qui impose que les institutions publiques et donc leurs représentants soient symboliquement
neutres pour ce qui concerne les religions.

Il n’y a là aucune espèce de dévoiement des contraintes de la
laicité, simplement plutot
l’inadaptation d’une certaine
forme de pratique religieuse
avec l’état des principes en vigueur.

On pourrait arguer que le port du signe ostentatoire est
en fait une pratique cultuelle, certaines religions (ou pratiques
spécifiques d’icelles ) imposant ainsi un culte permanent dans
l’espace public que la laicité devrait respecter.
C’est sans doute ce que voulez dire...

L’idée d’un culte permanent semble cependant
radicalement incompatible avec
l’idée même de laicité, qui pose comme principe que le culte
ne peut peut concerner qu’une partie de la vie publique, la
vie privée étant bien sur laissée totalement libre.

Le culte permanent ne peut ainsi se pratiquer que dans des
espaces privés, par exemple des couvents.

Il n’y a donc strictement rien de fantaisiste à la volonté de réserver
strictement le religieux explicite permanent à l’espace privé : l’expression publique du culte protégée par la loi est tout simplement limitée, dans le temps et dans l’espace.

@intempestive Chirac avait raison, mais il ne se rendait probablement pas compte qu’il parlait de manière universelle et intemporelle. En ce moment, je me flagelle chaque soir en regardant un épisode de World without end qui décrit avec une extrême précision la manière dont les femmes ont été niées à la fin du temps des cathédrales, comment l’esprit de guerre et de destruction des hommes a pris le dessus et comment notre civilisation a plongé dans l’obscurantisme à travers le grand #féminicide qu’était la chasse aux sorcières et comment cette #inquisition sexiste a détruit des siècles de connaissances en médecines et plantes, tout en décourageant formellement les femmes d’être autonome, puissantes, savantes et indépendantes (dès que tu étais comme ça, hop, à la potence, puis au bûcher !).

Notre propre époque est terriblement réactionnaire envers les femmes, nous parlons assez de la manière dont on contourne les lois favorables aux femmes en rendant ces droits inapplicables (ferme les centres d’IVG sans supprimer le droit à l’avortement...).

@intempestive
Malgré l’ambiguité de la signification de la citation qui un instant m’a saisi, l’expression au sujet de Chirac « qui visait cette fois les musulmans... » est bien une dénonciation de ce que vous considérez comme une « mauvaise » attitude de la part de Chirac, soit, et de l’abbé Grégoire, donc.

Tout en comprenant (un peu, c’est dur) ce qui a pu vous amener là, je reste
incrédule (comme toujours) et un peu gêné par ce qui peut amener des gens à se ridiculiser à ce point : dénoncer l’Abbé Grégoire, qu’est ce qu’il faut pas entendre. A moins que...

Au fait vous savez qui c’est l’Abbé Grégoire ?
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Gr%C3%A9goire

@bigGrizzly : vous vouliez dire quoi ? (un bug Seenthis a tout de même publié les premiers mots d’un message effacé).

@mona :
1) les "#religiophobes" (terme revendiqué par les #femen) s’en prennent à une forme particulière de la religion musulmane,
l’#islampolitique,
responsable direct des souffrances interminables que s’infligent en ce moment même les peuples du Moyen Orient et du Maghreb.

2) L’islam politique se manifeste à différentes intensités depuis le hidjab d’une brave adolescente Française en crise jusqu’à ...(je vous laisse le choix). Il se caractérise par la volonté de marquer l’espace public par les symboles de ce qui n’est pas une religion mais un idéologie, qui plus est proprement tyrannique.

Il n’a strictement rien à voir en lui même avec la pratique libre et respectable d’une religion dans le cadre d’un état laïque.

3) L’islam politique est une lèpre qui affecte les sociétés de culture musulmane, lèpre comparable au fascisme qui a détruit l’Europe au XXème siècle. Le cautionner en quoique ce soit en reprenant les arguments qu’il rode en Occident pour imposer sa tyrannie là où il le peut est une erreur. #islamofascisme

4) Une manière de le cautionner est dénoncer toute critique à son égard comme raciste.
Ce que vous faites, en refusant au non d’un antiracisme dévoyé de faire la différence, justement entre critique de la religion, critique des idéologies politiques religieuses et xénophobie.
Ainsi l’amalgame, c’est vous, il me semble bien, qui le propagez !
Je citerais une référence (R.Logier)"
►http://www.telerama.fr/idees/media-politique-la-paranoia-anti-islam,89778.php
A qui profite cet amalgame ?
Aux mouvements populistes européens, d’abord, autant à gauche qu’à droite. Mais aussi aux mouvements islamistes : ils ont intérêt à ce que les musulmans européens se sentent rejetés pour reconstituer une solidarité islamiste. Enfin, aux pays arabes : ils veulent préserver la solidarité économique des enfants des enfants de leurs anciens ressortissants, qui envoient de moins en moins d’argent au pays. Ils leur rabâchent : « Vous voyez, vous n’êtes pas si français que ça... »

5) Dire qu’il a fallu qu’une bande d’occidentales qui plus est racistes selon vous (je veux dire les #femen) dévoilent leur seins à Tunis pour qu’on libère enfin une autre sorte d’adolescente en crise qui de plus se teint en blonde (peut être pour remercier Caroline Fourest) montre bien que oui, ceux que vous qualifiez de racistes se battent pour la liberté des femmes qui plus est là où c’est particulièrement difficile !

▻http://www.20minutes.fr/monde/tunisie/1197309-20130801-tunisie-amina-femen-emprisonnee-depuis-mai-libre

Cela fait quelques siècles que les religions sont toutes politiques. Le(la) gus(gusse) qui a causé le premier dans cette liste est un crétin de première bourre.

J’ai un peu traîner pour aller le lire. Merci @mona pour ton texte très claire et qui m’a mis pas mal de points sur les i (comme souvent avec toi) et permie d’organiser un peu mieu le magma chaotique que j’ai entre les oreilles. Le mot « femonationalsme » viens de faire son entrée dans mon vocabulaire et il va m’être bien utile car il me manquait cruellement. Ton texte va bien me servir aussi dans le contexte du site lecinemaestpolitique car tu t’en doute bien, il y a pas mal de femonationalisme qui y passent.
Et voici un nouveau hashtag #femonationalisme qui malheureusement je le crain n’a pas fini de servir.

@jean_no

ps : la déclaration des droits humains de l’ONU n’a pas force de loi en France et les seuls pays qu’on ne peut pas qualifier de signataires hypocrites sont ceux qui ne l’ont pas signée.

Ah ben oui c’est vrai, dans ce cas, pourquoi s’emmerder avec les droits de l’homme ?

(Je croyais que la France était « la patrie des », mais on dirait qu’elle est en train de changer d’ambition)

il est normal aussi qu’on soit libre des ses incroyances, et même de revendiquer son incroyance

Je pense qu’on a le droit d’être allergique à la religion en tant qu’outil de domination.

Où tu vois qu’"on n’a pas le droit" ou qu’"on n’est pas libre" ?

En revanche j’aimerais bien que la même magnifique lucidité s’applique à d’autres systèmes de domination ou d’aliénation, ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas. Le complexe de supériorité de certains athées (dupes de rien, aliénés en rien) a tendance à me fatiguer.

J’ai aussi un peu de mal avec les formulations généralisantes du type « les religions ». ça n’existe pas, « les religions », elles sont ce que les gens en font. Mais pas de panique, tu restes tout à fait « libre » de penser ce que tu penses.

@mad_meg Merci. Je ne savais pas que tu participais à Le cinéma est politique !

Un peu en retard, je suis bien contente d’être tombée sur cet article intéressant et richement documenté. Merci.
Je n’ai pas lu toutes les références mais je retiendrais surtout celle ci, témoignage et réflexion d’une ethnopsychiatre au cœur du terrain, qui expose bien les problèmes et apporte aussi des solutions contre la #stigmatisation en général : ►http://www.carmed.fr/m_r_moro.htm

@soseen Merci ! ça me fait plaisir que vous l’ayez repérée. Cette femme est géniale :
▻http://www.peripheries.net/article79.html

J’ai beaucoup aimé ce texte, qui donne de l’air, et qui met en mots et clarifie bien toute la gangue ambiante qui prend les musulman-e-s comme objet de rejet.
Le dernier paragraphe est en particulier très bien vu et fait un constat trop peu souvent formulé. J’y entends un lien avec plein de choses qu’un #rationalisme excessif a lourdement abîmées.
(j’en profite aussi pour te remercier pour peripheries, c’est une perle ce site)

sigh !

@koldobika Merci à toi!

Au sujet du dernier paragraphe qui semble réconforter certains.
Il cite un passage de Raphael Liogier au sujet du « musulman métaphysique » :

A travers les corps multiples des musulmans, écrit-il, à travers les moindres signes de leur foi, forcément ostentatoires et insultants, les Européens semblent lire leur propre manque de foi et l’angoisse qui en résulte, qu’ils convertissent aussitôt en haine du musulman essentiel, source de tous leurs déboires mais avant tout de leur frustration existentielle

Existentiel ? Disons plutot « essentiel » : « les » Européens, « les » musulmans, « le » musuman « essentiel », « leur » manque de foi, « leur » frustration.
On a bien une caractérisation généraliste et essentialiste, typiquement celle du colonialisme, avec la soigneuse distinction européen/musulman basée sur l’amalgame arabe/musulman.
L’ensemble est parfaitement raciste et qui plus est dans les deux directions :
– en activant musulman/arabe, on transforme le discrédit de l’islam en discrédit de l’homme arabe
– en plaignant la perte d’espoir européenne, on active la supériorité morale de la foi
musulmane, élément du marqueur identitaire arabe/musulman, raciste lui aussi.
Quand on vit du racisme, on le génère, on le nourrit, on l’exhorte : bravo !

Ma manière de voir pourra sembler paradoxale et bizarre à ceux qui ne voient dans le texte que
générosité et humanisme (on le voit aux larmoyants remerciements émis).
Qu’ils s’interrogent pourtant : et si on n’avait là qu’un élément de propagande en faveur
d’un islam politique communautariste Français, relais et support de l’islam politique en général, à la peine en Tunisie et en Egypte ?

#islampolitique #islamofascisme

Histoire de mentionner une critique qui pourrait peut être donner à penser.

▻https://collectiflieuxcommuns.fr/spip/spip.php?article689

Bien pire, en défendant l’intégrisme rampant au nom de la défense des pauvres immigrés, les islamo-gauchistes font son lit en accréditant la chaîne de signification islamisme=islam=arabe=immigré. Stratégie transparente des « Indigènes de la République », par exemple, qui ne peut que nourrir à pleine gorgée l’extrême-droite nationale, on dirait que c’est l’effet recherché et c’est bien possible dans une stratégie victimaire. Tout cela est absolument catastrophique et suicidaire, et c’est ce que nous vivons.

Tout est dit : la stratégie, son contenu, ses auteurs. ses effets.

J’attire votre attention sur la question de l’amalgame :

Pour finir, c’est un peu plus accessible, il faudrait aussi passer à l’action directe. C’est-à-dire des interventions qui travailleraient concrètement contre l’amalgame entre l’islamisme et la communauté arabe ou musulmane. Autrement dit, cela implique que les Arabes et/ou les musulmans en général soient capables de se s’opposer par des faits, par des actes politiques, par des engagements collectifs clairs et durables, un travail militant de terrain, vis-à-vis de l’islamisme qui se réclame d’eux, voire vis-à-vis de l’islam. Et ce n’est pas le cas du tout. On entend sans cesse après chaque offensive intégriste « Non à l’amalgame, non à l’amalgame, non à l’amalgame ! », après chaque violence ou attentat c’est la même rengaine, mais il n’existe aucune force réelle collective et consistante qui montre un refus clair et rende inepte les accusations d’amalgame, alors que de telles mobilisations pullulent pour dénoncer « l’islamophobie ».

Alors ? On a un doute ? Toujours pas ?

je sais pas si c’est insolite mais c’est de la #manipulation

Ca ressemble a du #neuromarketing
il y a un exemple ici
▻http://seenthis.net/messages/125850
avec macDo qui voulait un parfum champêtre dans ses #toilettes et ses produits ménagers pour implanter une image plus « verte » dans l’esprit des gens. Ils avaient fait faire leurs études en GB car en France le docu dit que c’est interdit le neuromarketing. C’est légal en Belgique comme le montre cette étude.
Il me semble qu’on utilise pourtant déjà les odeurs dans les commerces en France. Par exemple les boulangeries qui ne font pas leur pain genre dans le metro, diffusent une sorte de parfum beurre synthetique peu rassurante.

C’est de l’#éthologie. Maintenant, vous savez pourquoi je rame : je n’ai pas voulu que la science que j’avais étudié avec passion serve seulement à tromper les gens au profit de quelques multinationales. Sinon, y a le pschitt de « neuf » dans les voitures d’occase qui fait tu as l’impression que la voiture vaut plus cher qu’en vrai, les choix des couleurs des revêtements muraux, pour favoriser certains comportements.
Mais y a aussi des chouettes trucs, comme la resonorisation des lieux de passages et transports en commun, pour limiter le stress et l’agressivité, ce genre de truc.

Je connait plutôt l’éthologie appliqué aux non-humains, mais c’est logique que cette science s’applique à l’homme, mais dans ce cas je pensait qu’on dirait #anthropologie. Par rapport à ce qu’on appel le #neuromarketing, est ce que c’est pas le mélange de plusieurs domaines (#marketing_olfactif, #design_sonore, #ergonomie, #éthologie, #psychologie...) ? Domaines qui ont en commun de pouvoir servir à vendre à travers l’inconscient individuel et collectif. C’est pas un nouveau mot pour dire #subliminal ?

http://31.media.tumblr.com/tumblr_ljrbgouCSL1qha0hmo1_500.gif

Je me demande aussi où est la limite de la manipulation dans ce cas. Par exemple je suis libraire et je met de l’encens dans ma boutique pour que sa sente bon, ou je propose du chocolat chaud tous les mercredi en hivers ou n’importe quelle idée conviviale pour rendre mon commerce plus sympas. Histoire que les clients reviennent et que les ventes augmentent. A quel moment je glisserait dans la manipulation ? Sans avoir besoin de faire une étude neuromachine, je me doute bien que si je pète derrière mon comptoir ça ne fait pas monter les ventes et que si ca sent bon le chocolat sa met de bonne humeur (enfin si on est pas la toute la journée, pour les salariés ca peut être aussi lourd que les musiques automatiques).

Je part encore en digressions mais comme ca se passe toujours en #europe #myeurope ne m’en voudra pas ;)
Sur la musique dans les commerces, j’ai eu pour la première fois à faire à une musique anti-squat dans un café à Bastille. C’était une toute petite musique discrète, très courte et répéter en boucle sans arrêt pendant les deux heurs que j’ai du passer dans le bar. J’ai pensé d’abord que c’était pour faire des économies à la #sacem mais je croi qu’en dehors de cet avantage, ca a fait tourner les clients. Elles m’ont incommoder ces 3 notes répétées sans fin, et pourtant j’aime la musique répétitive, mais là c’était un genre de boucle d’ascenseur insupportable. J’ose pas imaginer l’effet sur les serveurEs si deux heurs ont suffit à me faire fuir.

Pour l’éthologie, y a mon site... qu’il faudrait que je mette un peu à jour : ▻http://www.ethologie.info

Dans le même ordre d’idée de trucs répétitifs qui rendent fou, je me demande quel est l’effet des milliers de validation des cartes navigo pour les conducteurs de bus, validation signalée par un son caractéristique et déjà, à petite dose, assez désagréable.

@baroug le compostage de billet fait pas un bruit génial non plus. Je ne sais pas ce qui est pire.
@monolecte très interessant ton site, je vais m’y régaler :p
Sur google book il y a quelques ouvrages disponibles sur le sujet par exemple ceci
▻http://books.google.fr/books?id=zWyDobqWQooC&printsec=frontcover&dq=ethologie&hl=en&sa=X&ei=sS

et puis j’ai trouvé aussi ceci que j’ai pas encore lu et que tu référence peut être déjà ▻http://ethologie.unige.ch/etho1.01/4.Controle.du.cpt.Mecanismes.organisateurs.htm

cette fois je suis totalement #hors_sujet j’espère que @myeurop ne me grondera pas ;)

Nous sommes vraiment très fâchés de tous ces débats et échanges que nous avons créés à l’insu de notre plein gré, @mad_meg
L’#information, c’est comme la #richesse, cela doit seulement ruisseler depuis les hautes sphères vers la piétaille assoiffée ;-)

Le neuromarketing, de l’IRM à l’acte d’achat
▻http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/73482.htm
Eline de Vries, chercheuse au CIC, a récemment donné une masterclass à la RUG sur un domaine actuellement en pleine expansion : le neuromarketing.

Selon Eline van Vries, 80% des nouveaux produits mis sur le marché chaque année échouent à cause d’un mauvais marketing. Les conclusions présentées mettent en avant trois constats principaux :
– le comportement des acheteurs est principalement déterminé par l’activation de deux zones du cerveau, celle liée à la douleur et celle liée à la récompense ;
– si la zone liée à la récompense est d’avantage sollicitée, les consommateurs auront tendance à acheter le produit ;
– l’activation de la zone liée à la récompense par rapport à celle liée à la douleur peut également fournir une indication importante quant au prix de vente optimal du produit.

▻http://www.unifocus.nl/site/pagina.php?id_item=256&tab=journaals

Ah, je sais bien que vous m’en voulez gravement pour tous les hors sujet que j’aime faire sur les postes de @myeurop ^^ C’est votre faute quant même, faut pas proposer des sujets si inspirants !

Nous le notons : ne proposer que des sujets roboratifs pour décourager le troll @mad_meg  ;-)

@supergeante La raison principale qui fait que 80% des nouveaux produits échouent, c’est surtout parce qu’il s’agit de merdasses inutiles dont personne n’a besoin, sauf les mecs qui veulent conditionner les gens à les acheter quand même, juste pour leur remplir les fouilles.

Du coup, bosser pour les entreprises qui entendent forcer les gens à acheter des choses contre leur gré est à mon sens une perversion majeure de l’esprit scientifique.

@myeurop c’est pas gagné, je suis capable d’aimer le roboratif...
(je fait partie de la secte des adoratrice de la patate par exemple ^^)

http://annastockwell.com/wp-content/uploads/2010/11/potato-heart.jpg

@supergeante & @monolecte
je tique en particulier sur ceci

– le comportement des acheteurs est principalement déterminé par l’activation de deux zones du cerveau, celle liée à la douleur et celle liée à la récompense

qui fait penser à du dressage canin ou autre.
▻http://www.youtube.com/watch?v=M3jkitf248c

Bon pour le dernier tiers des programmes TV, je suis moins au point, j’ai plus ce machin depuis quelques années alors peut être que ca a changer, mais la télé dite « télé réalité » me semble très typique je sais pas si j’en avais deja parler ici.

Un truc comme le Loft me semble parlant. Comme ca semble toujours rencontrer du succes, c’est que ca parle aux gens.
Voila comment je voie le truc :
Des gens sont enfermés et la punition c’est de leur donner la liberté, comme au paradis patriarco-monothéiste, l’idée c’est que le malheur c’est d’être libre*. C’est déjà un drôle de truc. On a des gens un peu comme tout le monde, c’est plus ou moins l’intention du dispositif ou ce qu’il veut faire croire au spectateurE. Je regarde des gens comme moi et plein de gens les regarde, c’est un peu comme si on me regardait. Ca fait plaisir, hop récompense.
Après la personne sera punis ou récompensé. Moi aussi un peu en passant, toujours par procuration. Celleux qui survivent au dispositif sont l’objet d’une sorte d’intérêt publique. On leur donne accès à la Jet set, au Show-biz, au club des domiants et tout le bazar. C’est quelqu’un comme moi qui deviens un peu grâce à moi un élu, ca me récompense de plusieurs manières.
La personne élu quant même n’est pas de « ce monde », et du monde se presse au portillon, on a pas arrêter de faire des émissions (perso une seule me suffisait amplement mais big brother ne me consulte pas !). Elle retombe vite dans l’anonymat, paf punition. Ca à l’aire de s’accompagner d’un tas de problèmes de dépressions et de toxicomanie. punition-punition-punition.
Après une période plus ou moins longue, l’ex-élu sort un bouquin témoignage sur la traversé du désert post loft ou sujet de ce genre. La télé l’invite, le spectatateurE peut cette fois savourer la phase punition. Comme si il fallait que les choses reviennent à leur place et que les « élus » payent le privilège qui leur fut accorder. Après tout il n’y avait aucune raison pour que cet « élu » le soi. C’est bien normal qu’ille soit punis et moi aussi par procuration.
Après la boucle peut reprendre, l’ex-élu peut refaire une télé-réalité et rejouer cette tragi-comédie du sado-maso.

bon c’est peut être fumeux tout cela. Il fait bin chaud alors je m’excuse d’avance si c’est n’importe quoi mes histoires.

*j’en avait fait un dessin à l’époque du Loft sur lequel j’avais plus ou moins écrit la réflexion dont je vous ai fait part ici. C’est l’Archange Loana chassant Adam & Eve du paradis télévisuel.

http://www.madmeg.org/elements/carnet/062.jpg

Ahlala en plus de flooder je fait du #shamless_autopromo !!!

La patate n’est pas roborative ! Blasphème !

http://farm9.staticflickr.com/8102/8635175136_7d1b97534c_b.jpg

Tu as raison @baroug je vais faire une tartiflette ce soir pour me punir de cette hérésie ^^

#patate @tanxxx

Digression suite - spécial cop culture 4 @mad_meg
►http://seenthis.net/messages/159934

@monolecte : je cite, je n’ai pas commenté. Si on suit le concept du neuromarketing, il s’agit bien de parler à la part non consciente, d’influencer via la part animale de l’être humain. Que les objets soient utiles ou pas n’est pas le sujet. Ce que je me demande quand même, c’est si ces méthodes fonctionnent aussi avec des esprits réfractaires à la consommation impulsive. Dans le reportage ▻http://seenthis.net/messages/159858 (digression n°2 suite à ce post) l’un des exemples montre bien une personne qui pense réagir à un certain stimuli d’une publicité alors qu’il s’avère que son corps trahit une réaction à un autre élément de la publicité : la photo du hamburger. C’est ce que dit l’expérience chocolat à l’origine de nos commentaires. Le neuromarketing agit là où on ne l’attends pas.

c’est gentil @intempestive, je vais fouiner la dedans. J’aime bien faire tourner ce livre.
@supergeante, chouette suites de digressions #Hakim_Bey je suis bien contente de le découvrir.

Va falloir qu’on s’entende sur la définition du #féminisme, parce que je trouve le sien particulièrement inféodé à ses intérêts de classe, laquelle s’est toujours fort bien accommodée de la domination des femmes en général et tout le monde en particulier.

Un féminisme bourgeois ?

Ouais, ça va aussi bien ensemble de « Medef égalitaire » ou « PS de gauche »

Ou que « @baroug et #plo », mais c’est une autre histoire... :-D

Un ANTI-féminisme bourgeois. « Fausse route » ne faisait qu’aligner tous les pires clichés sur les féministes (exagération, haine des hommes, ignorance des souffrances masculines...)

Oui, mais elle arrive à balancer les trucs les plus rétrogrades en passant pour une icône du féminisme ! Rien que ça, ça me fait couiner les ovaires !
Ça montre aussi l’asservissement médiatique...

Oui, c’est n’importe quoi, cette gonzesse, dans la droite lignée de ces potes #éditocrates !

Ça y est, ça me revient, sa diatribe sur l’allaitement ! ▻http://blog.monolecte.fr/post/2010/02/11/Cachez-ce-sein

Je vois que nombreux sont ceux qui se lâchent contre cette ambitieuse friquée. Est-ce à cause de l’argent, de son féminisme rétro, d’autres frustrations ?
L’allaitement ? attaquer ou défendre l’allaitement ?
C’est une figure qui concentre l’hostilité. Probablement que cela ne lui déplait pas.

Je suis plutôt d’accord avec son combat contre l’allaitement maternel forcé et un certain « naturalisme » qu’on cherche à imposer aux femmes (et j’en connais qui l’ont vécu, le corps médical est imprégné en partie de cette idéologie) même si évidemment ses motivations sont louches... Quant au féminisme, il faut bien accepter que cela ne signifie pas forcément l’égalité sociale. On pourra relire Emma Goldman avec profit à propos des féministes bourgeoises.

Le plus intéressant était d’ailleurs ses interviews, où elle se lâchait complètement et qualifiait de guenons les femmes qui refusent d’utiliser du lait en poudre (surprise : le budget des laits Nestlé est chez Publicis).

A-t-elle vraiment écrit « guenons » ?

J’imagine la mère d’Elizabeth, la fille doit avoir des souvenirs très mélangés de son enfance. (Mais qui n’en est pas là ?)
« Guenon » : je me souviens d’une féministe qui traitait N. Huston de « guenon sexagénaire »...
Violences féminines.

Elle a réellement comparé les femmes allaitantes à des animaux. Je ne sais plus si elle a dit « guenon ».

@alexcorp : ce que je défends dans mon papier cité un peu plus haut, ce n’est ni le biberon, ni l’allaitement maternel, mais la possibilité de choisir. Cela fait des années que j’écris sur le droit des femmes le plus fondamental : le droit (et surtout la possibilité) de choisir. Et c’est celui qui leur est le plus refusé.
Badinter ne parle pas de libre choix, elle prêche juste pour sa paroisse, la société mercantile capitaliste qui a besoin d’une main d’œuvre disponible et de vendre ce que nous avons à disposition gratuitement. Badinter, comme le rappelle @jean_no est liée financièrement à l’industrie de l’aliment pour nourrisson, donc, quand elle parle des guenons allaitantes, je suis en droit de penser qu’il s’agit là d’un conflit d’intérêts.
Badinter ne libère pas les femmes, ne leur ouvre pas la palette des possibles, tout comme ses collègues patriarcaux, elle entends bien les soumettre à ses injonctions et à son modèle de vie.

Les prolétaires doivent fournir la main d’œuvre de demain (et laver les chaussettes de leur mari) et ne pas perdre de temps dans le maternage, puisqu’elles n’ont d’autres justifications à leur existence de la production et la reproduction. L’entreprise moderne n’a que foutre de nos choix, envies et besoins... elle entends nous dire à quelle heure on a le droit de pisser ou de chier, il va sans dire que l’allaitement maternel, avec ses plages de flottement, ses temps immobiles, n’entre pas du tout dans la logique productiviste, sans compter qu’il crée 0 PIB là où le biberon et la nourrice créent du flux de pognon, quand bien même ces dépenses absorbent l’essentiel du salaire de la bonne petite soldate du capitalisme.

Après, je ne juge pas : je connais des femmes qui n’ont pas envie de l’allaitement maternel, qui préfèrent le boulot au maternage ou même à la vie de famille. Si c’est comme ça qu’elles sont bien, je ne vois aucune raison de les faire chier avec le reste et on doit leur lâcher la grappe, de la même manière que j’ai des amies qui n’ont pas du tout envie d’enfants et que tout le monde renvoie à l’irrépressible besoin de maternité en permanence.
Un mec qui fait ce genre de choix, personne ne lui prend le chou avec.

Mais je connais aussi beaucoup de femmes qui aimeraient pouvoir prendre le temps de construire du lien avec leur enfant, prendre un peu le temps de le voir grandir et à qui ce droit est refusé, obligée qu’elles sont de retourner au taff au bout de 3 mois, de coller le gosse en nourrice, de se tirer le lait aux chiottes, parce qu’il n’y a toujours rien de prévu pour ça et qui ne le vivent pas super bien.

J’en profite pour mettre le lien vers une autre discutions au sujet de l’allaitement en public Ui date d’un petit mois.
▻http://seenthis.net/messages/146879

Voilà ! Merci @jean_no !
À la limite, tu es riche, tu as du pouvoir, dans la mesure où ce sont des caractéristiques à 99% dynastiques, ce n’est pas de ta faute, tu es né comme ça. Mais, s’il te vient des poussées féministes ou de gauche, tu dois alors vivre en accord avec tes principes ou alors, tu n’es qu’une vaste #imposture donneuse de leçon.
Si tu es féministe et que tu détiens l’une des plus grosses boite de pub de la place, ben, tu fais en sorte de changer le regard de la pub sur les femmes. Parce que, précisément, tu es l’une des rares à en avoir les moyens et la possibilité !

Par exemple, cet interview au Temps (12/02/10).

LeTemps.ch | « La femme réduite au chimpanzé »
▻http://www.letemps.ch/Page/Uuid/0c087192-1754-11df-8173-ddeffd5ee403|0

Première question

Qu’est-ce que la « bonne mère » aujourd’hui ?

Elisabeth Badinter : C’est une mère qui revient aux fondamentaux. Elle allaite pendant six mois, ne met pas son bébé à la crèche ou pas trop tôt, parce qu’un bébé a besoin d’être avec sa mère et non dans un nid à microbes, elle se méfie de ce qui est artificiel et a des préoccupations écolos. Le petit pot est devenu un signe d’égoïsme, on revient à la purée écrasée par maman. Une bonne mère est constamment à l’écoute et doit veiller au bien-être physique et psychologique de l’enfant ; c’est un full time job. J’oublie de dire que, comme elle allaite à la demande, il est recommandé de mettre le bébé dans le lit conjugal. Cela nie l’intimité des adultes et exclut le père.

Il y a aussi un regret à voir la femme quitter son foyer, sa place naturelle est à la maison. On comprend qu’elle doit aller travailler, mais il faut qu’elle se débrouille pour être là quand les enfants arrivent de l’école. La « bonne maternité » impose des nouveaux devoirs qui pèsent sur celles qui ne les suivent pas.

C’est une représentation à rebours du modèle qu’on a poursuivi jusqu’à présent, qui rend impossible l’égalité des sexes et malvenue la liberté des femmes. C’est un retour en arrière. Les femmes vont-elles se laisser convaincre de rendosser ce modèle-là ?

Troisième question

Selon vous, ce contexte a favorisé l’idéologie de la nécessité
de l’allaitement maternel.

– On est passé de : « Vous avez le droit » d’allaiter, à « Vous devez ». Les pressions d’ordre moral ont remplacé un choix légitime, sous la houlette de la Leche League. Je pense que la philosophie naturaliste au nom de laquelle on impose cela est dangereuse. Car elle ne laisse plus de place à l’ambivalence maternelle. Elle impose une conception unifiée des femmes. Nous pouvons toutes, nous devons toutes faire la même chose. C’est une réduction de la femme au statut d’une espèce animale, comme si nous étions toutes des femelles chimpanzés. Puisque c’est la nature qui l’impose : nous avons les mêmes réactions, les mêmes devoirs. La liberté de dire non est évacuée. Pour la Leche League, il n’y a pas de prétexte recevable pour refuser d’allaiter, il faut persister. Il n’y a jamais aucun motif de dire non.

Ici, elle fait donc la fameuse comparaison pour décrire la position des "extrémistes de l’allaitement".

Plus loin, cette autre question (qui fait écho aux discussions toutes fraîches sur les propos de Valérie Pécresse ►http://seenthis.net/messages/155353 )

Pour vous, le bébé est devenu
« le meilleur allié de la domination masculine ».

– Le pauvre bébé, malgré lui, tient sa mère prisonnière : la mère est au service des besoins de son enfant, elle doit se plier à ses horaires, il trône parfois dans le lit conjugal. C’est la mère la plus impliquée, cela donne au père l’autorisation morale de ne pas s’en mêler. Les hommes n’ont même pas eu à lever le petit doigt. Le bébé est devenu le maître et il justifie l’inégalité du partage parental. L’exclusion des pères est ainsi légitimée, alors que de plus en plus de jeunes pères éprouvent du plaisir à s’occuper de leur bébé.

Je crois que le thermomètre de la domination masculine demeure l’écart de salaire homme-femme. Or il y a une hypocrisie à gémir sur les écarts salariaux et en même temps à détourner les yeux de l’inégalité majeure : celle de la non-répartition des tâches familiales et domestiques, qui continue à occasionner une concurrence déloyale entre homme et femme. Les hommes sont pardonnés par avance de continuer à ne rien faire à la maison.

Ce qui n’enlève rien à l’évident problème du conflit d’intérêt. Ainsi, dans le passage immédiatement précédent, elle défend les couches jetables (ou plutôt elle s’oppose à une taxation spécifiques des couches jetables) pour lesquelles l’entreprise familiale doit également disposer de gros budgets…

Quels sont les signes de la maternité écolo ?

– Le meilleur exemple est celui des couches jetables. C’est tout à fait révélateur d’un état d’esprit que je redoute. [L’ancienne secrétaire d’Etat française à l’Ecologie, actuellement secrétaire d’Etat à la Prospective et au Développement de l’économie numérique] Nathalie Kosciusko-Morizet a proposé une taxe sur les couches jetables, sans se soucier du travail que cela impose aux mères. Et contrairement à ce que pense Cécile Duflot [la secrétaire nationale des Verts français], ce ne sont pas les hommes qui vont se précipiter en rentrant du travail pour aller mettre les couches à la machine.

Autre interview au Temps, 15 jours plus tard.

LeTemps.ch | Elisabeth Badinter : « Il y a une crise de la raison »
▻http://www.letemps.ch/Page/Uuid/da1f1276-231f-11df-aedb-83fc0a8d2610

Pour avoir travaillé sur le sentiment maternel au XVIIIe siècle dans L’Amour en plus, j’ai vu que durant ce siècle, grâce à un discours de retour à la nature à la Rousseau – qui maniait d’ailleurs la carotte et le bâton à l’égard des femmes –, on a pu, en l’espace de trois ou quatre décennies, imposer un tout nouveau modèle maternel, un changement idéologique radical : un retour à une philosophie de la nature qui commandait aux femmes d’être à la maison pour assumer l’éducation des enfants et naturellement le ménage. Ce discours a été entendu par la bourgeoisie et entériné politiquement par les hommes de la Révolution française. Cela a produit, durant tout le XIXe siècle et le début du XXe, le triomphe de la femme bourgeoise à la maison. Alors qu’avant on trouve un modèle maternel radicalement opposé, où la femme a la liberté et une indépendance si grande à l’égard de l’enfant que certains spécialistes étrangers sont allés jusqu’à la taxer de « criminelle ». Je ne peux pas m’empêcher de penser que ce genre de renversement est possible. Si la crise économique continuait à être aussi forte, le retour à la famille comme destin des femmes n’est pas exclu. Quand je vois un discours naturaliste offensif qui, pour des raisons complexes et différentes, remonte à la surface, on peut comprendre que je dise : « Attention. »

@monolecte : je ne cautionne pas tout le discours de Badinter sur sa défense du biberon, notamment sa comparaison avec les guenons évidemment et je sais à quel point elle est en conflit d’intérêts. Néanmoins il faut admettre qu’il y a tout un discours aujourd’hui, tant du côté de certaines féministes que d’écologistes (ou les 2 à la fois bien souvent) qui vise à faire culpabiliser les femmes qui n’allaitent pas. Et je dois dire que ton message (et ton article) va un peu dans ce sens, même si tu n’en as pas l’intention, je m’en doute bien. Ainsi donc les femmes qui n’allaitent pas (les raisons de ne pas allaiter sont multiples et parfois sont simplement une impossibilité physique) seraient moins proches de leur enfant ou ne penseraient qu’au boulot ? Au passage les partisans de l’instinct maternel insistent souvent lourdement, avec données biologiques faussées à propos de l’ocytocine, sur le lien créé par l’allaitement, ne tombons pas dans cet écueil. L’argument d’une meilleure santé du nourrisson ne tient pas non plus, les bénéfices de l’allaitement sont quasi nuls. Nous sommes par contre d’accord sur la pression productiviste qui fait qu’élever un enfant dans cette société est plus vu par les capitalistes comme un désagrément économique que comme quelque chose de positif et simplement humain mais il me semble que cette question est bien plus large que l’allaitement.

@monolecte :

Parce que, précisément, tu es l’une des rares à en avoir les moyens et la possibilité !

oui pourquoi sur le nombre assez conséquents de puissants qui habitent la planète, la statistique ne nous gratifie-t-elle pas d’un(e) héro(ïne) lucide, intègre et progressiste qui tirerait l’humanité vers le haut ? Comment se fait-il qu’aucun humain n’arrive à faire un « bon » usage de son pouvoir (bon = jugement subjectif qui désigne une ligne de pensée correspondant à mon système de valeur ) ?
Que les gens qui se sont octroyé du pouvoir au détriment des autres, je comprends qu’ils n’aient pas les mêmes valeurs, mais ceux qui en ont juste hérité ? Ne peuvent-il pas éviter de se faire pourrir le cerveau par ce pouvoir ? Statistiquement y en a pas un qui peut passer au travers ? On n’est pas aidé quand même...

Tiens ça me fait penser à ça, quand j’avais pastiché quelques puissants donneurs de leçon il y a quelque temps..
►http://opinionsopiniez.hautetfort.com/archive/2012/10/30/nous-dirigeants-adultes-et-responsables-des-plus-grandes

@alexcorp @monolecte

Sur l’ocytocine, il y a ce billet d’Odile Fillod :
▻http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/07/ocytocine-et-instinct-maternel

Effectivement, le risque en prenant le contrepied absolu de Badinter sur ce sujet-là est de tomber dans un discours comme celui de Nancy Huston dans son dernier essai :
►http://www.peripheries.net/article331.html

Elle avait été très choquée par ce commentaire de Badinter, « la femme réduite au chimpanzé ». Mais chez elle ça a donné une position complètement désastreuse :

« Grossièrement exprimé, les jeunes femelles humaines tout comme les guenons tiennent à séduire les mâles, car elles veulent devenir mères. Pour atteindre cet objectif, elles se font belles. Aveuglés par nos idées modernes sur l’égalité entre les sexes, que nous refusons de concevoir autrement que comme l’identité entre les sexes, nous pouvons faire abstraction un temps de cette réalité énorme, mais, si l’on n’est pas totalement barricadé derrière nos certitudes théoriques, il y aura toujours un électrochoc pour nous le rappeler. » Ou : « Les hommes ont une prédisposition innée à désirer les femmes par le regard, et les femmes se sont toujours complu dans ce regard parce qu’il préparait leur fécondation. » Ou encore : « Homo sapiens demeure une espèce animale programmée comme toutes les autres pour se reproduire et, que cela nous plaise et nous flatte ou non, nos comportements sont infléchis par cette programmation. »

@petit_ecran_de_fumee : personne ne se tire dans le pied... sauf les prolos qui votent #UMP ;-)

@alexcorp que nenni : je défend le droit au choix et ce choix nous est perpétuel dénié. Je n’ai aucun jugement de valeur sur les femmes qui n’ont pas envie de materner. Parce que si elles n’en ont pas envie, les contraindre à le faire serait catastrophique pour tout le monde.

Je ne sais plus à qui j’en parlais ce WE, ce qui compte, ce n’est pas d’élever le gosse selon un modèle ou un autre, c’est de le faire en accord avec les motivations et le mode de vie des parents. Du coup, il n’y a pas de recette ou de modèle. Je suis casanière et mon compagnon aussi, du coup, on a élevé notre fille comme cela, en fonction de ce que nous sommes. J’ai des amis, ils ont toujours adoré bouger, voir des tas de gens tout le temps et partout. Quand ils ont eu des mouflets, j’ai pensé dans un premier temps, par manque de recul, qu’ils allaient se calmer. J’ai vu qu’en fait, ils ont bricolé des trucs pour traîner les gosses partout dans leur sillage. Au début, je pensais qu’un gosse a besoin de rythmes fixes, de stabilité et tout. Mais en les voyant vivre et grandir de loin, j’ai compris que je projetais ma vision du monde sur le mode de vie d’autrui, que j’avais tendance, comme la plupart des gens, à juger du mode de vie des autres de manière égocentrique.
En fait, les gamins de ces amis sont parfaitement adaptés à leur mode de vie et j’ai pu observer ça dans la plupart des familles que je côtoie, surtout quand elles vivent très différemment de moi. Un très bon exerce de relativisme sociologique et comportemental.

Au final, ce sont les gens qui font comme ils le sentent, plutôt que comme les prescripteurs de tous bords veulent l’imposer, qui s’en sortent le mieux.

Donc l’allaitement, comme je l’écrivais, entre dans le cadre d’une réflexion et d’une histoire personnelle. Étant donné qu’à cause de mon vécu, je savais que j’allais rencontrer des difficultés dans l’attachement, j’ai décidé de choisir l’allaitement pour faciliter l’empreinte dans les deux sens. C’est un choix qui m’a coûté très cher en terme professionnel et c’est ça que je déplore. Mais aujourd’hui encore, je pense que dans ma configuration précise, c’était le bon choix.

les bénéfices de l’allaitement sont quasi nuls

Ça sort de ton chapeau magique ? Haha (en fait non c’est pas drôle).

Personnellement, je respecte énormément les femmes qui refusent l’imposition de la maternité : beaucoup plus que celles qui font des enfants mais font tout pour s’en occuper le moins possible. Lorsqu’on en fait par choix (car le contraire arrive évidemment), on assume de s’en occuper autrement que par l’argent (achat de produits, achat de nourrice, achat de cadeaux, etc). Il y a des choses qui n’ont pas de prix.

@rastapopoulos si l’autre parent s’en occupe, c’est pas le pbl des femmes qui n’assument pas. On peut très bien être une femme, vouloir des enfants, mais ne pas avoir envie de s’en occuper (selon le rôle tradi de la mère) et laisser cette tâche au père. C’est pas à la mère qu’incombe ce travail, ou ca ne devrait pas être le cas de manière aussi systématique. Quant je lie « (achat de produits, achat de nourrice, achat de cadeaux, etc). Il y a des choses qui n’ont pas de prix. » ca m’évoque les père plus que les mères. Les mères qui se comportent ainsi sont ultra rares et le paye chère socialement, et j’aurais tendance à les encourager à faire taffer un peu les « donneurs de sperme » à qui on ne reproche pas (ou si peu) leur peu d’assumage autre que financier. Sans parler des familles monoparentale, composer très largement des femmes qui assument tandis que le géniteur se contente d’une contribution financière (et encore, ils sont nombreux à ne pas verser cette pension*).

à mettre en parallèle avec ce qui a été dit sur Pecresse hier
►http://seenthis.net/messages/155353

* par exemple voire ceci
▻http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/08/pensions-alimentaires-une-piste-insuffisante_1845190_3224.html

@rastapopoulos : sur les bénéfices de l’allaitement par rapport au lait en poudre, je ne sors rien de mon chapeau magique mais les données scientifiques sur le sujet sont assez claires : les bénéfices sont bien quasi nuls voire inexistants selon l’environnement.
Books avait fait un bon dossier là dessus (paywall malheureusement, mais j’ai l’article le plus intéressant sous la main si ça intéresse quelqu’un) :
▻http://www.books.fr/focus/lintox-de-lallaitement-997

@mad_meg, personnellement je parle des deux parents (lorsqu’ils sont toujours ensemble ou tout du moins lorsque les deux ont décidé d’avoir ces enfants). Que ce soit que l’un ou que l’autre qui s’en occupe c’est pareil. Et évidemment pour moi ce sont les deux qui doivent s’en occuper, plus ou moins équitablement.

Et non, ce n’est pas rare que les familles (y compris la mère donc) se comportent ainsi. C’est évidemment poussé par la manière dont on vit actuellement avec la très faible croissance et donc l’expansion énorme du service à la personne (pour les vieux et pour les enfants en gros). On préfère donner des aides pour payer une tierce personne pour s’occuper des enfants, qu’aider les parents à s’occuper de leurs propres progénitures : hop deux personnes en plus qui comptent pour du travail, l’assmat et l’un des deux parents (ou la moitié chacun).

Nous on a décidé d’en faire qu’un seul car c’est un investissement énorme de s’en occuper réellement. Mais combien voit-on de parents tous les ans qui en font 2, 3, etc, et qui au final ne s’en occupent que le soir pour laver et lire l’histoire (et encore, quand ils lisent des histoires...), qui dès tout petit les balancent dans une chambre séparée loin d’eux « pour se retrouver », alors que c’est physiquement n’importe quoi pour un être vivant même pas terminé (ni le corps ni surtout le cerveau) de subir autant de violences.

On se retrouve dans notre société à généraliser un comportement qui n’étaient que pour la noblesse et la bourgeoisie avant : la nourrice : qui nourrit physiquement mais aussi qui nourrit d’affection les enfants, et qui voit plus les enfants sur leur temps « actif » (pas la nuit quoi) que leurs propres parents.

Et sinon, pour l’allaitement ou autre, c’est « marrant », on finit toujours par entendre des justifications par l’exception ("il y en a qui ne peuvent pas etc"). Mais évidemment qu’il y a des exceptions ! Dans n’importe quel domaine il y a des exceptions, mais ce n’est pas pour ça que ça doit devenir la norme.

Quant au monde médical, il y a une schizophrénie extrêmement forte : dans le discours officiel bien sûr on dit aux mères qu’il vaut mieux allaiter, pour la santé notamment. Mais dans la réalité du terrain, quasiment aucun personnel n’est formé à aider les femmes (il n’y a plus de transmission du savoirs entre femmes non plus), car ce n’est PAS (forcément) « inné » : ça se transmet, ça s’apprend. À peine une femme a quelque problème qu’on lui dit (aussi bien le corps médical que l’entourage familial généralement), « oh ne vous cassez pas la tête, passez au biberon », ou pire « votre n’allaitez pas correctement, votre bébé ne grossit pas bien, viiiite passez au biberon (sale mère) ». Attention, bien évidemment qu’il y a quelques cas (rares !) où il y a un réel problème physiologique (pas assez de nutriments, problème dans les seins, etc), mais la majorité du temps, c’est dû a des choses qui peuvent s’apprendre et se changer.

C’est comme pour la manière d’accoucher (médicalisation à outrance). Pour que les femmes aient enfin le choix et le contrôle de leur corps, il faut d’abord qu’il y ait une réelle information accessible à tous (pas cachée, pas pour les « militants ») de tous les choix possibles. Et un soutien moral de personnes bienveillantes.

@alexcorp, hihihi , mais tu blagues là j’espère !
Je te rappelle qu’un bébé n’est pas une somme d’études scientifiques, nombre de cheveux, quantité de sourires, poids, taille, largeur du crâne… L’allaitement est la suite de la symbiose mère enfant, ce petit être qui a besoin d’amour (vite, une étude) de calins (vite une étude) et de lait (vite une étude). Sans même parler du comparatif des taux de vitamines, oligo-éléments ou autres entre lait en poudre et lait maternel, le niveau des connaissances sur les bienfaits de cette interaction physique, par exemple la salive de l’enfant permettrait d’analyser les nutriments et d’envoyer via la succion les signaux du quota de lait à fournir, est quasi nul.
Comment montrer les enjeux de cette relation (résitances aux allergies, système immunitaire renforcé, joie de vivre ?) bref, la porte est ouverte à la subjectivité et non à la rationalisation, et cela n’intéresse curieusement pas l’industrie du lait en poudre.

@RastaPopoulos
Je trouve que tu met trop la pression sur les parents et tout particulièrement sur les mères. je ne vais pas entré dans le détail mais j’ai un souci particulier avec ceci

À peine une femme a quelque problème qu’on lui dit (aussi bien le corps médical que l’entourage familial généralement), « oh ne vous cassez pas la tête, passez au biberon », ou pire « votre n’allaitez pas correctement, votre bébé ne grossit pas bien, viiiite passez au biberon (sale mère) ». Attention, bien évidemment qu’il y a quelques cas (rares !) où il y a un réel problème physiologique (pas assez de nutriments, problème dans les seins, etc), mais la majorité du temps, c’est dû a des choses qui peuvent s’apprendre et se changer.

il n’y a pas besoin de pbl physiologiques pour refuser d’allaiter. Juste ne pas avoir envie, c’est suffisant. N’importe quelle raison est bonne si c’est la mère qui le dit. Les forcer, leur apprendre pour se changer c’est pas possible, pour une fois je donne raison aux medecins de ne pas insister. Le lait en poudre n’est peut être pas l’idéal, mais ici on a de l’eau potable et le refus de la mère d’allaiter ne met pas l’enfant en danger. Et forcer les gens ne donne rien de bon. Si il n’y avait pas d’alternative je comprendrait, mais aujourd’hui nous en avons et ce qui compte c’est laisser le choix et respecter ces choix.

@touti : je ne blague absolument pas et tu ne prouves absolument rien avec des lieux communs sur la « symbiose avec l’enfant ». C’est typiquement ce genre de discours dont je parlais : si vous n’allaitez pas votre bébé vous ne lui prouvez pas votre amour, vous n’êtes pas en symbiose avec lui, blabla... Les études comparatives sur les bébés allaités et non allaités sont simples à réaliser et ont été effectuées : les plus sérieuses d’entre elles sont assez claires et vont dans le sens que j’ai évoqué.

@rastapopoulos : tu crois vraiment que les discours pro-allaitement n’ont aucun impact sur le corps médical ? Dans les maternités ce n’est pas le biberon qu’on pousse à utiliser mais bien l’allaitement et il n’est pas rare qu’on tire la tronche aux femmes qui demandent le biberon (encore heureux, tous les services ne sont pas lobotomisés mais par exemple celui de ma belle sœur l’était entièrement).

Pro ou anti, je m’en fous, c’est juste quand le corps médical fait pression pour imposer sa vision des choses ou ses contraintes de temps et de fric avec des arguments fallacieux qui culpabilisent les mères pour leur forcer la main. Ça, ça m’emmerde grave.

Après @touti parle avec raison des avantages nutritionnels de la lactation naturelle, sans compter le bonus : le goût de ce que mange la mère passe dans le lait. Du coup : hop, un lait fraise ! :-)
Il y a vraiment de supers avantages physiologiques à l’allaitement maternel, mais aussi des inconvénients pas toujours très négociables (mammites, douleurs, inconforts, crevasses, auréoles sur le tailleur, trop chic au boulot !). Ce serait donc bien d’avoir une information complète et plutôt impartiale pour peser les plus et les moins et faire un choix en connaissance de cause.

Il y a un discours incitatif un peu con : « faut le nourrir au sein, sinon, t’es une mauvaise mère ». Et puis, au bout de quelques semaines : « bon, aller, c’est bon, tu vas arrêter de faire chier avec ton rythme à la con et la courbe de poids qui rame et tu passe à l’engraissage au bib ».

Ma gosse est arrivée toute menue et elle l’est restée assez longtemps, bien, bien en-dessous de la putain de courbe. Donc, j’ai eu la pression débile comme quoi, « elle ne profitait pas assez ». J’ai envoyé chier tout le monde en expliquant que je n’avais pas chié la dinde grasse du réveillon, qu’elle avait ce dont elle avait besoin, via les systèmes de régulation assez fins du débit et que leur courbe de merde, ils pouvaient se la foutre au cul : à l’arrivée, elle sera au moins aussi grande que les autres.

Il lui a fallu six mois pour « rattraper » les autres et à partir de 5 ou 6 ans, elle avait traversé toute la courbe pour arriver dans les 25% les plus grands. Donc, #bullshit le corps médical.

De la même manière, on m’a fait chier parce que la gosse ne marchait pas à 16 mois (elle s’en foutait grave de la marche, ce qui l’intéressait, c’était le langage) et qu’elle a traîné la patte pour apprendre le pot (elle s’en foutait grave aussi). Comme je le faisais remarquer à l’assistance, quel que soit le rythme qu’elle choisirait, j’avais bonne espoir de la livrer à 18 ans en pleine possession de sa motricité et de ses sphincters.

En gros, les normes, c’est un peu comme les moyennes, à force de parler de tout le monde, ça ne concerne absolument personne !

@monolecte :

Il y a vraiment de supers avantages physiologiques à l’allaitement maternel [...] Ce serait donc bien d’avoir une information complète et plutôt impartiale pour peser les plus et les moins et faire un choix en connaissance de cause.

Grosse contradiction entre la première phrase et la deuxième car justement, les études comparatives montrent qu’il n’y a pas de « supers avantages physiologiques » à l’allaitement maternel. Tout juste cela réduit le risque de diarrhées et vomissements. Pourquoi donc continuer à colporter ce mythe du « allaitement = médicament », si ce n’est pour culpabiliser les non allaitantes ?

Voici un extrait de l’article que je citais tout à l’heure :

Cette dernière décennie, les chercheurs ont mis au point des méthodes de plus en plus élaborées pour démêler le vrai du faux. Un article publié en 2005 portait sur 523 paires de frères et sœurs nourris différemment, et ses conclusions ajoutent à toutes les recherches antérieures un vaste point d’interrogation. Les économistes Eirik Evenhouse et Siobhan Reilly ont comparé les taux de diabète, d’asthme et d’allergies, le poids durant l’enfance, diverses mesures de la relation mère-enfant et le niveau d’intelligence. Presque toutes les différences s’avèrent statistiquement insignifiantes. Pour l’essentiel, « les effets à long terme de l’allaitement ont été surestimés », écrivent-ils.
Presque tous les scientifiques que j’ai interrogés m’ont renvoyée à une série d’études menées par Kramer, dont les résultats furent publiés à partir de 2001. Il a suivi 17 000 nourrissons biélorusses tout au long de leur enfance. Il a mis au point une technique astucieuse pour rendre son échantillon le plus aléatoire possible, sans insulter l’éthique. Il a choisi des mères qui avaient déjà commencé d’allaiter, puis est intervenu auprès de la moitié d’entre elles pour les inciter à donner exclusivement le sein pendant plusieurs mois. L’opération produisit l’effet escompté : de nombreuses femmes donnèrent le sein plus longtemps. Et l’allaitement prolongé réduisit effectivement de 40 % le risque d’affections gastro-intestinales. Ce résultat semble cohérent avec la protection fournie par les IgA sécrétoires ; dans la vie réelle, ils évitent à environ 4 bébés sur 100 un épisode de diarrhées ou de vomissements. Kramer a aussi constaté une réduction des rougeurs infantiles. Pour le reste, ses études ont montré très peu de différences significatives : aucune, par exemple, au niveau du poids, de la pression artérielle, des otites ou des allergies.

@alexcorp je n’ai absolument pas parlé de médicament ou de santé, j’ai parlé de goût ! Ensuite, tu zappes les inconvénients que je cite aussi, pour ne retenir que ce qui semble aller dans ton sens : à savoir que je suis un #ayatollah du #nibard.

Les ayatollah, si tu veux t’en farcir, c’est fastoche, c’est à la Leche league qu’il y en a un gros nid. Là, le discours est sans ambiguïté : c’est allaitement obligatoire et à volonté, à savoir pendant des années si besoin. Alors là, c’est carrément sans moi.

Les études, c’est un peu comme les stats, elles sont une fonction normative. Et là aussi, c’est très manipulable, en fonction des besoins.

Donc je dis #CHOIX CHOIX CHOIX.
C’est clair ou il faut que je le mime ?

@alexcorp je suis navrée que tu ne vois ce que j’écris que comme typique ou comme un lieu commun.
Je n’ai aucun discours qui cherche à culpabiliser les femmes qui n’allaitent pas. Je dis que le lait comme la saucisse de Morteau sont meilleurs quand ça reste artisanal et personnalisé :) ça te va mieux ?
Il y a surement des études pour prouver que les gens qui mangent de la saucisse de Morteau industrielle vivent très bien sans trop d’allergies.

Sinon les écrits de Badinter sonnent vraiment d’une autre époque, c’est une riche et vieille bourgeoise qui défend l’indépendance des femmes via le nourrissage au lait en poudre, ce n’est pas inintéressant historiquement. Elle parle d’ailleurs de la noblesse française qui avec une vie sociale très riche se foutait éperdument d’allaiter ses enfants et aurait essaimé cette manie sur le bon peuple copieur. Elle oublie un peu beaucoup le XXem siècle et les dégats de l’industrialisation de la maternité comme les crimes des publicitaires et des marques qui vantent le lait concentré ou en poudre mêlés parfois à de l’eau croupi.

@monolecte : loin de moi l’idée de me prendre de le chou là dessus, je ne suis ni pro-biberon ni pro-allaitement, mais si on dit d’un côté « vous devez avoir le choix » et de l’autre qu’on affirme une chose fausse (ex : les « supers avantages physiologiques » de l’allaitement) pour faire quand même un peu pencher la balance d’un côté, j’estime ce « choix » biaisé.

Les études, c’est un peu comme les stats, elles sont une fonction normative. Et là aussi, c’est très manipulable, en fonction des besoins.

C’est quand même un peu facile de dire ça dès qu’un chiffre ne va pas dans le bon sens... Je souhaite que tes adversaires politiques ne te sortent pas ça car c’est toujours assez énervant comme réflexion.

@touti :

Elle oublie un peu beaucoup le XXem siècle et les dégats de l’industrialisation de la maternité

C’est une blague non ? Je sais que je suis chiant avec mes stats, mais regarde un peu l’évolution du taux de mortalité infantile au 20ème siècle...

@alexcorp les dégats de l’industrialisation de la maternité dont je parle ne se compte pas en nombre de vies ou de morts,
je parle des dégats sur notre rapport au monde et à l’autre.
Mais c’est difficile à quantifier : lente dépossession du corps des femmes par la médecine, bébés mis sur les rails de l’efficacité, la majorité des accouchements pratiqués en france nous éloigne de notre capacité à penser la naissance et le nourrissage hors du cadre de la maladie ou du rendement.
C’est bien une banalité de dire qu’il faut replacer l’humain au centre, mais c’est exactement le contraire qui se produit.

On pourrait en dire de même du soin, technicisé, en général.

Je prefère aussi les bonsaï... ;)

http://kebawe.com/marko/Bonsai.jpg

@touti :

les dégats de l’industrialisation de la maternité dont je parle ne se compte pas en nombre de vies ou de morts

Pour ma part je suis tout à fait prêt à accepter que la maternité soit un lieu un peu froid et pas assez « humain » si les bébés et femmes qui y sont ont 99% de chances de survivre et d’en ressortir en bonne santé (par ailleurs les maternités font de plus en plus d’efforts pour rendre les lieux plus chaleureux, donner le choix de la position d’accouchement etc., c’est en tout cas ce qui se passe dans la maternité publique à deux pas de chez moi). C’est une façon de « mettre l’humain au centre » que de faire en sorte qu’il ne crève pas à la naissance ou dans les mois qui suivent. Donc oui, bêtement rationnel que je suis, je regarde les statistiques de vies et de morts, ce qui me semble plus important que tous les délires sur le « naturel » et autres considérations ésotériques et profondément subjectives sur « notre capacité à penser la naissance » qui, selon le moment, me font rire ou me mettent joyeusement en colère. Ce qui ne veut pas dire que notre système médical n’est pas critiquable (je suis d’ailleurs un grand fan de Winckler qui a une critique à la fois constructive et subversive de notre médecine), mais attention à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. :)
@jean_no : non le lait maternisé n’a pas eu a priori un grand impact sur la mortalité infantile (quoiqu’il faudrait étudier la question, mais je pense qu’auparavant on devait surtout faire appel à des nourrisses quand il y avait impossibilité ou non envie d’allaiter) mais touti semblait parler de la maternité de façon générale si je ne m’abuse. La maternité n’est effectivement pas une maladie mais elle peut rendre malade (j’en connais qui ont passé toute leur grossesse alitée...), mal se passer et aboutir à de tristes événements et c’est bien nos techniques soi-disant froides et inhumaines (le mot « technicisé » est apparemment un synonyme de ces mots si j’en crois certains) qui permettent dans la grande majorité des cas que tout se passe pour le mieux. Mais bon, tout cela nous éloigne quelque peu du sujet initial...

Et donc toujours la même argumentation : pour un pourcentage réduit de cas problématiques, on impose à la population entière de médicaliser un truc qui n’est pas une maladie.

Et ce n’est pas du tout une question de « gestion des risques », car en vrai, lorsqu’une femme enceinte est suivie sérieusement par une personne compétente (par exemple une sage-femme) tout le long de sa grossesse, et bien il est possible de détecter la plupart des cas qui poseront problème et de la diriger, eux et seulement eux, vers un accompagnement médical. Non, on en est là car c’est un état d’esprit de la société, de ceux qui la dirigent, des ingénieurs, des techniciens, de tout optimiser, de tout rendre technique.

On trouve d’ailleurs ici mot pour mot la même argumentation que lorsqu’on parle des dangers de l’industrie pharmaceutique : oui mais regardez l’espérance de vie, etc. Alors qu’une sacré bonne partie de l’augmentation vient des progrès de l’hygiène, plus quelques médicaments de base.

On veut pas revenir à la bougie, on veut juste que l’aspect médical n’intervienne que lorsqu’on en a vraiment besoin.

@rastapopoulos : L’accompagnement par une sage femme (ou autre personnel de santé) ce n’est pas un suivi médical peut-être ? Pour que « l’aspect médical », comme tu dis, intervienne quand on en a besoin il faut bien qu’il y ait un suivi. Les chiffres parlent d’eux même (et non on ne leur fait pas dire tout et n’importe quoi) : les pays qui ont un bon système de santé ont une mortalité infantile faible et inversement. Le problème des discours comme le tien, c’est que c’est à la fois incohérent (on veut pas médicaliser mais on veut quand même du médical si y a besoin : les problèmes se détecteront tout seul évidemment !) et dangereux (à quoi bon un maillage de maternités consistant ? Fermons tout ça puisque pas besoin de médicaliser l’accouchement, non ?). Je ne rajoute rien (mais n’en pense pas moins) sur le laïus à propos des techniciens et ingénieurs (à te lire, une bande de vilains « inhumains » qui cherchent à faire marcher des bidules et des machins techniques mauvais pour nous) qui est typique du discours de pas mal de militants de gauche/écolo, malheureusement.

@alexcorp,
tu dis que les pays qui ont un bon système de santé s’assurent d’un faible taux de mortalité infantile.
Ces pays ont aussi détruit toute envie de faire des enfants ou même de vivre à un bon gros pourcentage de leur population.

http://www.dopplerfoetal.fr/72-309-large/stethoscope-bebe-naturel-bois.jpg

@jean_no : tu peux ajouter les vaccins aussi dans la participation à l’augmentation de l’espérance de vie. Pour ce qui est du système de santé, évidemment que le pays riches ont de meilleurs systèmes donc globalement sont mieux classés. Ceci dit le taux de mortalité infantile est vraiment révélateur du bon (ou mauvais) fonctionnement du système de santé : Cuba (pays quand même pauvre) est mieux classé que les États-Unis (première puissance mondiale) et la France fait deux fois mieux que ces derniers.

@touti : on fait moins d’enfants mais ils restent vivants, voilà la différence. Il s’’agit d’une rationalisation collective liée aussi au développement de la contraception et de la légalisation de l’IVG. Tu es en droit de regretter ça mais je trouve pour ma part que c’est un progrès. Enfin il y a des différences de taux de natalité entre pays qui ont les mêmes taux de mortalité infantile donc la corrélation n’est pas non plus complètement automatique (exemple : France et Allemagne) et bien d’autres critères sont à prendre en compte.

@alexcorp hé oh ! je n’ai pas exprimé de regrets sur l’IVG ou la contraception. La démographie se régule avec l’augmentation du niveau éducatif d’un pays, c’est un fait avéré. Je parle de l’augmentation des souffrances psychiques, du nombre de consommateurs de tranquillisants et de suicidés dans les pays riches et technicisés et je pense qu’il faut chercher du côté de l’éloignement d’avec la nature et l’humain.

@jean_no : malheureusement tout le monde n’est pas vacciné, tout le monde ne fait pas ses rappels (une étude parlait de 30% de la population pour ce qui est du tétanos). Si tu es correctement vacciné, tu n’as quasiment (voire même complètement) aucun risque de choper le tétanos ou la tuberculose (ou alors dans une variante beaucoup plus bénigne). Malheureusement la propagande anti-vaccin dans certains milieux « alternatifs » a des effets terribles. Pour l’eau potable ça implique bien d’autres problèmes mais a priori c’est souvent lié au niveau de richesse du pays évidemment. Si j’en crois une carte de l’accès à l’eau potable sur Wikipedia, Cuba a un réseau d’eau potable légèrement moins performant que les États-Unis... La Russie a les même chiffres d’accès à l’eau potable que la France ou les USA mais un taux de mortalité infantile de quasiment 10/1000 soit 3 fois plus que chez nous ! Ça confirmerait que la variable « système de soin » (qui s’est profondément délabré en Russie) est tout de même prépondérante.

@touti : je pense que le taux de suicide c’est plus une affaire de lien social (cf l’anomie décrite par Durkheim et sûrement plein de travaux plus récents et plus précis) et de système économique que d’éloignement d’avec la nature (concept vague à mes yeux en passant). Il y a des taux de suicide élevés dans des pays non « technicisés » aussi et l’inverse est vraie (l’Italie a un faible taux de suicide par exemple). Pour le coup les statistiques en la matière sont un peu discutables vu que le suicide n’est parfois pas déclaré officiellement dans certains pays souvent pour causes religieuses ou morales (ces mêmes causes peuvent aussi réellement inciter à ne pas se suicider bien entendu). Je t’invite par ailleurs à jeter un œil aux travaux de Richard Wilkinson, un chercheur anglais, qui a bien montré que les inégalités sont le facteur prépondérant de détresse morale et psychique. Cela n’a a priori pas grand chose à voir avec la « technicisation » ou le PIB du pays (un pays peut être pauvre mais égalitaire et inversement).

Bon on a fait du bon HS là :)

Un graphique intéressant sur les vaccins (histoire de s’enfoncer définitivement dans le hors sujet :) ) : ▻http://www.behance.net/gallery/Vaccine-Infographic/2878481

Tiens, on en revient à la discussion du libre choix.
Choix d’accoucher sous monitoring, de donner du lait en poudre à sa progéniture, de vacciner ses enfants, et de lire Badinter. #tolérance

@jean_no : ce ne sont pas des questions de foi mais des questions scientifiques. À partir du moment où certaines maladies réapparaissent en corrélation avec une vaccination plus faible, les hypothèses explicatives se réduisent tout de même à peau de chagrin et les conditions de vie n’expliquent pas tout. Quant au BCG il n’est plus obligatoire en France, preuve que l’on a pris en compte son efficacité moindre (ce qui ne signifie pas inefficace, ça réduit tout de même au moins de 50% les risques et réduit généralement l’intensité de la maladie si on la chope tout de même). ▻http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2037

@touti : pour ce qui est des vaccins, ce n’est pas une question de choix individuel d’un bête consommateur : c’est un choix collectif de santé publique.

@jean_no : comme le dit l’auteur de l’article que j’ai cité :

La crainte de maladies souvent disparues et méconnues (tétanos, diphtérie, poliomyélite) a été peu à peu supplantée par la crainte des effets adverses des vaccins et la balance bénéfice-risque s’est totalement inversée dans la société actuelle.

. Voilà ce que j’appelle un comportement irrationnel. Tu dis que les vaccins n’ont pas tant joué sur l’espérance de vie mais je dois avouer que tu ne m’as guère convaincu (pour ainsi dire, même pas du tout). Évidemment qu’on peut avoir des doutes sur les vaccins au cas par cas (autre exemple : vaccin contre la grippe A...) mais ce que je vois de plus en plus c’est un rejet en bloc de la vaccination.

@jean_no : désolé mais de la part des scientifiques on est en droit d’attendre une information non biaisée et au moins un débat basé sur des arguments sérieux (évidemment il est toujours intéressant de savoir quels sont les conflits d’intérêt quand il y en a). La communauté scientifique n’est pas un bloc uniforme : un scientifique digne de ce nom ne va pas défendre un vaccin inefficace parce que les vaccins en général c’est bien ! Il suffit de se rappeler de la polémique à propos du vaccin contre la grippe A... Je ne range pas ceux qui discutent l’efficacité de tel ou tel vaccin dans le camp des irrationnels mais je parle de ceux qui refusent en bloc les vaccins sur la base de préjugés et de désinformations diverses (et j’ai l’impression que ces gens sont de plus en plus nombreux).

@alexcorp, ça me rappelle quelques grains de sable.
En fait, si je tente de te comprendre, requestionner ce qui semble établit comme vérité te parait irrationnel, malheureux et inconscient. Faut-il que l’émergence d’une nouvelle pensée contre la soumission sociale soit si dangereuse ?
Ceux qui expérimentent et créent en liberté ne sont pas si nombreux. Je pense qu’il faut avoir la chance d’évoluer dans un milieu favorisé pour se permettre de requestionner la société et un sacré aveuglement pour croire que les pressions sont faites dans le sens que tu décris. C’est exactement ce qui m’avait choqué dans le livre de Badinter, s’attaquer à une minorité avant qu’elle n’essaime et ignorer superbement ce qui se passe pour la majorité. A te lire, il y aurait une doxa consistant à refuser le lait en poudre, les vaccins et les avancées technologiques et mettant en danger la liberté de chacun. Je te rassure, tout le monde obéit beaucoup mieux que tu crois, les enfants sont à 99% sur facebook, les campagnes de publicité pour la vaccination et les pressions à outrance en dehors de tout cadre légal sont légions et personne ne dira qu’il ne vaccine pas de peur d’aller en taule. Inutile de chercher le nombre imposant des études concernant l’inefficacité des vaccins, derrière il n’y a rien à vendre qui les justifient. Les interdictions cachés de l’usage de la propolis, des simples, de la consoude, du millepertuis, ou la disparition des herboristeries et de la connaissance des plantes parlent à voix basse de cette imposition d’un mode de soin unique. Evidemment, ça fait plaisir de croire qu’une grande vague alternative va submerger les industries pharmaceutiques, les OGM et les publicitaires qui nous revendent leur merde, illusion. Rigolons encore un peu, prenons juste l’agriculture bio (mais en voie d’industrialisation) qui représente à peine 4 % des terres cultivables en france !
Que ceux qui cherchent ailleurs, autrement, petitement, tentent de glisser un grain d’espoir pour enrailler le processus destructif, s’inquiètent, ils sont malgré leur nombre dérisoire catégorisés et sur-investis par ceux là même qui détiennent le pouvoir, parlent stratagèmes politiques, et réalisent les études scientifiques. Quand on voit la hargne avec laquelle la police de l’état les chasse, et comment ils résistent, cette minorité infime devient, malgré tous les torts qu’on lui trouvera, fort sympathique.

@jean_no : on est bien d’accord sur le côté humain des scientifiques. Le problème c’est que certains remettent en cause la méthode scientifique même et se rattachent à des croyances et autres pseudo-sciences (souvent inventées/dirigées par des gourous).

@touti : je crois que tu m’as mal compris. Tu confonds politique et science : ce n’est pas parce qu’on constate par exemple que les avancées en matière de médecine basée sur les preuves sont réelles que l’on est de droite, un mouton ou je ne sais quoi d’autre du même genre. Ce n’est pas parce qu’un mouvement est « sympathique » et minoritaire qu’il a raison sur les tous les points (je précise que je suis libertaire, autant dire que je m’inscris moi même dans un courant très minoritaire...).

A te lire, il y aurait une doxa consistant à refuser le lait en poudre, les vaccins et les avancées technologiques et mettant en danger la liberté de chacun.

Dans certains milieux écolos, oui, il y a cette doxa. Je rappelais l’enquête sur le taux de vaccination contre le tetanos qui montre bien que ces croyances et discours idéologiques ont un impact non négligeable. Ton discours, comme celui d’autres, vire rapidement à la théorie du complot (on nous cache les études sur ceci/cela) et ne démontre pas grand chose, tout en s’enfonçant dans de fausses solutions et illusions (par exemple se « soigner » avec de la propolis...) qui bien souvent servent la soupe à de nombreux charlatans plus cupides qu’il n’y paraît.

@alexcorp, curieuse façon de discuter.
Donc, je confonds science et politique, je te prends pour un mouton de droite ou quelque chose du même genre et pour couronner le tout je dis que les mouvements minoritaires parce qu’ils sont sympathiques ont raison, ah non, c’est pas fini, je suis aussi complotiste et débile parce que je me « soigne » à la propolis et je mange de la soupe avec des charlatans que je ne soupçonne même pas d’infâmie.
Tu as pensé à quel bois pour allumer le bûcher ?

Oh, il y a aussi tellement de gens qui se proclament « libertaire » tout en étant ingénieur au CEA ou à Minatec... En soi ça ne veut pas dire grand chose. :D

À part ça la production de la science (fondamentale, mais encore plus pour l’appliquée) EST politique. C’est pas un truc en tout point démocratique et neutre, sorti de nulle part sans aucune influence extérieure (financements, relations humaines, etc). Ça ne veut pas dire que ça ne sert jamais à rien. Mais faut pas être naïf sur l’objectivité du milieu scientifique « en général ».

Quant à l’AFIS (pseudo-science), je vois mal comment faire confiance à un ramassis de pro-OGM en conflits d’intérêts permanents (entre autre présidé par un chercheur de l’INRA aussi fondateur de start-up sur des produits transgéniques). Et qui parfois copie mot pour mot le discours de Monsanto, même quand celui ci a été condamné par la loi (par exemple en disant que le Roundup est biodégradable). Les charlatans qui se foutent de la charlatanerie...

@touti : pour être clair je vais citer les passages de ton message :

En fait, si je tente de te comprendre, requestionner ce qui semble établit comme vérité te parait irrationnel, malheureux et inconscient. Faut-il que l’émergence d’une nouvelle pensée contre la soumission sociale soit si dangereuse ?

En premier lieu tu affirmes une chose fausse à mon sujet, à savoir que je ne remettrais jamais en cause une théorie scientifique en toute circonstance. Puis tu sous-entends qu’il s’agit là d’une soumission sociale (bravo, c’est très valorisant pour ma petite personne).

Inutile de chercher le nombre imposant des études concernant l’inefficacité des vaccins

C’est vrai, inutile de prouver ce qu’on avance... Bien sûr personne ne fait de recherches sur l’efficacité des vaccins, c’est bien connu. Un complot mondial quoi, on nous cache tout (enfin on a surtout la paresse intellectuelle de regarder un peu l’état des connaissances scientifiques).

Les interdictions cachés de l’usage de la propolis, des simples, de la consoude, du millepertuis, ou la disparition des herboristeries et de la connaissance des plantes parlent à voix basse de cette imposition d’un mode de soin unique.

Simplement la médecine basée sur les preuves a fait disparaître ces pratiques moins efficaces, parfois en les reprenant à son compte et en les améliorant (d’ailleurs il y a eu des études publiées sur la propolis qui concluent à une certaine efficacité dans certains cas, comme quoi...). Je ne suis pas dupe non plus du rôle de l’industrie pharmaceutique et de son soutien étatique mais ce n’est pas en réclamant de se soigner avec des méthodes moins efficaces (voire pas du tout) qu’on fait reculer l’emprise capitaliste de l’industrie pharmaceutique.

ils sont malgré leur nombre dérisoire catégorisés et sur-investis par ceux là même qui détiennent le pouvoir, parlent stratagèmes politiques, et réalisent les études scientifiques.

Grosse confusion quand même, pour toi tous ceux qui réalisent des études scientifiques ont le pouvoir ? Tu généraliserais pas un peu quand même ? L’étude de Séralini sur les OGM, tu en as entendu parlé non ? Remarque son étude était tellement peu scientifique qu’on peut se demander si elle doit avoir ce qualificatif... Encore un qui a confondu science et politique.

@rastapopoulos : c’est le financement de la science qui est politique, pas la science en soi (à part peut-être pour ce qui est des sciences sociales et humaines). Quant à l’AFIS c’est bien plus que ce que tu en dis, mais bon les attaques ad hominen c’est plus facile que discuter les arguments.

@alexcorp, tu peux bien tenir des positions qui ne sont pas les miennes, mais ce que tu critiques est ce que toi, tu sembles imaginer comme ennemi de tes idées.

Je ne fais pas de prosélytisme, par contre j’estime que les espaces de libertés pour choisir son mode de vie se sont tellement réduits que je m’étonne toujours que les donneurs de leçons qui se disent libertaires se plaisent à déclamer des études scientifiques contre ceux qui tentent de s’éloigner d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique. Ne va pas croire que je rejette toute logique cartésienne et scientifique. Simplement je vois qu’il n’existe pas d’études sur l’ inefficacité des vaccins, au point que par exemple les laboratoires ont les mains suffisamment libres pour créer des cocktails multivaccins qui rendent impossibles la distinction de leurs effets.

pour ce qui est des vaccins, ce n’est pas une question de choix individuel d’un bête consommateur : c’est un choix collectif de santé publique.

Pas de doute, je dois être bête, mais cela ressemble plus au soutien à une société autoritaire qu’à celle du libre choix.

@touti : ou bien tu t’exprimes mal ou alors je n’ai rien compris à tes propos mais je n’ai pas l’impression d’avoir beaucoup extrapolé... D’ailleurs tu en remets une couche :

il n’existe pas d’études sur l’ inefficacité des vaccins

C’est un peu une blague quand même : quand on teste l’efficacité d’un vaccin, on teste aussi sa possible inefficacité.

je m’étonne toujours que les donneurs de leçons qui se disent libertaires se plaisent à déclamer des études scientifiques contre ceux qui tentent de s’éloigner d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique

Et après on dit que c’est moi qui suis malpoli... « d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique » je suis désolé ça ne veut rien dire et ça ne donne pas un blanc-seing pour approuver et être d’accord. Vois tu mon modèle serait plus Bertrand Russel que Bové (tout ça reste du libertaire « soft », j’en conviens), les courants libertaires sont assez larges pour que tout le monde y trouve sa place donc si je me dis libertaire c’est que je pense l’être suffisamment, mais si quelqu’un décerne des brevets de moralité en la matière, je n’étais pas au courant, désolé.

Pas de doute, je dois être bête, mais cela ressemble plus au soutien à une société autoritaire qu’à celle du libre choix.

C’est ça, moi je vais monter une entreprise et exploiter des salariés (ce sera leur libre choix de se faire exploiter), c’est mon libre choix et ceux qui veulent me l’interdire sont autoritaires. Oui, il y a des décisions collectives qui doivent d’imposer à tous (même dans une organisation libertaire), ne t’en déplaise.

Bon a priori je m’arrête là dans ce débat (peu de temps en ce moment) mais j’écrirai sûrement un ou deux articles sur ces sujets d’ici quelques semaines (ou mois).

La question de la vaccination est une question de santé publique ET un choix individuel. Le réglage du curseur entre les deux aspects dépend, entre autres, de paramètres « techniques » : dynamique de la contagion, prévalence de la maladie,…

Les questions relatives à la vaccination sont débattues, relativement publiquement, au sein du Haut conseil de la santé publique (cf. WP et le site du HCSP) et plus particulièrement par le le Comité technique des vaccinations. Il a un rôle d’expertise et de consultation auprès du ministère (instance politique qui décide de la politique de santé). Le CTV publie la liste de ses membres et les déclarations éventuelles d’intérêt (cf. sa page sur le site du HCSP ▻http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/groupe?clef=64 )

Le HCSP a publié le 25/05/2002 l’état de ses réflexions sur la politique de vaccination en France ▻http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=271 et le pdf en juin ▻http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/Telecharger?NomFichier=hcspr20120525_ameriopolvaccinale.pdf

Sa lecture est intéressante. Elle montre que ces questions sont débattues et que certaines options sont ouvertes voire envisagées dans un avenir proche (la décision étant, en dernier ressort, politique) cf. l’action n° 8 Redéfinir les notions de vaccinations obligatoires et recommandées .

Dans cette même fiche action, l’un des arguments pour la redéfinition du caractère obligatoire de la vaccination est une critique (implicite ?) des stratégies des labos :

Toutefois, il convient de souligner que la disparition de fait du vaccin DTP (les trois seules valences obligatoires en France) crée une situation difficile à gérer par les médecins
vaccinateurs et génère une certaine urgence : en droit, l’obligation vaccinale légitime les personnes à ne vouloir (pour eux-mêmes ou leurs enfants) que les vaccins obligatoires, ce qui s’avère en pratique très difficile puisque tous les vaccins utilisés en routine contiennent des valences additionnelles de vaccins recommandés.

On peut noter aussi la volonté d’améliorer la diffusion des résultats de la pharmacovigilance sur les médecins (action 12) ; etc.

Dans l’exposé du contexte de l’action précédente, on trouve une réponse à la question de la perception de la vaccination par le public :

• Défiance du public à l’encontre de l’industrie des vaccins et, conjointement, à l’encontre des experts soupçonnés d’être stipendiés. En 2006, l’Enquête Nicolle révélait que 25 %
des Français interrogés suspectaient l’industrie du vaccin d’être à la base des campagnes de vaccination6. Six ans plus tard, la tendance s’est encore accentuée : 37,5 % des Français jugent aujourd’hui que l’industrie pharmaceutique ne s’intéressequ’à ses profits.

La question de la vaccination est une question de santé publique ET un choix individuel. Le réglage du curseur entre les deux aspects dépend, entre autres, de paramètres « techniques » : dynamique de la contagion, prévalence de la maladie,…

Juste pour souligner que je suis parfaitement d’accord avec ça.

@alexcorp

C’est un peu une blague quand même : quand on teste l’efficacité d’un vaccin, on teste aussi sa possible inefficacité.

Le fait que la tuberculose ait baissé tout autant dans les pays où le vaccin BCG n’était pas pratiqué n’a pas à ma connaissance généré plus de questions que cela.

Impact épidémiologique
d’une modification de la politique de vaccination par le
BCG en France

avec les comparatifs des pays européens
▻http://www.invs.sante.fr/publications/rap_bcg_1101/bcg_rapport.pdf (2001)

Etudier l’inefficacité se serait admettre que les vaccins ne méritent pas toutes les croyances dont ils font l’objet et qu’ils peuvent être inutiles.

Pour info le BCG n’est plus obligatoire en france depuis seulement 2007

@touti : Oui donc ça n’a pas généré plus de questions que cela mais on l’a quand même rendu facultatif au lieu d’obligatoire. C’est ce qui s’appelle ne pas se poser de questions ça ? D’ailleurs le document ne dit pas que le BCG est inefficace, c’est un poil plus complexe que ça...

#idéologie

#alire

#modèle_allemand #socialisme
voir : Dette et austérité, le modèle allemand du plein emploi précaire
►http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=6023

Et, pour aller au delà de cet ouvrage indispensable au débutant sur les réflexions sociétales, poursuivre avec « Le Geste et la Parole », « le primat de la matière » de Leroi-Gourhan , puis « le paradigme perdu : la nature humaine » d’Edgar Morin.

Alors que Durkheim et Mauss ont luxueusement défendu le ’fait social total’, ils ont supposé l’infrastructure techno-économique connue"

(Le geste et la parole, volume 1, Paris, Albin Michel, 1964, p. 210.

Ou mourir au travail.

Enorme livre. Je l’ai eu à l’oral d’allemand au bac ! (Enfin, à la Matu.) Toute la classe a mis des semaines à s’en remettre.
On était allés voir l’adaptation au théâtre avec Jean-Quentin Châtelain qui était géniale. Pas entendu parler de celle-ci...

Littérature suisse - Entre introspection et subversion
▻http://www.peripheries.net/article239.html

Tu es à Neuch alors ? ça te plaît ?? (Réfléchis bien avant de répondre)

merci Mona, je gagne quoi si je donne la bonne réponse ?

DU CHOCOLAT !!!!!!

Et au fait :

http://www.folio-lesite.fr/couv_maxi/01013161851.gif

Et n’oublions pas le dernier argument en date : le féminisme n’est pas une bataille politique.

Plus exactement, le féminisme est une bataille politique bourgeoise. Il n’y a pas de questions de genre entre travailleurs.

Il n’y a pas de questions de genre entre travailleurs.

dans tes rêves !!!
oui les prolétaires sont des saints, aucun ouvrier n’a jamais tabassé sa femme, et ce sont les patrons et la bourgeoisie qui ont bouffé la pomme du vice et de la malédiction pour l’humanité...
Arghhh, là tu fais fort !!!

@bp314 tu serais pas LO par hasard ? Il faut réussir à comprendre cette distinction du combat ouvrier et du combat féministe sous le jeu de la pensée communiste, archaïque et masculine, mais toujours très ancrée même chez des jeunes de la CNT. Par exemple le président de la FCPE était LO. Quand une gamine s’est fait agressée sexuellement par 4 garçons dans la cour de l’école, ça ne le dérangeait pas plus que ça. Ce qui l’inquiètait c’était le milieu social des garçons, plutôt défavorisé.

En effet, comme l’indique très bien le titre, il y a encore du boulot !

Je ne suis pas particulièrement LO. Je reste cependant troublé de voir à quel point les questions de genre (de consommation sexuelle, de handicap, etc.) ramènent inévitablement chacun à son individualité, pendant que le capital s’organise.

Quand à la question de la violence, que dire de celle, quotidienne, omniprésente, et impunie qu’organise le capital ? Est-ce avoir un minimum de sens du réel que de s’interroger sur les quelques violences (genrées ou non) se déroulant sous nos yeux en oubliant celles auxquelles nous participons, voire, que nous organisons en participant à l’organisation capitaliste du monde ?

@touti il sort d’où ce dernier argument en date ?
@bp314 O.o tu compte interdire le travaille aux femmes ? ou les éradiquer et prendre des vaches comme mères-porteuses ? ou alors une castration chimique généralisé ? Tu as un scoop sur les pères-porteurs ? sinon tu est une fourmis ou un rat-taupe-nu qui a trouvé le moyen de se connecté @seenthis, ci c’est ca chapeau !

80 % des travailleurs pauvres sont des femmes.

@madmeg Alors, pourquoi les traiter en tant que femmes plutôt qu’en tant que pauvres ? Pour les séparer des hommes, comme toutes les religions y invitent ?

Qu’est-ce qui fait des travailleurs (et travailleuses) des pauvres si ce n’est l’organisation capitaliste du monde ?

Parce que les femmes et seulement les femmes subissent la double peine, celle du capitaliste et celle du sexisme, quelque soit l’origine sociale. Qu’est-ce qui t’empêche de combattre le sexisme en même temps que le capitalisme ?

Prolétaires de tous pays, qui lavent vos chaussettes ?

Sinon, revoir l’excellent We want sex equality sur la question de l’impossible réduction du combat féminisme à la seule lutte des classes sociales, ou comment la solidarité de la classe ouvrière s’amenuise quand il s’agit de réduire les inégalités dont souffrent spécifiquement les femmes. ▻http://fr.wikipedia.org/wiki/We_Want_Sex_Equality

Il est exact que le combat féministe ne peut se réduire à la seule lutte des classes. Et c’est précisément ce qui en fait l’allié de la bourgeoisie, comme toute cause visant à diviser les travailleurs, les miséreux, les prolétaires, comme le firent si bien en leurs temps respectifs les religions monothéistes.

Mais qu’importe : je me doute bien que rien qui puisse s’écrire en bon française ne fera jamais fléchir ceux qui jugent leur interlocuteur à la maîtrise de la langue patronale. Mais si d’aventure quelques-uns en venaient à s’interroger (ce à quoi un Mélenchon ne se risquera jamais) sur l’inintelligibilité de leur cause aux yeux du public visé (mais l’extraordinaire sympathie dont elle bénéficiera toujours auprès de la plus répugnante bourgeoisie) simplement énoncer cette hypothèse : ce qui unit est une condition, un vécu.

une petite camomille ?

@mad_meg le dernier argument en date sort d’une soirée à la CNT ou j’ai osé abordé la non-question du féminisme (je sais bien qu’à la CNT ça peut être considéré comme une provocation et je m’en moque ouvertement). Donc les seuls interlocuteurs qui sont restés pour discuter, les autres fuyants lâchement, l’ont été pour me faire reconnaitre mon erreur bien entendu. Cet argument n’est toutefois pas nouveau, il vaut quand même la peine d’être souligné parce que j’aimerais bien lui tordre le cou. Le plus vil dans tout cela, c’est que l’on m’ait reproché d’avoir un enfant ("tu assumes tes choix et c’est ton problème") et de vouloir user de ma condition individuelle pour parler de politique.
J’étais seule mais dans une colère noire qui n’est pas prête de passer.
@odilon, verveine pour moi stp ;)

Merci @touti pour ces précisions, ce mépris pour l’individu (en particulier féminin) se retrouve dans le discours de ces CNTistes et de @bp314. Je comprend ta colère et je la partage.

@bp314

Alors, pourquoi les traiter en tant que femmes plutôt qu’en tant que pauvres ? Pour les séparer des hommes, comme toutes les religions y invitent ?

Mais les traiter en tant que personne ca te viendrait pas à l’idée ! Pour traiter des travailleurs les plus pauvre, il te faut leur couper les ovaires. C’est qui tes travailleurs, une essence abstraite d’entité de production qui n’a ni sexe, ni age, ni culture ? D’où sort tu que le féminisme sépare ! Il n’y a que toi qui veuille séparé dans cette discussion. Séparer les luttes, séparer les individus d’eux même, castrer les travailleuses et nier la spécificité des travailleurEs en les réduisant a une fonction socio-économique abstraite. Ta comparaison avec la religion en plus d’être insultante est bien hypocrite, tu ne devrait pas les renier tes amis de la bite-sacrée car tu partage beaucoup avec eux.
En fait je comprend mieux ta première phrase, quant tu dit qu’il n’y a pas de problème de genre chez les travailleurs, pour toi c’est simplement que les travailleurs ne sont pas du genre humain.

Le privée est politique.

Dire que l’on est humain, puis homme, ou femme, ce n’est pas faire acte d’individualisme bourgeois. C’est admettre une certaine réalité. Non ?
Même dans le plus pur socialisme, les différences entre hommes et femmes existent, et sauf à décider que le patriarcat est à la source du capitalisme, il ne disparaîtra pas comme par miracle à l’issue du socialisme. A moins que ?
Que dit la Théorie sur le patriarcat ? Que c’est un concept diviseur ?

Pourtant, c’est assez clair,

ce qui unit est une condition, un vécu.

mais, j’ai l’impression que pour @bp314, votre vécu divise.

Plus exactement, que prétendre avoir un vécu propre (religieux, politique, de genre, de handicap, ethnique) revient à se dissocier du destin d’autrui : rien que de bien libéral, contemporain, moderne somme toute. C’est un banal communautarisme, l’ami bien connu du capital depuis « United Colors of Benetton ».

Dire que l’on est humain, puis homme, ou femme, ce n’est pas faire acte d’individualisme bourgeois. C’est admettre une certaine réalité. Non ?

Le réalisme a toujours été l’alibi du conservatisme, donc, du capitalisme. There is no alternative , n’est-ce pas ?Chacun de nous, bons consommateurs libéraux, pourrait se définir par douze à vingt traits qui chacun le différencieraient de certains autres, mais pas toujours les mêmes, en une combinaison le rendant tunique aux yeux du marketing comme de quiconque a la liberté de définir son regard sur les choses, dont lui-même. Cela ne rend pas pour autant ce regard « réel » au sens libéral du terme.

@bp314 :
Ah oui, j’ai compris, le scénario de la réalité étant contrôlé par les capitalistes qui font tout pour nous rendre différents et nous diviser, tu te réfugies dans tes rêves, où tous les individus sont plus qu’égaux, ils sont strictement identiques, une armée homogène et compacte de clônes asexués en bleu de travail qui ne se prennent pas la tête avec les considérations féministes pour mieux combattre le grand capital.

Tu rigoles, j’espère ? Rassure-moi, c’est du second degré n’est-ce pas ?

@petit_ecran_de_fumee : au sujet du réel :

Un mot encore. Si vous voulez que votre discours soit bien accueilli, ne négligez aucune occasion d’y exalter les vertus sur lesquelles reposent les sociétés : le dévouement à la richesse, les sentiments pieux, et spécialement la résignation du pauvre, qui est le fondement de l’ordre.

Sinon, éventuellement, voir éventuellement ▻http://www.peripheries.net/article16.html

@bp314
Euh non désolé, ça n’a rien à voir... je distingue la massue de la réalité brandie par les dominants pour appuyer leurs projets de domination, et dénoncée par Mona Cholet, et la réalité exprimée par chacun des dominés pour la changer. Vouloir changer sa propre réalité est légitime, c’est la base de toute lutte sociale. Renoncer à la maîtrise de sa propre réalité, ce n’est que banal embrigadement, c’est l’aliénation de l’individu et le grand plaisir des sectes...

Je comprends le propos : tout est diversion. On pourrait évoquer la paranoïa. Et j’ai du coup le même sentiment qu’à 15 ans, après avoir discuté plusieurs semaines avec une militante LO. J’avais déjà alors ressenti un profond sentiment d’inefficience. Et aussi de violence.
Donc, ok, la lutte des classes est dans l’échelle de valeur du socialiste l’étalon de plus haut niveau. Mais mine de rien, à quoi bon être socialiste si c’est pour continuer à se vautrer dans la plus parfaite misogynie, voire le plus complet racisme ?
La misogynie ne mérite pas qu’on s’y intéresse : c’est un piège des capitalistes.
Le patriarcat ne mérite pas qu’on s’y intéresse : c’est un piège de la bourgeoisie.
Le féminisme ne mérite pas qu’on s’y intéresse : c’est un piège de la bourgeoisie.

Je crois qu’il doit être possible de continuer à l’infini.

D’où un vrai souci, à mon sens, d’efficience.

A quel moment commence-t-on à s’intéresser à qq chose pour de bon ?

Le vécu, c’est la trame des liens qui relie les êtres humains entre eux. Ce n’est pas un phénomène qui se détache d’un environnement, c’est un phénomène qui s’inscrit et qui interagit dans un environnement et en fonction de. Les millions de vécus, les millions d’idées font la richesse d’une communauté. Nier les discriminations qui sont faites aux femmes, c’est pas seulement ignorer les femmes en tant que telles mais c’est carrément porter le discours patriarcal des dominants à savoir, qu’elles se taisent !

Citer @mona pour nier la nécessité du féminisme, c’est quand même assez cocasse…

Ouche, en effet. Je vais me pendre de ce pas.

Qui parle de nier les discriminations dont sont victimes les roms, les mal-blanchis, ou les femmes ?

Mais de là à faire une cause sociale, il y a un grand pas à franchir : que seul-e-s franchiront les plus instruits, caractérisés par leur usage de la langue, marqueur social par excellence. Mais s’il le faut, indignons-nous donc : voilà le plus sûr moyen de n’y rien changer !

Est-on victime de discrimination parce qu’on est rom, mal blanchi ou femme ? Ou alors est-on discriminé par des individus qu’il faut alors combattre ? Voilà la question que je pose : les torts se définissent-ils par leurs victimes ou leurs auteurs ?

Ma réponse personnelle est claire, et répond indirectement à l’autre question « quand est-ce que se mobiliser vaut » : c’est à dire, quand on décide de traiter la question des discriminations en se tournant en direction des bourreaux, qui ne discriminent rarement que certains et pas d’autres.

Après, on peut ou non vouloir constater que la propriété (et sa petite soeur la frontière) est la première des discriminations. On peut aussi (ou non) souhaiter ou non remarquer que le monde se divise toujours en deux : entre ceux qui ont des flingues et ceux qui creusent. On peut aussi souhaiter imaginer pour soi ou autrui un vécu, pardon, une réalité plus riche, plus complexe, plus individualisée, enjolivée de culture et de dits. Chacun est effectivement libre de compliquer autant qu’il le souhaite (et éventuellement d’une manière unique et spécifique à chacun) les constats les plus simples : mais le prix à ce faire est la solitude, pardon, cette chère liberté.

La culture n’est pas faite pour faire joli mais pour apprendre, apporter la lumière, ouvrir l’esprit sur les choses de la vie, à faire réfléchir, à donner les moyens de penser par soi-même et non pas selon des dogmes établis et surtout, tordre le cou à certains principes qui consistent à voir le monde sur un mode strictement binaire. J’aime pas trop le terme « mal-blanchis ».

@bp314 j’essaie de comprendre.

Est-on victime de discrimination parce qu’on est rom, mal blanchi ou femme ? Ou alors est-on discriminé par des individus qu’il faut alors combattre ? Voilà la question que je pose : les torts se définissent-ils par leurs victimes ou leurs auteurs ?

Trois question, trois réponses : oui, oui, les deux.
– oui, les femmes sont discriminées parce que femmes,
– oui, par les hommes,
– la réponse à ces deux questions définit parfaitement la discrimination.

Si je résume/caricature, un groupe qui vit collectivement une situation d’oppression de la part d’un autre groupe identifié d’oppresseurs doit d’abord obtenir une sorte de « label d’universalité » pour que sa lutte soit légitime. S’il n’en dispose pas, ses actions n’ont pas pour finalité le « but suprême » et donc s’analysent comme des manœuvres de diversion bénéficiant à l’oppresseur universel.

Dit autrement, pourquoi l’opposition entre exploités et exploiteurs n’est pas une variante d’un conflit entre deux « communautarismes » (injure suprême) ?

Il doit donc exister une instance supérieure (?) qui permet de balayer cette dernière question. Cette idée, que l’instance soit une théorie scientifique (le matérialisme dialectique, mettons) ou un groupe (une avant-garde du prolétariat, mettons) est proprement terrifiante, profondément inhumaine.

Pour moi, celui qui divise, c’est celui qui est incapable de reconnaître dans la lutte de son voisin les points communs avec la sienne.

Et finalement, ta réponse (personnelle) à cette question

quand est-ce que se mobiliser vaut ?

définit en effet qui tu es.

Montre moi qui est ton oppresseur, je constaterai sans grande surprise que c’est aussi le mien. Et la moitié du problème sera alors résolu.

@odilon Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

 :( @mona

On peut aussi la jeter dans le lac avec des fers aux pieds...

Il y a trop de réseaux sociaux dans ce pays, on croule sous les notifications, cela nuit à notre compétitivité intellectuelle
Vivement que seenthis uniformise tout ça !
#choc-de-simplification

Le roman « Momo » a l’air particulièrement beau. D’ailleurs l’illustration allemande l’est aussi :

http://www.peripheries.net/IMG/jpg/momo1.jpg

Extrait du dessin animé "Momo"long métrage d’Enzo d’Alo (auteur de La Mouette et le chat) Momo à la conquête du temps.

▻http://www.dailymotion.com/video/xbk6ur_le-temps-de-vivre_webcam

#shameless_autopromo

On sent bien que quelque chose dans l’idéologie capitaliste chosifie tout comme chacun de nous, et plus particulièrement le corps fantasmé de Lafame(c) soumise, résignée à son destin perpétuateur de l’engeance consumériste, mais il reste difficile, pour moi du moins, de mettre des mots derrière ce curieux phénomène.

Sous couvert de renvoyer à soi, on renvoit à la plus proche marchandise susceptible d’être confondue à soi.

Voici un tableau #pinterest (sorry !) dédié « oppression : corps, normes, hypersexualisation des femmes et des filles » : ▻http://pinterest.com/lisebouvet/oppression-corps-normes-hypersexualisation-des-fem

@tetue Tiens c’est celui de Lise Bouvet ! Merci quand même :-)

Vi vi :) de rien :)

migré vers ▻https://lisebouvet.wordpress.com depuis
#gifanime

#shameless_autopromo

Texte intéressant. Grâce à lui, je me penche sur Pinterest et je redécouvre ton texte « Struggle for time »...

@sebrobeet Chouette !