#prostitution

#paternalisme

Cette tribune est presque aussi dégueulasse que celle des 343 connards.

en lien avec l’actualité du jour :
▻http://fr.news.yahoo.com/prix-m%C3%A9dicis-%C3%A0-marie-darrieussecq-faut-beaucoup-aimer-12101
Marie Darrieussecq

Aujourd’hui, dit-elle, "j’ai une pensée pour Marguerite Duras, à qui j’ai emprunté cette phrase : « Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n’est pas possible, on ne peut pas les supporter »."

Vu de l’intérieur, je dirais que les mecs, c’est globalement comme les chiens, parfois affectueux, doux et jovial, parfois con et méchant. En tous cas on n’est rarement plus intelligent. Faut faire avec. Mais on peut donc aimer et être aimés :-)

Une séduction féministe et anticapitaliste, c’est peut être se brancher sur ses propres besoins, ses propres valeurs, abandonner les valeurs de marché (bon sang, quelle tristesse de voir des femmes qui se cassent les dents sur des séducteurs collectionneurs zappeurs au lieu de prendre le mec d’à côté qu’un physique peu avantageux n’a pas rendu aussi con..)
Et surtout être très patient, pour rencontrer les rares mecs branchés sur leurs propres besoins et valeurs, et qui eux aussi disent merde au valeurs de marché...

@petit_ecran_de_fumee

quelle tristesse de voir des femmes qui se cassent les dents sur des séducteurs collectionneurs zappeurs au lieu de prendre le mec d’à côté qu’un physique peu avantageux n’a pas rendu aussi con

c’est un peu l’argument des « poire », ces « mecs d’à côté » qui jalousent les PUA et essaient souvent finalement de les imiter, au lieu comme tu dis de s’écarter des valeurs marchandes et de se recentrer sur leur propres besoins et valeurs. voir à ce sujet ces analyses du blog « les questions composent »
►http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil
►http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-player
►http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-violeur-quand-seduire-devient-faire-ceder

@aude_v

tant que cette idée demeure que coucher avec une femme « gratuitement » (sans échange de bons procédés de nature économique ou affective) c’est gagner, dans une société qui reconnaît la prostitution notamment (et les lois abolitionnistes ne vont pas faire disparaître la reconnaissance sociale à la gauloise), on n’a pas envie d’être des proies

oui, ça me rappelle aussi une des analyses de « l’Elfe »

Poire est rempli de croyances limitantes, et au fond, dangereuses.
– Il croit que quand on couche avec une fille, on lui arrache quelque chose. Comme dans l’expression : « être baisé ». Être baisée, c’est se faire avoir.
– Il croit que quand on couche avec une fille, on la domine, on la possède, on la souille.
– Il croit que les femmes ne veulent pas de sexe, qu’elles sont des êtres purs et parfaits, et quand elles ne sont pas pures et parfaites, pudiques et chastes, qu’elles sont des salopes.
– Il croit que pour coucher avec une femme il faut la mériter, la conquérir.

►http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-violeur-quand-seduire-devient-faire-ceder

@aude_v

c’est pas ça qui va nous apporter des rapports femmes-hommes apaisés et respectueux !

effectivement. d’où l’importance, je pense, de garder à l’esprit l’existence de ces schémas, pour mieux démonter cette association plaisir-domination, ou la mettre en lumière là où elle n’est pas formulée.

Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA : pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas ?

J’ai fréquenté ce genre de sites pendant quelque années, et ce fut une révélation pour moi. je ne remercierai jamais assez les personnes qui m’ont appris à m’assumer en tant qu’homme.

La femme avec laquelle je vis aujourd’hui et avec qui j’ai eu une petite fille je ne l’aurai jamais rencontrée sans avoir découvert ce genre de communauté. Oui il y a des sociale robots égocentriques mais il y a aussi des gens intègres et respectueux.

Pour moi votre question n’a pas plus de sens qu’un « Pourquoi vous ne savez jamais ce que vous voulez ? »

l’important c’est l’équilibre. Se représenter les relations homme/femme comme un rapport de domination, c’est partir dans la direction opposé au bonheur.

Je trouve que le texte manque une occasion de montrer l’imbrication du patriarcat avec le capitalisme. Il est intéressant mais Il manque le mot prédation qui me semble important par rapport à ces PUA. L’intro qui parle de Don Juan oublie de rappeler que le donjuanisme est une forme aiguë de misogynie et qu’elle se perpétue simplement aujourd’hui sur internet. La question de la réification est bien vu mais la aussi manque de mise en parallèle avec l’objectivation des femmes dans le patriarcat. Ce qui est vendu par les pua c’est des conseils en manipulation, et pas des conseils de mise en relation d’êtres humains puisque les femmes pensées comme des « lâfâme » ne sont pas vu comme des êtres humains mais une sorte de catégories uniforme de proie interchangeables. La prédation, la manipulation et la domination ne me semble pas être des relations humaines, c’est ce qui me semble important dans l’idée de réification.

Par rapport à la manipulation, j’ai entendu et lu plusieurs fois en ce moment des légitimation de la manipulation. Il y aurait une bonne manipulation par exemple dans le cadre de l’éducation des enfants, comme les châtiments corporels ne sont plus admis, que les explications rationnelles ne fonctionnent pas toujours, le recours a la manipulation serait légitimé pour les educateurEs. J’avoue que ça me pose des pbl cette idée, si quelqu’unE avait des éléments pour m’aider a réfléchir la dessus ça m’intéresse.
Bonne journée et merci pour l’article

@mad_meg : concernant la manipulation, que des éléments perso pour ma part. Pour moi, communiquer, c’est manipuler, car l’information que l’on transmet n’est jamais une « chose » universelle, un truc standard et intelligible par tous les cerveaux. Le langage est une approximation, le langage est flou, les mots ne suffisent pas à transmettre correctement une information.
Pour communiquer une info, je dois amener mon interlocuteur à se mettre dans une position où mon point de vue lui sera accessible. Pour cela je dois le faire bouger, avec plus ou moins de tact et donc plus ou moins de succès. Je dois lui donner envie de bouger, de venir vers moi.
Je considère donc que « manipuler » n’est pas un crime, c’est la finalité qui importe, l’intentionnalité. Manipuler pour tromper, abuser, exploiter, comme un prédateur sur sa proie, c’est un crime.
Mais manipuler ne signifie pas qu’on est forcément un prédateur qui a des intentions malveillantes avec son interlocuteur, cela ne signifie pas qu’on considère notre interlocuteur comme une proie.
D’ailleurs le mieux, lorsqu’on manipule, c’est afficher la couleur, en affichant ses intentions : « je cherche à te convaincre de ci ou de ça, parce que j’ai tel ou tel besoin »
C’est responsabilisant et efficace je crois..

J’ai pas la même définition que toi de « manipuler » pour moi c’est le fait de pousser une personne a faire quelque chose qu’elle ne veux pas faire par la ruse. Alors pour ton exemple de la conversation ça me semble inapproprié. Discuter avec quelqu’un ce n’est pas « pousser une personne. Faire ou penser quelque chose contre sa volonté » ou si tu envisage la conversation toujours ainsi, on risque de ne plus communiquer tout les deux.

@mad_meg : je crois qu’on est d’accord sur un point : si c’est par la ruse, alors c’est une tromperie, un abus, dans ce cas là, c’est ce que j’ai dit, c’est un crime. De même, maintenir l’autre dans une situation d’ignorance, d’incompétence, de dépendance pour pouvoir continuer à le manipuler à loisir, c’est de l’obscurantisme criminel. je le répète, c’est l’intention qui compte.

Manipuler, je l’entendais dans le sens de « manoeuvrer », faire bouger, déplacer. Effectivement on doit composer avec des résistances : mon gamin n’a pas forcément envie que je l’éduque. Moi j’ai enfant de lui donner des informations qu’il n’a pas envie de recevoir. Je veux l’amener à se mettre dans une position où il pourra recevoir correctement mon information, en suscitant sa curiosité, son envie, en activant les mécanismes que lui-même ignore encore mais qui pourtant vont le mettre en mouvement, et qu’il découvrira de fait avec l’expérience ou avec notre éclairage.
Et j’accepte en retour qu’on me manipule pour me transmettre des infos que je ne saurais pas forcément recevoir en temps normal.

Quand on communique, quand on cherche à se convaincre mutuellement de sujets sur lesquels on est soi même convaincus, on peut s’opposer à la volonté de l’autre s’il ne pense pas pareil, est-ce pour autant malveillant ?

Pour ce qui est de la manipulation dans le cadre d’usage d’autrui, c’est bien de la réification, de la consommation, de la prédation, donc je suis à 100% d’accord avec vous.
Mon propos s’inscrivait dans le cadre de l’éducation et globalement de la communication d’adultes entre adultes, je tenais à le préciser.

je comprend mieu ce que tu voulais dire mais dans le mot « manipuler » il me semble qu’il y a une réification ou objectivation qui est impliqué, on manipule les objets-outils en général et quant on l’applique à une personne il y a l’idée qu’elle est transformer en objet.
Les exemples avec ton enfant que tu informe, eveille sa curiosité, active des mecanismes, tout ceci ne me semble pas être de la manipulation, tu ne lui ment pas.
Je pense par exemple à la psychologie inversée, ou precher le faux pour avoir le vrai.
Par rapport à la communication, s’opposer à l’autre ce n’est pas le manipulé. Ce qui serait le cas dans une conversation c’est par exemple cacher tes idées ou faire croire à l’intelocuteurE que tel idée viens d’ellui alors que ce n’est pas le cas.
Le truc c’est utilisé des methodes objectivantes pour le bien d’autrui du coup il n’y a pas l’idée de malveillance ca me rappel plutot l’expression « l’enfer est pavé de bonnes intentions »
bon merci en tout cas @aude_v et @petit_ecran_de_fumee je vais faire tourner tout ca dans ma tête.
Bonne journée

@mad_meg : oui « l’enfer est pavé de bonnes intentions », j’entends bien ton appel à la prudence. Je considère aussi que l’enfer est tout autant pavé d’indifférence. Je crois que la bienveillance, quand elle est bien dépouillée de toute tentation paternaliste, ça reste mon « hygiène de vie ». Bienveillance ne veut pas dire que l’on veut jouer les sauveurs. Mais qu’on se montre disponible, en mettant à disposition des choses qui nous semblent utiles. Sinon je reste dans mon coin et j’attends que chacun se révèle, on ne partage plus rien.
En attendant, et dans cette optique de partage, ces discussions ça m’a inspiré ça. C’est un sujet difficile, je m’attends à être malmené si ça chatouille des points sensibles, mais autant le savoir au plus vite, on y verra plus clair...
▻http://seenthis.net/messages/198033

Et hop, dans l’élan :
Les salariés du magazine “Causette” se mettent en #grève
▻http://www.telerama.fr/medias/les-salaries-du-magazine-causette-se-mettent-en-greve,104771.php

Aujourd’hui, vendredi 8 novembre, les salarié(e)s de Causette, réunis en Assemblée Générale, ont voté à l’unanimité la grève à partir de 14h30. En effet, la configuration actuelle de l’équipe (affectée par plusieurs arrêts maladie), les conditions de travail délétères autant que la faiblesse des propositions d’organisation, ne permettent pas de réaliser le prochain numéro du magazine (...) L’équipe de Causette estime avoir atteint un point de non-retour. Le dialogue social, malgré tous les efforts entrepris, est à ce jour totalement rompu (...) L’équipe de Causette se déclare donc en grève et continue de réclamer les conditions de personnel et d’organisation qui lui permettrait de boucler ce numéro.

Ça me parait être un fake.

j’ai vu la même dans les toilettes d’un resto, notée 1902 ou 1912

(Très) nombreuses versions (il y a d’ailleurs de nombreux choix dans les dates)…

▻http://www.travaildusexe.com/images/histoire/vieubordel.jpg

▻http://www.travaildusexe.com/magazine/Histoire/catalogueprixamour.htm

Apparemment, il s’agit d’un canular littéraire. Marcelle Lapompe serait le pseudonyme de Renée Dunan, auteure française des années 1920. Un indice avec l’adresse : 69 rue du Chat Noir, adresse fantastique pour un bordel, mais la rue elle même n’a jamais existé.

Un certain esprit, quand même, comme canular.
#contrepèterie

▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Renée_Dunan

Renée Dunan (Avignon, 1892-1936) est une écrivain, critique et poétesse française.
Elle a publié des romans, des ouvrages érotiques et de science-fiction, sous de nombreux pseudonymes : Louise Dormienne, Marcelle La Pompe, M. de Steinthal, Monsieur de Steinthal, Spaddy, Jean Spaddy, Renée Camera, Chiquita, Ethel Mac Singh, Luce Borromée, Laure Héron, A. de Sainte-Henriette, Ky, Ky C.
Dadaïste, elle fut en relation avec André Breton, Philippe Soupault, Louis Aragon, Paul Éluard, Francis Picabia. Elle a aussi collaboré au Crapouillot ainsi qu’à la revue Le sourire. Féministe, elle fut dadaïste, anarchiste, naturiste et pacifiste.

Autre présentation ici, ▻http://www.lirenumeriques.com/livre-numrique-dvergondages-spaddy-spaddy-attribu-rene-dunan-rene-du
ainsi que l’ouvrage suivant en pdf (3,63€)

http://www.ebookizzati.com/COMMONS/productfile/images/big/iz-big-111020164229307.jpg

Le même ouvrage est à la BnF, avec exactement la même description, mais accessible sous condition ( ie , payant, mais un peu plus cher (3,99€ mais c’est le site de l’éditeur) en allant sur un site externe) ▻http://gallica.bnf.fr/VisuSNE?id=oai_portail.izibook.com_2883-9782866882358

De la même, chez le même (entre autres…)

http://portail.izibook.com/images/thumbnails/0001/1773/1couv-Colette-1500ppp_large.jpg

Talentueuse et libre, on ne peut mieux la cerner qu’en la citant : « Il faut oser dire n’importe quoi ! La morale est ailleurs que là où on l’imagine. »

(dans la notice, sans doute rédigée par Gallica/BnF)

Soutien médiatique et #prix_littéraire pour entériner la #culture_du_viol, #beurk

#machandisation_des_corps #à_vomir

Je ne sais pas si les vidéos sont encore accessibles mais les premiers entretiens sont ici
▻http://seenthis.net/messages/190988

Lorsque je suis tombée sur ce texte, j’ai été et suis toujours profondément en colère, profondément en colère car certains abolitionnistes semblent avoir perdu de vue leur objectif principal qui serait, disent ils, la défense des prostituées.

Ce piège va donner quoi ? Que demain toutes les associations - abolitionnistes ou non abolitionnistes - vont se méfier. Quand demain le nid va recevoir le témoignage dont il rêve, une pute violée à 3 ans par son père et qui a décidé de se salir en rentrant dans un réseau - que se dira t il ? « si ca se trouve on nous piège ». Toutes les associations vont désormais se méfier des témoignages et des aides et vont sans doute passer à côté de vraies souffrances, par peur d’être ridiculisées. Toutes les associations vont sans doute se regarder en chien de faïence en se demandent quel tour celle d’en face leur réserve.

Pendant que vous avez perdu votre temps à piéger Merteuil, vous avez vraiment l’impression d’avoir contribué à aider des victimes de réseau ?

▻http://www.crepegeorgette.com/2013/11/06/pieger-une-prostituee-un-passe-temps-feministe

#parodie

Pas compris ton tag @mad_meg. Par contre en suivant le lien donné dans l’article précité, on tombe sur ça
▻http://television.telerama.fr/television/l-impossible-miss-bebe,104486.php avec ce passage affligeant :

« Bienvenue au concours Princesse Rodéo ! » Nous voici à Bridgeport, bourgade de Virginie-Occidentale, sa statue de général confédéré, son organisatrice de concours de beauté. « Notre particularité, c’est de ne pas autoriser de bronzage excessif. Celles qui sont trop maquillées ou qui portent des dentiers perdent des points. On veut un maximum de beauté naturelle. » Rodeo Princess est d’ailleurs classé dans la catégorie des concours « semi-naturels », où règne une pudeur inconnue des concours « glamour ». Pour la coiffure de Lynsie, l’une des candidates de la catégorie 7-8 ans dont nous suivons la préparation, sa maman utilise donc « un petit postiche, à la limite de ce qui est autorisé... Avec Lynsie, j’ai l’impression de jouer à la poupée, s’attendrit Jamie. Quand elle sera grande, j’aimerais qu’elle soit médecin. Mais elle a envie de devenir danseuse à Las Vegas. » En attendant, elle se fait épiler les sourcils une fois par mois, « même s’il n’y a pas de concours. Tu ne vas pas pleurer ? » s’inquiète sa maman. Il faut souffrir pour être belle. Karmen aussi en fait l’expérience. « Je veux faire du trampoline ! » proteste la fillette, fuyant l’entraînement concocté par sa maman. « Ce qu’elle aime le moins dans les concours, c’est la dou­che autobronzante », révèle Heather. En revanche, « elle adore les faux ongles... Je suis là pour réaliser ses rêves, dit-elle en lui enfilant une robe de princesse. Tu peux respirer ? » A dé­faut de trampoline, « les concours de beauté sont un vrai tremplin vers la profession de mannequin, apprécie Kim, la mère de Kelci. Ça apprend à être gracieuse et à poser ». « Ça peut aider les filles à prendre confiance en elles », complète le papa.

et juste après :

Le dimanche fatidique est arrivé. La compétition débute par le défilé des 0-3 ans, certaines dans les bras d’un parent, d’autres titubant sans parvenir à adopter l’allure de mannequins. Vient le tour des 7-8 ans et leurs passages en robe de princesse, en costume western puis dans la tenue de leur choix pour dévoiler un de leurs talents. Les mamans, fébriles, hurlent leurs encouragements. Sa mamie pleure de bonheur en voyant Kelci se déhancher, son papa s’extasie : « C’est vrai qu’elle a l’air plus âgée. » Lynsie danse sur du heavy metal en tutu à tête de mort. Coiffée d’une choucroute affriolante, Karmen lève la jambe comme une danseuse de saloon. Mais une jurée repère un excès d’autobronzant : « Ses mains ne sont pas de la même couleur que son corps. » La fillette se rattrape en dévoilant un talent bien différent des sempiternels numéros de majorettes. « Je vais réciter les titres des livres de la Bible : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, livre de Josué, livre des Juges... » A l’Apocalypse, toute la salle applaudit.

Ne ne voilons pas la face, ça pourrait très bien se passer dans notre vieux pays, celui de Descartes, des encyclopédistes et de l’Esprit des Lumières, de la Déclaration des Droits de l’Homme.

Samuel Gontier semble tenir une rubrique humouristique sur télérama
Voire ceci par exemple
▻http://television.telerama.fr/television/disparition-de-jean-luc-delarue-la-compilation-des-reactions,856

Quel gros naïf je fais ... #va_mourir

hihi je me suis faite avoir aussi ^^

J’aime beaucoup le commentaire qui suit, sur la #réification de la personne prostituée :

Le client achette , le client paye , le client posséde ......
C’est un processus de chosification évident .......
Les pro prostitutions prétendent que cela est un service ....
Ils prétendent que la prostituée vend un service sexuel mais qu’elle ne se vend pas ...... Mais le client achette la prostituée . Il achette plus qu’un service sexuel parce qu’il achette la soumission d’un être à sa pulsion de néant .Le client , par le pouvoir , par la toute puissance de l’argent asservit la prostituée à sa pulsion de néant . Le client détruit le désir puisque par le pouvoir de l’argent il passe outre le désir sexuel . Le client outrepasse le désir pour aboutir à se soulager , donc il posséde la prostituée puisqu’elle n’est plus un être désirant , puisque son désir à elle a été outrepassé donc nié ..... Il s’agit d’un passage à l’acte morbide , d’une fusion , d’un pacte vers le néant ...... C’est donc un acte anti humain .
C’est cela qu’il faut abolir : c’est ce pacte anti humain .....
L’abolition de la prostitution c’est abolir la toute puissance de ce pacte de chosification de la prostituée par le client ......
Et quand bien même l’abolition ne serait pas LA SOLUTION MIRACLE dans la réalité ..... Symboliquement l’abolition est très importante car elle brise le pacte morbide sado masochiste client prostituée ......

Dans la lignée du débat ▻http://seenthis.net/messages/191314

Le post d’origine : ▻http://independentmetisse.wordpress.com/2013/10/25/gay-et-pour-labolition-du-systeme-prostitueur-et-la-pe

tu es maintenant à quel niveau de ton cursus de bon communiste ?

@fil On fait un concours ?

ah non moi je me spécialise dans la #disruption, c’est plus rigolo : tu remplaces l’éthique par l’illégalité

Je viens d’apprendre un nouveau mot. Youpi !
Après, j’aurais besoin d’explications complémentaires pour en comprendre l’usage ici. Parce que je ne pense pas que ce soit dans le cadre de la physique des plasmas ▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Disruption_%28tokamak%29 et sinon, c’est une invention marketing ▻http://www.bddpunlimited.com/methode/la-disruption et là, je sens l’arnaque sémantique.

la définition donnée par tes marketeux n’est pas très différente de celle qu’illustrent les seens qu’on a tagués avec ce mot : « La Disruption est un mode de pensée qui défie les conventions ».

Mais il faut l’entendre avec l’accent cynique de l’"entrepreneur" #libertarien pour qui le contournement des conventions (et des lois) fait partie du business model. Avec l’idée que la loi et les habitudes finiront par être modifiées pour donner raison à ceux qui seront devenus riches en les violant. Exemple typique : on ne raisonne/légifère plus de la même manière sur la #privacy après Facebook.

La recherche de modèles économiques possédant ces « qualités » ; la propagande vantant les mérites des délinquants visionnaires.

Ah oui, comme les #iconoclastes autoproclamés qui se vautrent sans vergogne dans le conservatisme réactionnaire et moisi le plus abject.
Vendu ! Je m’abonne :-)
Un peu connexe du #bad_market, aussi, non ?

Voici la définition dans la bible du crowdsourcing :
►http://en.wikipedia.org/wiki/Disruptive_innovation

Et comme par hasard :

Disrupt Europe 2013 , October 26 - 29, 2013 | Arena Berlin, 12435 Berlin, Germany ▻http://techcrunch.com/events/disrupt-europe-berlin-2013
Late Booker Ticket (800 Euro + VAT)

D’après ce que j’ai pu lire et observer j’ai crée ma propre définition un peu naive : Tu es un entrepreneur disruptif quand tu optimises la mise á disposition de ressources à l’aide d’une app tout en ignorant chaque loi relative à ton secteur d’activité. Pour être plus précis : tu fais travailler des immigrés semi-illégaux philippins sur des chantiers polonais et tu les fournies aux chefs de chantier avec une app.
Je n’exagère même pas.

Pour revenir au sujet initial : tu peux le faire aussi avec des prostitué/e/s.

Oui c’est ce que j’ai régulièrement dit ici, celles qui se disent porte-paroles de prostituées ne représentent à mon avis qu’une infime minorité d’entre elles. Et donc ne peuvent parler que pour le demi-pourcent qui est dans une situation de choix. Sauf que la quantité de paroles publiques qu’on entend venant de ce groupe est disproportionnée par rapport à la représentation. Et donc ensuite, quand on écoute ça de loin, on croit que c’est ça la réalité la plus courante.

Voilà, c’est exactement ça, like like like. :D

Non mais pour dire que oui, ce que je disais, ce n’est pas contre le fait que des femmes arrivent à s’organiser entre elles pour aller mieux (Strass ou autre). Mais contre le principe même de la prostitution.

C’est pas être abolitionniste des prostituées, c’est être abolitionniste de la prostitution. Je n’ai pas de solution miracle et je ne suis pas particulièrement pour interdire physiquement de vendre son corps (que ce soit en pénalisant côté pute ou côté client), mais c’est le but à atteindre, qu’il n’y ait plus de prostitution.

Et quand j’entends les discours du Strass, ça ne va clairement pas dans ce sens, et c’est sur ce point-là que je m’y oppose. Car au-delà des opinions et propositions qui vont effectivement dans le sens d’aider les personnes prostituées (plus de droits, de protections, de préventions, etc), il y a dans le même temps un discours construit, conscient, de banalisation-légitimation de l’acte, décrit comme une action sociale ou psycho. Uniquement pour les hommes évidemment. Et qui a ensuite des conséquences sur l’ensemble des femmes.

Au delà de tout ça, il y a un sous-débat qui me taraude, c’est qu’il y a certains groupes politiques, parfois eux-mêmes représentant de minorités (comme ici pour le Strass je pense), mais parfois pas, qui fondent quasiment entièrement leur argumentation sur les exceptions.

Qu’on les aborde, ok, mais dans à peu près toute chose il y a des exceptions. Je ne vois pas comment on peut fonder sur la base d’exceptions des argumentations qui vont avoir des conséquences sur la vie de vraiment tou⋅te⋅s.
Quand on parle de la prostitution on s’entend alors répondre :
– oui mais il y en a pour qui c’est un choix => exception
– oui mais il y a aussi des hommes qui se prostituent alors la liaison avec la condition des femmes hein => exception
– oui mais il y a aussi des femmes qui achètent => exception

Jveux dire, on sait que l’immense majorité des putes sont des femmes, qu’elles n’ont pas fait ça par choix, et que ce sont des hommes qui utilisent leur corps contre de l’argent. Et que tout ça a une conséquence bien réelle sur la vie de toutes les autres femmes.

Alors après ça devient des choix philosophiques du coup (on en revient au libéralisme, Michéa, etc) : est-ce que parce qu’une minorité fait effectivement ça par choix, on doit de fait l’accepter légalement pour l’ensemble de la société, comme si ce n’était qu’un choix personnel, individuel, qui n’influait pas sur la vie sociale globale ? Ou est-ce qu’on doit se dire et décider communautairement que ce n’est pas un acte correct, qu’en faisant la balance, ça apporte trop de mauvaises choses à trop de gens à la fois, et qu’on doit donc trouver des moyens (les moins violents possibles) pour que ça n’apparaisse plus (ou, plus modestement, moins) ?

Évidemment un libéral choisira de ne surtout pas faire de « choix philosophique » qui vaudrait pour l’ensemble d’un groupe : c’est ce qu’il dit, mais c’en est un ! Ha !

Oui, c’est exactement ça, @aude_v. Une exploitation uniquement au service des hommes avec assez de fric pour se le payer. Parce que les frustrations des chômeurs ou des SDF, tout le monde s’en tamponne. Et plus encore que tout le reste, les frustrations des femmes.

Dans les justifications à la con, il y a aussi les hommes trop moches ou trop handicapés ou trop vieux... Il y a aussi des femmes moches, vieilles ou handicapées. Il y a même plein de femmes plus ou moins seules qui seraient tout à fait disposées à partager du sexe gratos. Pourquoi n’en parle-t-on jamais ?

Parce que le principe c’est de pouvoir se payer quelqu’un qu’on n’aurait pas autrement. Des femmes très jeunes, limite presque pas femmes, par exemple. Des femmes avec lesquelles on ne discute pas, on ne négocie pas, on impose. Des femmes qu’on ne séduit pas.

Je pense que pour avoir recours aux putes, quelque part, il faut avoir une bien piètre opinion de soi-même. Il y a tellement de gens pas spécialement beaux, pas spécialement intelligents, drôles, charmants, etc qui arrivent parfaitement à trouver des partenaires, voire à se reproduire. Donc... le problème n’est absolument pas la misère sexuelle, le problème est bien la domination, la possession.

@Rastapopoulos : « C’est pas être abolitionniste des prostituées, c’est être abolitionniste de la prostitution. »

Et tu fait comment concrètement pour abolir la prostitution sans abolir les prostitué-e-s ?

C’est comme les gens qui disent « on tape pas sur les prostitué-e-s on tape sur les clients »

Sauf que concrètement un-e prostitué-e qui n’a plus de client, n’a plus de source de revenues, et plus rien a bouffer...

Voici donc un argument qui vaut pour la majorité des prostituées (celleux que je croise régulièrement en action pour une association) : si une personne n’as pas d’autres
choix que de se prostituer, lui retirer son client ne l’aidera pas à trouver une autre source de revenus.

Pourquoi suis-je devenue abo plutôt que légaliste comme je l’étais au début ?

Au début, pour moi, une pute, c’est une femme concrètement exploitée jusqu’à l’os et qui vit sous une double contrainte dégueulasse dont la plus forte est sa marginalisation dans la société. Dans un de mes papiers, je demande pourquoi tout le monde fait comme si les putes n’étaient pas des personnes comme les autres, comme si elles n’avaient pas les mêmes besoins humains que les autres : ►http://blog.monolecte.fr/post/2006/03/08/184-les-putains.

Donc, mêmes les proputes, on ne les entend pas des masses sur les questions essentielles de l’inclusion sociale des femmes : retraite, santé, enfants, droits, vie sentimentale, maritale, familiale. On va me dire : si on légalise, elles auront enfin accès à des droits sociaux. Certes. Et à être bien intégrées dans le tissu social, aussi ? J’ai de gros doutes sur toute la ligne. On devrait améliorer l’existence des quelques pour cent de putes « volontaires », mais pour toutes celles qui sont clandées, dans des réseaux, exploitées par des types et tout, j’ai comme des gros doutes quant à la volonté de leur exploiteur de remplir les liasses URSSAF ou de cocher les cases Sécu. Par contre, ils pourront continuer leur sale job d’esclavagistes en toute quiétude, même si on maintient la pénalisation du proxénétisme : je suis convaincue que même les putes analphabètes auront rempli des déclarations sur l’honneur qu’elles sont volontaires et sans mac.

En admettant qu’on légalise totalement la prostitution, qu’on rentre les proxos dans le droit du travail (déjà qu’on a du mal avec les patrons d’activités légales, mais admettons, hein !), la prostitution devient une affaire totalement légale et normalisée, même qu’on l’appelle assistance sexuelle et qu’il y a des statuts spéciaux et une convention collective qui va bien. Oui ce serait un immense progrès pour la vie des putes... même si je pense que la grosse majorité étant liée aux trafics d’humain n’en verrait pas la couleur.

Mais il y aurait un corolaire qu’on fait semblant de ne pas voir, tant on a bien intériorisé que les putes, c’est les autres : il devrait y avoir des filières de formation et des offres d’emploi de putes... et donc, très logiquement, on devrait pouvoir proposer à TA fille qui est un peu paresseuse à l’école, mais avec un beau capital fessier une orientation qui serait plus dans ses compétences... Et encore plus logiquement, pute devient une offre d’emploi acceptable pour Pôle Emploi, une voie royale d’insertion, surtout pour toutes ces jeunes femmes qui peinent tant à trouver un premier boulot... Et par un effet de non-discrimination, les offres de pute devraient être ouvertes à toutes les candidatures, que ce soit les hommes, les vieilles, les moches...

Bon, allez, soyons clairs, vous sentez bien qu’il y a une couille dans le potage de la légalisation, non ? Parce que, précisément, pute n’est pas du tout un métier, c’est un acte de violence pure... mais on va y revenir.

En dehors du fait que j’ai déjà réfléchi aux conséquences concrètes de la légalisation de la prostitution, à moment donné, je me suis posé la question du client en ces termes plutôt froids :
Pourquoi payer pour avoir ce que l’on peut tout à fait obtenir gratuitement ?

Quelle est la motivation du client ?

Je connais le discours habituel - et j’en ai parlé plus haut - sur les motivations des clients, de pauvres petites choses incomprises, seules et malheureuses dans un monde de brutes. Sauf que si on veut s’en donner un tout petit peu (mais vraiment un tout petit peu...) la peine, on peut toujours trouver une femme disposée à partager un peu de sexe ou même quelques verres, ou même une oreille compatissante. J’ai plein de copines célibataires qui ne cherchent pas du tout le prince charmant et qui ont l’esprit très large...

La réalité du terrain semble assez éloignée du clichton pour mauvais roman bourgeois, avec des putes qui, surtout, sont en butte à la violence de leurs clients (en plus celle de la société).

Pourquoi acheter l’accès au sexe d’une femme ? Pour pouvoir la dominer et non pas partager, pour pouvoir l’utiliser et la contraindre, ce que l’on ne peut pas faire dans un échange vraiment consentant (si un partenaire consent à la domination, où est le plaisir de la coercition, je vous le demande ?).
C’est donc bien une relation de type esclavagiste exercée quasi uniquement par des hommes.

À la question du sexe des putes (oui, il y a des hommes putes), on rappelle que les hommes putes sont aussi à l’usage quasi exclusif des hommes et qu’ils sont généralement considérés comme des gonzesses.

La prostitution est extrêmement genrée parce qu’elle consiste pratiquement uniquement en la domination des hommes. Pour s’en convaincre, il suffit d’inverser la proposition du sexe acheteur et tout de suite, on se rend compte que ça ne marche pas du tout : ►http://blog.monolecte.fr/post/2010/04/22/Des-putains-et-des-hommes

Une bien bonne participation de @klaus au débat ▻http://seenthis.net/messages/191593

Cela dit, l’exploitation des femmes, que ce soit sous la forme de putes ou d’épouses est largement antérieure au capitalisme. De là à penser que l’essence du #capitalisme, c’est la #domination et l’#exploitation des femmes, en tant qu’outils de re-production... Hum, hum, voilà qui change la perspective du #féminisme !

Si je peux me permettre d’intervenir, je trouve que vous mélangez tous et toutes pleins de choses et que ça rend le débat totalement confus.

Prostitution et féminisme :

A partir du moment où l’on admet/reconnait/constate que la prostitution ne concerne pas seulement des femmes prostituées, mais aussi des hommes prostitués, ça rend à mon avis le discours généralisateur sur LA prostitution comme expression de la domination masculine sur les femmes un tantinet... décalé.
Bien sûr, ces hommes prostitués, c’est - le plus souvent - une histoire de pédés entre eux, c’est minoritaire, c’est marginal, etc. Pas besoin d’en tenir compte. Evacuons !

Prostitution et contrainte :

A partir du moment où l’on admet/reconnait/constate que la prostitution ne concerne pas seulement des femmes contraintes, soumises à des réseaux mafieux, mais aussi des femmes qui s’estiment libres de le faire (et aussi quelques hommes, mais on a déjà évacué cette question !), ça rend à mon avis le discours généralisateur sur LA prostitution comme pure aliénation un tantinet... excessif.
Bien sûr, ces femmes et hommes prostitués libres, c’est minoritaire, c’est marginal, etc. Pas besoin d’en tenir compte. Evacuons !

Une fois le terrain bien déblayé après ce double coup de karcher, on peut reprendre tranquillement son discours sur LA prostitution, et proposer toutes sortes de mesures plus coercitives les unes que les autres, en toute bonne conscience de participer à la grande et juste cause du rétablissement de l’Ordre moral.

On évitera de considérer toutefois que toutes ces mesures proposées pour « protéger » les prostituées (fermeture des maisons closes, répression du racolage passif, et maintenant répression des clients), se sont toujours traduites dans les faits, invariablement, par une dégradation accrue de la situation concrète des prostituées les plus vulnérables...

Les clients sont à 99% (voire même plus) des hommes : tu ne peux pas évacuer la dimension extrêmement genrée.
Quant à la prostitution « volontaire », je la mets toujours entre guillemets, parce qu’en dehors du fait qu’elle est extrêmement minoritaire (mais tout de même significative), je suis assez circonspecte sur ce que l’on met derrière le vocable de « volontaire ». Un peu comme les salariés « volontaires » pour bosser le dimanche, tu vois ce que je veux dire ?

Après, l’ordre moral, pour moi, il commence avec cette merde de monogamie maritale qui emmerde si peut de monde mais qui me sort par les trous de nez, tant il s’agit de s’assurer une sorte de lien de propriété sur le corps de la femme, sur ce qui en sort et sur une domesticité à prix défiant toute concurrence !

Moi, je voudrais seulement qu’on évacue personne, justement. Notamment les minoritaires, et les minoritaires parmi les minoritaires...

Réintégrer dans le débat sur la prostitution en général la question de la prostitution masculine conduit, à mon avis, à revoir la question de la possibilité d’une prostitution féminine volontaire (même si elle est minoritaire).

Ça permet, à mon avis, d’éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain. Et le bébé en question, c’est la question de la liberté des minoritaires, quand elle ne cadre pas avec la vision majoritaire.

Mais bon, les minoritaires sont assez bien habitués à se voir évacuer de cette manière...

@narvic : le débat semble être « comment éviter la traite humaine ». S’il te semble convenable de tolérer la traite des humains (noir, blanc, vert, jaune, homme, femme, martien) au prétexte que certains parmi ces humains y trouvent un intérêt philosophique... leur liberté d’utiliser leur corps pour... pour un intérêt financier, car c’est bien parce que c’est financier qu’on en parle, là, maintenant... bref, si la liberté de quelques uns doit justifier l’exploitation de tous, est-ce bien raisonnable, est-ce vraiment une façon pertinente de « taper dans la fourmilière » de ce débat... pas si complexe ?
De plus, je crois qu’on cause de ce sujet parce qu’il y a une volonté de pénaliser les clients... et non les travailleurs/ses, qui actuellement sont les seul(e)s à être... précarisé(e)s... et maintenu(e)s, donc, du fait de la situation légale actuelle dans la misère et l’insécurité.

@narvic Mais ça veut peu dire grand chose « évacuer personne », dans le contexte dans lequel tu le dis, puisqu’au au final tu évacues encore plus de gens car tu fais passer les besoins d’une minorité ("moi j’ai choisis en toute connaissance de cause de vendre mon sexe") sur les conséquences que ça induit pour toutes les autres femmes : en premier lieu les prostituées forcées, qui sont la majorité, mais aussi toutes les autres femmes de la société. Ce qui fait quand même vraiment beaucoup de monde évacué pour quelqu’un qui ne veut évacuer personne.

J’ai déjà évoqué les deux exceptions que tu évoques dans ton message précédent, donc non je n’ai rien mélangé, j’ai bien dit que ça existait. Mais qu’ensuite c’est justement un choix philosophique de baser ou pas son argumentation sur cela.
=> OUI cela existe (des putes hommes et des putes par choix) MAIS rendre l’acte acceptable pour tou⋅te⋅s induit des conséquences néfastes pour vraiment trop de monde, et donc ce n’est pas bien d’aller dans ce sens. Car ce n’est PAS uniquement une question de petit choix égoïste dans son coin, chacun son idée, chacun sa manière de vivre personnelle. Ça a des conséquences globales.
(Et ceci sans même parler du fait que les putes par choix sont quasiment exclusivement des femmes pour vendre un service à des hommes, oh comme par hasard. Et que comme déjà dit plus haut, les putes hommes vendent à peu près toujours leur cul et leur bouche à des hommes encore une fois, oh comme par hasard. Mais bien sûr ce n’est pas du tout une histoire d’exploitation genrée hein…)

Par ailleurs, c’est toi qui mélange tout, car aussi bien @aude_v que @monolecte ou moi, absolument aucun⋅e n’a dit qu’on était absolument pour la criminalisation ou la pénalisation des prostituées ou des clients. Seulement il semblerait bien que l’on différencie la défense des droits, de la vie décente, avec la défense de l’acte de prostitution. Ce n’est pas pareil, et pas forcément lié.

Et pour @intempestive qui dit :

On ne peut pas dire aux putes : vous avez raison de défendre vos droits si vous le pouvez, mais mettez-la en sourdine parce que ça opprime les autres femmes si vous obtenez satisfaction.

J’ai pourtant bien fait la distinction entre le fait de se battre pour des droits, pour une vie plus décente, et le fait de rendre légitime l’acte prostitutionnel lui-même.

J’ai bien dit que dans les discours du Strass que j’ai lu pour l’instant, il y a les deux. Mais que c’est différent. Et que donc on peut très bien imaginer l’un sans l’autre : il y a des gens qui peuvent se battre pour que les putes aient plus de droits mais sans légitimer la prostitution ; et inversement, il est possible (et c’est ce que font les salauds !) de légitimer la prostitution sans vouloir aider la vie des prostituées. Et il peut y avoir les deux à la fois : c’est ce que fait le Strass apparemment. C’est sur ce point que je ne suis pas d’accord.

d’abord les droits des opprimé-e-s, ensuite la fin de l’oppression

Je pense que cela dépend des sujets. Pour certaines choses, il y a parfois des choix philosophique globaux à définir pour la société entière. Quand on a finalement décidé que l’esclavage n’était pas acceptable, on a pas dit qu’on allait « juste » donner plus de d’avantages aux esclaves en attendant plus tard. À un moment il y a une rupture où on dit « non l’esclavage n’est pas acceptable, jamais, et personne ne doit et ne peut vendre une autre personne ». Ça ne fait pas disparaître l’esclavage d’un coup (ça existe toujours), mais au niveau légal le concept est aboli. Et ce n’est pas un droit donné à une catégorie de personnes, mais un choix plus général.

Je ne donne pas cet exemple pour comparer les deux actes entre eux, mais uniquement pour montrer qu’il y a certains choix qui valent pour la société entière et qui sont plus généraux que donner des droits à certaines personnes.

Ceci étant dit, je n’ai pas la solution magique, et je ne crois pas que ce soit l’interdiction physique de faire ci ou ça qui va aider (je l’ai déjà dit plus haut, je me répète). Mais là où je suis (pour l’instant) sûr de moi, c’est dans le fait de ne pas rendre normal le geste de se prostituer.

Pour l’esclavage, une bonne loi, ça a bien aidé, au final.

Sinon, un autre point de vue sur le débat : ▻http://seenthis.net/messages/191681

BigGrizzly et Rastapopoulos, vous pourriez essayer de ne pas me prêter des positions que je n’ai écrites nulle part, SVP ?

Alors, je précise : oui, l’argument selon lequel on peut s’autoriser à sacrifier - un peu - une minorité, pour sauver - beaucoup - une majorité est à mes yeux, dans son principe même, moralement immonde. Il suffit de s’essayer un peu à appliquer ce même principe à quelques autres situations comme celle des juifs ou des homosexuels vis à vis de la majorité, pour prendre toute la mesure du problème.

Précision deux : prétendre qu’on va aider les prostituées aliénées par des mesures telles que la fermeture des maisons closes, la répression du racolage passif et la répression des clients, est d’une odieuse hypocrisie, car la simple observations des faits prouve que ces mesures aggravent profondément leur situation, même si ça soulage la bonne conscience des bien pensants.

Alors, qu’est-ce que je propose ? Il serait temps que j’en parle même si BigGrizzly et Rastapopoulos semblent déjà convaincu de savoir ce que je prône...

Alors, pour moi le problème n’est pas la prostitution, mais uniquement la prostitution qui s’exerce sous le régime du proxénétisme. Toute mesure qui ne s’attaque pas directement au proxénète lui-même (et ses complices : banquiers, hôteliers, trafiquants, hommes de mains, etc., bref le « système du proxénétisme ») renforce ce dernier au détriment des prostituées contraintes.

Hors de ça, la relation qui s’établit directement entre deux adultes consentants ne me regarde pas, et je ne la juge pas avec mes propres repères moraux qui me conduisent pourtant, en ce qui me concerne, à ne m’être jamais prostitué et n’avoir jamais fait appel à une ou un prostitué(e).

Et hop, une argumentation #légaliste de Daria Marx :

Je crois que les femmes ont le droit de se prostituer. Qu’elles ont aussi le droit de le faire en étant protégées par le droit du travail. Qu’elles devraient avoir le droit à une sécurité sociale, à une retraite, à une protection juridique, qu’elles devraient avoir le devoir de cotiser, de payer des impôts, de déclarer leur activité comme on le fait pour n’importe quel métier. Je ne crois pas aux maisons de passes, aux visites médicales imposées, aux velléités hygiénistes de certains légalistes. Je crois que les putes sont des femmes et des hommes comme les autres, responsables de leur santé et de leur bien être. Je ne les pense pas plus sales, plus à risque, moins informées, au contraire. Je crois au droit des putes à être amoureux(ses), à vivre avec leurs partenaires sans que ce(tte) dernier(ère) soit accusé(e) de proxénétisme. Je crois aussi qu’on ne tombe pas dans la prostitution comme on tombe en amour, qu’on puisse choisir dès l’enfance d’être travailleur du sexe, comme on ne rêve pas d’être tourneur-fraiseur ou caissier chez Bricomarché. Je crois que nous sommes contraints à des choix professionnels qui correspondent souvent peu à nos espoirs d’étudiants, à nos soupirs d’enfants. Mais que nous faisons du mieux que nous pouvons pour nous sortir de la précarité et de la pauvreté. Et que la prostitution n’est pas un métier indigne, et qu’il mérite les mêmes égards et les mêmes règles qu’un autre.

▻http://dariamarx.com/2013/11/04/penalisation-des-clients-prostitution-en-vrac

Elle fait un peu l’impasse sur la motivation des clients et de ce qui en découle en terme de comportement. Elle limite l’apport de la violence aux réseaux mafieux. Elle exclut totalement le client de sa réflexion et je pense que c’est là que le bas blesse souvent dans le débat.

J’entends absolument tous les argumentaires, mais je reste dans l’expectative sur la direction à prendre.

Le parallèle de l’esclavage est intéressant (et je ne dis pas cela parce que je relis la série « Les passagers du vent », dernière page du tome 2, Le Ponton) en ce que le processus de « progrès » n’a pas été instantané, et qu’il ne pouvait semble-t-il pas l’être... (enjeux de civilisation ?)
Et que donc, il semble totalement légitime de rendre la vie de ces travailleurs plus normale que ce qu’elle est actuellement, entre condamnations légale et morale.

Et c’est vrai... Comment permettre à ces gens de travailler si on décide que les clients doivent être pénalisés ? Et si c’étaient les clients qui étaient soumis à des visites médicales et à des questionnaires de santé (physique et morale) ? Avec obligation de tenir un registre des clients et tout et tout :-D

Bon, je pars en roue libre là... Je voulais juste exprimer que j’ai la sensation de ne pas encore avoir lu de réflexion sur l’Alternative.

La visite médicale est obligatoire pour les salariés, certaines professions ont des suivis plus forts (dans le nuke, même si pas assez).

@aude_v La situation juridique en Allemagne est simple : En tant que prostitué/e tu peux déclarer tes revenus et accéder au statut d’entrepreneur indépendant. Actuellement chacun, qu’il travaille ou non, est obligé de prendre une assurance maladie, chacun peut cotiser pour la retraite. L’avantage du statut d’entrepreneur fait que tu as la droit de cotiser pour l’assurance chômage. Tout le monde y paye le même tarif, mais l’allocation que tu touches au cas où dépend de ton niveau de formation. Alors il vaut mieux être pute avec doctorat que spécialiste réseau sans diplôme officiel.

L’intention qui a poussé le Bundestag à accorder un statut légal aux prostituée consistait dans une amélioration de leur situation : avant cette décision un client pouvait simplement ne pas payer parce l’acte de se prostituer était sittenwidrig (contre les bonnes mœurs) d’où l’impossibilité de conclure un contrat légal. Bien sûr la discrimination de principe et dans la réalité était visée aussi.

Actuellement la discussion tourne autour de la question si la « légalisation » a amélioré le sort des prostituées.

– La position conservatrice dit que la prostitution forcée et le proxénétisme existent toujours, alors la loi n’aurait pas eu le résultat souhaité.

– La position plus moderne, qui est partagée par beaucoup de policiers qui travaillent « sur le terrain », dit qu’il n’y pa pas de rapport, mais que ce seraient d’autres lois qui permettraient au criminels de continuer à contrôler une partie du marché de la prostitution. Il serait par exemple nécessaire de changer le statut d’un bordel privé en entreprise gastronomique ou hôtelière pour autoriser la police et les douaniers à contrôler les locaux. Actuellement ils ne peuvent intervenir dans les appartements privés transformés en bordel.

Pour être clair : Par les choses que j’ai vu je suis arrivé á considérer la prostitution comme un sale métier avec des tarifs systématiquement en dessous du niveau nécessaire pour justifier l’effort fourni par les prostituées. Il y a pourtant quelques rares exceptions à cette règle.

C’est une occupation qui use toute la personnalité d’une « fille qui n’a rien que sa jeunesse », au point de pousser beaucoup d’entre elles vers des comportements auto-destructifs. Il faudrait abolir la prostitution, mais c’est impossible dans le contexte actuel, alors il faut protéger ces hommes et femmes contre toute agression extérieure si déjà il n’est pas possible de les protéger contre la force destructrice de l’argent et du dédain allant avec cette occupation professionnelle.

Moi si je dois résumer la problématique, déjà je mettrais juste les prostituteurs face à leur responsabilités, de façon à ce qu’ils se positionnent publiquement et assument socialement leurs comportements. Pour cela, je retiens la proposition de Nancy Huston : le service prostitutionnel obligatoire pour les femmes, incluant (surtout) les mères et les soeurs des prostituteurs.
▻http://seenthis.net/messages/171960
Pour les mal-comprenants (je parle des mâles clients-rois pour qui l’argent est la solution à tout), rien ne vaut une bonne démonstration par l’absurde. Cela ne peut pas laisser indifférent je crois.

Et si le référendum de ces mecs confirme qu’ils restent malgré tout favorable à la prostitution dans ces conditions, alors je serais pour que les « transactions » sexuelles puissent apparaître sur un registre public, accessible à tous, et réglementé (une accréditation de prostitueur responsable ?) puisqu’on serait sur un domaine d’activité commerciale sur un sujet socialement sensible, un peu comme on réglemente le commerce des armes à feux..

Ma contribution sera modeste, un article sur la prostitution légalisée en Allemagne, une cata
▻http://seenthis.net/messages/192558

Il est trop handicapé pour aller se faire cuire son steak tout seul?

J’ajoute un tee-shirt trouvé par @aude_v qui est un bel exemple de liens #virilo-carnisme
▻http://306740.spreadshirt.net/real-men-eat-meat-A6236219

@monolecte non y peu pas, il a besoin de son complément.
je trouve que dans cette pub c’est une scène de #violences_conjugales qui est tournée en ridicule et normalisé. Les clients de charal sont ils des cogneurs ? La video est référencé chez Charal sous le titre « La cuisse ». Un morceau de femme ca rejoint l’idée du découpage des femmes qui avait été évoqué au sujet d’un logiciel libre proposé par @lavachelibre mais je ne retrouve plus la discussion

La vache libre a supprimé son compte et du coup tous ses posts et les commentaires qui allaient avec sont partis. Je trouve ça un peu problématique pour la pérennité des données.

La réponse du mec de Causeur dépasse l’entendement ..
Désolé les filles mais je crois que pour combattre la prostitution, il suffit de laisser causer les prostituteurs : ils révèlent mieux que quiconque la réalité du problème :-)
Je blague mais c’est nerveux, je suis atterré ..
Ils l’avouent, ce ne sont que des consommateurs de chair fraîche et ils demandent que commerce couvre leurs besoins de prédation humaine.
J’étais pas trop abolitionniste à la base (au sens ou je considère que la prohibition ne régle pas les pb en profondeur) finalement je change d’avis, avant de penser « profondeur » y a déjà urgence à s’attaquer à cette banalisation du commerce prédateur ..

Moi non plus, je n’étais pas abolitionniste à l’origine. Je n’ai pas de prévention morale par rapport à ce que les gens font de leur cul, mais clairement, ici, ce n’est pas de liberté dont il s’agit, mais d’exploitation, de domination et de maltraitance.

La vache libre a supprimé son compte ? Pour un unique billet critiqué ? Parce qu’une poignée de féministes qui s’exprime sur un réseau social, ça c’est en encore trop ! Hallucinant.

Non, parce que seenthis ne répondait pas à leurs besoins comme réseau social.

#bad_market pour Charal

La vache libre a bien supprimé son compte, dommage, on aurait espéré mieux comme réaction à la discussion sur les nibbards pour promouvoir le logiciel libre.
Mais de ce qu’il disait, et tant mieux, il souhaitait quand même que cette discussion ait lieu, donc le fil de discussion sur le logiciel libre d’utiliser des morceaux de #femmes n’a pas été supprimé :
▻http://seenthis.net/messages/187529

Eh bé si, finalement, c’est effacé depuis ce soir @touti. J’ai quand même eu le temps de découvrir ce fil de discussions que j’avais complètement raté, et de tout lire avant que ça ne brûle.

Dommage, voila qui renforce le ridicule des arguments de la vache libre dans le débat @rastapopoulos. La vache libre a effacé les messages de ses contradicteurs sur seenthis mais laisse sa merde d’image sexiste sur son site sous le prétexte fallacieux de liberté d’expression et de censure ? #malhonnêtes On ne pourra que constater que les promoteurs du #logiciel_libre auteurs de ▻http://la-vache-libre.org/smillaenlager-un-petit-soft-sympa-pour-redimensionner-certaines-part souhaitent effacer les traces de tout débat et renforcer le sexisme dont ils se font diffuseurs. Et cela malgré la longue discussion qui dénonçait et expliquait le processus sur seenthis.
La vache libre est aussi libre que Disqus ! ah ah ah, #mon_cul #usurpateurs_du_libre

#proxenetisme

#domination #inégalités #exploitation #salopard #profiteur

Le problème, c’est qu’il ne s’agit pas là d’un élan libertaire mais d’une pulsion libérale pour consommer du sexe

NON ! C’est un vulgaire coup de pub !

C’est très réac, tout de même.
« Dire que les femmes ont le droit de se vendre, c’est masquer que les hommes ont le droit de les acheter. »

On en remet une couche : ▻http://www.mouvementdunid.org/343-salauds-le-Mouvement-du-Nid

La pétition "Touche pas à ma pute ! Le manifeste des 343 salauds" tombe à point nommé. Quelle meilleure manière de tomber le masque ? Quel plus bel aveu de la vraie nature de ces hommes de pouvoir – blancs, aisés, connus – prêts à tout pour sauver un « droit » en plein naufrage ? Un « droit » qui n’en est plus un : celui de voir garanti leur bon plaisir en extorquant un consentement sexuel à des personnes qui n’ont pas les moyens de leur dire non.

Mais ce que je prèfère, c’est ça :

1 881 hommes contre la prostitution

343 ringards se battent pour une cause machiste perdue. Dans le débat en cours sur l’abolition du système prostitueur, quelques hommes médiatisés ont l’indécence de singer le courageux combat des femmes pour le droit d’avorter (1971) en lançant une pétition intitulée « Les 343 salauds ».

Dans le sous-titre « Touche pas à ma pute ! », décalque ignoble du combat anti-raciste (1985), l’adjectif possessif traduit leur mépris pour les femmes dans la prostitution.

Cette pétition réac prétend que la volonté d’abolir la prostitution serait « une guerre faite contre les hommes ». C’est tout le contraire : nous, Zéromachos, hommes engagés contre le système prostitueur, affirmons que le combat pour l’abolition de la prostitution est avant tout un combat pour l’Égalité.

Cette lutte progressiste, à la suite de femmes courageuses et aussi d’hommes tels Zola, Hugo ou Jaurès, nous libère d’un diktat qui a amené des générations d’hommes à se comporter en « salauds ». Que certains s’en revendiquent encore ne les honore pas. Ils perpétuent ainsi des comportements dégradants et archaïques.

Nous, #Zéromachos, voulons un autre avenir ; nous exprimons notre désir de liberté et de plaisir sexuel pour les hommes et aussi pour les femmes, oubliées de la « libération sexuelle ». Aussi disons-nous à ces quelques hommes : « Vous voulez retourner à l’époque de l’esclavage ? Pas nous ! »

Car, avec des femmes et des hommes lucides, nous travaillons à l’avènement d’un monde sans esclavage, sans viol, sans prostitution. Pour que celle-ci disparaisse, il faudra du temps. À condition que les « salauds » pétitionnaires comprennent l’analyse de Françoise Héritier : « Dire que les femmes ont le droit de se vendre, c’est masquer que les hommes ont le droit de les acheter. »

Nous répondrons également aux « 343 salauds » par un spot vidéo qui montrera la violence des « clients » prostitueurs.

Mise en ligne le 7 novembre à minuit !

Les porte-parole Gérard Biard, Patric Jean et Frédéric Robert

►http://zeromacho.wordpress.com/2013/10/30/1881-hommes-contre-la-prostitution

Et bonne contribution de @jean_no

La réponse de Morgane Merteuil, du Strass

Abjecte, votre refus de reconnaître vos privilèges, et votre discours anti-féministe qui voudrait nous faire croire que vous êtes les pauvres victimes des progrès féministes : alors que vous défendez votre liberté à nous baiser, nous en sommes à défendre notre droit à ne pas crever. La pénalisation des clients, en ce qu’elles condamne de nombreuses femmes à toujours plus de clandestinité, n’est certainement pas un progrès féministe, et c’est à ce titre qu’en tant que putes nous nous y opposons. Car c’est bien nous putes, qui sommes stigmatisées et insultées au quotidien parce que vendre des services sexuels n’est pas considéré comme une manière « digne » de survivre. Nous, putes, qui subissons chaque jour les effets de la répression. Nous, putes, qui prenons des risques pour notre vie, en tant que clandestines dans cette société qui ne pense qu’à nous abolir. Alors n’inversez pas les rôles, et cessez donc de vous poser en victime, quand votre possibilité d’être clients n’est qu’une preuve du pouvoir économique et symbolique dont vous disposez dans cette société patriarcale et capitaliste.

Abjecte, enfin, mais dans un style qui n’a rien à envier aux abolitionnistes que vous prétendez combattre, votre paternalisme, lorsque vous énoncez « touche pas à ma pute » : nous ne sommes les putes de personne, et encore moins les vôtres.

►http://www.lexpress.fr/actualite/manifeste-des-343-salauds-l-abjection-n-a-plus-de-limites_1295514.html

C’est très faux-cul, le slogan devrait être « touche pas à mon droit de consommer des putes »

C’est pas faux-cul, c’est de la recup’ minable.

Ça piétine « touche pas à mon pote » et le manifeste des salopes de 1971.

C’est du marketing de bas étage réalisé pour faire du buzz et ... Ça marche !

C’est pour permettre à des starlettes du petit écran de rester sur le devant de la scène. 18 trous du cul dont on ne devrait même plus parler tellement on sait déjà qui il sont...

C’est aussi la banalisation permanente de la réacosphère et ce n’est pas anodin. Parce que ça va avec le recul de beaucoup de droits réels pour les femmes, actuellement. Avec un certain discours, aussi, des attitudes, des pratiques qui font que chaque matin, j’ai impression de me réveiller dans les années 60.
Sauf que, même pas, parce que, justement, les années 60 étaient porteuses du ras-le-bol de conformisme petit-bourgeois qui étouffait la société, alors que maintenant, tu sens bien le corps social qui réclame sans cesse le retour au bon vieux temps totalement fantasmé des réacs les plus indécrottables. En fait, je pense qu’on est plus dans les années 30.
Et je n’aime pas du tout ça.

j’ai bien compris @james, ça n’a rien d’incompatible. Ces minables veulent conserver leur droit de consommer des femmes et maintenir une autorité sur elles. L’étape d’après c’est le droit de cuissage.

C’est même plus l’étape d’après quand on considère les réactions à propos de l’affaire DSK.

Visiblement, elle assume...

▻http://www.europe1.fr/France/Manifeste-des-343-salauds-on-defend-la-liberte-1693485

« Un tombereau d’injures ». Elle n’en revient pas. Elisabeth Lévy, la directrice de la rédaction du mensuel Causeur à l’origine du Manifeste des 343 salauds, déplore « des réactions d’une violence sidérante » après la diffusion d’extraits de ce texte mercredi. « On ne pouvait pas anticiper un truc pareil, un tel tomberau d’injures. On a l’impression d’avoir profané quelque chose », explique-t-elle à Europe1.fr.

Abject ou injurieux, camarade, choisi ton camp !

Elle a quant même quelques alliés Elisabeth Lévy les pedophiles associés semblent avoir aimer son initiative
“Touche pas à ma petite pute” (lettre ouverte au CSA)
▻http://television.telerama.fr/television/touche-pas-a-ma-petite-pute-lettre-ouverte-au-csa,104479.php#xto

un communiqué de l’APA intitulé « Touche pas à ma petite pute ». « L’APA, Association des pédophiles anonymes, demande au CSA de ne pas interdire la diffusion d’une émission américaine, rebaptisée Mini-Miss… qui sera la plus belle ? » L’APA s’oppose donc à la tentative de censure du Comité Miss France et fait sienne la résolution des 343 salauds qui refusent de « céder aux ligues de vertu qui en veulent aux dames de petite vertu » et aux fillettes en petite tenue. « Ce programme de télé-réalité diffusé sur NT1, poursuit le communiqué, qui met en scène des fillettes en bas âge dans des conditions insoupçonnées en France, constitue un outil indispensable à la compréhension de la société américaine contemporaine. »

#gorafi_encore_plagié

edit - après vérification c’est une parodie, je ne savait pas que télérama avait ouvert une rubique gorafi

edit2 - j’ai déplacé mes digressions sur le "virilo-carnisme" sur un post à part pour pas faire partir la discussion dans tous les sens ^^
▻http://seenthis.net/messages/191151

Je ne me souviens pas de se sketch des Monty Pythons il va falloir que je fouille dans ma collection, j’adore les histoires de cannibalisme.

si tu as raison @aude_v je vais mettre meat love ailleurs :)

Purée je viens de voir qu’il y avait Pascal Fioretto au milieu de tous ces cons. Je le pensais plus finaud que ça...

#exploitation #marchandisation

Je m’en vais.. dans la
#cachette_de_la_honte

Ce n’est, au minimum, absolument pas de même nature.

@vanso, comme d’hab, tu vas sur google, tu tapes le titre de l’article, Google News te le propose, et quand tu viens de là, lemonde.fr te donne gentillement l’article en entier.

Révélé dans Libération hier soir :
▻http://www.liberation.fr/societe/2013/10/29/343-salauds-clament-leur-droit-a-leur-pute_943288

Point de vue de prostituée :
►http://www.lexpress.fr/actualite/manifeste-des-343-salauds-l-abjection-n-a-plus-de-limites_1295514.html

Point de vue d’hommes zéro macho :
►http://zeromacho.wordpress.com/2013/10/30/1881-hommes-contre-la-prostitution

Publication anticipée du « manifeste » dans Causeur :
▻http://www.causeur.fr/touche-pas-a-ma-pute,24765
Les 343 salauds ne sont finalement que 19…

#343salauds #TouchePasAmaPute #343

merci @tetue

Piste signalée : ▻https://twitter.com/oliviersc/status/393762748313530369

Question : si une femme accepte un cadeau mais qu’elle refuse de coucher en échange, le mec aura-t-il le droit de la tuer ?
(légitime défense suite à escroquerie ? je ne rigole qu’à moitié : ►http://seenthis.net/messages/145666)

#prostitution #abolition #pénalisation

Et honnête aussi parce qu’il met en évidence que dans un système qui prône l’exploitation des humains par les autres, vouloir interdire aux forts de se comporter en exploiteurs, sans rien faire pour permettre aux faibles de ne plus avoir à se comporter en exploités pour survivre, ça revient à pisser dans un violon...

Bonjour Pef,
pour un peu je collerai tes propos sur le com de la page à Gernelle... Et puis je me dis il se fée sa pub en ces temps de délations, provocations et plus si affinités.
Remarque : En ces temps nauséabonds un peu de parfum ferait-il changer l’atmosphère. Plaisir.

La quantité d’argent à dépenser ne change pas avec les horaires d’ouverture.

@touti : tu t’adresses à qui en expliquant cela ?
Y a-t-il une charte de communication sur seenthis pour nous guider dans le bon usage de l’#ironie ?

Je te rassure, je n’ai pas l’habitude d’effacer les messages, même ceux qui ne me font pas rire.
Simplement comme tu t’adresses à des « collaborationnistes du capital » qui te liraient, et que je me dis qu’éventuellement selon la définition que tu donnes à ce mot, je suis susceptible d’en faire partie ( je ne suis pas Bayrouiste, encore moins socialiste, mais sur certains sujets j’ai des positions pragmatiques qui peuvent agacer les esprits de gauche les plus intransigeants - attention ne pas confondre avec les valeurs, les prises de positions c’est plus une histoire de stratégie que de valeurs..), je voulais m’assurer que je n’étais pas (une fois encore) la cible de ton intervention manifestement ironique.
A ce stade, je n’ai toujours pas compris à qui précisément ton message était destiné, mais à force de m’instruire sur seenthis, je deviendrai sans doute de plus en plus perspicace...

Hier, j’ai eu droit à des gros mots de touti moi aussi, sur un de mes seen. Ben j’ai pas répondu :-p

Dans cette lignée, il va de soi que libéraliser la prostitution permettrait aussi de créer beaucoup d’emplois bien mieux payés que le chômage..

A condition que les travailleurs -euses du sexe prennent le statut d’auto-entrepreneurs. Et encore, beaucoup se casseraient la gueule ou se la feraient casser et préfèreraient bosser pour un (prox ...) patron.

En fait, libéraliser l’esclavage permettrait d’en finir avec le chômage. CQFD

@monolecte : oui .. ce que tu décris finalement, c’est le modèle libéral anglo-saxon (et désormais allemand aussi), le chômage y est très faible, on bosse le soir ou la nuit, on cumule les petits boulots pour grapiller des miettes en attendant de devenir (hypothétiquement) esclavagiste à son tour.. La prostitution n’y est pas autorisée uniquement que parce que les esclavagistes sont puritains, sinon y aurait pas de pb...

Mais pour revenir à l’idée de l’horaire d’ouverture, je me marre d’entendre les libéraux nous expliquer qu’ouvrir les magasins le dimanche créerait de l’emploi (les gens auraient le temps de plus consommer), et en même temps nous dire que le chômage est dû aux 35h (les gens bossent pas assez !)... Parce que si on repasse à 39h ils auront le temps de consommer ?
Cela traduit leur vision anglo-saxonne/ féodale : ceux qui ont un gros pouvoir d’achat veulent pouvoir faire du shopping le soir ou le dimanche. Ils veulent bien que les pauvres accèdent à l’emploi, pourvu que ça leur rende service : ils veulent des domestiques (cf niches fiscales pour favoriser l’emploi domestique mise en place par la droite ces dernières décennies..).

En fait ça met surtout en lumière ce qui se passe en France depuis 30 ans. Le chômage de masse peut effectivement être la conséquence du fait que la société est devenue inégalitaire très rapidement, et que le marché du travail ne s’est pas flexibilisé assez vite pour suivre cette explosion des inégalités sociales et nous faire passer en mode anglo-saxon total.

Les pauvres ne sont pas assez flexibles pour rendre service aux riches, du coup ils restent inemployés..