http://www.cairn.info

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    La littérature africaine de langue française, à quel(s) prix ? - Cairn.info

    ▻http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=CEA_219_0535&WT.mc_id=CEA_219

    L’article retrace l’histoire sociale du plus ancien prix littéraire octroyé aux écrivains de langue française issus d’Afrique : le Grand Prix littéraire d’Afrique noire. Cette marque de prestige, régulièrement mentionnée dans le champ littéraire africain, n’a encore fait l’objet d’aucune enquête empirique approfondie. Elle est remise chaque année depuis 1961 par l’Association des écrivains de langue française dont la création remonte à 1924, à destination, initialement, des écrivains coloniaux. Le fonctionnement et le positionnement de cette institution sont analysés sur la longue durée, ainsi que la place structurante de ce prix pour la littérature africaine, et son déclin relatif depuis une vingtaine d’années. Cette évolution est replacée au sein des reconfigurations plus générales des instances littéraires transnationales ayant légitimé les auteurs issus d’Afrique subsaharienne francophone au XXe siècle.

    #littéraure #afrique #écrivain #francophonie

    Reka CC BY-NC-SA
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  • @r0b1n
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    ▻https://www.cairn.info/revue-hermes-la-revue-2012-3.htm

    http://www.cairn.info/static/includes/vign_rev/HERM/HERM_064_L204.jpg

    Les chercheurs au coeur de l’expertise

    Résumé de la revue :

    En situation d’incertitude, l’expertise scientifique peut fournir aux décideurs des arguments leur permettant d’arrêter une position. De ce fait, elle se trouve régulièrement au cœur de l’actualité : OGM, normes environnementales, santé publique, gestion des risques chimiques, etc. Dans les séries télévisées, les experts sont souvent mis en avant et on a récemment nommé un « gouvernement d’experts » en Italie. Ces controverses autour des questions de santé ou d’environnement posent la question des rapports tendus entre science académique et expertise.

    #controverse #expertise #SHS #STS

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  • @r0b1n
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    ▻http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RES_P1991_9N46-47_0126
    Pour en finir avec la « communication »

    La notion de communication ne permet pas de délimiter une discipline : on peut parler de communication à propos de n’importe quel phénomène, à condition que des êtres vivants y soient mêlés. La plupart de ceux qui parlent de communication ont une conception linéaire du processus ainsi désigné, y compris les différents courants de la sémiologie. L’auteur propose de parler de production de sens, et de se donner les moyens de traiter la circulation de sens comme processus complexe, non linéaire : il y a un décalage constitutif entre la production et la reconnaissance du sens. Cela mène, sous l’inspiration de Peirce, à proposer un modèle ternaire comme unité élémentaire du sens. La question cruciale de l’observateur, enfin, soulève une hypothèse sur l’indécidabilité de la relation entre la tiercéité impliquée en production et celle en reconnaissance.

    #communication #Sciences_de_la_communication

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    Mise à jour de :
    ►http://seenthis.net/messages/410458

    Plusieurs articles abordent la question du vocabulaire. Faut-il les appeler migrants, réfugiés, sans-papiers, demandeurs d’asile, exilés...? Les avis sont partagés

    Réfugiés ? Migrants ? Abrités ? Accueillis ? Apatrides ? Arabes ? Aventuriers ? Binationaux ? Capital humain ? Cerveaux en fuite ? Chercheurs de Paix ? Chercheurs de Refuge ? Circulants ? Clandestins ? Clandestins Non Identifiés ? Coupables ? Coupables de voyage ? Criminels ? Criminels Illégaux ? Crimmigrés ? Cueilleurs de Fraises ? Déboutés ? Demandeurs d’asile ? Demandeurs de refuge ? Déplacés ? Déplacés Internes ? Déplacés Poétiques ? Désespérés ? Diamants Noirs ? Dreamers ? Dublinés ? Égarés ? Éjectés ? Éjectés Volontaires ? Emigrants ? Envahisseurs ? Errants ? Esclaves ? Etrangers ? ESIs ? Exilés ? Exodants ? Exode de cerveau ? Expatriés ? Fugitifs ? Héros ? Illégaux ? Illégaux en Transit ? Illégalisés ? Immigrants ? Immigrés ? Immigrés choisis ? INADs ? Indésirables ? Infiltrés ? Intrus ? Invisibles ? Invités ? Irréguliers ? Marcheurs ? Main d’oeuvre ? Maintenus ? Messagers ? Migrants climatiques ? Migrants éco-climatiques ? Migrants économiques ? Migrants environnementaux ? Migrants Internationaux ? Migrants Rapatriés ? Migrants Revenus ? Migrants Secondaires ? Migrants Volatilisés ? Migrérrants ? Mijeurs ? Musulmans ? Naufragés ? Navetteurs ? Nouveaux Européens ? Persécutés ? Personnes en migration ? Population Migratoire ? Rapatriés ? Rapatriés en Bilan ? Réfugiés présumés ? Réfugiés aigus ? Réfugiés climatiques ? Réfugiés environnementaux ? Réfugiés Illégalisés ? Réfugiés Irréguliers ? Réfugiés Sans Papiers ? Réfugiés Travaillant ? Rejoignants ? Rescapés ? Retenus ? Retournés ? Revenus ? Sans Autorisation ? Sans Papiers ? Sans-Paps ? Sans Permission ? Sans Statut ? Survivants ? Terroristes ? Touristes ? Touristes Clandestins ? Transitants ? Transmigrants ? Travailleurs Itinérants ? Travailleurs Migrants ? Travailleurs Réfugiés ? Turcs ? Vacanciers ? Vent du Désert ? Victimes collatérales ? Vocation à Quitter le Territoire ? Voyageurs ? Êtres Humains ?

    Et faut-il ajouter des guillemets à ces termes ?

    ESI = Etrangers en Situation Irrégulière
    INAD = étrangers non-admis sur le territoire français et interpellés à leur descente de l’avion
    Mijeurs = mineurs déclarés majeurs par les autorités

    Aussi : Mineurs Migrants ? Mineurs Migrants Non Accompagnés ? Mineurs Etrangers Non Accompagnés ? Mijeurs ? Migrants Mineurs Isolés ? Mineurs Isolés ? Mineurs Non Accompagnés ? et même Bébés Passeport ?

    D’autres spécifiquement en anglais comme aspiring migrants, climate-movers, deportees, dreamers, ICE_detainee, illegalized refugees, returnable migrants, returnee migrants, returnees, returning migrants, undocumented refugees...

    En italien : capsunari (cueilleurs de fraises)

    Et d’autres mots encore plus spécifiques, comme Habesha qui désignent au Soudan ceux qui ne parlent pas arabe, donc les Abyssins, les Éthiopiens et les Érythréens, donc en fait les migrants...

    Les Libyens appellent les migrants érythréens Dollars ou Euros selon qu’ils ont de la famille (supposée riche) en Europe ou en Amérique du Nord...

    Et Libia, surnom donné aux nouveaux arrivants d’Erythrée par les Erythréens de la diaspora, installés depuis longtemps en Italie...

    Refuweegee : réfugié bien intégré à Glasgow

    Au Vénézuela, certains peuples autochtones n’ont pas de mot pour désigner un migrant, et ils les appellent donc des caminantes, c’est à dire des marcheurs...

    #migrants #réfugiés #sans-papiers #demandeurs_d_asile #exilés #Syrie #Guerre #Tragédie #terminologie #vocabulaire #mots #asile #migrations #mineurs_non_accompagnés #recension

    « Emigration illégale » : une notion à bannir
    Claire Rodier, Libération, le 13 juin 2006
    ►http://www.migreurop.org/article922.html

    L’archétype rêvé du réfugié
    Karen Akoka, Plein droit, octobre 2011
    ►http://www.gisti.org/spip.php?article2441

    Figures de l’Étranger : quelles représentations pour quelles politiques ?
    GISTI, avril 2013
    ►http://www.gisti.org/publication_pres.php?id_article=3061

    « Le réfugié est une notion fabriquée au gré des priorités politiques »
    Carine Fouteau, Médiapart, le 12 juin 2013
    ►http://www.mediapart.fr/journal/france/120613/le-refugie-est-une-notion-fabriquee-au-gre-des-priorites-politiques

    Le demandeur d’asile n’existe pas
    Michael Pfeiffer, Vivre Ensemble, le 25 juin 2013
    ►http://www.asile.ch/vivre-ensemble/2013/06/25/le-demandeur-dasile-nexiste-pas

    Are they illegal or illegalized ?
    Nicholas Keung, The Star, le 17 août 2013
    ►https://www.thestar.com/news/insight/2013/08/17/are_they_illegal_or_illegalized.html

    La Cimade et les Portugais en France de 1957 à 1974 : une aide sous le signe des guerres coloniales
    Victor Pereira, Presses universitaires de Paris Ouest, 2013
    ►http://books.openedition.org/pupo/2561

    Immigrants illégaux, détections, murs de barbelés : le vocabulaire lamentable de FRONTEX commence à déteindre…
    J.Caye, Forum Asile, le 22 mai 2014
    ►http://forumasile.org/2014/05/22/immigrants-illegaux-detections-murs-de-barbeles-le-vocabulaire-lamentabl

    D’ « opposants » à « clandestins » : le parcours médiatique des personnes migrantes
    Raphaël Rey et Sophie Malka, Vivre Ensemble, le 28 mai 2014
    ►http://www.asile.ch/vivre-ensemble/2014/05/28/d-opposants-a-clandestins-le-parcours-mediatique-des-personnes-migrantes

    « Les messagers », documentaire d’Hélène Crouzillat et Laetitia Tura (2014).
    ►http://video.mediapart.fr/html5/videos/outputs/20151005_les-messagers/20151005_les-messagers/20151005_les-messagers-854x480.mp4

    Sans-papiers, sans clichés ! (ou comment écrire de manière éthique sur les migrants)
    Café Babel, le 27 mars 2015
    ►http://www.cafebabel.fr/article/sans-papiers-sans-cliches-ou-comment-ecrire-de-maniere-ethique-sur-les-mig

    Expatriation. Les Blancs sont des expats, les autres sont des immigrés !
    Silicon Africa, le 29 mai 2015
    ►http://www.courrierinternational.com/article/expatriation-les-blancs-sont-des-expats-les-autres-sont-des-i

    Le danger d’assimiler trafic de migrants et traite humaine
    Natalia Paszkiewicz, Middle East Eye, le 4 juin 2015
    ►http://www.middleeasteye.net/node/44345

    Réfugiés ou migrants : faut-il inventer un nouveau terme ?
    IRIN, le 17 juin 2015
    ►http://www.irinnews.org/fr/report/101645/r%C3%A9fugi%C3%A9s-ou-migrants-faut-il-inventer-un-nouveau-terme

    Is "Expat" the New White ?
    Denis Colombi, Une Heure de Peine, le 30 juin 2015
    ►http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2015/06/is-expat-new-white.html

    Réfugiés, intrusion, hotspots : le nouveau lexique des migrations
    Carine Fouteau, Médiapart, le 10 août 2015
    ►http://www.mediapart.fr/journal/international/100815/refugies-intrusion-hotspots-le-nouveau-lexique-des-migrations?onglet=full

    Europe. Ne les appelez plus des “migrants” !
    Al-Jazira, le 25 août 2015
    ►http://www.courrierinternational.com/article/europe-ne-les-appelez-plus-des-migrants

    « Migrant » ou « réfugié » : quelles différences ?
    Alexandre Pouchard, Le Monde, le 25 août 2015
    ►http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/08/25/migrant-ou-refugie-quelles-differences_4736541_4355770.html

    Le « migrant », nouveau visage de l’imaginaire français
    Sylvia Zappi, Le Monde, le 26 août 2015
    ►http://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2015/08/26/le-migrant-nouveau-visage-de-l-imaginaire-francais_4737104_1654200.html

    « Migrants », « réfugiés » : sur le sujet sensible des migrations, le choix des mots n’est pas neutre
    AFP, le 27 août 2015
    ►https://www.45enord.ca/2015/08/migrants-refugies-sur-le-sujet-sensible-des-migrations-le-choix-des-mots-nes

    Quand doit-on parler de migrants, de réfugiés ou de demandeurs d’asile ?
    IRIN, le 28 août 2015
    ►http://www.irinnews.org/fr/report/101928/quand-doit-on-parler-de-migrants-de-r%C3%A9fugi%C3%A9s-ou-de-demandeurs-d-

    Le débat sur les termes "migrants" et "réfugiés" agite la presse
    RTS, le 28 août 2015
    ►http://www.rts.ch/info/monde/7034671-le-debat-sur-les-termes-migrants-et-refugies-agite-la-presse.html

    « Réfugiés » au lieu de « migrants » : une terminologie à revoir
    J. Caye, Forum Asile, le 31 août 2015
    ►http://forumasile.org/2015/08/31/refugies-au-lieu-de-migrants-une-terminologie-a-revoir

    Point de vue du HCR : « Réfugié » ou « migrant » ? Quel est le mot juste ?
    UNHCR, le 31 août 2015
    ►http://www.unhcr.fr/55e45d87c.html

    Migrants perdus en mer. Ce sont nos enfants
    Aminata D. Traoré, Le Monde Diplomatique, Septembre 2015
    ►http://www.monde-diplomatique.fr/2015/09/TRAORE/53710

    Débat sémantique : une distraction dangereuse ?
    Melissa Phillips, IRIN, le 1er septembre 2015
    ▻http://www.irinnews.org/fr/report/101940/d%C3%A9bat-s%C3%A9mantique-une-distraction-dangereuse

    Ne dites plus « migrant »
    Jean Quatremer, Libération, le 4 septembre 2015
    ►http://www.liberation.fr/monde/2015/09/04/ne-dites-plus-migrant_1375999

    La distinction entre réfugiés et migrants économiques ne va pas de soi
    Céline Mouzon, Alter Eco, le 11 septembre 2015
    ►http://www.alterecoplus.fr/refugies/la-distinction-entre-refugies-et-migrants-economiques-ne-va-pas-de-soi-

    Le discours sur les réfugiés syriens : un analyseur
    Saïd Bouamama, le 11 septembre 2015
    ►https://bouamamas.wordpress.com/2015/09/14/le-discours-sur-les-refugies-syriens-un-analyseur

    "Migrants" ou "réfugiés" ? L’indignation est mauvaise conseillère
    Michaël Neuman, Médiapart, le 11 septembre 2015
    ►http://blogs.mediapart.fr/blog/mikael/200915/migrants-ou-refugies-lindignation-est-mauvaise-conseillere

    "La distinction entre ’bons’ réfugiés et ’mauvais’ migrants n’est pas tenable"
    Laura Thouny, L’Obs, le 12 septembre 2015
    ►http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150910.OBS5614/la-distinction-entre-bons-refugies-et-mauvais-migrants-n-est-pa

    Demandeurs d’asile ou sans-papiers ?
    Paris-Luttes Info, le 13 septembre 2015
    ►https://paris-luttes.info/demandeurs-d-asile-ou-sans-papiers-3761

    Philippe Leclerc : « Le statut de réfugié a été trop difficile à créer pour qu’on risque la confusion »
    Sonya Faure, Libération, le 13 septembre 2015
    ►http://www.liberation.fr/politiques/2015/09/13/philippe-leclercle-statut-de-refugie-a-ete-trop-difficile-a-creer-pour-qu

    Pourquoi je n’userai pas du terme "réfugié"
    Paris-Luttes Info, le 15 septembre 2015
    ►https://paris-luttes.info/pourquoi-je-n-userai-pas-du-terme-3770

    En Europe, l’accueil des « réfugiés » se fait au détriment des « migrants économiques »
    Carine Fouteau, Médiapart, le 17 septembre 2015
    ►http://www.mediapart.fr/journal/international/170915/en-europe-l-accueil-des-refugies-se-fait-au-detriment-des-migrants-economi

    Contre la logique du tri : pour un droit d’asile et au séjour, pour tous et toutes, maintenant !
    Solidaires, le 17 septembre 2015
    ►http://solidaires.org/article51763.html

    « Le pape appelle à repenser le droit d’asile »
    Michaël Hajdenberg, Médiapart, le 22 septembre 2015
    ►http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/220915/le-pape-appelle-repenser-le-droit-d-asile?onglet=full

    Migrant, réfugié : quelles différences ?
    Laure Cailloce, Le Journal du CNRS, le 22 septembre 2015
    ►https://lejournal.cnrs.fr/articles/migrant-refugie-quelles-differences

    La fin du voyage
    Serge Quadruppani, Les Contrées Magnifiques, le 23 septembre 2015
    ►http://quadruppani.blogspot.fr/2015/09/la-fin-du-voyage.html

    Vivre Ensemble
    Septembre 2015

    http://www.asile.ch/vivre-ensemble/wp-content/uploads/2015/09/VEcouv154.jpg http://m.cafebabel.com/cache/c9/59/c9598ba0ddf9018f2390838e8b81b698.jpg

    NB : et la version réac :

    Migrant ou réfugié ?
    Christian Rioux, Le Devoir (Montréal), le 15 mai 2015
    ►http://www.ledevoir.com/international/europe/440216/migrant-ou-refugie

    De l’utilité des frontières
    Christian Rioux, Le Devoir (Montréal), le 8 septembre 2017
    ►http://www.ledevoir.com/international/actualites-internationales/507477/de-l-utilitedes-frontieres

    #recension

    Dror@sinehebdo
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    Les minorités tribales dans les territoires de l’#Union_indienne

    L’Union indienne reconnaît administrativement et politiquement tout un ensemble de communautés désignées comme « tribales » ou « Adivasi » ou « aborigènes » ou encore « autochtones », mais leurs contours sociologiques restent très difficiles à définir. Contrairement à d’autres minorités importantes de l’Inde, dont la reconnaissance repose sur des critères explicites d’appartenance religieuse (par exemple, les musulmans, les chrétiens) ou sociale (les ex-intouchables), il n’existe pas un seul critère spécifique pour définir les tribaux. Si certaines communautés tribales peuvent revendiquer, avec raison, leur caractère aborigène, d’autres ont migré plus récemment à travers l’Inde ou en provenance de régions voisines. Des tribus hindouistes pastorales du Rajasthan aux élites tribales christianisées et diplômées du Nord-Est de l’Inde, la catégorie tribale masque des réalités sociales et économiques très variées et une forte fragmentation de ces communautés.

    ►http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-regionaux/le-monde-indien-populations-et-espaces/corpus-documentaire/les-minorites-tribales-dans-le-territoire-indien

    #Indes #minorités #cartographie #visualisation
    via @ville_en

    CDB_77
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    ▻https://www.cairn.info/l-emergence-des-cosmopolitiques--9782707152008.htm

    http://www.cairn.info/static/includes/vign_rev/DEC_RECH/DEC_LOLIV_2007_01_L204.jpg


    L’émergence des cosmopolitiques

    Nos sociétés modernes se sentent en rupture face à ce qu’elles ont fabriqué. Crise environnementale, changements climatiques, risques et insécurités marquent cette rupture et, face à elle, notre perplexité à comprendre et à agir : d’une part, nous commençons à dépendre des conséquences imprévues et menaçantes de nos actes ; d’autre part, nous voyons se dresser contre nous une seconde nature composée de tous les exclus de la modernité – les non modernes (migrants du sud, marginaux, ruraux sédentaires), les non-humains (entités environnementales) ou encore des sur-natures (religions, croyances…). Or ces séries d’exclus étaient tout à la fois la condition et la conséquence pour que la société moderne puisse croire à sa maîtrise sur la nature et sur elle-même. Les cosmopolitiques – ces politiques du monde (kosmos en grec ancien) repensées par Isabelle Stengers et Bruno Latour – s’appuient sur ce constat pour élargir la politique à d’autres êtres que les humains. Leur dimension planétaire leur est conférée par les risques globaux qui pèsent désormais sur l’ensemble de la planète. Cet ouvrage collectif explore les implications de cette mutation du politique dans les différents champs disciplinaires et professionnels, et notamment celui de l’aménagement du territoire. Trois questions seront abordées plus particulièrement : la recomposition du collectif (avec qui, avec quoi devrons-nous cohabiter, et comment le faire ?) ; la participation du public (comment associer la définition d’un problème public et celle du public concerné ?) ; les transformations de l’aménagement du territoire (comment rendre crédible, sensée et utile une pensée de l’aménagement bousculée par la question environnementale ?).

    #cosmopolitiques #STS #Epistemologie #Aménagement_du_territoire

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  • @heautontimoroumenos
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    La politique d’éducation prioritaire 1981-2001 (Cairn.info)
    ▻http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=VIN_124_0155

    La politique d’éducation prioritaire française est une des mesures prises en 1981 pour lutter contre les inégalités sociales, dans un contexte de décentralisation et de déconcentration accrue. Elle est alors aussi conçue comme un laboratoire pour transformer le système éducatif. Cette politique de discrimination positive singulière avait d’abord été imaginée en réponse à des situations pédagogiques extrêmes et circonscrites, avant d’être traduite en projet syndical puis politique.

    #éducation #éducation_prioritaire

    Pierre Coutil CC BY-NC-SA
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  • @heautontimoroumenos
    Pierre Coutil CC BY-NC-SA
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    Les enfants de migrants à l’école : une chance ! (revue L’Autre n°12 - 2011)
    ▻http://www.cairn.info/revue-l-autre-2011-3-page-254.htm

    Si on croise les travaux statistiques et les travaux qualitatifs comme les nôtres, on voit que, comme tous les enfants de classes sociales défavorisées, les enfants de migrants de même niveau social sont massivement et tragiquement en échec, et que rien ne bouge depuis ces dernières années. On voit aussi qu’en plus de la part liée à la classe sociale, ils sont mis en situation de vulnérabilité du fait de leur appartenance à une minorité culturelle non reconnue comme telle et non valorisée. L’on ne prend pas en compte le fait que le français est leur langue seconde et qu’ils doivent passer d’un univers culturel (celui de la maison) à un autre (celui de l’école), avec des habitudes et des représentations du savoir différentes, ce qui génère des difficultés (Chomentowski 2009). Enfin, ils subissent des discriminations liées à leurs appartenances sociales et culturelles qui font qu’on projette sur eux - et tout particulièrement sur les garçons - des représentations négatives et stigmatisantes. Malgré un désir important que leurs enfants réussissent bien à l’école française, ceci est retrouvé dans toutes les études, les parents sont très peu associés au projet scolaire de leurs enfants car l’école ne s’adapte pas à eux et ne crée pas les conditions pour leurs implications (langue des parents, informations adaptées dans la langue maternelle si besoin...). Par ailleurs, les enfants de migrants sont plus facilement que les autres mis dans des classes en marge du système général ou dans des cycles courts.

    L’école et les enfants de migrants (revue AFPSSU n°4 - 2010)
    ▻http://www.afpssu.com/revue-n-4

    Pinon-Rousseau propose une médiation acceptable par l’école, qui fait liens entre les mondes référentiels de l’enfant de migrants. Le conte bilingue constitue son objet de médiation. Un conte du patrimoine culturel des parents est apporté par le père ou la mère à l’enfant dans sa langue maternelle et traduit en français par un interprète dans le cadre de l’école. Cette séquence enregistrée, propre à chaque enfant, permet d’introduire un espace créatif dans lequel il écoute les contes dans les deux langues, puis effectue un travail d’élaboration par la parole et le dessin.

    École et migrants. Élément d’analyse (revue Travail n° 7 -1985(!) )
    ▻http://cedref.revues.org/392

    Ici, du fait de notre pratique, nous nous cantonnerons à tenter de cerner les attitudes des maîtres de l’école pré-élémentaire et élémentaire auxquels les enfants migrants sont confiés. Cette population scolaire en nombre et en pourcentage de plus en plus importants, met en question qu’on le veuille ou non, dans les faits, dans la pratique quotidienne, le fonctionnement habituel de l’institution scolaire. Ceci étant posé, il faut essayer de comprendre ce qu’on entend lorsqu’on évoque le problème des enfants immigrés. Sans jouer sur les mots on peut se demander s’il s’agit des problèmes que les enfants immigrés rencontrent dans leur vie scolaire ou des problèmes qu’ils posent du fait même de leur présence à l’institution.

    #éducation #école #Institution #migrants #immigrations #stigmatisation #inégalités #scolarisation

    Pierre Coutil CC BY-NC-SA
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  • @odilon
    odilon CC BY-NC-ND
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    12

    Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    ▻http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    odilon CC BY-NC-ND
    • @martin5
      Nouvel auteur

      Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      ▻http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      ▻http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      ►http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

      Nouvel auteur
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      ▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      lien avec ►http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @odilon
      odilon CC BY-NC-ND
      @martin5 @koldobika

      Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

      odilon CC BY-NC-ND
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA

      L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @martin5
      Nouvel auteur

      @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

      Nouvel auteur
    • @martin5
      Nouvel auteur
      @koldobika

      @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      ►http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

      Nouvel auteur
    • @martin5
      Nouvel auteur

      En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

      Nouvel auteur
    • @touti
      vide

      Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      ▻https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

      vide
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @martin5
      Nouvel auteur

      @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

      Nouvel auteur
    • @martin5
      Nouvel auteur

      J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

      Nouvel auteur
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici ►http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là ►http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @martin5
      Nouvel auteur
      @koldobika

      @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

      Nouvel auteur
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @martin5
      Nouvel auteur

      @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

      Nouvel auteur
    • @martin5
      Nouvel auteur

      @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

      Nouvel auteur
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte ►http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @odilon
      odilon CC BY-NC-ND

      Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      ▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

      odilon CC BY-NC-ND
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA

      Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @mad_meg
      mad meg CC BY
      @nicolasm

      La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : ►http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

      mad meg CC BY
    • @odilon
      odilon CC BY-NC-ND
      @mad_meg

      hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

      odilon CC BY-NC-ND
    • @mad_meg
      mad meg CC BY
      @odilon @nicolasm

      @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      mad meg CC BY
    • @odilon
      odilon CC BY-NC-ND

      Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

      odilon CC BY-NC-ND
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA
      @mad_meg

      @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @odilon
      odilon CC BY-NC-ND

      Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

      odilon CC BY-NC-ND
    • @koldobika
      koldobika CC BY-NC-SA

      Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici ▻http://seenthis.net/messages/219945#message222265

      koldobika CC BY-NC-SA
    • @martin5
      Nouvel auteur

      @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

      Nouvel auteur
    • @mad_meg
      mad meg CC BY
      @nicolasm

      « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

      mad meg CC BY
    • @mad_meg
      mad meg CC BY
      @seenthis

      La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

      mad meg CC BY
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA

      Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @mad_meg
      mad meg CC BY
      @nicolasm

      franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

      mad meg CC BY
    • @nicolasm
      Nicolas🌱 CC BY-SA

      Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

      Nicolas🌱 CC BY-SA
    • @odilon
      odilon CC BY-NC-ND

      Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

      odilon CC BY-NC-ND
    • @ktche
      ktche CC BY-NC-SA

      Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      https://imgs.xkcd.com/comics/land_mammals.png

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

      ktche CC BY-NC-SA
    • @mad_meg
      mad meg CC BY
      @archiloque

      Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      http://www.traiteur-carpentier.com/images/images_produits/foie%20de%20veau.jpg

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

      http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/files/2015/06/hannibal.jpg

      mad meg CC BY
    • @touti
      vide
      @mad_meg

      @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

      vide
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  • @reka
    Reka CC BY-NC-SA
    1
    @02myseenthis01
    1

    ‪Genre et migrations dans les études atlantiques de 1500 à nos jours‪ - Cairn.info

    ▻http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=REMI_311_0015&WT.mc_id=REMI_311

    Malgré les efforts pour décrire les connexions entre l’Atlantique et le reste du monde, les chercheurs ne s’accordent pas sur la périodisation de l’intégration mondiale et la fin du statut de l’Atlantique comme une macro-région particulière. Ils reconnaissent toutefois que les flux migratoires massifs sont un élément constitutif de ce processus et certains chercheurs affirment que l’intégration mondiale récente a produit la féminisation des mouvements migratoires dans toutes les régions du monde. Dans cet article, l’auteure s’intéresse à la question du genre dans les migrations internationales, depuis les traites négrières jusqu’au début du XXe siècle. Elle montre que la féminisation des migrations commence avant le XXe siècle et que le processus s’est poursuivi au cours des années 1960.

    #migrations #genre #histoire #paywall

    Reka CC BY-NC-SA
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  • @reka
    Reka CC BY-NC-SA
    12
    @simplicissimus
    @stephane_m
    @loloster
    @monolecte
    @sombre
    @7h36
    @mad_meg
    @biggrizzly
    @moderne
    @tintin
    @02myseenthis01
    @fil
    12

    La masculinisation des naissances. État des lieux et des connaissances - Cairn.info

    ▻http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=POPU_1502_0201&WT.mc_id=POPU_1502

    http://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=POPU/POPU_1502/POPU_1502_0201/POPU_id9782733210543_pu2015-02s_sa02_art02_img001.jpg

    Quand Amartya Sen lança il y a vingt-cinq ans son cri d’alarme sur les millions de femmes manquant dans le monde, c’était avant tout la surmortalité féminine qui expliquait ce relatif déficit et la prépondérance des hommes (Sen, 1990). La population du monde est devenue majoritairement masculine en 1955, principalement en raison des déséquilibres en Asie, et la part des hommes n’a cessé d’augmenter légèrement depuis. Mais depuis les années 1990, on a aussi observé un accroissement anormal de la proportion de naissances masculines dans plusieurs pays du monde. Les rapports de masculinité à la naissance (RMN)

    #démographie #Population #parité #masculinisation_des_naissances

    Reka CC BY-NC-SA
    • @bug_in
      bug_in CC BY-NC-SA

      Juste pour précisé, que Sen était pas tout seul a faire se travail. Il était avec Martha Nussbaum... souvent oublié, elle a un aspect plus philosophique (une amélioration de la théorie des droits humains, en terme de capacité concrètes).
      J’ai fait un travail de mémoire de philo dessus, donc bon, faut bien que ça serve ;)

      bug_in CC BY-NC-SA
    • @mad_meg
      mad meg CC BY

      le sous-enregistrement par sexe est un biais classique des sources démographiques, de l’état civil au recensement. Il concerne en particulier l’enregistrement des naissances : celles du sexe préféré (masculin en général) sont l’objet de plus d’attention dans l’enregistrement. La crainte d’un sous-enregistrement féminin a longtemps brouillé l’étude de la distribution des sexes en Inde et masqué l’impact propre à la surmortalité féminine (Visaria, 1971) . Dans le cas chinois, les contraintes de la politique de planification des naissances dite de l’enfant unique peuvent encourager les parents à dissimuler certaines naissances non autorisées, et cela affecte au premier rang les naissances ou la population de filles (Goodkind, 2011 ; Cai, 2014). La métropole de Delhi a connu à l’inverse un sursaut entièrement fictif de naissances féminines en 2008, consécutif à la mise en place d’un programme de subvention aux parents de petites filles (UNFPA, 2012a). Le sous-enregistrement sélectif tend par conséquent à déformer le RMN réel, mais de tels cas sont difficiles à démontrer en l’absence de données externes comme les effectifs du recensement ou des enfants scolarisés (Goodkind, 2004).

      #sous_enregistrement #femmes_manquantes

      plus bas il est dit ceci qui me semble en contradiction avec le paragraphe que j’ai cité sur le non enregistrement administratif.

      Depuis Graunt et Arbuthnott (Campdell, 2001), il a été observé que les naissances masculines prédominaient, et les chiffres de l’état civil accumulés depuis le xviie siècle sont venus préciser cette observation.

      Au XVIIeme les femmes etaient justement sous-enregistré administrativement alors ces infos ne sont pas fiables. Et les historiennes féministes ont montré que dans les campagne jusqu’au moins 1970 les femmes paysannes n’etaient pas répértorié convenablement. C’est étonnant de se servir de ces infos tout en sachant que les femmes sont sous représenté dans les déclarations administratives. Alors si on étudie ces registres on risque fort de trouvé que le ratio était deja aussi déséquilibré en faveur des hommes au XVII. Au XVII en Europe c’était l’apogée de l’extermination des paysannes et les paysannes étaient du bétail et le sont toujours dans la plus part des pays (pas d’héritage, pas de terres, pas de revenus, travail non payé, obligation de porter les fils...). Voire « Caliban et la sorcière » de Federici.

      –---
      Je commente au fur et à mesure de ma lecture désolé pour les editions à répétitions.

      Plutôt que de s’en tenir à des déclarations, qui ne reflètent qu’imparfaitement les intentions réelles ou les comportements ultérieurs, les mesures de comportements effectifs de fécondité offrent des indicateurs plus robustes des préférences révélées. Le rapport de masculinité de la dernière naissance, en régime de fécondité contrôlée, a ainsi été utilisé pour déceler l’existence de préférences, car les règles d’arrêt qui commandent la pratique contraceptive sont le produit des attentes et désirs des parents en matière de composition par sexe. Il est également possible de mesurer les comportements de fécondité en fonction de la composition atteinte par sexe en se servant des probabilités d’agrandissement . Ainsi, les naissances dans les fratries sans garçon sont souvent plus nombreuses que les autres comme le montrent les données des enquêtes EDS (Filmer et al., 2009). Ces méthodes peuvent être appliquées après une reconstitution familiale selon la méthode des enfants du ménage (ownchildren) sur des échantillons plus conséquents tirés des recensements (Guilmoto, 2012b).

      Cette partie modere ce que je disait sur l’incohérence d’utiliser les registres du XVII, XVIII, XIX et XX.

      au passage je note le problème de vocabulaire, plutot que « fratrie sans garçons » on pourrait dire les « sorories » ca permet pour une fois de ne pas dire frère ni garçons quant ils ne sont même pas là. et ca serait économique en place vu qu’il n’y a qu’un seul mot au lieu de trois et comme en francais dès qu’il y a un mâle à l’horizon on masculinise tout le monde, une « sororie » c’est obligatoirement sans garçons.

      mad meg CC BY
    • @mad_meg
      mad meg CC BY
      @nicolasm

      @nicolasm j’ai pas fini ma lecture mais les femmes sont aussi absentes de ce texte que de la surface de la terre. Tout le texte est centré sur la masculinité alors qu’on pourrait faire la même étude en parlant du manque de femmes plutot que de surpopulation masculine.
      et puis il y a des parties qui me chiffonnent comme ici :

      Au sein des mammifères, les groupes dominants sont censés avoir une part plus importante de naissances masculines que les autres selon la célèbre conjecture de Trivers-Willard. Cette hypothèse a d’ailleurs été parfois appliquée à l’espèce humaine dans une perspective sociobiologique, mais avec des résultats variables (Keller et al., 2001 ; Almond et Edlund, 2007) [11]
      [11] Gelman et Weakliem (2009) soulignent très justement...
      .

      Le mammifères c’est aussi les hyènes rayées chez qui il y a peu de mâles et niveau prédation c’est une espèce bien plus performante que les lions (mais que veux dire dominance dans ce texte ?). Parler des mammifères comme un groupe homogène par rapport à la question du sexe-genre ca me semble bizarre et parler de dominance aussi car on parle de dominance par rapport à quoi. La dominance c’est le nombre de cadavres qu’un individu est capable d’accumuler en plus de ses besoins alimentaire ou est-ce la taille d’un territoire ou le nombre de femelles que se réserve un mâle ou le nombre d’individus de la même espèce qu’un individu extermine (cf Chimpanzés Pan troglidytes ) ou les dégâts causé sur l’environnement par l’espèce ou la capacité à mourir jeune avec les dents qui te perce le crâne (cf Babiroussa) ou le nombre de fois ou tu te reproduit ? Sur chaque critère on pourrait parler de dominance, dominance dans le capacité à dormir, dominance sur la capacité à être en symbiose, dominance sur la capacité à l’empathie ... mais bon j’ai l’impression qu’on parle de dominance selon des critères patriarcaux de violence et de polygamie.
      Cette partie me semble vraiment fumeuse et très androcentré.

      –----

      mad meg CC BY
    • @mad_meg
      mad meg CC BY

      Pour se débarrasser des enfants de sexe non désiré, la négligence et le manque de soins restent une méthode courante et la surmortalité des filles en témoigne (Fuse et Creenshaw, 2006 ; Nations unies, 1998, 2011). Mais le moyen le plus commun pour s’assurer d’une naissance du sexe voulu a longtemps consisté à répéter les grossesses, au prix d’une descendance finale accrue puisqu’il faut en moyenne deux naissances pour obtenir une naissance d’un sexe donné. En cas d’échec, l’adoption intrafamiliale, notamment celle d’un neveu patrilatéral ou d’un gendre considéré dès lors comme fils de la famille, était l’option finale pour satisfaire l’exigence de progéniture masculine et le prolongement de la lignée, comme cela était fréquent par exemple en Chine (Wolf et Huang, 1980). Dans certaines régions, une permutation de sexe est même envisageable. Elle permet de traiter des filles biologiques socialement comme des garçons pour répondre au manque de fils. On en distingue la trace dans la transformation temporaire de genre prépubertaire des bacha posh (filles « habillées en garçons ») en Afghanistan ou encore dans la conversion permanente des « vierges jurées » (sous serment ayant fait vœu de chasteté) (virgjinesha, burrnesha ou zavetovana devojka) en hommes observée au Monténégro, en Albanie et au Kosovo (Nordberg, 2014 ; Young, 2000).

      note pour plus tard, chercher des infos sur les bacha posh, virgjinesha, burrnesha et zavetovana devojka #genre #transgenre

      mad meg CC BY
    • @mad_meg
      mad meg CC BY
      @reka

      Le biais masculin est fatiguant mais l’article est vraiment passionnant et riche en infos merci @reka . J’ai pas fini mal lecture mais j’ai parcouru les différentes parties en vitesse et on fini tout de même par parler de femmes manquantes. A plus tard et bonne journée

      mad meg CC BY
    • @simplicissimus
      Simplicissimus

      Je retombe sur cet article, avec le lien direct vers la revue Population ▻http://www.ined.fr/fichier/rte/General/Publications/Population/articles/2015/N2/199-PopF2-2015-Guilmoto-Article.pdf

      Et cette synthèse sur les conséquences démographiques (août 2015).

      L’effet de la masculinisation des naissances sur le marché matrimonial - Focus - Les mémos de la démo - Ined - Institut national d’études démographiques
      ▻http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/memos-demo/focus/masculinisation-des-naissances-et-marche-matrimonial

      La population du monde est devenue majoritairement masculine en 1955. La part des hommes augmente légèrement depuis principalement en raison des déséquilibres en Asie. Depuis les années 1990, on a observé un accroissement anormal de la proportion de naissances masculines dans plusieurs pays du monde. Christophe Z. Guilmoto, dans un article de la revue Population fait un état des lieux et des connaissances sur cette masculinisation des naissances.

      Le Rapport de masculinité à la naissance (RMN) est de 110 garçons pour 100 filles en Inde et de 115 en Chine, alors que le niveau courant généralement observé est de 105. Même en cas d’un rapide retour à la normale du RMN, ces deux pays resteront majoritairement peuplés d’hommes jusqu’à la fin du siècle. Un des effets mécaniques du déficit contemporain de naissances féminines est la réduction du nombre de femmes adultes et donc aussi des naissances futures.

      La masculinisation parmi les adultes entraîne un déséquilibre du marché matrimonial hétérosexuel (marriage squeeze) et des mécanismes de formation des familles. Par exemple pour la Chine le surplus d’hommes en âge de se marier augmentera annuellement d’environ 1,3 millions durant les vingt prochaines années impliquant un excédent total de 41 millions d’hommes de plus de 22 ans en 2041.

      Autour de 2050, l’effectif d’hommes célibataires devrait dépasser de plus de 50 % celui des femmes en Chine et en Inde, ce qui donne une idée de l’ampleur de la saturation du marché matrimonial.

      Quels enseignements démographiques peut-on tirer pour l’avenir ?

      • Le déséquilibre du marché matrimonial sera beaucoup plus accentué que les seules comparaisons de structure par âge ne l’indiquent en raison de l’effet cumulatif des déséquilibres de sexe à la naissance sur le marché matrimonial. Les cohortes de futurs époux, qui se marient plus âgés, sont désormais plus grandes que celles de leurs épouses potentielles, car ils sont nés plusieurs années avant elles dans des cohortes plus fournies.
      • Le marché matrimonial restera perturbé après le retour à la normale du RMN en raison du retard au mariage des cohortes précédentes (effet d’accumulation progressive sur le marché matrimonial d’hommes célibataires, à chaque période on doit tenir compte des nouveaux candidats au mariage, mais également les populations restées précédemment célibataires).
      • Un accroissement de l’écart d’âge entre les époux atténuerait sensiblement le déséquilibre du marché matrimonial, mais une hausse du célibat féminin aurait un effet inverse.
      • Les surplus d’hommes célibataires attendus en Chine et en Inde sont d’un volume tel qu’aucun correctif par la migration internationale de femmes ne semble plausible.

      Ces développements semblent mener les pays à tradition patrilinéaire vers une situation totalement inédite. Une partie de la progéniture masculine tant souhaitée par les parents aujourd’hui pourrait être dans l’impossibilité de se marier dans le futur en raison de son surnombre, et par conséquent de perpétuer le lignage. En d’autres termes, ce régime ne semble pas démographiquement soutenable, et la sélection prénatale en faveur des garçons d’aujourd’hui devrait saper à terme les fondements de systèmes patrilinéaires qui reposent sur une reproduction familiale à travers la lignée masculine.

      Simplicissimus
    • @monolecte
      Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA
      @simplicissimus

      @simplicissimus le pire, c’est que cela risque, comme d’habitude, de se faire au détriment des femmes. Elles ne vont pas devenir plus importantes mais vont avoir une valeur marchande plus importante, ce qui devrait encore dégrader leur statut, avec des hommes riches qui vont se payer les femmes disponibles quasiment dès la sortie de l’œuf.
      Ce qui va être intéressant, c’est la réaction des hommes pauvres qui risquent de légitimer le recours à la violence pour obtenir leur « dû ».

      Monolecte 😷🤬 CC BY-NC-SA
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  • @reka
    Reka CC BY-NC-SA
    2
    @stephane_m
    @02myseenthis01
    2

    Théories de la fécondité : des démographes sous influence ? - Cairn.info

    ▻http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=POPU_1502_0331&WT.mc_id=POPU_1502

    L’objectif de cet article est de présenter l’évolution des théories de la fécondité à travers 23 textes fondateurs regroupés dans un manuel (Leridon, 2014, Les théories de la fécondité, Ined). Longtemps, la réflexion sur les comportements de fécondité ne put s’appuyer sur des données statistiques fiables : elle relevait plutôt de la philosophie, de la morale, de la science politique ou de la religion. Il a fallu attendre la naissance des sciences sociales, au xixe siècle, pour que puissent apparaître de véritables théories de la fécondité. Durant cette période, la transition démographique des pays européens et les transformations sociales et économiques qui l’accompagnent induisent de nouveaux comportements démographiques et de ce fait de nouvelles formulations théoriques. Beaucoup de disciplines nouvelles éclairent ces analyses : l’anthropologie, la sociologie, l’économie, la science politique, la psychologie. Paradoxalement, la démographie a tardé à développer des approches théoriques, sans doute parce qu’elle s’est d’abord affirmée comme une science quantitative. Force est alors de constater qu’il n’existe pas aujourd’hui de théorie de la fécondité qui fasse consensus. Ces différentes approches sont présentées à travers une sélection de textes de précurseurs, de théories de disciplines diverses, d’analyses sur la régulation des naissances et des approches de genre.

    #démographie #fécondité #pay-wall

    Reka CC BY-NC-SA
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  • @sombre
    Sombre CC BY-NC-SA
    2
    @monolecte
    @02myseenthis01
    2

    Travailler en élevage industriel de porcs : « On s’y fait, de toute façon c’est comme ça. » - Cairn.info
    ▻http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=TRAV_014_0021

    Claude se définit avant tout comme un « maïsiculteur » et comme un « producteur » de porcs. Il ne se considère pas comme un « éleveur » qui, de son point de vue, s’investit affectivement envers ses animaux. L’affectivité semble avoir peu de place dans sa relation avec les animaux d’élevage. D’une manière générale, il se décrit comme quelqu’un qui ne s’attache pas aux animaux. Au cours de nos discussions, Claude m’a souvent parlé de son exploitation qu’il considère comme une « entreprise », de l’évolution du marché du porc, de la gestion d’une équipe de travail qu’il apprécie mais rarement de ses cochons.

    #productivisme #agriculture #industrie

    Sombre CC BY-NC-SA
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  • @cdb_77
    CDB_77
    1
    @colporteur
    1
    @ville_en

    *Logiques réticulaires et territoriales au sein de la ville portuaire : le cas de #Busan en #Corée_du_Sud []

    Le port  de Busan se classe en 2003 au quatrième rang des ports à conteneurs du monde avec un trafic de 10,4 millions d’EVP en 2002 derrière Hong Kong (20,4 millions d’EVP), Singapour (18,4 millions d’EVP) et Shanghai (11,3 millions d’EVP). Comment expliquer les performances du port sud-coréen qui, depuis l’ouverture du premier terminal à conteneurs en 1975, double son trafic en moyenne tous les 5 à 6 ans ? Cette croissance portuaire s’effectue au sein d’une très grande ville de plus de 4 millions d’habitants. La coexistence, au sein d’un site urbain exigu, des fonctions portuaires et urbaines est de plus en plus difficile. À terme, la ville portuaire de Busan est menacée d’asphyxie, ce qui est à même de remettre en cause le développement portuaire et le développement de fonctions métropolitaines. Face à ces risques, les autorités coréennes ont défini des projets de grande ampleur, actuellement en cours de réalisation, afin de conforter la Corée du Sud dans sa vocation maritime.

    ▻http://www.cairn.info/revue-espace-geographique-2004-3-page-193.htm
    #ports #transport_maritime
    via @ville_en (twitter)

    CDB_77
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  • @cdb_77
    CDB_77
    @ville_en

    L’#aménagement portuaire en débat. Points de vue d’acteurs sur les grands projets d’équipement portuaire du littoral français []*

    Les ports de commerce ont longtemps fait figure de « monde à part » sur les côtes. Tout en participant au développement des villes portuaires, ils ont bénéficié d’une dynamique et d’un fonctionnement fortement extraterritorialisés, à l’image de leurs échanges avec l’outre-mer ou de leur organisation socio-professionnelle marquée par la figure ancestrale du docker. Dans ce contexte, l’aménagement portuaire, essentiellement centré sur l’offre de nouveaux équipements adaptés à l’évolution des navires et des trafics, était alors en France le domaine réservé des ingénieurs des Ponts et Chaussées, ces derniers concevant les infrastructures de transport en fonction de paramètres technico-financiers (Cabantous et al., 2005).

    ▻http://www.cairn.info/revue-norois-2012-4-page-11.htm
    #ports #transport_maritime #France
    via @ville_en

    CDB_77
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  • @reka
    Reka CC BY-NC-SA
    1
    @freakonometrics
    1

    Répartition et dynamiques spatiales des langues créoles dans la Caraïbe - Cairn.info

    ▻http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=EG_441_0001&WT.mc_id=EG_441

    C’est payant, mais c’est du Romain Cruse et donc ça vaut largement le prix :)

    L’objet de cet article est de montrer la structure géo-linguistique commune des langues créoles caribéennes, de représenter la répartition des différentes variétés de ces créoles, et de proposer une modélisation des espaces du créole caribéen et des dynamiques spatiales à l’œuvre. Ces mouvements de création et de destruction, d’expansion (créolisation) et de replis (décréolisation), à l’intérieur des territoires comme à l’échelle régionale, ont donné naissance à une complexe Caraïbe créolophone. Cette zone possède un centre et des périphéries (à plusieurs échelles) et réunit plus de 14 millions de locuteurs dans des espaces linguistiques aux caractéristiques variées.

    #caraïbes #créole(s) #langues #créole #créoles

    Reka CC BY-NC-SA
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  • @cdb_77
    CDB_77
    2
    @reka
    @02myseenthis01
    2

    Les enjeux géopolitiques du #Viêt_Nam

    Le Viêt Nam a, en France, une image singulière : l’aura de son armée victorieuse des États-Unis et de la Chine et, d’autre part, sa forte croissance économique depuis la mise en place d’une politique économique libérale, le Doi Moi, qui suscite respect et curiosité.
    Pour analyser la place et le rôle de ce pays dans la situation géopolitique actuelle de l’Asie du Sud-Est, Benoît de Tréglodé, spécialiste du Viêt Nam, a contribué à réunir, pour ce numéro, des spécialistes abordant les thèmes qui sont moins connus mais pourtant très éclairants pour comprendre la singularité géopolitique du pays. Ainsi, y sont analysées les conséquences géopolitiques du conflit qui a opposé en 1977 le Cambodge et le Viêt Nam, fracturant le Bloc communiste dix ans avant la chute du mur de Berlin ; les relations complexes et ambiguës du Viêt Nam avec son voisin chinois ; les conséquences sociales et environnementales de la forte croissance économique depuis le Doi Moi, générant tensions sociales mais aussi des mutations rapides de l’organisation de l’espace. Enfin, la situation actuelle des religions montre non seulement le « caractère multiple du fait religieux, avec ses diverses voies et religions, mais aussi une conscience citoyenne de ces forces religieuses.

    ▻http://www.cairn.info/revue-herodote-2015-2.htm
    #revue #Vietnam

    CDB_77
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  • @odilon
    odilon CC BY-NC-ND
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    @josephine2
    1

    La #terre, un #droit_humain. Micropropriété, paix sociale et développement - Cairn.info
    ▻http://www.cairn.info/revue-projet-2011-5-page-154.htm

    http://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=PRO/PRO_324/PRO_324_0032/PRO_324_0032_0001.jpg

    Avec bientôt 9 milliards d’habitants sur la planète, le droit à la terre, qui touche aux droits sociaux fondamentaux, va devenir une requête de plus en plus essentielle. Pourtant, 60 à 80 % des populations africaines ne possèdent aucun acte justifiant l’attribution des terres sur lesquelles elles vivent ou qu’elles exploitent. Dans ce livre très documenté, l’auteur rappelle qu’en Afrique la terre était un bien sacré qui ne pouvait appartenir à quelqu’un. L’islam puis les colonisations occidentales ont battu en brèche cette conception ; celle-ci subsiste certes, mais elle est remise en cause en raison, notamment, de la prépondérance de l’argent dans les rapports humains d’aujourd’hui. Soutenu par le conseil supérieur du notariat français, Abdoulaye Harissou propose la création d’un « titre simplifié et sécurisé » (TSS) original et ambitieux. Il s’agirait d’un document officiel, simple, que chaque citoyen, même démuni, pourrait obtenir en un temps court, à faible coût. Certifiant la propriété sur la case habitée, le lopin de terre cultivé ou la petite ferme, il pourrait être légué ou transmis par voie de succession. Pour éviter la marchandisation sauvage des terres et la destruction de l’environnement, il comporterait cependant une clause d’inaliénabilité. La création du TSS associe tous les acteurs concernés : le géomètre, le juriste, le sociologue ou l’anthropologue, l’informaticien. Sa délivrance devrait être encadrée, suivie et contrôlée par une commission incluant des représentants des structures traditionnelles locales. Déjà deux expérimentations positives ont été engagées à Madagascar et au Vietnam. Ce livre serait donc propice à une diffusion internationale.

    #livre #foncier #droit_coutumier #Afrique

    odilon CC BY-NC-ND
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